בגלל שמכבי לא הביאה רכש, לא זכינו בליגת האלופות ב2015

שנאת חינם, הכוונה לא רק לשנאה של אחינו, שנאה בכלל.

בעוד אלפיים שנה יהיו אוהדי מכבי אשר יקראו את כתבי יוקאנוביץ', זה שתמיד מתפטר כי לא הביאו לו רכש מתאים. בצום לזכר ההופעה הדי אומללה שלנו (טוב, מאוד אומללה שלנו) בשלב הבתים בליגת האלופות, הם יאמרו, אילו רק היו מביאים לנו חיזוק אמיתי ולא את ראדוניץ', היינו זוכים בליגת האלופות באותה שנה.

*

לא נשמע לכם הגיוני? אז למה אני ממשיך לשמוע את השטות הזאת שבית המקדש נחרב בגלל שנאת חינם?

אולי הגיע הזמן ללמוד את השיעור האמיתי מחרבן בית המקדש השני, מהמצור על ירושלים, מכך שהורים נאלצו לאכול את ילדיהם בגלל הרעב?

תגידו לי אתם מה הוא אותו שיעור, זה בטח לא שנאת חינם, אלא אם הכוונה לא לשנאת חינם בתוך העם, אלא שנאת חינם לכל מה שהוא לא אתה.

יומן האליפות של מכבי (3?) - גם כשקשה
דמיינו לכם את עסקת ניימאר כעסקת הרשל ווקר

תגובות

  • גיא זהר

    גיל, ערבבת קצת. לפי המדרש בית המקדש הראשון נחרב בגלל גליו, עריות, עבודה זרה ושפיכות דמים והשני בגלל שנאת חינם שחמורה משלושת הראשונים. הסייפא שלך נכונה, זה הרי קשקוש גמור. שני בתי המקדש נחרבו בגלל עיוורון פוליטי.

    הגב
    • אמוץ כהן-פז

      מדוייק.
      ראה משנתו של הזקן בבית הבושת ברומא.

      הגב
    • אביטל

      לא חובב גדול של שינאת חינם אבל גילוי עריות ושפיכות דמים נשמעים לי הרבה הרבה יותר גרועים, לא מבין את סדר העדיפויות הזה(לגבי עבודה זרה אני יכול להסכים ששינאת חינם גרועה ממנה ביי פאר)

      הגב
      • אביאל

        אביטל - אם הבנתי פעם מה זה בדיוק שנאת חינם, היא למעשה ערעור של הסדר החברתי הקיים, משהו כמו מצב הטבע של הובס, מלחמת כל בכל.

        הגב
        • אורן השני

          וכיום זה סתם ביטוי של ערסים.

          הגב
    • תומרג

      טעות נפוצה, בתי המקדש לא הוחרבו בגלל שנאת חינם וגם לא בגלל עיוורון פוליטי. הם נחרבו כי הבבלים בתורם והרומאים בתורם החריבו אותם.

      כמה "שמאלני" (אופס! סמולני) הוא השיח הזה התולה את כל המתרחש באחריותנו הבלעדית והישירה, משל אומות העולם, נניח הערבים, הם לא יותר ממריונטות שהעיוורון הפוליטי שלנו או שנאת החינם שלנו מאלצים אותם להחריב מקדשים כאילו כפאם שד.

      הגב
  • גיא זהר

    גילוי עריות כמובן.

    הגב
  • yaron

    כל שנאה היא שנאת חינם.

    הגב
    • גיל שלי

      תשמע את מוטי יוגב לדוגמה, או את כל החברים שלו עכשיו, הם לא מפרשים זאת כך

      הגב
      • yaron

        לא יודע מי זה (תיכף אדע) וזה לא ממש מעניין אותי.
        תן לי להילחם בשנאת חינם שלי לפני שאני מטפל באחרים :-)

        הגב
    • צור שפי

      הערה מעניינת ירון. התוכל להסביר ולפרט?

      הגב
      • yaron

        אנסה.
        1. אין בשנאה שום תועלת.
        2. היא כוח הרסני.
        אם תלך בג'ונגל ויתקוף אותך נמר אתה תשנא נמרים לפני/בזמן/אחרי שתהרוג אותו?
        אתה שונא את החיידקים שאתה הורג כל בוקר כשאתה מצחצח שיניים?

        לכל המשלים והסיפורים האלה יש משמעויות נוספות שאמורות לעזור לנו להיות אנשים טובים יותר שזה אומר אנשים מאושרים יותר.

        המן הרשע לדוגמא הוא לא רק דמות ממגילת אסתר, הוא מייצג רשע שקיים בתוכינו. המטרה לא להרוג את הרשעים (זה כורח), המטרה היא להרוג את הרשע הפנימי שלנו.

        גילו נאות: אני רק בן אדם

        הגב
        • גיל שלי

          איזה כיף להסכים איתך מדי פעם

          הגב
        • אדם

          השאלה היא האם ללא שנאה עדיין יתקיים הניגוד שלה, היא האהבה?

          הגב
          • yaron

            זאת שאלת השאלות :-)

            הגב
          • איציק

            למה הניגוד של שנאה זו אהבה? אולי אחווה? אפשר לא לשנוא ולא לאהוב.
            מה ההפך ממתוק?

            הגב
            • אביאל

              מר, לא ?

            • איציק

              ממש לא מר. אין ההפך ממתוק, וגם לא ממר, חמוץ או מלוח.

          • D! כאן ועכשיו

            זו הנחה ממש לא נכונה ולא ברורה, שההפך משנאה היא אהבה וההיפך מאהבה היא שנאה

            הגב
            • אבשלום

              ההפך מאהבה היא לא שנאה, אלא אדישות.

            • איציק

              אבל אדישות היא ההפך מכל רגש, משהו פה לא מסתדר.
              אדישות זה יותר נראה כמו ראשית הצירים, ומכאן נעים לכיווני רגש שונים בעוצמות שונות.

            • yaron

              כשמישהו בעולם יוכל להגדיר אהבה נוכל לנהל דיון על מה זה ההיפך ממנה...

            • איציק

              מת עליך ;)

            • yaron

              אל תתלהב איציק, את אותו דיון אפשר לעשות על אלוהים...

            • איציק

              מיזה? מישהו נחמד?

            • yaron

              מאוד נחמד, ברא את העולם :-)

            • איציק

              חמד של בחור (או בחורה, לא בטוח).

            • אדם

              אני חושב שזה ההיפך מבחינת נקודת הקיצון - דברים שתעשה בשביל אוהב לעומת דברים שתעשה לאויב.
              מכיוון שאין סימטריה בשום דבר אז אין באמת ניגוד מוחלט אבל קשה לי לחשוב על רגש אחד שעומד אל מול שנאה יותר מאשר אהבה.

            • איציק

              ברוסית אומרים שמאהבה לשנאה רק צעד אחד. כלומר במובנים רבים הם הרבה יותר דומים משונים. לעומת זאת, מה שמשגע את שינהם זו האדישות.

            • אדם

              מסכים עם הביטוי, ממש לא עם המסקנה. נהפוכו, בגלל שיש להם מן המשותף אז המעבר מראש הסולם לתחתיתו מכיל רק צעד אחד שגוי. אדישות היא עולם אחר לגמרי אני חושב ואני אפילו לא בטוח שהיא נחשבת רגש בסיסי

            • איציק

              אדישות להבנתי זה חוסר רגש. שנאה ואהבה זה שיא הרגש, אבל לא הפכים, יש מעבר מהיר בינהם דרך חור תולעת.

            • אדם

              שים לב שבשום שלב לא השתמשתי במילה הפכים אלא ניגודים.

            • איציק

              הם גם לא ניגודים. אתה יכול לשנוא ולאהוב מישהו בו זמנית, ואז אתה בבעיה.

            • אדם

              אתה סותר את עצמך, אם הם לא היו ניגודים לא הייתה בעיה להרגיש אותם בו זמנית. הניגודיות בין השניים היא שיוצרת את הבעיה

            • איציק

              אין שום בעיה, אתה מרגיש מתוק וחמוץ בו זמנית והם לא ניגודים או הפכים. אותו דבר אהבה ושנאה. הם שונים עם הרבה קווי דמיון.

          • אחד העם

            על פי הבודהיזם, מדובר בחמלה

            הגב
        • צור שפי

          תודה ירון,
          אני מסכים ששנאה היא רגש "חזק" (או קיצוני) אבל לא השתכנעתי מהדוגמאות שהבאת שאין בה תועלת ושהיא הרסנית. כמובן שאינני מרבה לשנוא (כאמור, זה רגש קיצוני) ואינני שונא נמר או חיידקים כי הם אינם רעים או רשעים, זוהי מהותם. אני שונה אנשים או תופעות המגלמות רוע. אנשים/תופעות כאלה מוכרים לכולנו ולכן בשלב הזה אינני מפרט.
          ולגבי שתי הנקודות שהעלית: תועלת - ראשית, לא כל רגש צריך להיות רתום למסגרת תועלתנית כלשהי. שנית - אם השנאה מתורגמת לפעולה נגד הרוע - זאת התועלת.
          הרסנות - רק אם אינך מצליח לתרגם אותה באופן כלשהו "החוצה" - פעילות כלשהי נגד האיש/התופעה - מחאה, מאבק, כל דבר - אז אתה עלול להישאר עם שנאה שמאכלת אותך והיא אכן הרסנית.
          ולאדם - יש כאלה שאומרים שששנאה ואהבה אינם הפכים אלא שתיהן מנוגדות לאדישות.

          הגב
          • צור שפי

            שונא, לא שונה

            הגב
            • D! כאן ועכשיו

              צור, איזו סיבה יש לרגש אם אין לו תועלת.

              להבנתי, תפיסתי, לכל רגש יש אספקט חיובי ואספקט שלילי

              למשל כעס - עשוי להיות שלילי ולהוביל אותנו לפעול ללא מחשבה למה שבסופו של דבר מוביל לפגיעה בעצמנו
              וכעס יכול להיות מנוע חשוב לפעולה ולשינוי

            • צור שפי

              D! נדמה לי שרגש (בכלל) ותועלת הם הפכים - אתה מרגיש משהו באופן אינסטינקטיבי (כמו שגיל כתב) ולא במטרה כלשהי...

            • אביאל

              צור - אם לוקחים בחשבון את ההתפתחות האבולציונית שלנו אז רגש הוא סוג של וסת התנהגותי כנראה ולכן יש בו תועלת.

          • גיל שלי

            שנאה זה אינסטינקט בעיני, יש אינסטינקטים שצריך לסמוך עליהם, ויש כאלה שצריך לנסות לשלוט בהם, השנאה שייכת לקבוצה השניה של האינסטינקטים בעיני

            הגב
            • צור שפי

              שליטה באינטסטינקטים/יצרים היא כנראה רכיב חשוב במותר האדם. מצד שני אני פשוט חושש ממצב שבו מרוב רצון לשלוט באינסטינקטים אתה/אנחנו נגיע למקומות לא רצויים. יש דברים שראויים לשנאה, הם אולי לא רבים אבל קיימים.

            • גיל שלי

              מסכים, שליטה זה לא אומר ביטול

            • Amir A

              לגבי הקשר בין אהבה ושנאה
              https://www.youtube.com/watch?v=4pCCdclkdLY

            • צור שפי

              איזה שיר אדיר. ובקרוב הם בארץ.

            • yaron

              מלכה אמיתית.
              אני לא הולך מבחירה.
              לא מסתדר לי הופעות בהיכל למרות שאף פעם לא ראיתי.
              גם יקר...
              מצד שני זה עוד לא סגור. אני מת עליה ברמות קשות :-)

            • צור שפי

              ירון, אני לא יכול ללכת. אם אתה יכול (פנאי, כסף) - אתה חייב.

            • matipool

              אכן שיר אדיר ולהקה נפלאה.
              הייתי בהופעה שלהם בפארק ב-87' והיה אדיר אבל בכל זאת עברו 30 שנה מאז (גם עליהם וגם עלי..).

          • yaron

            צור,
            נסכים לא להסכים.
            לדעתי בדיוק כמו שאין צורך לשנא את הנמר בשביל להרוג אותו כך אין צורך לשנא מחבל בשביל להרוג אותו.
            מבחינתי חינם = מיותר.
            אין שום תועלת בלשנא ולדעתי זה גם הרסני.
            הלוואי והייתי יכול להתנקות מהרגש הזה בצורה מוחלטת.

            הגב
        • אביאל

          ירון - דוגמא קטנה לאיפה יש בשנאה תועלת, לדוגמא בהנאה לראות את הקבוצה שלך מנצחת את היריבה השנואה ביותר זה הרבה יותר מספק מאשר שהקבוצה שלך מנצחת סתם קבוצה, זה אמור להיות ברור מאליו במסגרת בלוגים שעוסקת בספורט.

          לסיכום: אוהד בית״ר (שונא הפועל) - בית״ר מביסה את הפועל - שמחה\עונג\אושר - שחרור דופמין במוח שזה דבר בריא בפני עצמו (טוב לא יותר מדי ועדיף שזה לא יבואו ממקורות חיצוניים)

          עוד תועלת בשנאה, זה כבר פחות נחמד ומצחיק, אבל לפני מלחמה, חיילים עם הנעה-מוטיבציה (ושנאה יוצרת אותה בכמויות) הם יעילים יותר.

          הגב
          • yaron

            ספורט מחוץ לדיון :-)
            עכשיו ברצינות, דעתי האישית היא שמטרתינו בעולם להיות מאושרים, שנאה רק מרחיקה אותנו מהמטרה.

            הגב
            • אביאל

              ירון - נתתי דוגמא איך שנאה יוצרת אושר. ב
              קשר לדעתך האישית - זו אכן המהות האמריקאית-מערבית - המרדף אחר האושר המפורסם, ככל שאני מתבגר אני דווקא מתחבר יותר לדברים של בודהה, לפיהם מטהרת החיים היא המנעות מסבל.

            • yaron

              לפי הבודהה מטרת האדם להיות מאושר.

            • אביאל

              ירון - מתוך ויקיפדיה: בודהיזם (או "תורת הבודהה") היא אורח חיים המושתת על הדרכותיו של גאוטמה בודהה, שחי ולימד בהודו במאה החמישית או השישית לפני הספירה, כאשר מטרתו העיקרית היא הפחתת הסבל האנושי של הפרט.

            • yaron

              אביאל, אני מאוד אוהב את ויקפדיה. סתם...
              למדתי בודהיזם (בצורה חובבנית כהרגלי בקודש) כמה שנים טובות ואוכל להביא ציטוטים מכאן ועד הודעה חדשה.
              קח אחד מהלאי לאמה:
              The purpose of our lives is to be happy.

            • אביאל

              ירון - האמת שלמרות כל הטענות ויקיפדיה היא מקור מהימן, נסה לשנות ערך ולכתוב דברים בלי מקור ותראה שתוך דקות מתקנים אותך. בכל מקרה, לא למדתי בודהיזם, אבל זה לפחות המנטרה המרכזית שתמיד שמעתי בהקשר, אני מניח שזה רחב ועמוק בהרבה.

            • yaron

              ויקיפדיה סבירה בהבאת עובדות ובמקרים רבים חסרת ערך כשמדובר בפרשנות.
              בכל מקרה, זה באמת הרבה יותר עמוק ובאמת שקטונתי.
              זה נכון שהבודהה לימד איך להפסיק את הסבל אבל קח בחשבון שאי סבל = אושר.
              המטרה להיות מאושר. הדרך, ביטול הסבל.
              גם את המילה סבל צריך להבין בקונטקסט הנכון.

            • אמיתי

              שני הסנט שלי לדיון על אושר
              עד שלא מגדירים מה זה אושר זה קצת חסר משמעות. אני כן מקבל שבני אדם רוצים להיות מאושרים.
              אני בטוח שהמרדף אחרי אושר לא עושה אנשים מאושרים. בשבילי חופש זה התחליף האולטימטיבי.
              אבל לרוב זה בריחה. משמעות (אושר) מגיע רק מוויתור על משהו וזה דבר קשה להשגה

            • yaron

              וככל שאמשיך לכתוב על זה אגיד יותר שטויות...

            • איציק

              אמיתי,
              הכניעה שלך, וסיפורי הכנה לצום כל כך נמוכים שזה גורם לי לאושר עילאי.
              מאחל לך הרבה אושר, לפי איזה הגדרה שתבחר :-)

            • אמיתי

              itzik
              no retreat no surrender

            • איציק

              את זה ספר לנכדים, לא לי.

            • yaron

              אמיתי,
              ראשית אני מסכים, הדיון מיותר ללא הגדרה של אושר.
              לדעתי אושר=חופש, השאלה חופש ממה?
              אם נמשיך את הדיון על הבודהיזם אז אפשר להגיד בגדול (ושוב, באמת שקטונתי) שעל פי הבודהה סבל נגרם משתי סיבות (למעשה אחת):
              Ignorance - ראייה מוטעית של המציאות.
              2. Desires - רצון לתענוגות וחיי נצח.
              אמרתי למעשה אחת מכיוון ש-1 הוא הסיבה ל-2
              כך שמבחינת הבודהיזם אפשר להגדיר אושר כחופש מראייה מוטעית של המציאות ו- desires.

            • אמיתי

              ירון
              מכיר את המנטרה הזו. והאמת שהיו תקופות שאפילו חשבתי שיש בזה משהו..
              אבל זו מלכודת שכל בני האדם נופלים בה. אין אושר ללא וויתור או הקרבה קרי
              סבל. רק מה שאנחנו מוכנים לשלם עליו הוא בעל ערך. זה מהות האדם

            • yaron

              אמיתי, יש הבדל עצום בין וויתור להקרבה.

            • אמיתי

              לדעתי זה סמנטי במובן הזה אבל הקרבה זו מילה שיותר מתארת את מה
              שהתכוונתי אליו. הקרבה נותנת משמעות שהיא בעלת ערך שנותן אושר

            • yaron

              בעיני זאת מילה מתועבת...

            • אמיתי

              לי יש יותר בעיה עם היישום שלה.
              נ.ב. נישמע שאתה כמעט שונא את המילה הזאת

            • yaron

              לא כמעט, לגמרי!
              אתה לא תשמע אותי בחיים אומר שהקרבתי משהו בשביל הילדים שלי לדוגמא.
              יש מקרים שבהם אני פחות קיצוני כמו למשל חייל שקופץ על רימון ומציל את החברים שלו. במקרים האלה אני פחות נחרץ ומודה שלא גיבשתי דעה מוצקה.
              בכל מקרה, אני לא חושב שאפשר להקריב משהו בשביל להיות מאושר כי אושר זה אינטרס שלי. אגואיזם במובן החיובי של המילה.

            • אמיתי

              חשבתי ששינאה היא רגש שלילי..
              במובן שאני מדבר עליו הקרבה איננה ניגוד של האגו אלא משהו שאתה נותן מרצונך החופשי
              והנתינה הזו נותנת משמעות לקיומך. דברים שאתה עושה בעל כורחך אינם הקרבה

            • yaron

              אמרתי שאני רק בן אדם...
              בכל אופן התיאור שנתת לא עונה למילה הקרבה כפי שאני תופס אותה.

          • צור שפי

            אביאל - חוזר לספורט ומגיב אליך. כאשר מדובר באוהדים נורמטיביים ולא באולטראס מה שלרוב קיים אצלם(= אצלנו) איננו שנאה. לכל היותר אתה יכול לקרוא לזה "שנאה ספורטיבית" שהיא לחלוטין שונה משנאה "אמיתית". ברור שאני מעוניין שמכבי/בית"ר יפסידו בכל משחק (אלא במקרה בו נצחון שלהן קיצונית עוזר להפועל). זו לא באמת שנאה, אני לא מאחל להם רע במישור האישי, גם לא להיעלמות של המועדון. לא דוגמה טובה.

            הגב
            • אביאל

              צור - הכל יחסי ושנאה בין מועדונים הביאה כבר לאלימות פיזית רצינית מאוד, שהיא ביטוי הקצה של שנאה.

    • גל ד

      יש אנשים שמרוויחים כסף טוב ממכירת שנאה.

      הגב
      • yaron

        המון.

        הגב
      • Ollie Williams

        ולא רק כסף

        הגב
  • יין ישן

    כתבה בנושא שהתפרסמה לפני כמה ימים. שווה קריאה:
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4995561,00.html

    הגב
  • Amir A

    חז"ל משאירים עשן לכל הקופירייטרים היום. הם היו מצליחים לקחת כל קטסטרופה ולעשות עליה ספין שהיה גורם לאנשים שהובילו לכישלון להראות כאילו הם צדיקים גמורים.
    הטיבו לומר את זה שני אלו:
    https://www.youtube.com/watch?v=JihzJHhZkN8&list=PLXhoL6TJUCjaifBk6rbjk1P5lgw115PT0&index=9

    הגב
  • בועט את גיא לוזון במסובבת ישר לחיבור

    א. שוב אתם משנים סדרי עולם? הקמפיין המביך בליגת האלופות הוא שלנו, בגללנו נחרב בית המקדש, אל תדחפו את עצמכם לכל חור.
    במחשבה שניה אולי אלוהים יכול היה לחיות עם הקמפיין המביך שלנו אך לנוכח חגיגות הפנדל של זהבי הוא כבר לא יכול היה לעמוד מנגד והחליט להרוס ולשבור.
    ב. יפה שאתה מערער על הסיבה אך לא מערער על תוכן הדברים, כאילו זו אקסיומה שאלוהים החריב את בית המקדש וכאילו זו עובדה מוגמרת שאלוהים בנאו.
    ג. נניח שאכן הכל על מקומו עומד ואלוהים אכן קיים, ותורתו אמת, ובנה את בית המקדש וגם החריבו, תמהני מדוע כל כך לא מסתדר לך שבית המקדש נחרב בעוון שנאת חינם, האם מכיוון שאירוע היסטורי מחייב סיבות גרנדיוזיות ובעלות תהודה חזקה? האם את המצדיק שנאת חינם או שמא הינך טוען שאין שנאה שהיא לחינם?
    ד. שמעתי שיש מדרש עלום שטוען שקסאנו אמור היה להיות זה שיחריב את ירושלים אך פרש בסופו של דבר.

    הגב
    • גיל שלי

      מאיפה הבאת את ב', פגעת בציפור נפשי, מילא ציפור נפשי הבן שלי אם ישמע שמישהו אמר שאני מקבל את אלוהים כאקסיומה, אתה יודע מה הוא יעשה לי?

      הגב
      • איציק

        תחליף בדרך הביתה את סט האקסיומות. תדע שזה אפשרי, רק צפה לשינוים דרמטיים.

        הגב
  • שחר

    גיל, שנאת החינם שבגללה נטען שנחרב בית המקדש הוא בגדר "הקש ששבר את גב הגמל".
    היות ואני מכיר היסטוריה קצת יותר טוב מהממוצע (סליחה על הצניעות) אני אתן לך דוגמה קלאסית לתקופה.
    דברי נסמכים על התלמוד ועל יוספוס פלאביוס הרי הוא יוסף בן ממתיהו.
    לצערנו באותה תקופה הפילוג היה משמעותי יותר מהפילוג היום.
    הציבור היהודי לא היה מאוחד בשאלת המרידה ברומאים. מנהיגים שונים באותה תקופה החזיקו בדעות מנוגדות ביחס לאפשרות להתקוממות ולסיכויי הצלחתה. בהדרגה נוצרו בקרב יהודי ארץ ישראל שתי קבוצות מנוגדות:
    1.קנאים: "הקנאים" הוא שם כולל לקבוצות יהודיות שונות אשר התנגדו לשלטון הרומאי והאמינו בחירות לאומית- דתית בכל תנאי. טענתם העיקרית היתה, כי אסור לעם היהודי לציית למלך שלא נבחר (הורדוס) על ידי אלוהים ועל כן, קבלת השלטון הרומאי נחשבת לכפירה חמורה. הקנאים האמינו שאלוהים יעזור לעם היהודי וישמיד את אויביו, גם אם הם חזקים מאוד, רק אם יקומו כל היהודים ויאבקו על חירותם, אפילו עד מוות.
    אחת הקבוצות הקנאיות ביותר היו הסיקריקים אשר היו מוכנים לדקור למוות יהודים אשר נחשדו על ידם בשיתוף פעולה עם הרומאים (משהו אמר דעא"ש).
    2.המתונים: "המתונים" הוא כינו לאלו שהתנגדו למרד וניסו למנוע אותו מתוך הבנה כי המרד יוביל לאסון נורא. בקרב המתונים היו כמה קבוצות:
    האצולה בירושלים ובערים הגדולות: משפחות הכהונה הגדולה ועשירי היישוב- סוחרים ובעלי אחוזות.
    מספר חכמים, בעיקר אלו שהשתייכו לבית הילל ובהם רבן שמעון בן גמליאל ורבן יוחנן בן זכאי (מראשי הסנהדרין).
    אנשים פשוטים שהבינו מה עתיד להתרחש כאשר תפרוץ התקוממות ולכן התנגדו לה.
    ככל שגברה המתיחות הישראל בין השלטון הרומאי לבין היהודים גברה השפעתם של הקנאים על הציבור, במיוחד בירושלים. הם השתלטו על בית המקדש ואסרו על הקרבת הקורבנות לשלומו של הקיסר הרומאי (מנהג שהונהג כמאה שנים לפני כן עם כיבוש ארץ ישראל על ידי הרומאים). קבוצות המתונים לא היו חזקות מספיק כדי למנוע מהקנאים לצאת למאבק בחיילות המצב הרומאים ששהו בעיר. מאבק שבסופו נטבחו כל החיילים.

    חשוב להבין שזה הכוונה לשנאת החינם בין מה שנקרא הרוב המתון לקיצוניים (ההיסטוריה לעולם חוזרת.....)
    כמה דוגמאות:
    1. במצור של הרומאים על י-ם אחרי שכבר הכריזו על מלחמה היה מספיק מזון ליותר מ3 שנים אבל הקנאים שרפו את כל התבואה כדי שאנשים יהיו רעבים ויהיו חייבים לצאת לקרב.
    2. מסופר שרבי יוחנן בן זכאי הוברח בארון קבורה בתקופת המצור (פחד מהקנאים יותר מהרומאים) כדי לשוחח עם נציג הקיסר כדי להגיע לפשרה.
    דבר שלא צלח אך בזכות השיחה הוא נתן מקלט לכל החכמים ביבנה "תן לי את יבנה וחכמיה".

    זה הכוונה לשנאת חינם שמתוך העם הפסדנו את הבית השני ולא בגלל גורם חיצוני (אלוהים....) כפי שמתואר על בית ראשון (זה כבר סיפור אחר).

    הגב
    • גיל שלי

      ממש במקרה את ההיסטוריה הזאת אני מכיר לא רע בעצמי, ואני בטוח שגם אתה כמי שמבין בהיסטוריה תסכים איתי שלמרוד ברומי, גם אם כולם מאוחדים, זה לא בדיוק משהו שמבטיח הרבה סיכויים להצליח

      הגב
      • שחר

        ברור.
        אבל הפוך גוטה הפוך
        אם כולם היו מאוחדים אז אף אחד לא היה חושב למרוד ברומאים.
        המרד הונהג בתחילתו על ידי מנהיגים מתונים שנבחרו באספת העם. נפילת הגליל ערערה את האמון בממשלת המרד והולידה חשדות בבגידה. כוחם של הקיצוניים גבר בשעה שנתקבצו בבירה פליטים ולוחמים שנסוגו אליה מכל חלקי הארץ. בעיר נוצר מאבק בין ממשלת המרד לבין הקנאים שביקשו לתפוס את השלטון, בטענה שההנהגה המתונה עלולה להסכים לפשרות מדיניות (מה שהיה מציל את כולם אם היו נשארים מאוחדים מאוחרי השלטו המתון. בשנים 69-68 היו ראשי הצבא והמדינה הרומים עסוקים במלחמותיהם הפנימיות וייתכן שהדבר יכול היה לשחק לטובת המורדים אך כל אימת שעלתה דמות אשר ניסתה להביא לפשרה, וכל אימת שנמצאה ההזדמנות למשא ומתן עם האויב כדי להשיג תנאים טובים יותר, טורפדו המאמצים על ידי הקנאים. לבסוף, בשנת 68, השתלטו הקנאים על העיר וחיסלו את מתנגדיהם המתונים ובעלי האמצעים.

        בכך שלא היה בו מנהיג בעל שיעור קומה כדוגמת יהודה המכבי, שהכול כפפו את עצמם למרותו. המורדים התפצלו לקבוצות רבות ואף בתוך הקבוצות הקנאיות נוצר פילוג. בשנת 68 נוצרו בעיר שלוש קבוצות מורדים שלא הצליחו להגיע להסכמה והתקשו להגיע לשיתוף פעולה. הסכסוכים בניהן הפכו אלימים דווקא בשעה שהרומאים החלו לצור על העיר. במשנה ובתלמוד נטען כי שנאת חינם היא לבדה שהביאה לחורבן בית המקדש. זוהי כמובן הגזמה אך אין ספק שהמלחמה בין פלגי הקנאים החישה את נפילת העיר וכשלון המרד.

        אני סבור שאם כולם היו מאוחדים מאחורי המתונים לא היה חורבן בית המקדש, זה ממש לא היה המטרה של הרומאים להחריב את הבית היסטורית הם היו נגד החרבת מומנטים בעלי משמעות גם לדתות אחרות.

        הגב
        • גיל שלי

          שחר, מרגע שהתחילו את המרד, והמחשבה על יהודה המכבי כאיזשהוא תקדים, מראה לך שהשאלה היחידה היתה כמה זמן יחזיקו מעמד במרד, ולא אם למרוד. היתה גאווה גדולה בקרב היהודים שהצליחו להחזיק את אחת המרידות הגדולות ביותר מול הרומים באותו עידן, אבל למרד הזה היתה אותה תוצאה, חורבן העם שישב בארץ ישראל, בין אם בית המקדש היה נחרב, ובין אם לא.

          הגב
        • yaron

          קחו בחשבון שאם לא היה מרד יכול להיות שלא היה עם יהודי...

          הגב
          • גיא זהר

            מאיפה הבאת את זה, ירון? בשנת 68 לספירה העם היהודי היה כבר בחלקים נכבדים מרחבי האימפריה הרומית (פילון) וגם מחוצה לה (אזור בבל). עניין התפילה התפתח כבר לפני מאות שנים וכנראה שהיו גם בתי כנסת בצורה כזו או אחרת טרום החורבן.

            הגב
            • yaron

              אחת הטענות היא שבין הגזירות של הרומאים היו איסור על ברית מילה ועוד גזירות שביטלו את למעשה את היהדות.

            • גיא זהר

              כאמור הרומאים לא שלטו על כל היהודים בעולם, אז מן הסתם לא יכלו להכחיד את היהדות (ברית מילה דרך אגב היא אחד מסממני היהדות, אבל לא רק יהודים מלו אתילדיהם בעת העתיקה).

      • רטקסס

        אז שיהיו בשקט על זה שרצחו אותם והחריבו להם את הבית. הם מרדו. אנחנו השליט - מותר לנו לעשות הכל.
        זה ההגיון שלך?...
        להגיד שלמרוד באימפריה זה צעד טקטי שגוי - זה משהו אחד
        להגיד שאסטרטגית להתנגד לשלטון זר זו טעות שעליה יש לשלם בחורבן - זה משהו אחר..

        הגב
        • גיל שלי

          השיעור שלי לפחות הוא שעדיף לחשוב אם יש סיכוי להשיג את המטרה, ומה המחיר שאפשר לשלם במידה והמטרה לא תושג, עדיף על להאמין שאלוהים יחלץ אותך

          הגב
          • אביאל

            גיל - במחיר ההיסטורי לא בטוח שהיהודים הפסידו, העובדה הפשוטה היא שאנחנו עדיין כאן והרומאים נכחדו (לאיטלקים של ימנו אין קשר גנטי אליהם), יש שאומרים שדווקא האתוסים המכוננים הללו (חורבן שני הבתים, המרידות, בר-כוכבא וכו׳) הם שאפשרו אחרי זה את ההתקרנפות של היהודים עד לפריחת הציונות ואמר כבר היינה - ״...היהודים, ישבו כפופים על דפי ספרם ולא חשו דבר מן המרוץ הפראי של הזמן״, אז יש סיכוי טוב שדווקא ההתרחקות הזאת מכל אלימות ומרידה בעקבות אותן מרידות לא מוצלחות ומכוננות גרמו ליהודים לשרוד, אם כבר דיברנו על אבולציה חברתית בימים האחרונים.

            הגב
            • א.ב

              מסכים איתך לחלוטין.
              אם לא היו מורדים כנראה שכולנו היינו ערבים....

            • yaron

              או נוצרים :-)

  • איברה

    נפוח.
    "שטות" אתה יכול להגיד על משהו שאתה לא בור לגביו, שאתה יודע את ההקשר המדויק או הרחב שבו הוא נאמר, אתה יכול להגיד על משהו שהיומרה שלו היא היומרה שאתה מייחס לו, על משהו שאתה מבין את המגמה שלו, שנתת לו קרדיט ואז הוא נכשל.
    אם זה לא המקרה אז השטות היא שלך.

    הגב
    • גיל שלי

      קדימה איברה, למד אותי במטותא ממך

      הגב
    • גיל שלי

      אגב, בתור מי שמסתתר מאחורי כינוי ותוקף משהו שכותב בשמו המלא, אתה מרבה לכתוב על הפוסטים שלי שהם נפוחים, אז אולי באמת תחסוך אותם לעצמך?

      הגב
      • איברה

        קודם כל סליחה. לא הייתי צריך להתבטא ככה. אם היתה לי אפשרות למחוק הייתי עושה זאת.
        אתה צודק בנקודה הזו. מבקש באמת את סליחתך, לא ראוי ואני דווקא מעריך את העובדה שאתה טורח לכתוב.
        שנית, אתה טועה. אני כמעט לא מתבטא בדה באזר. אאל"ט אצלך אולי פעמים בודדות לאורך השנים. בטח שלא תקפתי אותך לזכרוני. ובוודאות גמורה לא באופן שיטתי.
        שלוש, שים לב שכתבתי "אם זה לא המקרה". אם אתה משוכנע שלא נפלת באחד מהכשלים שנזכרתי מה אז כנראה שלא כתבת שטות. ממה שנראה מהכסא שלי אני לא משוכנע בכך. אני לא מתכוון לכתוב פוסט עצמאי או תגובה מלומדת כי אין לי עניין לחנך אחרים, לפחות לא כרגע. אבל התקשיתי לראות זלזול בולט שלא נובע מהעמקה ונתינת קרדיט אמיתית בבולטות דומה ולכן רתחתי.

        הגב
        • גיל שלי

          מקבל את דבריך, ומבין גם שרתחת, אולי הייתי צריך להמנע מהמחלה שטות

          הגב
          • עומרי (ירוק)

            אולי זה יישמע מוזר, אבל הדיון הקטן הזה ביניכם זו אחת הסיבות שכיף לקרוא אותך גיל ובכלל בדה-באזר. כיף לראות שאפשר לפעמים לקחת צעד אחורה כשצריך.

            הגב
  • אריאל

    גיל, חוץ מלכתוב בנחרצות, יש איזה הנמקה למה בית המקדש חרב בגלל שנאת האחר ? והאם לא כדאי להביא אותה בפוסט עצמו ?

    הגב
    • גיל שלי

      הפוסט הזה לא באמת נכתב על הסיבות לחרבן הבית, הפוסט הזה נכתב על אנשים כמו מוטי יוגב לדוגמה, כאלה שצועקים הבוקר שבית המקדש נחרב על שנאת חינם, והם מתכוונים לשנאה בין יהודים בלבד

      הגב
      • אריאל

        "לא נשמע לכם הגיוני? אז למה אני ממשיך לשמוע את השטות הזאת שבית המקדש נחרב בגלל שנאת חינם?"

        אתה מצליח לבלבל אותי...
        מקבל את הערך של שנאת האחר אבל הוא לא קשור לחורבן בית המקדש... ואם העניין הוא מוטי יוגב למה הוא לא בפוסט ?
        עזוב, לא משנה התיאשתי

        הגב
        • גיל שלי

          הענין הוא לא מוטי יוגב ספציפית, העניין הוא שיש יותר מדי אנשים מסוגו, קנאים, אשר מדברים על שנאת חינם, וחושבים ששנאת חינם במובן המצומצם שלה הובילה לחורבן הבית, בעוד הם ממשיכים בכל עוזם לנהוג כקנאים מודרניים

          הגב
  • אדם בן דוד

    מה אם שנאה לנאצים- זה גם שנאת חינם?
    (רק ממלא את חלקי בחוק גודווין)
    והשואה? גם בגלל שנאת חינם?
    ושנאה לגרמניה 74 או גרמניה 54- גם היא שנאת חינם?
    ומה לגבי הצרפתייה שבדיוק לפני עשרים וחמש שנה גזלה מיעל ארד מדליית זהב- גם היא חינם?

    הגב
    • אדם בן דוד

      מה עם שנאה לנאצים כמובן- סליחה על הטעות המבישה- אל תשנאו אותי
      ובאותו נושא- מה עם שינאה לאנשים שכותבים אני יביא אני יקח?

      הגב
  • D! כאן ועכשיו

    הקדשת לאיש הזה, בעל השם מוטי יוגב, הרבה יותר מהנחוץ

    הגב
  • אביאל

    גיל - זה לא ייאמן שמכביסט כמוך מדבר ככה על מורדים !! הרי השם של הקבוצה שלך נגזר מהם ! :)

    הגב
  • יואב

    יוקאן לבלבלב

    הגב
  • שי

    אָמַר רַ' יוֹחָנָן: מַהוּ שֶׁנֶּאֱמַר:
    "אַשְׁרֵי אָדָם מְפַחֵד תָּמִיד וּמַקְשֶׁה לִבּוֹ יִפּוֹל בְּרָעָה" (משלי כח, יד) –
    עַל קַמְצָא וּבַר קַמְצָא חָרְבָה יְרוּשָׁלַיִם,
    עַל תַּרְנְגוֹל וְתַרְנְגֹלֶת חָרַב הַר הַמֶּלֶךְ,
    עַל יָתֵד שֶׁל מֶרְכָּבָה חָרְבָה בֵּיתָר.

    (מקור: אתר ספר האגדה)

    הסיפור על קמצא ובר קמצא מתחיל בסכסוך בין שני יהודים; הסיפורים על תרנגול ותרנגולת ועל יתד של מרכבה מתחילים ביהודים שמכים רומאים.
    זו דרישה לכבד ולהיזהר עם כל אדם - יהודי ולא יהודי. "מקשה לבו יפול ברעה".
    מי שמצמצם את חז"ל לאמירה או לדעה אחת, עושה להם עוול.

    הגב
    • yaron

      +1

      הגב
      • צביקה

        זהו? הרבה יותר.

        הגב
        • yaron

          כל המוסיף גורע.

          הגב
    • Ollie Williams

      אבל הקם להורגך השכם להורגו, זו כל התורה על רגל אחת

      הגב
  • סטיב

    חלאס להתפלפל על סיפורי אגדות.... באותה מידה אתם יכולים להתדיין על אגדות האחים גרים.
    בית מקדש עאלק

    הגב
    • שי

      בית המקדש היה קיים, תאהב את זה או לא... אפשר לדון בראיות היסטוריות שונות, אפשר גם פשוט לצאת לסיבוב בעיר העתיקה בירושלים ולהבין.

      הגב
    • שי

      ובהחלט אפשר לדון גם באגדות האחים גרים ובמה אנחנו לומדים מהן. ואם הן יעצבו את חיינו זה כנראה יהיה כדאי

      הגב
      • סטיב

        תכלס אתה צודק, בשני המקרים, רק שהחיבור של בית המקדש לדת, על כל המשתמע מכך, הוציא ממני את האנטי..

        הגב
        • שי

          אומרים שמודה ועוזב ירוחם. אני אוסיף שזו סגולה נאה ולא נפוצה מספיק...

          הגב
  • שלו

    הבעיה העיקרית שלנו, בויכוחים, היא להפריד בין עיקר לטפל.
    רוב הדמויות שמסתובבות סביבנו (גם אז), ממסכות את הויכוח הציבורי הראוי יש לומר במידע לא רלוונטי או טיעונים חסרי קשר.
    בדרך כלל כדי להסיט את הדיון.
    בקטנה,
    סיפור אלאור עזריה.
    האם היה תחקיר אמיתי בצבא, מה אחריות המפקדים?
    למה לאורך שנים פלוגות שומרות על מצבה (כי גם במלחמה צריך עובדי רס"ר) ואין סינון של לוחמים שלא צריכים להיות לוחמים.
    האם תגובה אמוציונולית היא בכלל ראויה בשדה הקרב. או מעידה על חולשה.
    האם חורבן בית המקדש היה אסון או שחרור מסמל משעבד והביא את האמונה לדרגה יותר גבוהה (בניית בתי כנסת כאמצעי מופשט)
    ואולי רמז דק לא ללכת בעיניים עצומות אחרי מנהיגים, בטח משיחיים.
    והאם מנהיג צריך להיבחן בכלבתו שמחרבנת על המדרכה, אישתו המטורללת או הילד הפארזיט שלו.
    או במעשיו.
    כל הטיעונים הראשונים בעיני מסך עשן.
    ניסיון למנוע דיון אמתי על האחריות של מנהיג כלפי עמו.
    מתן דין וחשבון לפעולותיו.

    הגב
    • yaron

      ומה האחריות של מנהיג כלפי עמו?
      לחשוב בשבילם?
      ברגע שבן אדם מעביר את האחריות לחייו למישהו אחר, באותו רגע מתחילה השחיתות. לא מכיוון המנהיג, מכיוון המונהג...

      הגב
      • שלו

        אני לא כל כך הבנתי,
        אבל האחריות בעיני היא לשרת את הציבור בדרך הטובה ביותר,
        לקבל החלטות (אני לא מבקר את ההחלטות עצמן) ולא לנסות לברוח מההחלטות שלו ע"י ספינים.
        החלטת משהו, תהיה מוכן לתת דין וחשבון.
        אם נסתכל על שלטון מפא"י המושחת, לברוח ולהתחבא מאחורי ועדת אגרנט הוא אקט של פחדנות.
        הערכה הגדולה לדדו לא נובעת מזה שהוא לא היה שותף לקונספציה, נהפוך הוא.
        לדעתי היא על רקע זה שהוא היה חלק מזה, ברגע שהחלה המלחמה, הוא הפשיל שרוולים והלך למלחמה.
        גולדה ומשה דיין היו צריכים יום אחרי המלחמה (יום מטאפורי) לומר חטאנו פשענו וללכת הביתה.
        גדולתו של בגין הייתה לא בכך שלא עשה טעויות.
        הייתה שכשקיבל את האחריות לידיו ניסה להיות מנהיג (ובשבילו לחתום על הסכם השלום עם מצרים תוך נסיגה לא רק מהשטח גם מהאידיאולוגיה הייתה מעשה לא פשוט).
        מעולם לא האשים בציבור את שרון ורפול שהטעו אותו.
        מעולם לא האשים את מחלת המניה דפרסיה.

        לגבי המונהגים,
        רובם נלחמים בחיי היום-יום, מתפרנסים, משלמים מיסים.
        הייתי שמח שבכל מחנה היו קמים אנטרנטיבות להנהגה, אבל בשום גוף זה לא עובד.
        הפוליטיקאים הרגו את הפוליטיקה לצורך הישרדות קצרת טווח.
        אז במקום שראש ממשלה יוכל להיבחר לשתי קדנציות מוגבלות ומלאות של 4 שנים,
        אנחנו מקבלים ראש ממשלה שנבחר כל שנתיים והולך לבחירות על חוק ישראל היום.
        ודרך אגב יצא מהבחירות עם קואלציה הרבה יותר קשה ומסובכת מזו שנכנס עליה.

        ואם יום אחד הליכוד ירד מהשלטון, ותהיה במקומו קואלציית מרכז עם סממנים מהימין והשמאל,
        הוא יוכל להאשים רק את עצמו על חיסול המנהיגות הסבירה שהייתה לו, והחלפתה באורן חזן למשל.

        הגב
        • yaron

          אני אסביר,
          ברגע שאתה אומר "אני לא מבין בזה" ומצפה ממישהו שיעשה את העבודה בשבילך שם מתחילה השחיתות.
          ברגע שבני אדם מחפשים נוחות ובורחים מאחריות הם מושחתים אז שלא יתלוננו...
          דוגמא - לעם האמריקאי ניתן אחד המסמכים המכוננים בתולדות האנושות (החוקה האמריקאית) אבל במקום להגות בה יומם ולילה, להכיר אותה בע"פ ולשמור עליה מכל משמר הם נתנו לפוליטיקאים לרוקן אותה מכל תוכן (כן, הוויתור על גולד סטנדרט לדוגמא).
          אז אם אנחנו כאלה עצלנים אין לנו זכות להתלונן... אנחנו המושחתים, לא המנהיגים שמסרנו להם את חירותימו בשביל לחם ושעשועים.

          הגב
          • שלו

            הבעיה שלא כולנו לחם ושעשועים,
            חלקנו מתמודדים עם הרבה דברים כמו פרנסה.
            חלקנו רוצים להאמין שנבחרנו רוצים בטוב ולא דואגים רק לעצם (כי אם אולי גם לעצמם).
            הפרוויליגיה לצאת להפגין ולהביע דעה שמור לאחוז מאוד מסויים באוכלוסיה הן מבחינה כלכלים והן מבחינה גאוגרפיה.

            הגב
          • yaron

            הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם...

            הגב
            • אמיתי

              הציפיות של שניכם מבני אדם לא מעוגנות במציאות האנושית

            • yaron

              כגודל הציפיות גודל הכריות :-)

    • אביאל

      שלו - נראה לי שבאמת התבלבלת עם ימי בית שני ועם ימנו, בדמוקרטיה המודרנית יש לאזרחים את כל כר הפעילות לפעול כדי לשנות את המציאות, זו שהמציאות הפוליטית הנוכחית לא מוצאת חן בעיני אנשים זה בסדר גמור וגם מומלץ מאוד, אבל אם המנהיג לא היה נותן דין וחשבון לבוחריו ובכן, הוא לא היה נבחר, כמו שאמרתי, אנחנו לא בימי בית שני.

      הגב
      • שלו

        אתה מרוצה מזה שהמנהיגים היום מרדדים את השיח הציבורי לרמת "הבוגדים"?
        שכל טיעון הופך להאשמה בבגידה או רדיפה פוליטית.
        אין שיח על מהות.
        כל הזמן מזהירים אותנו ממה יקרה אם ...ולא קם איש חזון ומסביר איך לשיטתו תראה ישראל 2018, 2020 או חלילה 2048.
        רוב הזמן השלטון עסוק ביצירת ריב ומדון בין חלקי האוכלוסיה על מנת לשרוד.
        מעולם לא שמעתי מנהיג אומר שיכול להיות שהאיסלם הרדיקאלי תופס את אום אלפאחם כי אנחנו לא השקענו מספיק
        (למען ההגינות ההיסטורית, על זה כנראה אחראית מפא"י).
        לי זה נראה בעייתי.

        אני לא חבר ליכוד, אני לא יכול להחליף את דוד ביטן או מירי רגב.
        בטח שלא יכול להכניס דעת באורן חזן ולהסביר לו איך נשמע באזניים שלי העובדה שחבר כנסת מכהן של הליכוד מציע להוציא להורג את משפחת המחבל.
        לא יכול להסביר לליברמן איך זה נשמע שהוא ממליץ (בכהונתו כשר ביטחון) למשפחת אלאור עזריה להגיש ערעור לרמטכ"ל (הכפוף עליו).
        אני לא יכול להגיע ולהסביר להם שההסתה שלהם תתנקם בסופו של דבר בי ובך.
        לצערי גם ראש הממשלה לא לוקח אחריות על כלום (ואחריות זה לא אומר להתפטר).

        הגב
        • אביאל

          שלו - מתי המנהיגים כאן לא רידדו את השיח ? פעם הם פשוט מה שהם רוצים ואף אחד לא יכל להגיב, היום תודות לטכנולוגיה הכל שקוף יותר ולכן הדיון הציבורי רחב יותר, זה שגם הקצוות עולים זה בעיקר באשמת התקשורת שתמיד תעדיף לדווח על אדם שנשך כלב מכלב שנשך אדם.

          יש תוכניות רב שנתיות, בבטחון, בתשתיות, באנרגיה וכו׳.

          הבנתי, שוב ההלקאה העצמית, אום אל פאחם קיצונית בגלל שהיהודים לא השקיעו בה כסף, אגב, הקשר בין עוני לטרור הופרך לא פעם, מרבית המחבלים (וזה מתחזק עוד יותר אצל המחבלים המתאבדים) הגיעו מהחלק העליון של החברה, הם עשירים ומשכילים יותר מהממוצע, אנשים עניים עסוקים בהישרדות של היום יום.

          הסתה היא בעיני המתבונן, פעם אנשים בלי פנקס אדום לא היו מקבלים טיפול רפואי, פעם היו משפריצים על אנשים DDT בכניסה לארץ, פעם אנשים שלא הזדהו עם המנגנון חיו בעוני (לא עוני יחסי, אלא עוני מוחלט) ואני יכול להמשיך יום שלם, אז לא היה צורך בהסתה כי הפעולות היו גרועות בהרבה. פעם לא עשו למנהיג דה לגטימציה מיומו הראשון בתפקיד (נתניהו), בעוד שליטפו מושחתים כי הם כיוונו לאג׳נדה המקובלת (שרון ואולמרט). פעם לא היה פה טוב כמו שאוהבים לצייר, היה טוב לחלק מסוים מאוד וזה נמשך עד היום, רק היום מתלוננים על המשפחה של אזריה שהיא נחטפה בידי שפטל, בעוד שאצל משפחת גולדין ושליט הכל מתקבל בענייניות, שאלת את עצמך למה ? תצא מהסיפור שהיה פה טוב פעם, זה שקר אחד גדול.

          הגב
          • שלו

            איפה כתבתי שהיה פה פעם טוב ועכשיו לא.
            אתה ממנה אותי כנציג האליטות הישנות מה שאני לא אגן עליו בחיים.

            דרך אגב את סבא שלי כשעלה לארץ לא היה אף אחד שיקבל את פניו (הוא היה גם איש ליכוד, ליברלים עצמאיים...) מבוני חיפה, התחיל בתור פועל פשוט וסיים בתור מהנדס בניין.

            אני לא הייתי ולא אהיה מעולם חבר הסתדרות.

            וכן למדינה יש תפקיד (אפרופו אום אל פאחם) הממשלה צריכה למשול.
            לא דברתי על עוני באום אל פאחם, חבל על הזמן רמת החיים שם.
            אבל המדינה לא משילה שם.
            אין חוק וסדר, אין אכיפה.
            המשטרה צריכה להכנס לכפרים.
            ולהתיישבות ביהודה ושומרון.
            וחייב להיות חוק אחד לכולם.

            וביבי לא יכול להגיד לא ידעתי, זה התפקיד שלו לדעת (בין אם התשלומים לחשמלאי ביום כיפור או החלטות על עוד שלוש צוללות)
            כמו שזה היה תפקיד של משה דיין, דדו וגולדה.

            הגב
            • אביאל

              שלו - זה בהחלט רוח הדברים שלך לגבי העבר אבל לא חשוב.

              לגבי שלטון החוק, אין ספק, רק שמקיימים את שלטון החוק, אום אל פחאם לפני כמה שבועות, המגנומטרים או יפו (הכתב המצחיק שהותקף אמר שזה קרה בגלל ההסתה מול התקשורת, הבנתי, הימין הסית את התקשורת והערבים ביצעו, מעניין) אז ראשי השב״כ וצה״ל לוחצים לסיים את זה והתקשורת מדווחת על זה ונותנת את הבמה לאנשים שאומרים שהתבצע רצח ביפו, מעניין באיזה עוד מדינה חשודים במעורבות בירי בורחים מהמשטרה ולא עוצרים לקריאות שלה ונותנים להם ללכת לחופשי. גם הצחוק של המגזר הערבי שדורש עוד שופטים ואז טוען בשידור חי, אותו אדם, שהשוטרים נמצאים בכל פינה ומציקים. כנ״ל לויתורים שעושים לנוער הגבעות ולקיצוניים החרדים.

              אכן נתת דוגמאות מופלאות לאנשים שידעו לבקר את עצמם, גולדה מאיר ומעל לכל משה דיין, באמת דמות ומופת להתנהגות נאותה, דרך ארץ, דרכי קבלת החלטות מסודרות, יחסי מרות ומילים גזעניות. באזכור של שני אלו אכן הוכחת שאתה חושב שפעם היה פה טוב יותר כמו שכתבתי, כי שני אלה לא לקחו שום אחריות על המחדל הכי גדולות בתולדות המדינה, שעם כל הכבוד לכסף, אין אדם בישראל שלא הכיר מישהו שנהרג במלחמת יום כיפור, היחידי שלקח אחריות זה דדו, זה שהפך את אחת הפאשלות הצבאיות הגדולות ביותר לאחת החזרות המהוללות בדברי ימי המלחמה המודרנית, אבל כמוהו באמת כבר לא מייצרים.

            • שלו

              דיין וגולדה הם כדוגמא לרמת שחיתות שלטון מפא"י.
              ההפך הגמור לדוגמא אישית, או בקורת עצמית.
              כדוגמא לזה שפעם היה הרבה יותר גרוע.
              אבל אחרי השבר של יום כיפור והמהפך לפחות מבחינה מנהיגותית היה שיקום (אבל כנראה שכל אחד קורא את מה מה שהוא רוצה).

              אני חושב שממשלת גולדה הייתה הדהר הכי גרוע שהיה למדינת ישראל, בטח מבחינת תוצאות.

              ממשלת שרון הייתה גרוע מאוד, אני מאמין ששרון היה איש מאוד יסודי וכל קבלת ההחלטות שלו הייתה ממניעים אישים. אני חושב שהוא דרדר את מערכת היחסים עם הרשות רק על מנת להגיע אל ערפאת. וכל מהלך ההתנתקות נעשה על מנת להסיט את תשומת הלב הציבורית מהשחיתות שלו.
              גם לגבי אולמרט וממשלתו אין לי שום דבר טוב להגיד.
              יהירות ושחצנות בתוספת נהנתנו.

              אני מקווה שאתה מבין שאני לא נותן אותם כדוגמא לכך שהיה פה טוב לפני נתניהו.
              * גם ברק בעייני הוא נהנתן אופורטוניסט ומלא בעצמו.

              אני רק אומר שביבי עם מופעי הקסמים שלו בסוף לא יכול להסתתר מאחורי שרה/קאיה/ יאיר.
              הם לא מנהלים את המדינה (גם לא עורכי הדין שלו).
              הוא היה שר התקשורת, הוא אחראי על התקשורת.
              הוא ראש הממשלה והוא הזמין עוד שלוש צוללות.
              בזמן שלו קרה הרצח בהר הבית, הוא צריך לקבל החלטות.
              אף אחד (מהעם) לא רודף אותו, האינטרס שלי שיצליח. הוא ראש הממשלה שלי.
              אני יום אחרי שהוא יהיה ראש ממשלה אמשיך לחיות כאן.
              אמשיך לפרנס את משפחתי,
              וכנראה לעשות מילואים (למרות שאי אפשר לדעת עוד כמה שנים... למילואים ולשלטון ביבי).

            • צור שפי

              שלו - אני תמיד אומר שלדעתי גולדה היתה ראשת הממשלה הגרועה בהסטוריה של ישראל. אבל למיטב הבנתי וידיעתי היא לא היתה מושחתת.

            • שלו

              צור - שחיתות היא לא רק קבלת שלמונים.
              גולדה קיבלה מדינה לנהל כי היא הייתה פשרה בהנהגת מפא"י סביב שאלת המנהיג אחרי לכתו של לוי אשכול.
              מנהיגי מפא"י ההיסטורית לא רק שחטאו בבחירתה למרות שהיתה לא מתאימה לתפקיד מנהיג מפא"י (זאת באמת בעיה מפלגתית שלא מעניינת) הם בחרו ראש ממשלה והייתה אמורה להיות להם סוג מסוים של אחריות.
              בקטנה זה דומה לבחירת חלוץ לרמטכ"ל ע"י שרון ומופז שחשבו לעצמם שהם תמיד יהיו בסביבה.
              ובדומה החלטתו של עמיר פרץ לקבל עליו את תפקיד שר הביטחון ללא כל סוג של הכשרה.

              החטא על פשע שהוסיפה גולדה היה שהיא לא התפטרה יום אחרי שהובטח קיומה של מדינת ישראל בעקבות מלחמת יום הכיפורים,
              ויותר מכך הפללת כל מי שמתחת ע"י ועדת אגרנט וניקויים של שר הביטחון וראש הממשלה.
              זה בלתי נסבל עבורי.
              אז אולי היא הגדילה את נכסיה וחשבון בנקה, אבל ללא ספק זיהמה את היושר הציבורי של פוליטיקאי ומנגנון לקיחת האחריות.

  • S&M

    בית המקדש נחרב כדי שאפשר יהיה לבזוז את הזהב ולממן את בניית הקולוסיאום של רומא.
    אבל לך תחנך על זה דורות של יהודים.

    הגב
    • תומרג

      למען ההגינות ההיסטורית, הטענה (של פלביוס) היא שטיטוס נתן הוראה לא להרוס את בית המקדש. מי שהצית את האש לראשונה היו הסיקריים, את האש שהציתה את המקדש הדליק בטעות חייל רומי ובעת הפריצה, טיטוס היה בכלל עסוק בעניינים הרבה יותר בוערים עם ברניקי החשמונאית.
      למען העוד יותר הגינות, טקיטוס דווקא טוען שטיטוס היה זה שהחריב את המקדש.

      הגב
  • רן הנרגן

    פני הימין כפני השפטל.

    הגב
  • איציק

    סליחה, אין כאן פוסטים על התעמלות האמנותית.
    מישהו יכול להסביר לי מה ההיגיון מאחורי ההחלטה לפטר את ויגדורצ'יק מתפקיד המאמנת בגלל חוסר התאמה, אך למנות אותה למנהלת מקצועית של הנבחרות ולמנות שתי מאמנות תחתיה? מה היא עומדת להיות משהו כמו פיל ג'קסון בניקס (לשעבר)?

    הגב
    • שי

      עם התוצאות שהיא הביאה קשה להתווכח. יכול שהחליטו שצריך שיפור בגזרת היחס למתעמלות, יכול להיות אינטריגות של איגוד, לך תדע.

      הגב
    • שמעון כסאח

      מפא"י חיה נושמת ובועטת.

      הגב
  • ישי

    מה לעשות, לא כל נבחרי הציבור השלימו את תהליך המעבר מקוף לאדם

    הגב
    • צור שפי

      אמירה אומללה של אדם שאם היתה לו מינימום יושרה היה יושב בביתו מאז 2006 ומתבייש (ואני איש שמאל).

      הגב
    • שמעון כסאח

      חלוץ יכול לכוון נגד מי שכיוון כי זה זול, שרק ינסה לומר אותו דבר נגד מישהו משמאל.

      הגב
      • צור שפי

        מוצאו של השמאלן לא מהקוף אלא מהסינמטק.

        הגב
      • תומרג

        צודק במאה אחוז!!!1
        כשהרב עובדיה יוסף אמר שיוסי שריד הוא המן הרשע ושביום ששולמית אלוני תמות באמת נעו אמות הספים (NOT)

        הגב
        • תומרג

          ושצריך לעשות משתה ביום ששולמית אלוני תמות

          הגב
        • שמעון כסאח

          על דבריו אלו נגד יוסי שריד נפתחה נגדו חקירה פלילית.

          הגב
          • תומרג

            בוא נדייק (אם בא לך כמובן, אין הכרח) החקירה הפלילית לא הייתה בגלל העלבון אלא בגלל שהייתה (לכאורה) הסתה לרצח בדבריו של מר יוסף.
            אם אתה חושב שדן חלוץ היה יכול להגיד שמירי רגב ודוד ביתן הם בני מוות בלי שתוגש נגדו תביעה פלילית אז אני חושב שאתה טועה.

            ובסופו של דבר, אוי ואבוי, מה אתה אומר, פלילית? אני בטוח שגם ישב במעצר 24 שעות. הרי ברור שלא יעשו לו כלום.

            הגב
            • ישי

              העניין הוא מי קובע מתי יש לכאורה הסתה לרצח.
              כך למשל, האם מישהו שיפגין עם שלט עם כיתוב "לסרס מתנחלים", ובשביל מי שלא הבין גם ציור של מספריים ודם, יגיע לחקירה? ומה יקרה למישהו שיתלה כרזה של ביבי עם חבל לצווארו?

            • ישי

              אויש, על ביבי וחבל נפתחה חקירה פלילית. אכן מקרה יוצא דופן כי הייתה כאן הסתה מאוד ברורה, אבל כמובן שכתב אישום אין. מקרים אחרים של הסתה משמאל לא זוכים כלל לתגובה.
              אני מחכה שיפתחו חקירה פלילית נגד מישהו שמבזה את התנ"ך וגם שיגיע לכלא כמו שעשו לטטיאנה סוסקין.

            • איציק

              למה צריך חקירה פלילית נגד מישהו שמבזה את התנ"ך?
              עם כל הכבוד, זה בסופו של דבר ספר. זה שיש כאלו שעושים ממנו סיפור גדול... אז...
              מחר ידרשו לפתוח חקירה נגד מי שמבזה את משחקי הכס. חלאס עם הכפייה הדתי.

            • אורן השני

              זה כמו שתהיה בעד חקירה פלילית על קריקטורות של מוחמד

            • ישי

              איציק
              לא הבנת אותי. אני ממש לא בעד חקירה על ביזוי התנ"ך. אני פשוט מקטר על האכיפה הבררנית שיש בישראל, שבה נכנסים לכלא על ביזוי הקוראן אבל אפילו לא נחקרים על ביזוי התנ"ך, חוקרים את מי שקורא למישהו המן אבל לא מי שקורא לרצוח חיילים.

            • איציק

              עם זה אני מסכים.

            • שמעון כסאח

              תומר,
              חשוב מאוד לדייק, אני רמזתי שאמירות בלתי נסבלות משמאל לימין עוברות כמעט בשקט ואחיו מימין לשמאל פסטיבל, אצה באת להפריך ואופס נתת הוכחה, את המקרה של הרב עובדיה ושריד אתה הבאת אלא מה לא רק פסטיבל שלם קיבלנו אלא ממש כתב אישום.
              שיחקת אותה בלעם.

            • ישי

              שמעון
              תיזהר תכף תיחקר על הסתה בגלל שקראת לו בלעם :)

            • שמעון כסאח

              ישי, בלעם זאת מחמאה בלי ציניות.

              אתה ידעת שבמוזיאון ירדני מוצגת כתובת המספרת את סיפור בלעם שמופיע בתורה?
              ואפרופו ירדן ו"מימין לשמאל ומשמאל לימין", נניח שביבי היה אומר "ישראל תדאג למנוע את איסלום המקומות הקדושים" כולנו יודעים איזו מהומה הייתה פורצת כאן, ערוצי טלוויזיה, עיתונים, רדיו, אינטרנט, שלושה ימים ושלוש לילות לא כולל אפטר-םרטי.
              אבל כאשר הגמד כפוי הטובה מרבת-עמון מכריז "לא ניתן לייהד את המקומות הקדושים", שקט, אין פוצה פה ואין מצפצף, אני אפילו מוכן להתערב שרוב האנשים כאן לא יודעים על כך אפילו.

            • ישי

              לא בדיוק.
              כתובת בלעם לא מספרת את הסיפור כפי שהוא בתורה. היא כן מספרת על נביא בשם בלעם. עם ישראל לא מוזכר שם.

          • תומרג

            נו באמת, כשהרטוריקה הופכת לדמגוגיה.
            אז תעזוב את יוסי שריד וקח את שולמית אלוני
            הרב הראשי (עובד מדינה, כן?) אמר שצריך לעשות משתה ביום ששולמית אלוני תמות. על זה לא נפתחה חקירה ולא בטיח. לא עוד אלא שנמצאו אלו שהסבירו בלהט שמדובר בגדול בתורה שדבריו לא תמיד צריכים להיות מפורשים כפשוטם או איזו מין שטות כזו.

            הגב
            • ישי

              תקרא את הכרעת הדין נגד אורי ברעם. הוא פרסם סרטונים בהם קרא לרצח אהוד ברק ושי ניצן (שלדעתי לא היה שום סיכוי שיביאו לשום דבר כי הוא לא מעניין אף אחד, אבל נגיד). הוא הסביר שבא להדגים את האפליה של שי ניצן שלא פותח בחקירה על הסתה משמאל, וזה כמובן לא עזר לו. הוא הצליח להוכיח את הטענה מעבר למצופה - הוא הועמד לדין והורשע. בית המשפט אומנם השתכנע שיש אכיפה בררנית, ולא הבין למה לא מעמידים לדין את מי שקורא לרצח יהודים, לסירוס מתנחלים ועוד כמה וכמה דוגמאות, אבל כמובן שזה לא עזר לו לקבל צדק ולקבל זיכוי אלא רק להפחית בעונשו. יש שם סקירה על מקרי הסתה של שנתיים.

            • תומרג

              כמו שכשלתי להסביר קודם, אלה שני מקרים שונים. אין דין תגובה משפטית לאיומים/הסתה (לכאורה) כדין תגובה ציבורית לקללות ודברי בלע. יכול להיות שיש אכיפה בררנית, יכול להיות שהיא בגלל שכל השופטים שמאלנים, יכול להיות ששמאלנים נוטים יותר לחטוף מכות מימניים, לא באמת יודע.

              הטענה המקורית הייתה שקללות (לא הסתות או איומים) שמושמעות מהצד השמאלי של המפה - בהנחה שדן חלוץ הוא אכן הצד השמאלי של המפה - עוברים ללא תגובה ושאם הוא היה ימני שמדבר כך על שמאלנים היו רועדות אמות הספים. אני חושב שדי קל להפריך את הטענה הזו.

            • שמעון כסאח

              אמור נא לי תומר, כשהרב עובדיה קילל את שולמית אלוני היה פסטיבל של יומיים בכלי התקשורת או לא?

            • ישי

              ממש לא חושב שקל להפריך. אם כבר קל לאושש.
              הדבר היחיד ששמאלנים אומרים שיכול לעורר מהומה הוא דברים על כלל מצביעי הימין כמו צ'חצ'חים ומנשקי מזוזות. קללות משמאל על ביבי למשל לא עושות כלום.

            • תומרג

              לאשש
              אני לא מסכים עם שניכם, מניח שזה אחד מאותם מקרים שבהם האמת נמצאת אי שם בעיני המשתמש

            • ישי

              אני לא בטוח שהתיקון שלך מוכרח.
              בגזרת ע"ע שתי הנטיות אפשריות על דרך השלמים או על דרך ע"ע. כאן במילונים מתועד איזשהו שינוי קל במשמעות אבל לכאורה הוא לא מחייב, כי כאמור שתי הנטיות אפשריות בכל מקרה.
              תודה, בכל אופן. טוב להיות מודע להבדל הזה.

  • יואב דובינסקי

    פרשנות הזויה ולא קשורה לרכש של שחקנים חדשים. לא זכינו בליגת האלופות כי נתנו לשרן לעזוב.

    הגב
    • ארז

      כי לא שיבטו את דור מיכה.

      הגב
      • tazza

        מה פתאום!
        לא זכינו בליגת אלופות בגלל שכולם אוהבים את אלונה, ברק בכר שחצן ונווקאמה סתם אוברייטד וזה גרם רגשי נחיתות לטב"ח הבת.

        הגב
  • BRT

    זה יום כל כך עצוב,
    לנסות ביום כזה לעורר עוד מתיחויות רק כדי להצדיק דעה שהיא מאוד מאוד
    אנטי רעיונית ליום הזה ממש מוזרה בלשון המעטה.
    זה נראה מעין ניסיון לאחוז במקל משני הקצוות,
    מצד 1 לא באמת חשוב לי בית המקדש וכו'
    מצד שני "הסיבות שלכם" לחורבנו מעניינות לי את ...תמשיכו לבד.
    יש כל כך הרבה מעבר לשנאת חינם במובנה הפשוט פה,
    אבל משום מה נח להיתלות בזה דווקא למי שהכי פחות חשוב לו תמיד הר הבית/בית המקדש

    הגב
  • רומן

    הלקח הוא שצריך עוד צוללות.

    הגב
    • Ollie Williams

      האמת, זה מסביר את העניין סביב אלירן עטר.

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *