דוד המלך של ימינו

לא רק מייקל היה אנושי, גם דוד המלך.

זוגתי שתחיה חוותה אירוע חד פעמי. הנסיעה הרגילה מעבודתה הביתה ארכה שעתיים, בעוד שגם בימים פקוקים במיוחד, נסיעה זו אורכת שעה בלבד. מאות אלפים מבני העדה החרדית וגם חובשי כיפה סרוגה, הגיעו אתמול לבני ברק לחלוק כבוד אחרון לרב שטיינמן (קראתי כבר, שטיימן, שטיירמן, שטיינמן, אולי שיחליטו כבר הכתבים). בעוד אני יושב באוטו בפקקון קטן משלי, יצא לי לשמוע חלק מאלה שהגיעו לחלוק כבוד אחרון, שהתגאו בכך שהם בניגוד לנו, החילונים, יש ערכים, והם יבואו לחלוק כבוד במאות אלפים לאיש גדול בתורה, גם בלי זמר.

*

אני לעולם לא אשתתף בתחרות ערכים, אבל חינכתי את ילדי, ואני גם מאמין בעצמי, שאין איש אחד שהוא טוב יותר מהאחר, למען האמת חשבתי שזה גם מה שהייתי אמור ללמוד בשיעורי התנ"ך בבית הספר (טוב, נו, לא באמת, הרי למדו אותנו טקסטים בלי ניתוח, אז ממה שהבנתי בעצמי). אחד הדברים המאוד מרשימים בתנ"ך שלנו, הוא שכבר לפני אלפי שנה, כותבי התנ"ך ידעו לצייר גם מלכים כדמויות אנושיות בשר ודם. אני לא מכיר הרבה טקסטים מהתקופה הזאת, אך כנראה מדובר בטקסט ייחודי ומרדני, שכן אם רק אלוהים מושלם, הרי המלכים והשליטים באותה תקופה אינם בני אלים, ואף טרחו לספר לנו על חולשותיהם האנושיות. סיפור בת שבע ואוריה החיתי למשל, לא מוציא את דוד גבר גבר. ברומא השליטים נחשבו לאלים, בתנ"ך לא, הנה משהו שאני משהו בתרבות היהודית שאני מרגיש קשר עמוק אליו.

מה שיפה אצלנו אוהבי הספורט, הוא שאנחנו לא צריכים מסורות בנות אלפי שנים, וחכמה מצטברת כה רבה, כדי להבחין בין מעשי האדם האלוהיים, ובין אופיו. אוהדי מנצ'יסטר יונייטד מבינים שראיין גיגס אולי זיין את גיסתו, אך זה לא לקח ממנו את הגול ההוא מול ארסנל בחצי גמר למשל. מייקל ג'ורדן היה אלוהים על המגרש, ומחוצה לו כולנו מכירים בכך שמדובר באדם לא נעים בצורה יוצאת דופן.

*

בעוד התנ"ך לימד אותי לפקפק בקיומם של אנשים מושלמים, תמיד להטיל ספק ולחקור בעצמי, באים אנשים שקוראים בתנ"ך כנראה יותר ממני, ומספרים לי שהם טובים ממני בגלל שהם סרים למרותו של גדול הדור. אנשי העגלה המלאה לא מאמינים רק באלוהים אחד, יש להם גם אחרים שיקבעו בשבילם מה אלוהים רוצה וחושב. למען האמת, אני לא מרגיש שאני טוב מהם בגלל שאני מבין שגם הגדולים ביותר הם אנושיים, אך בטח שאינני מרגיש פחות ערך בגלל זה.

יומן אליפות - הודעת פטירה
זה הטבע

תגובות

  • גיא זהר

    מעולה. רק הערה לפחות למיטב ידיעתי בעולם ההלני האלים לא נתפסו כמושלמים.

    הגב
    • גיל שלי

      נכון, אבל עדיין אלים

      הגב
      • תומרג

        בעולם ההלניסטי (והטרום מונותאיסטי בכלל אני חושב) נאלים לא היו מהמתכונת האומניפוטנטית שאנחנו מכירים מהיהדות.
        אלים היו לא יותר מאשר בני אדם עם כמה יכולות-על כמו אלמוות ושליטה בכוחות הטבע.
        האיליאדה והאודיסיאה מלאות בסיפורים שאינם שונים מהותית מפרשת דוד ובת שבע.

        הגב
  • דור בלוך

    גיגס בחצי גמר, חוץ מזה כל מילה

    הגב
  • אבשלום

    א. בתנ"ך לא רק שאין דמויות אדם לא מושלמות, גם אלוהים לא מושלם ויש לו חולשות אנושיות.
    ב. זה נכון במידה מסויימת גם לאגדות ההלכה והתלמוד.
    ג. אם נדבר על העולם החרדי ולא על הציונות הדתית, אפשר להניח במידה גבוהה של סבירות שאתה קראת בתנ"ך (בדגש על הנ"ך) הרבה יותר מהחרדי הממוצע. ואם עסקת קצת בתורה שבע"פ, חלוקת העבודה המקובלת היא כנראה שאתה תכיר את אגדות חז"ל טוב ממנו, בעוד שהוא ממוקד בתוכן ההלכתי של הספרות התורנית.

    הגב
    • אבשלום

      תיקון שגיאה:
      אגדות ההלכה -> אגדות המשנה

      הגב
      • אמוץ כהן-פז

        מסכים לגבי האלוהים, שהחריב במבול (מחק עדויות!) את העולם שהוא עצמו בנה, בחר בעם ולא הפסיק להתחרט על בחירתו.

        הגב
  • תומרג

    מייקל ג'ורדן היה אדם נחמד מאוד.
    כל מי שראה ספייס ג'ם יודע את זה.

    הגב
    • 7even

      האמת שבסופרגול גם זהבי נראה חייכני נורא

      הגב
  • shohat

    מבלי לפקפק בערכיו, אשיותו ותרומתו של הרב שטיינמן ז"ל, ניתן לפקפק בהנחת המתאם בין כמות הנוכחים בהלוויתו של אדם לבין הסולם הערכי של אוהביו. יישום קריטריון זה צריך להתייחס למדגם רחב יותר של דוגמאות, כגון:
    איירטון סנה - 3 מיליון בני אדם (מוערך)
    קים ג'ונג איל השני - מיליונים
    הגנרל עבד אל נאצר - כ5 מיליון אנשים (מוערך).
    רק דוגמאות

    הגב
      • shohat

        יותר מכך גיל - בצפון קוריאה איש לא התלונן על הפקקים.

        הגב
        • 7even

          בטוח התלוננו, לתקשורת לא הגיעו:
          1. התלונה
          2. האנשים

          הגב
        • איציק

          אתה טוען שבצפון קוריאה יש מכוניות?

          הגב
    • ירושלמי

      אני לא רואה הבדל גדול בינם לבין עשרות האלפים \ מאות האלפים (תלוי עפ"י איזה עיתון) שבאו להפגנה "נגד השחיתות".
      כולם קנאים משיחיים.

      הגב
      • תומרג

        אני מתנצל אבל לא כל כך הבנתי על איזו קנאות משיחית אתה מדבר.

        אתה טוען שהמפגינים הם קנאים משיחים למלחמה בשחיתות?
        או אולי התכוונת לומר שההגעה ללוויה של הרב שטיינמן היתה ביטוי לחובה פנימית הנגזרת מערכים מוסריים כלשהם?

        הגב
        • אורן השני

          כן, ממש עדר של חסרי דעה שנסחף אחר משיחו מני נפתלי

          הגב
        • ירושלמי

          בעיניו של המשיחיסט מעשיו מוסריים ונכונים.
          המפגינים (רובם, בדיוק כמו רובם של החרדים, או לפחות החלק הרועש יותר) מכילים מוטיביים משיחיים וקנאיים בצורה קיצונית.
          אגב, זה בדיוק כמו הטבעוניים הקיצוניים (התאמצתי שלא להגיד "טבעונאציים". אופס...).

          הגב
          • תומרג

            שוב לא הבנתי אני חושש
            תוכל בבקשה להסביר למה אתה מתכוון כשאתה כותב "...המפגינים (רובם, או לפחות החלק הרועש יותר) מכילים מוטיביים משיחיים וקנאיים בצורה קיצונית..."?
            לאיזה מוטיב משיחי ו/או קנאי אתה מתכוון?

            הגב
            • אדם

              אין לו מושג לדעתי למה הוא מתכוון, סתם משתמש במילים ארוכות.

            • יוני

              אם לנסות לפרש את ירושלמי..
              גם טבעונות / הומניזם / קפיטליזם, הן דתות. לפי הגישה שדת זו מערכת חוקים על אנושית המשפיעה על תפיסתם של בני האנוש, זה תופס.
              חוקי האל / זכויות בעלי חיים / זכויות אדם / ערך הצמיחה, כולם המצאות של בני האדם, המצאות שנתפסות כנתון שממנו ייגזר הכל.
              אני אגב לא מסכים עם הטון שלו. אני מכבד חרדי אדוק, טבעוני אדוק וקפיטליסט אדוק באותה המידה.

            • איציק

              יש הבדל מהותי. בדת יש איזו ישות עליונה שמכתיבה את הערכים וגם אם השכל הישר יצא נגדם אסור להפר. בשאר הדברים האמונה נובעת ממך עצמך וביכולתך לשנות את הערכים אם הגעת למסכנה שזה לא נכון. זה הבדל מאד מהותי מאד.

            • יוני

              התגובה מיועדת לאיציק, משום מה לא ניתן להגיב למה שכתב.
              שים לב מה כתבתי - בכל הדתות הערך העליון או היישות העליונה אם תרצה זו המצאה של האדם.
              כמו היישות העליונה בדת. כמו זכויות הפרט. כמו ערך הצמיחה. זה משהו שבני האדם החליטו שטוב לאנושות, אבל זה יכול להשתנות. כבר בישראל של 2017 בבית שמש יש רחובות עם הפרדה מגדרית במדרכות, דבר חדש יחסית. היתה שם זכות לכל אדם ללכת באיזו מדרכה שחפצה נפשו, ובמחי הצבעה של פוליטקאי, ניתן למחוק את הזכות הזו.
              תקלע לויכוח בין קפיטליסט לסוציאליסט וזה לגמרי מרגיש כמו מלחמת דת. כך גם עם הקרניבור-טבעוני והימאני-0מולני (הטעות במקור).

            • איציק

              קראתי היטב, אבל אתה טועה. אולי זה נראה כמו אבל זה לא. הצבעת הפוליטיקאי בשם ההפרדה בין מדרכות הוא בשם האמונה שזה רצון האל ולכן לא ניתן לשנות דעה זו בעתיד כי רצון האל הוא נצחי (הצבע יכולה להשתנות בגלל רוב שמשתנה או כי יש צורך לכופף ת'דת למען משהו יותר חשוב). לעומת זאת, האמונה בטבעונות או בכלכלה הנכונה יכולה להשתנות באופן חופשי כי אין שום דבר נצחי. ברגע הוויכוח זה באמת יכול להראות פנטי כמו דת. במבט על זה ממש לא אותו דבר כאשר אתה לוקח את ציר הזמן בסקלות גדולות יותר ואוכלוסיה גדולה יותר.

            • יוני

              איציק מי המציא את האל הנצחי?

            • איציק

              אני לא, אבל מבחינת המאמינים הוא לא מומצא אלה קיים ואל זמני. לכן הטיעון שלך לא תופס.

  • אוריה

    לדעתי לקחת את מה ששמעת יותר מדי קשה. כלומר אתה אומר שאתה לא מרגיש שזה נכון, אבל כותב על זה פוסט מיוחד...
    אחת הפרשות האהובות עלי הם סיפור יעקב ועשיו שנקרא לאחרונה בבתי הכנסת. יש פרשנים שכותבים במפורש שכל הסיפור הזה בא להראות לנו מה קורה כאשר יש העדפה של ילד אחד על פני אחיו, וממילא מעבירים ביקורת על ההורים- יצחק ורבקה. אין יותר אנושי מזה, ואין יותר רלוונטי מזה לימינו.

    הגב
    • גיל שלי

      אגיד לך למה כתבתי את הפוסט. לתחושתי מלמדים בקהילה החסידית מגיל צעיר שהם טובים יותר מאיתנו, להם יש ערכים, כדי לשמור אותם מפני החילוניות, לא מתרגש מאלה שחושבים שהם טובים יותר, מנסה לנפץ את התזה בסך הכל כדי לעורר מישהו לחשוב

      הגב
      • אוריה

        אז רק נשאר להפיץ את דה-באזזר ברחבי בני ברק :)
        אגב, אני מאוד (מאוד!) נגד פולחני אישיות שכאלו שלצערי קיימים גם בחברה שלי. שרלטנים יש בכל מקום...

        הגב
        • צור שפי

          דעבאזער

          הגב
          • איציק

            צור, תחילה תמונות שחור לבן, עכשיו אידיש, מה הלאה... מה נהייה ממך ;)

            הגב
            • צור שפי

              שמעון פרס אמר פעם שגיל צעיר הוא חיסרון שעובר עם הזמן. ממרום 60 שנותי אני לא בטוח שהוא צדק.

            • איציק

              כמה אני מסכים איתך, הוא טעה המון במיוחד כשהחיסרון שלו עבר.

      • 7even

        נו בסדר, גם אתי לימדו שכל אוהדי מכבי ימנים, ואוהדי הפועל שמאלנים.
        ב-5 ביקורים האחרונים שלי ביד אליהו שמעתי בהפסקה דיוני פוליטיקה (זה תמיד בהפסקה מגיע לפוליטיקה), והייתי בטוח לרגע שאני במרכז מפלגת מרץ/חד"ש/בל"ד (סיים שיט כולן הרי...)
        כל חבריי המכביסטים כבר מזמן עוקפים משמאל.

        אז לימדו אותי...שיהיה...

        הגב
      • אביאל

        גיל - לא שאני חושב שהחרדים הם אנשים טובים יותר אבל חלקם בבתי הסוהר קטן משמעותית מגודלם באוכלוסיה לדוגמא.

        הגב
        • איציק

          נכון כי המשטרה לא נכנסת לשם, כי הם סוגרים הכל בפנים, כי הכל מסריח רק עוד לא התפרץ. בחוץ מנסים (לא תמיד מצליחים אך לפחות מנסים) להוציא לאור השמש לחיטוי.

          הגב
          • אביאל

            איציק - תתפלא אבל לא כל יישובי בתי הכלא נמצאים שם על עבירות מין, לא זכור לי שמשקיטים בקהילות חרדיות מעשי רצח, ביזה וכו׳. גם לא זכור לי שמס הכנסה לא מחפש חרדים.

            הגב
            • איציק

              אם היו עובדים, היו מחפשים. אני לא כתבתי רק אונס. לעבוד הם לא כל כך, אבל מעטפות כסף מעבירים לא פחות וכנראה יותר כי צריך לחיות ממשהו. לבזוז גם אין הרבה אחד מהשני מאותן הסיבות. פשקוילים זה משהו שפופולרי אך אסור על פי חוק, חבל שהמשטרה לא עושה כלום, רבים היו יושבים ויש בטח פריצות לחנויות קיימות אך הם לא מתלוננים למשטרה כי אסור כמו גם עברות אחרות שאסור לדווח לרשויות החוק.
              בקיצור, מושחטים בסתר, יחד עם הצדקה.

            • אביאל

              איציק - נו באמת, אתה נשמע כמו איזה טומי לפיד, לידיעתך החרדים חצו השנה את רף 50 המועסקים ויש עלייה מתמדת מאז קום המדינה (למעט עצירה ונסיגה בתקופה של יאיר לפיד כשר אוצר). אתה מדבר בעיקר מהבטן, ככה זה לפחות נראה, מניח הנחות שמבוססות כנראה על מחשבות שלך, בלי שום נתונים ובלי שום ביסוס, תמשיך ככה, אתה משחק בדיוק לצד השני.

            • איציק

              50 חרדים זה לא ממש הרבה יחסית לגודלם.

            • אביאל

              איציק - נו, שאין מה להגיד בורחים למקומות אחרים (דמגוגיה, הומור וכו׳).

            • איציק

              אביאל, אני לא על המחשב. מהנייד לא נח. כשאהייה ליד המחשב אתן בראש. קצת סבלנות, יגיע.

            • איציק

              האמת, באמת חשבתי שאולי טעית וחשבת על 50 אלף חרדים, אחר-כך חשבתי 50% אבל מספר זה נראה לי מופרח לחלוטין אבל לעצם הדיון זה לא משנה. ספר לי בבקשה מתוך ה-50 משהו שכיוונת אליו, מה המשמעות של עובדים, כלומר, אחוזי משרה, מה התל"ג שלהם יחסית לשאר האוכלוסייה, באיזה עבודות עובדים (חנווני, סנדלר, ועגלון כמו לפני 400 שנה, קצת הוראה, או מקצועות של ימינו אנו, תעשייה כבדה/קלה, הייתק, שרותים במשרדי ממשלה, מרצים) מה השכר הממוצע, חציוני, סטיית תקן שלהם? אני חושב שהמוסג עבודה שאתה מייחס להם דיי ארכאי ברובו, תוסיף לזה עובדים בישיבות, כוללים, אולפנות, מעבר למורים בכיתות של 6 תלמידים מנגנון מנופח (האמת, לא המצאה שלהם). כמה הם תורמים לכל האוכלוסייה ולא רק לקהילה שלהם (לא שזה רע לתת שרות בתוך הקהילה) כי בחוץ, אצלנו יש אנשים שנותנים שרותים בתוך הקהילה אבל הרוב תורמים לכולם. משרדי ממשלה משרתים גם חרדים, בסופר מוכרים גם להם אם יבואו, התעשייה משלמת מס שמתחלק בין כולם, בתי חולים מנתחים את כולם. איך זה באמת אצלם?
              אני מלמד באקדמיה, לא רואה 10% מרצים או 10% סטודנטים. הולך לסופר, לא רואה 10%. מבקר בתעשייה, אין 10%. מגיע לפעמים לבסיסים צבאיים וגם שם לא רואה 10%. אם החרדים 10% מהאוכלוסייה אז הם 10% הכי נעלמים מהחברה היצרנית. ואם ניקח שרק 50% עובדים אז בכול מקום צריך לרשום במקום 10%, 5%, אבל גם זה אין. כנראה הם מסתתרים מאיתנו כשהם עובדים.

            • אביאל

              איציק - אתה שוב חוזר לאותה נקודה, זה שאיציק לא רואה לא אומר שזה לא המצב, זה באמת קצת פתטי שאני צריך להגיד את זה, זה נשמע בדיוק כמו הטיעונים של אלה שטוענים שכדור הארץ שטוח, הם לא רואים את הקימור באופק אז אין כדור.
              ראשית, החרדים לרוב גרים בקהילות משלהם, לכן סביר שהם יעבדו שם, קח רכב וסע לבית״ר עילית לדוגמא. שנית, אני לא יודע מה ההגדרה של עובד לפי הלמ״ס, אבל הם אומרים ש71-72% מכלל הישראלים עובדים, כמו שאמרתי אצל החרדים זה עבר השנה את החמישים והמגמה ברורה.
              אם אתה רוצה להתווכח על מה שאיציק רואה בעיניים אז באמת חסר משמעות ואפשר להפסיק כאן.

            • איציק

              נראה לי שאני אחיי בסדר גמור עם חוסר ההסכמה בינינו.

        • אדם

          גם כמות עבירות המין נמוכה יותר.... אה, בעצם לא?

          הגב
          • אביאל

            אדם - גם כמות עבירות המין לא גדולה מהממוצע באוכלוסיה.

            הגב
        • צור שפי

          אביאל זה דיון מעניין. אני לא חושב שהסיבה לתופעה שציינת היא רק ההסבר של איציק (למרות שתופעות ההסתרה וכיבוס הכביסה המלוכלכת בבית קיימות אצלם כמו אצל חברות מתבדלות אחרות, חלק מהקיבוצים למשל), נותן לחרדים את הקרדיט על כך שבאורח החיים הקהילתי שלהם עם הערבות ההדדית וכו' יש מרכיבים שתורמים לפחות פשיעה.
          העניין הוא ש"תת ייצוג" בבתי כלא אינו מעיד כשלעצמו על היות המיגזר המסויים טוב או מוסרי יותר באותה מידה שהתופעה ההפוכה איננה מעידה שמיגזרים אחרים פחות טובים או מוסריים. יש כאן עניין של נתוני פתיחה, סביבת גידול וכו' בקיצור סוציולוגיה.

          הגב
          • אביאל

            צור - ברור שהסוציולוגיה קובעת ולכן זה בעיקר עניין סוציולוגי, קרי חברתי, בדיוק מה שטענתי.

            הגב
        • תומרג

          אני בדרך כלל משתדל להימנע משימוש בסטטיסטיקות בלי להיכנס לעובי הקורה.
          במלים אחרות - גם חלקם של האשכנזים בבתי הסוהר קטן משמעותית מגודלם באוכלוסיה.

          הגב
          • איציק

            זה כי אין מקום לכל האשכנזים כדי לישר את הסטטיסטיקה.

            הגב
          • אביאל

            תומרג - קודם כל ״האשכנזים״ אינם נכנסים לקטגוריה כמו החרדים (אל תשכח גם שרוב החרדים הם אשכנזים), זו לא קבוצה מובחנת, גם לא המזרחיים.

            ואכן, יותר מזרחיים נמצאים בבתי הכלא (אם כי זה משתנה ביחס לעבר אבל לאט) מסיבות של סביבה ונקודת ההתחלה שלהם, כמו שצור כתב למעלה.

            הגב
            • תומרג

              לא הבנתי למה ההאשכנזים לא נכנסים לקטגוריה כמו החרדים? מה זה "הקטגוריה" בכלל?
              אתה טענת טיעון סטטיסטי שנועד לבסס טענה שלך. הראיתי לך על ידי דוגמא נגדית עד כמה טיעונים ממין זה הם בעייתיים.

            • אביאל

              תומרג - הסברתי, כי ״אשכנזים״ הם לא קבוצה עם מכנה משותף, ערכים או תכונות משותפים כמו החרדים לדוגמא (כמו שציינתי, גם בתוך החרדים יש שלושה זרמים מרכזיים), הם מגיעים מטווח רחב של מדינות, מפיזור בכל רחבי הארץ, מסט ערכים שונה (אתה לא משווה את התרבות הצרפתית והפולנית או הגרמנית לדוגמא).

      • הראל

        אתה צודק ממש ואני אומר את זה מידיעה (למדתי שנה אחת בבית ספר שלהם), אבל זה בעיקר נובע מחוסר ביטחון עצמי ביכולת שלהם להעביר את המסורת שלהם הלאה לכן מלמדים מגיל צעיר שאין שם כלום.
        מי שרוצה להבין יותר לעומק מוזמן להקשיב להרצאה המרתקת הזו
        https://youtu.be/pZbGsOF3CDE

        הגב
  • אמיתי

    נראה לי שאתה עושה את אותה השגיאה שהדתיים עושים כשהם מדברים על חילוניים.. אז אמרו בתקשורת..
    אין קשר בין ערכים ורמתו של אדם לדתו.
    בייחוד כשמדובר באנשים והכללות עליהם לא הייתי מסתמך על התקשורת אלא מברר לבד. אחוז החארות באוכלוסיה זהה ברוב החברות לדעתי

    הגב
    • גיל שלי

      אחוז החארות זהה, אחוז הנמשכים לבני מינם זהה, אנשים הם אנשים, זאת בדיוק הנקודה של הפוסט. והנקודה היא לא אמרו בתקשורת, הנקודה היא שמחנכים רבים מהם להאמין שזה נכון, כדי שחס וחלילה לא יתחילו לחשוב לבד

      הגב
      • אמיתי

        גם חילונים מחנכים את ילדיהם לכל מיני דעות קדומות ומיתוסים. אני לא ככ בטוח שאנחנו יותר ״חופשיים״ תודעתית או ערכית מהם

        הגב
        • אורן השני

          אני מאוד בטוח.

          הגב
          • אמיתי

            מ. ש. ל.

            הגב
            • אורן השני

              חחח, מחכה לאיציק שיעזור לי מולך

              ממליץ לך על הקטע בנושא של גב האומה משבוע שעבר אני חושב, גם מצחיק וגם עצוב. אם תרצה אנסה להכניס את הלינק

            • אמיתי

              נווו. אורן. אתה לא צריך (בכלל) את איציק או ארץ נהדרת כדי להבין שבפוסט שעוסק בהתנשאות דתית על חילונים גם ההיפך הוא מגוחך.

            • איציק

              אורן, לא אוכל לעזור לך כי יש נושאים בהם יש לאמיתי עכבה בהגיון ותשובתו מוכיחה זו. הוא טוען שאם יש גרירה מדתיים לחילוניים אז יש גם גרירה לכיוון השני. כמובן שאין זה נכון ככלל ואם הוא טוען כך, חובת ההוכחה עליו, שזאת כמובן אין ביכולתו להוכיח. אז אני אשאיר אותכם להד בוויכוח עד שתתעייף.

            • אורן השני

              מה כבר ביקשתי, כמה תגובות להתשה מהמאסטר :) הרי ברור ששכנועים לא יהיו פה, אז לפחות שאמיתי יתעייף ואתה תהנה

            • אמיתי

              התגובה של ה״מאסטר״ (זן מאסטר?) היא קלאסיקה של passive aggressive distortion blues

    • 7even

      אמיתי רק תיקון,
      תחליף את המשפט - לא הייתי מסתמך על התקשורת , ב - לא הייתי מסתמך על התקשורת בשום דבר.

      הגב
      • אמיתי

        זה כבר תוספת שלך.. משתדל לקחת הכל בעירבון מוגבל כולל אנשים ואם לדוגמא כתוב שמכבי מקרטעת וג׳ורדי שוקל להתפטר אני לא בודק בציציות. קונה בשתי ידיים

        הגב
  • אביאל

    גיל - רוב בני האדם חושבים שהם יוצר טובים מהאחרים, הטבע האנושי כנראה. ככה שהנקודה שלך שמתבססת על מה שאמרו בתקשורת לא מבוססת, כי אתה שומע רק את מי שאומר שהוא טוב יותר ולא את אלה שאומרים שהם לא טובים יותר.
    בנוסף, כאשר מדובר בקבוצה, ברור שיעלו הבדלים והשוואות, באותה מידה הציבור החילוני מתבטא תמיד בזה שהוא דמוקרטי, תורם למדינה (שירות צבאי ומיסים) וכו׳ ואין עם זה שום בעיה, לכל קבוצה יש את המאפיינים שלה, את היתרונות והחסרונות.
    דווקא כאחד שמשתייך למחנה המסורתי-חילוני, הרשים אותי מאוד שמאות אלפים עוזבים את סדר היום שלהם, צועדים קילמוטרים רבים ברגל ומביאים הערכה למנהיג שלהם, מתוך רצון ולא כמו הדוגמא הדמגוגית של צפון קוריאה כאן למעלה.

    הגב
    • 7even

      אני ימני בדעותיי, ואוהד הפועל מגיל אפס.
      האמת שאני כבר מבולבל ממי אני יותר טוב וממי אני פחות טוב.

      הגב
      • איציק

        אתה לא יותר טוב מאף אחד ;)

        הגב
      • צור שפי

        שבע, תן לי לאתגר אותך קצת: תגדיר ימני.

        הגב
        • 7even

          צור, האמת ככה נוטים להגדיר היום אנשים...ימני ושמאלני.
          אני לוידע מה ההגדרה לעצמי.
          רבין ז"ל...אמר בזמנו ש "אם צריך לחלק את ירושלים בשביל שלום אז אני מוותר על השלום"
          משפט כזה במפלגת העבודה של ימינו או ב 'יש עתיד'...נחשב ימין קיצוני.

          אני באמת כבר לא סגור מה זה מי

          הגב
          • איציק

            בו נאתגר אותך עוד יותר: תגדיר אוהד הפועל ;)

            הגב
          • צור שפי

            מעניין (אבל לא מפתיע) שבחרת כסרגל את סוגיית השטחים ולא הכלכלה. גם ביחס לסרגל הזה ברור שההגדרה משתנה על ציר הזמן. בבחירות 92 הסיסמה "שתי מדינות לשני העמים" היתה של חד"ש, היום זו עמדת הממשלה (אם היא מתכוונת באמת זה כבר סיפור אחר).

            הגב
            • איציק

              צור, אתה מפתיע. אתה טוען שלממשלה יש עמדה. את באמת עומד מאחורי טענה זו?

            • צור שפי

              האמת שאתה צודק, הבית היהודי עמד על כך שבקווי היסוד של הממשלה לא יוזכרו "שתי המדינות" אלא שמצד שני נתניהו ממשיך לדבר על זה ככה שאפשר באמת להגיד שלממשלה אין עמדה (או שיש לה יותר מאחת).

            • 7even

              צור, אתה מאכזב אותי.
              סתם לקחתי דוגמא, בהמשך לשאלה שלך.
              בהתאם...יכולתי לקחת כל דבר אחר.

              מצד שני - עם מצב הכלכלה שלנו, לא כדאי שנתחי ללהשוות בין הרפורמות בתקופת נתניהו ל *** שאכלנו לפניו.

              רק מי שמחפש את הרע בכל דבר יכול להגיד כל הזמן שלא טוב פה,
              אבל יקפיד לקנות טלוויזיה חדשה כל שנתיים, לטוב לחו"ל 3 פעמים בשנה ולרוץ לקנות אייפון X כשהוא משתמש בוואטסאם ופייסבוק ו...זהו בערך, בטלפון.

              אז באמת די עם זה. לפחות אפ בוכים שיעשו את זה מול טלוויזיה חדשה (שלא באמת צריך)

            • צור שפי

              שבע, מסכים שלפעמים היבבות מוגזמות אבל יש אוכלוסיות גדולות שעבורן יציאה לחופשה בחו"ל היא חלום רחוק. יש גם המון עניים שעובדים.

            • 7even

              לחלוטין לא מזלזל בכאב ובמצב כלכלי קשה של אף אחד,
              אבל אני לא מכיר מדינה ללא אוכלוסייה חלשה יותר.
              בינתיים בישראל הכמות מצטמצמת מדי שנה וכרגע היא הכי נמוכה אי פעם.

              יותר מזה?
              אפשר גם לומר מילה טובה...

          • מתן גילור

            אם משפט כזה נחשב ביש עתיד ימין קיצוני, אז יש עתיד מגדירה את יאיר לפיד כימין קיצוני... הבחור אומר מתחת לכל מיקרופון רענן שירושלים תישאר מאוחדת תחת ריבונות ישראלית.
            מה שכן, לא ממש ברור לי האם רבין ו/או לפיד כוללים את הכפרים הערבים שסופחו מוניציפלית בפנים. בכל מקרה, אין שאלה שאם לא, אז יש עתיד לא מתפשרת על אחדות ירושלים, מבחינה הצהרתית.

            הגב
            • צור שפי

              התחושה שלי היא שכמו שהמנהיגים ("המנהיגים"?) הפלסטינים משקרים לעמם על "זכות השיבה" (שלא תהיה) ככה מקביליהם הישראלים משקרים על ירושלים (תחולק, באבוהה תחולק).

    • shohat

      אנשים יכולים לעזוב את סדר היום שלהם, לצעוד ברגל ולהביע הערכה לערכים נשגבים וגם לערכים הנפסדים ביותר, ודוגמאות היסטוריות מהל הסוגים והטווחים אפשר להביא בקלות. הקריטריון צריך להיות מהותי (הרעיון שאתו מזדהים) ולא כמותי. כל זה לא בא להביע חוסר כבוד כלפי המקרה הספציפי, והדגשתי זאת, אלא כלפי השימוש בקריטריון.

      טענות הציבור החילוני - דמוקרטיה, שירות צבאי ומסים אינן (או אינן אמורות להיות), בראש וראשונה, טענות שהציבור הזה בהכרח ערכי וטוב יותר, אלא הן טענות של הגינות ושוויון בנשיאה בחובות אזרחיות כנגד הזכויות. בחברה פלורליסטית שמקבלת דעות שונות, אמונות שונות ואורחות חיים שונים, לא אמורים לקיים ויכוח מי "טוב יותר" אבל חיוני לקיים שיח על מימוש עיקרון השוויון, ועוד יותר חשוב - הגנה של זכויות המיעוט.

      הגב
      • אביאל

        shoat - בקשר לפסקה השנייה שלך, זו בדיוק הנקודה, יש כאלה שעושים שימוש בעגלה המלאה לצרכיהם (כדי להדגיש שהם טובים יותר) ויש כאלה שעושים את זה בזה שהם מדגישים שהם מקיימים את חובותיהם הציבוריים, כל אחד לצרכיו, כולם עושים את זה.

        הגב
        • shohat

          אני לא מבין מה הקשר בין הדיון בנושא נשיאה שוויונית בחובות/נטלים/סיכונים לבין השאלה מי טוב יותר.

          בבסיס של חברה משותפת יש אמנה (היפותטית) וצפייה חזקה שכולם יהיו שווים בפני החוק. זה אינהרנטי לכיבוד החוק ובמילוי החובות. אדם מצפה שאם הוא משלם מסים (זה קשה, לא כיף ולא נוח) - אז אחרים לא יזכו לפטור. שאם הוא מחוייב לפי חוק לשרת בצבא, לשלוח ילדיו לצבא, לשאת בכל העלויות שקשורות בכך כולל סיכון חייו - אז החובה הזו תחול גם כלפי אחרים. שאם הוא מכבד ההליך הדמוקרטי והקול שלו הוא קול אחד, אז המשחק יהיה שוויוני וקולו ייחשב ככל קול אחר.

          זהו ההקשר של הדיון. זה לא דיון של אקסיומות כי אפשר לדון על עיקרון השוויון המהותי, על מקרים העשויים להצדיק סטייה מידתית ממנו משיקולים כאלו ואחרים, ועוד. זה שאדם יכול להרגיש גם "טוב" יותר בכך שהוא ממלא חובותיו האזרחיות - ואף מעבר לכך, מתנדב ותורם מעבר לנדרש לפי חוק - זה כמובן לגיטימי, אדם רשאי למצוא ערך ותכלית בבחירות שלו ובדרך חייו. אבל שאלת הכפיפות השוויונית לחובות אזרחיות איננה שאלה של מי "טוב יותר". ולקחת את הדיון לשם זה חלק מהבעיה.

          הגב
          • איציק

            נחשון תודה, חידדת לי מספר דברים שלא הצלחתי להעביר לאביאל. אני גם לא בטוח שהוא יסכים איתך, אבל לי סידרת כמה הגדרות. אוסיף על זה (את דעתי כמובן, ולא כמתיימר לייצג את דעותיך). החרדים מבחינות רבות מתנהגים כאן כיהודי הגלותי במאות ה-16, 17, 18, 19 כאשר הפריץ התעמר בהם, הגביל את זכויותיהם והם מצד שני חיפשו דרכים לתחמן אותו, לעשות את אשר ראו לנכון, לא לשלם מסים וכל דבר אחר שיעקוף את גזרות הפריץ. אותו הדבר הם מנסים לעשות בארץ למרות שאין פריץ, למרות שהם יושבים על הקופה הציבורית רוב הזמן הן כיו"ר-ים בוועדת הכספים שאותה הם אוהבים עד מאד ומוכנים לוותר על תפקידים רבים רק לא על תפקיד זה; נמצאים בקואליציות מכל צד (פרט לאלו שלא רצו אותם); יושבים בממשלה גם כשכיהנו כסגני שרים זה היה בתפקיד שר ואפילו נדמה לי עם זכות הצבעה בממשלה (אבל לא בטוח). אז ההתנהגות הזו של לקבוע לי חוקים, אך להיות פטור מהחובות הבסיסיות של נשיאה בנטל אינו מתקבל על הדעת במדינת חוק שמנסים לנהל חיים משותפים. הרב, לא ניסה לשנות (ואם ניסה לא כל כך הצליח) לשנות את הגישה הגלותית ועדיין התייחס לחובות כאל גזרת פריץ מקפחת.

            הגב
          • אביאל

            shohat - אתה מפספס את הנקודה, סט ההערכים המודרני-ליברלי לא מדבר לחרדים, יש להם סט שונה בתכלית וזו בדיוק הנקודה, הקיצוניים שם יטענו, הנה שוב מגיעים מתיוונים, שוב צורכים השראה מהוגים גווים ושוב אנחנו ננצח במירוץ ההיסטורי. הדגים את זה בצורה הטובה ביותר היינרך היינה (יהודי מומר) שאמר: "התנך, ספר הספרים. כל הדרמה של האנושות, הכל בכל, מצוי בספר הזה. אם אין זכרוני מטעני, כינה מוחמד את היהודים עם הספר. היהודים היו יכולים לנחם את עצמם בנקל על שאיבדו את ירושלים ואת המקדש ואת ארון הברית ואת כל הזהב וחפצי הקודש של שלמה: הלא אובדן דברים אלה קל ערך הוא בהשוואה לתנך, האוצר שאינו ניתן להריסה. ספר זה הוא ארץ מולדתם, נחלתם, שליטתם, אושרם ואסונם. הם חיים בתחומים המוגדרים של הספר ובהם הם מקיימים את זכויות האזרח שלהם, שאינן ניתנות למכירה. משם אי אפשר לגרש אותם. שם אי אפשר לבזות אותם, שם הם חזקים וראויים להתפעלות. עמים צצו ונעלמו, מדינות שגשגו מעלה מעלה וכלו שכלא היו, מהפכות סערו עלי אדמות - ואולם הם, היהודים, ישבו כפופים על דפי ספרם ולא חשו דבר מן המרוץ הפראי של הזמן שחלף עבר מעל לראשיהם".

            הגב
            • איציק

              סליחה, ומה אתה רוצה לומר בזה. אז הם חושבים ככה, ומה בכך? אז שימשיכו לחשוב ככה אך המדינה לא צריכה לתת להם שום שרות ושיסתדרו לבד, בלי תקציבי ישיבות, בלי תחבורה, בלי תיפול בביוב. שיישארו אם התנ"ך, ואני לא מזלזל בו כספר נפלא, אבל אי אפשר לבסס את כל החיים של היחס בינם לחברה שכל מה שאנחנו עושים זה לנבור בספר הזה ואתם תשמנו אותנו.

            • אביאל

              איציק - אפשר ואפשר, המבנה הדמוקרטי מאפשר לקבוצה להשיג כוח פוליטי שישחק לטובתה, בדיוק כמו שהימנים מתאגדים כדי למנוע מסירת שטחים לדוגמא, השמאל לקיום משא ומתן, כחלון להורדת יוקר המחייה, המשותפת כדי לתמוך במדינה פלסטינית וכו׳.

            • איציק

              אביאל - מבחינת משחקי כח, בטח שאפשר. בזה אני מאשים אותנו, הרב שמאפשרים להם את זה. אני מבקר את הערכים שלהם של השתמטות, אך מעשים אותנו שמאפשרים להם זאת. ודאי ודאי... ההשיגים שלהם בדרך פרלמנטרית גם אם לא לרוחי הושגו כי הצליחו להפעיל כח פוליטי ואני לא מאשים אותם שקבוצת אברכים עוברת מח"כ לח"כ ומצמידה להם כרפס לגרון.

    • איציק

      זה ממש לא נכון, הם לא רק חושבים שהם טובים יותר (וברור לחלוטין שהם לא, כי הם כת כמו כל כת, וכתות זה מסוכן ורע) אלה הם גם מנסים לכפות עלינו את ההתנהלות שלהם במרחב הציבורי שלנו בו הם לא נמצאים כי הם יודעים מה טוב ואחראים להעביר את ההתנהלות הזו לנו.
      ולגבי ההשוואה בין צפון קוריאה לקבוצה שהייתה בהלוויה אז מעבר להסבר שנחשון כתב יש מקבילה גדולה. מי שלא ילך ללא סיבה מספקת, כנראה יהיה מוקצה (או לפחות יחשוב שיהיה כזה) ולכן כל אחד מחויב ללכת אחרת לא יהיה לא איפה להיות.

      הגב
      • אביאל

        איציק - זה תמיד מפליא אותי שאיש מדע מתבסס על האינטואציה ועל מה שהולך לו בראש, תראה לי בבקשה איזה הוכחה רצינית לזה שאנשים דתיים חושבים שהם טובים יותר בהשוואה למה שאנשים מקבוצות אחרים חושבים על עצמם, רוב האנשים חושבים שדרך החיים שלהם היא הנכונה.

        אם אתה מגדיר את החרדים ככת זו כמובן בעיה בעיקר שלך, היא מעקרת את הדיון, אספר לך משהו, כתות לא מחזיקות אלפי שנים, הן נכחדות מהר מאוד.

        שוב, מאיפה אתה יודע מי מוקצה ומי לא ? תתפלא, אבל אתמול היו בהלוויה משלושת הקבוצות העיקריות של החרדים, ליטאים, חסידים וספרדים, החרדים הם בערך עשרה אחוז בעם כיום, כלומר 800 אלף איש, לפי ההערכות הגיעו רק רבע מכל אלה, ככה שהתיאוריה שלך לגבי עונש קולקטיבי לא מחזיק מים, העובדות הן שלא היתה אפילו קריאה אחת לבוא להלוויה (כמצוות הצוואה).

        הגב
        • איציק

          אביאל - זה תמיד מפליא שאדם שלא לא יודע הרבה על מדע (כנראה) מתבטא כמוך. אינטואיציה זה הבסיס של המחקר (ולא ניכנס לדיון מזה בדיוק אינטואיציה). הוכחה מתחילה מאינטואיציה באיזו דרך ללכת; ניסוי מתחיל מאינטואיציה איזה כדאי לבצע; אופטימיזציה מתחילה שאינטואיציה באיזו להשתמש. אם אתה חושב שאיינשטיין, הילברט, דרווין ושאר הגדולים לא השתמשו באינטואיציה, אתה לא בכיוון.
          אני לא מדבר על מי טוב יותר ומי לא, כי זה לא קשור לדיון בכלל. אני מדבר על שני נושאים אחרים שאתה לא מפנים: הראשון, הם מנסים לכפות עלי לחיות לפי הערכים שלהם כי אני תינוק שנשבה ויש להם אחריות עלי. מניין עזות המצח הזו מצידם? השני, אם אתה חיי במדינה ורוצה לקבל שרותים ממנה, אז תדאג לתרום למדינה לפי איך שהמדינה מתנהלת (בארה"ב כמו בארה"ב, בצרפת כמו בצרפת ובישראל כמו בישראל). אתה לא יכול רק לדרוש ולא להחזיר (לא לפי הגדרתך למושג "להחזיר" אלה לפי הגדרת המדינה). כלומר, אם אתה לא רוצה ללמוד ליבה (לא במקום, בנוסף), לא רוצה לעבוד, לא רוצה לשלם מסים, לעשות צבא ועוד, אל תצפה שהמדינה תממן לך את הישיבות, תדאג לתחבורה בשכונות וכל השאר. אני לא מצפה מהם שיפסיקו להאמין, שיתחילו להכניס טלוויזיות או כל דבר אחר. מצידי שיישארו באורח חייהם (גם אני לא מבין לשם מה, זה החיים שלהם) רק שיהיו אזרחים כמו כל אחד.
          הכת של החרדים לא כל כך עתיקה (אני לא מדבר על הדת היהודית אלה על החרדים בלבד, נא להבדיל). אגודת הבונים החופשיים עתיקה יותר ועדיין קיימת. אז טענתך לא נכונה.
          לגבי המוקצה. כמובן שכתבתי בהגזמה, אבל אתה במקום להתייחס לזאת כך, הרמת לי להנחתה. הגיעו רבע מ-800 אלף. תיקח את כל הילדים הקטנים (והאחוז שלהם גבוהה מאד באוכלוסייה החרדית), אלו שנשארו לשמור עליהם, החולים, אלו שלו יכלו להגיע כי היו בחול או במרחק רב, אז קיבלת שמתוך אלו שיכלו להגיע כנראה הרוב המכריע הגיע.
          בפעם הבאה נסה יותר טוב.

          הגב
          • אביאל

            איציק - אתה כרגיל מעוות את הדברים, שום הישג מדעי לא מבוסס על אינטואציה, ברור שאתה מגיע עם רעיון מהבית, אבל אצלך זה נגמר שם, באינטואציה, בלי שום ביסוס.

            אתה בהחלט מגזים עם עניין הכפייה, יש סטטוס קוו במדינה, שהופר ומופר בעיקר לצד השני, תבוא בתלונות לבן גוריון ולהנהגה הציונית שחיפשו כמה שיותר מחנה משותף עם העם (וגם משיקולים אלקטורליים כמובן).
            שוב, אתה כופה את אורח החיים שלך, אז זה בסדר ? אני מתכוון ללימודי הליבה, כמה התקציב של הישיבות שאתה כל כך מתלונן עליו ? אתה יודע בכלל ? הוא לא ישנה שום מצב של שום דבר במדינה ככל הנראה, יש גם הסכמה דיי רחבה בעם לממן את התלמידים האמיתיים, עובדה שנעשים שינויים גם בתוך המגזר החרדי, כמו שכתבתי למעלה, ביציאה לעבודה, הרב שטיינמן הוא בדיוק ההוכחה לכך, הרבה אנשים שבאו לקבל ממנו עצה יצאו לעבוד והוא גם תמך בנח״ל החרדי.

            על סמך מה אתה קובע שזו כת ? החרדים חיים בצורה הזאת מאז עליית המודרניות וגם התצורה הקודמת לא היה שונה במיוחד, יש מספיק עדויות על כך, במידה מסוימת לפני 400-500 שנה מרבית היהודים חיו ככה.

            הבנתי, 600 אלף הם ילדים, חולים ואלה ששומרים עליהם, אכן מדע מדויק.

            הגב
            • איציק

              גם כאן תקבל תגובה ציונית הולמת.

            • איציק

              1. אני לא חיי בוואקום, אולי זה חדש לך, אבל לא. האינטואיציה בהחלט היא התחלה, בנוסף לכך אני חיי כאן די הרבה זמן ורואה מה קורה ומסיק מסכנות. אולי אתה רואה דברים אחרים ומסיק דברים אחרים, אך ניסיון בהחלט עוזר, לראות מה קורה, לשמוע מה ההולכים אחריו אומרים, הרי הם מופיעים פה ושם בכלי התקשורת החילוניים. אז לא, זה לא נגמר באינטואיציה, אבל זה יכול להיגמר באסון.
              2. אני לא מגזים עם עניין הכפייה, היא הולכת ונהיית יותר חמורה. פשוט אתה כמו צפרדע שמבשלים על אש נמוכה בחיים, לא קופץ החוצה כי האש קטנה, עלייה בטמפרטורה אטית, אתה מתרגל ונעשה פלגמט. כאשר המים רותחים אתה כבר לא במצב של לקפוץ, בושלת!!! ואני אכן מסכים איתך שבן גוריון ורוב הממשלות האחרות אשמות בזה. כן, אנחנו החילוניים מותרים להם ומאפשרים להם לבשל אותנו, אז אני צועק דיי, מספיק, לפני שיהיה מאוחר.
              3. הכנסיות בארה"ב יכולות להחליט לא ללמד את תכנית הלימודים האמריקאית, חוקי לגמרי. רק מה, המדינה לא מעבירה להם כספים והם חיים מתרומות, מהרכוש והנדלן שיש להם, מכירת נרות וכל השאר. למה, כי המדינה מחליטה (לא איציק, המדינה) מה חשוב שכל ילד ילמד כדי להיות אזרח תורם לחברה (זה לא מבטיח אך מגדיל את הסיכוי). אני אומר, בו נעשה אותו דבר בארץ, שהישיבות לא יקבלו גרוש וימצאו ממה לממן את עצמן. ישיבות שילמדו לימודי דת ולימודי ליבה שיקבלו מימון מלא, ואני מוכן גם לעזור להם מעבר. שים לב, אני לא מחליט מה יהיה בליבה. אני לא מסכים אם חלקים ממנה אך מקבל שכך נוהגים במשטר דמוקרטי, מקבלים את מה שהממשלה מחליטה גם אם שונאים את זה. אפשר למחות, להפגין לעשות עצומות אך הם מחליטים.
              3. זה שיש הסכמה רחבה בעם לממן אותם לא אומר כלום (לא יודע מאיפה המידע הזה אצלך)!!! לי יש דעה משלי וכנראה גם זכות לדעה משלי ואני בכחוותי הדלים מנסה לשכנע אותם שהם טועים. מקווה בסוף שההיגיון ינצח ואני אצליח. לא בונה על זה, אפילו אותך לא הצלחתי לשכנע וחשבתי שאתה הגיוני.
              4. כך כת, את כל הריטואלים המשונים ותראה עד כמה זה דומה. דת, ובטח דת יהודית זה לא. מוכן להתפשר על עובדי אלילים. זה שמרבית היהודים חיו ככה לא עושה את זה לנכון היום, וגם אז זה לא היה ככה. לא היה אפשרי כאשר היה צריך לדאוג לפרנסה, לרצות את הפריץ וקשיי היום יום האחרים.
              5. גם אני לא הגעתי ל-600 אלף, יצא לי יותר קרוב ל-500, וזה היה שיערוך, כנראה יש סטיית תקן של 40-50 אלף והשאר כמו בכול מקום משתמטים. וברור לך שאם תיקח את כל אלו שלא יכולים להגיע ותוציא מה-800 אלף, ה-200 אלף יהיה אחוז מאד גבוה עד חריג. האמת, גם 25% מהאוכלוסייה זה מאד חריג.

            • בלייק

              "יש גם הסכמה דיי רחבה בעם לממן את התלמידים האמיתיים".... המממ.... האין זאת אינטואיציה?

            • דוד

              איציק, אני מצטרף לאביאל. האם אתה יכול לגבות את טענותיך על תקציבי הישיבות עם מספרים ועובדות?
              התקציב של ההשכלה הגבוהה בישראל הוא 10 מיליארד ש"ח לכ-300,000 סטודנטים, וזאת למרות שהאוניבסיטאות מתפקדות כעסק כלכלי מרוויח (הסטודנט משלם בין 10 ל-12 אלף ש"ח בשנה לתואר ראשון, ולתואר שני הרבה יותר).
              לישיבות יש תקציב של 1.2 מיליארד ש"ח ל-150,000 תלמידים, ורוב הישיבות נמצאות בגרעון ובמצב כלכלי קשה. שכר הלימוד הממוצע הוא כ-6 אלף ש"ח בשנה, והישיבה מספקת גם מגורים ומחיה. תלמידים רבים באים ממשפחות מעוטי יכולת והישיבות לא תמיד גובות את שכר הלימוד (בכפוף למצב הכלכלי של משפחת התלמיד).
              הנתונים הללו נמצאים בחיפוש פשוט בגוגל. ויש לי מכרים חרדים (די אמינים) שמתארים מצב קשה. אתה לא צריך להתחבר לרעיון של מימון לימוד התורה אבל הויכוח צריך להתנהל במישור העובדתי.

            • איציק

              זו בדיוק הנקודה, צריך לקחת את ה-1.2 מיליארד ש"ח מהישיבות ולהעביר לאוניברסיטאות. מי שרוצה לשבת בישיבה במקום להיות מועיל לחברה שיעשה את זה על חשבונו בזמנו הפרטי. מי שרוצה ללמוד לימודי דת מסודרים יש לזה מחלקות באוניברסיטאות, שיעמדו בתנאי קבלה ויבואו ללמוד אצל מרצים ולא כל מיני רבנים. דת זה לא משהו שהמדינה בכלל צריכה לממן. אפשר לעזור בשירותי דת בסיסים, לעזור בתחזוקת בתי כנסת (כמו גם כנסיות ומסגדים) ולא מעבר. אני בוחר ללכת לחדר כושר, אני משלם על זה. מישהו רוצה לשבת בישיבה, שישלם על זה. מהכסף שישלם יממנו את הרב כמו שממנים את מדריך הכושר שלי.
              מקווה שעכשיו אתה מבין את הגיבוי, וזה על קצה המזלג, לפני שהגענו לכספים ייחודיים ועוד מליארדים שהולכים לשמן את הישיבה בקואליציה.

            • shadow

              1.2 מיליארד יותר מדי.
              זה צריך להיות אפס עגול ואני עוד עדין.

            • אביאל

              בלייק - לא, גם יאיר לפיד (הסמן הקיצוני בנוגע לחרדים למרות הזיג זג האחרון שלו) אמר שאלה שבאמת למדים זכאים לכך (למעשה מדובר כנראה על שליש בלבד ממי שמוגדר כיום כתלמיד ישיבה) מתוקף זה שמדובר על מדינה יהודית שאחת ממטרותיה הם להמשיך את הרצף ההיסטורי של לימודי ההגות ההיהודית (בכל זאת עסק של שלושת אלפים שנה בערך), לעיון נוסף, דבריו של בן גוריון כאשר נתן את הפטורים הראשונים (200 ו400) מיוזמתו והתודה ללוי אשכול שהפך את הנושא לכלי פוליטי.

            • איציק

              אביאל, אני איתך, אם זה 400, אתה יודע מה, 1500, אני גם מוכן (לא כל שנה עוד 1500, סך-הכל 1500). כמו שצריך לעודד מוזיקאים, ספורטאים, רקדנים, אני מוכן לממן גם קבוצה, ואפילו לא קטנה אבל זהו, כל השאר לא. וגם את ה-1500 לא לכל החיים. 4 שנים, 6 שנים, זהו, הלאה שימצאו את מקומם בחיים לבד.

            • אביאל

              איציק - מצוין, תקים מפלגה, תקרא לה 1500 לשש שנים ותרוץ, בהצלחה.

            • איציק

              נראה לך, אני, מפלגה, כנסת. אתה כנראה לא מכיר אותי מספיק טוב.

            • דוד

              איציק
              ציפיתי לתגובה בסגנון זה.
              הבעיה היא שזה לא מכסה את הדיון. איך בדיוק מועילים לחברה לימודי מגדר? פילוסופיה? היסטוריה? ומי שבוחר ללמוד תלמוד או תנ"ך באוניברסיטה, למה המדינה צריכה לממן אותו יותר ממי שבוחר לעשות זאת בישיבה?
              בנוסף אני יכול לטעון הפוך, שהמדינה לא צריכה לסייע לתחומי המדעים המדוייקים, כי ההשקעה הכספית של הסטודנטים אמורה להניב הצלחה ברמה האישית, כך שההשקעה משתלמת בסופו של דבר. לעומת זאת בלימודי דת לרוב אין שום תועלת כלכלית לטווח ארוך .
              תקציבי הישיבות הם לא בהכרח מימון לימוד התורה (לימוד התורה היה ויהיה לפני התמיכה של המדינה ואין לנו שום דבר לעשות נגד זה). אפשר להסתכל על זה כתקציבי רווחה לאחד הציבורים הכי חלשים במדינת ישראל (אלא שהוא מיועד לישיבות דווקא, בשביל ליצור מצב שמי שלא לומד ואין לו סיבה שלא לעבוד לפחות לא יקבל מהמדינה את העידוד לבטלה שלו).

            • איציק

              דוד,
              ידע זה ערך, אך לא סתם לשם לצעוק שמים שמים. הלימוד צריך להיות מסודר, אחד שבודקים אותו, רחב אופקים ולשם הידע שיש לו ביקורת עם תוצאה לא ידועה מראש כמו "אלוהים תמיד צודק," או "מה שהרב אומר קדוש הוא." לא הייתי רוצה שמי מהסטודנטים ייקח את דברי כמשהו נכון ואולי אפשר לבדוק למה, אך לא לפקפק שאולי טעיתי. ללימודים צריך אסמכתאות וסימוכין. צריך השוואה למשהו אחר, למשל נצרות, איסלם, פילוסופיה. אני חושב שלימודי התנ"ך או התלמוד או ספרות סינית באקדמיה הוא חשוב לא פחות מכל תחום אחר, אך זה שונה במהותו מבחינת הצרכים, אופי הלימוד ודרך הלימוד מהדרך החרדית שאין לה כלום מאיך שצריך ללמוד וללמד.
              לגבי שכבות מוחלשות, יש דרכים טובות יותר לטפל בהם מבניית עוד ישיבה ועוד בית כנסת. יש דרכים יותר מועילות לחברה מאשר לימודי תורה ובטח מהשתמטות בטענה של לימוד תורה. כאשר יהיו מוכנים להתערות בחברה, אהיה מוכן לעזור להם לעשות זאת. זה לא אומר שאני מבקש מהם לשנות את אורח חיים החרדי, אני רק אומר שזה לא מה שאני ממן. יש לי אמונות חילוניות, מי ממן לי אותן. אני ממן אותן מהמשכורת שלי אחרי ששילמתי מס, משכנתה וכל החובות.

  • איציק

    גיל - אני רק לא מבין למה אתה קושר קבוצה זו ליהודים (כן, אני יודע שמבחינתך כל מי שרוצה לקרוא לעצמו יהודי אז שיהיה, וזה גם בסדר בתור הגדרה עצמית). מבחינה האמונה שלהם, אין שום קשר בינם לבין יהדות (זה שהם יודעים טוב ממני להקריא פסוקים או לצטט משהו מהגמרא לא הופך אותם לכאלו), זו קבוצה מובהקת של עובדי אלילים ומשתחווים (כמטפורה) לאדם, שמים תמונות (לא תעשה פסל ומסכה) כדי לעבוד את האדם כאילו היה השדרוג של ישו (למרות שאינם מאמינים בקיומו כבן האל) או האלוהים עצמו. מבחינתי, צריך לתת לקבוצה הזו לתת את חייה ושיחשבו מה שהם רוצים, מצידי שהם בני אלים, רק לא לתת להם דריסת רגל בקביעת אורחות חיינו. מי שרוצה מהם לבוא אלינו ולהיות איתנו, בכבוד, אך לקבוע לנו, זירו אחד גדול.

    הגב
  • איברה

    הכל נכון וכו', רק רמזת שג'ורדן לא מושלם, אז תתקן :)

    הגב
  • דוד

    יש איש אחד שיותר טוב מאיש אחר. "ה' יראה ללבב" זה לא התפקיד שלנו. אדם נמדד על פי מעשיו והם האינדיקציה היחידה להגיד כמה הוא אדם טוב.
    לכן אדם שנותן לזולת הוא טוב יותר לא רק מאנסים ורוצחים, אבל גם ממי שלא נותן לזולת.
    אינני מתלמידיו של הרב. אבל אדם שהקדיש את כל חייו למה שראה כייעודו בעולם, תוך וויתור מוחלט על פריבילגיות שיכול היה לקבל בשפע, האיר פנים והרעיף אהבה וענווה על כל סובביו, הוא בהחלט אדם טוב מרובנו. דמות מופת שמזכירה לנו בעולמנו העכור והקר, שישנה אופצייה אחרת, יש דברים שהם גדולים מהחיים בעצמם והם יוצקים להם את המשמעות.
    אני אוהב את ג'ורדן, את לברון, את כריסטיאנו. אבל לא אחנך את ילדיי "ללמוד" מהם. מה בדיוק ילמדו מהם? איזה ערכים בדיוק? לא יודע אם אחנך אותם לחקות את הרב שטיינמן אבל בהחלט ללמוד מהענווה שלו והיחס לזולת.

    הגב
    • איציק

      תגיד לי אתה אמיתי? תראה למה הוא חינך את הקהילה שלו. להיות כמו גפני וחבריו שדוגלים בכפייה; חוסר התחשבות וקבלת האחר; השתמטות מתרומה לחברה ממנה הם מקבלים, כלומר חיי ניצול; זלזול בשלטון החוק כמו המשטרה, ולסגור את כל הלכלוך בפנים; ביזוי האישה; שמירת הקהילה בחשכה ועוני כי ידע זה כח, ואפשר להמשיך עוד ועוד. זה עושה אותו לאדם טוב. הרבה ממנהיגי כתות חושבים שהם עושים את הדבר הנכון, כנראה אפילו גואל רצון (ואני לא משווה, רק מציין) זה לא עושה אותם טובים במיוחד.

      הגב
      • דוד

        לפני הכל צריך להדגיש, ממה שאני קורא עליו, הוא ממש לא היה טיפוס בסגנון "מנהיג כת". ולו בגלל שהוא לא השתמש בכריזמה שלו בשביל לפתות אנשים להאמין ללכת אחריו באש ובמים.
        כל הדברים שאתה מציין הם לא דברים שהוא עצמו המציא, על מנת לשמור את חסידיו בכת או בקהילה. להיפך: אנשים רבים האמינו ומאמינים בהם כערכים, ובוחרים לחיות את חייהם כך (מי אני שאתערב להם?), והם ראו בו דמות מופת לחיקוי בגלל אישיותו ובגלל מה שהם רואים כגדולה תורנית ומוסרית.
        הוא עצמו בסגנון חייו הביא למקסימום את הערכים הללו. הוא לא היה מאחז עיניים ואף אחד לא חושב שהוא לא האמין בהם. ואני לא מאמין בקלישאה שהיה חשוב לו לשלוט בחיים של אנשים ולכן אסר עליהם אי אלו דברים. כל מי שהכיר אותו העיד שהוא ברח מהכבוד והפרסום. ממש כמו מייקל ג'ורדן(...)

        הגב
        • איציק

          כפי שכתבתי, גם גואל רצון האמין בערכים שלו, אז מה? אתה יודע משווים ערכים אלו. ומי הכיר אותו כל-כך טוב שעדותם תחשב לזכותו? רוב אלו שאין אנו רוצים שיתערבו בחיינו. עדותם שווה כקליפת השום עבור. אם יש עיתונאי זה או אחר או פוליטיקאי רחמנא לצלן, אז גם לרנגן רצים וגם לעובדיה יוסף רצו. לא כבוד גדול.
          לגבי צניעותו, גם ישו היה צנוע, אפילו יש ויכוח תאולוגי האם הבגדים שלבש היו שלו או מושאלים עד כדי כך לא היה בעל רכוש. ותראה כמה מאמינים יש בשטויות שלו. צניעות זה לא ההפך של חוסר מנהיגות. הוא היה מנהיג שחי חיים צנועים אבל הוביל את הקהילה שלו בדך מאד רעה. יכל להוביל אחרת אך בחר שלא.

          הגב
          • דוד

            א. איזה ערכים היו לגואל רצון? לשלוט בכמה שיותר נשים כדי להגיע לסיפוק מיני ונפשי? אני גם יכול להסתדר עם ערכים כאלו... אבל מה הקשר לרב שטיינמן?
            ואם אתה לא רוצה להאמין בעדויות (שנראות לי די מהימנות) אתה כמובן לא חייב להאמין. אפשר להטיל ספק בכל דבר. אבל על גואל רצון לעומתו, יש עדויות מחרידות.
            ב. האם ישו עשה כל כך רע לאנושות?
            אני חושב שהתרבות האירופית מכילה היום את המושגים של חמלה ונתינה רק בזכותו. אני לא חושב שהם היו קיימים כערך אצל האירופים לפני ישו, נראה לי שהתרבות האלילית היתה הרבה יותר אנוכית ואלימה. חמלה נתפסה כחולשה.

            הגב
            • איציק

              גואל רצון לא הובא כהשוואה שלרב המנוח (שים לב להתייחסות לכף בתגובה הראשונה) אלה לעובדה שכל מנהיג כת יכול להאמין שהערכים שלו טובים. הטענה שהוא האמין שזה טוב לא אומרת כלום לגבי עובדת היותם טובים או לא.
              מה שהביא ישו זה ממש לא טוב, למרות שכמובן לא רצה בכך, וזו האינקוויזיציה, מסעות צלב ועוד דברים. אז ברוב האמונות המונותאיסטיות יש את החמלה והנתינה, רק לרוב זה בא עם עוד המון דברים חמורים. מבחינה זו סם להמונים אולי אפילו עדיף (הרי אי אפשר לסמם את כולם כל הזמן, לעומת זאת שטיפה דתית אפשרית).

            • אורן השני

              איציק, ממה שידוע ישו ממש לא חינך לדברים שהנצרות עשתה מאות שנים אחר כך בשמו (להפך), בניגוד לדוגמאות אחרות שאפשר לתת

            • איציק

              אההה, האם אתה מתכוון שהוא לא חינך לאינקויזיציה, או לפרנציסקניות (חיי פרישות וסגפנות)? למה, מה מכל מה שעושים החרדים זה מה שחונכו גדולי הדור, משה כדוגמה? מה לעשות, ההמון בדרך כלל זזה מהדרך של המנהיג הגדול ולרוב לשבילים אפלים. לחלק מהשבילים הללו הוביל הרב אם פשוט כממשיך דרכו של קודמיו שהחלו לצעוד בשבילים אלו ואם יצר שבילים משלו. שלא יובן לא נכון. אני לא חושב שהוא רצה רע, הוא פשוט לא ידע משהו אחר. הוא גדל לתוך זה ולא יכל להתעלות מעל.

            • יוני

              ישו לא, אבל מאמיניו....

    • no propaganda

      מי קבע שאדם שנותן לזולת טוב מאדם שלא נותן? גם ההגדרה של נותן לזולת, היא לא בדיוק ברורה. מי שמשלם מס נותן לזולת או לא? ומי הקים חברה שבה עובדים אנשים ומרוויחים משכורות נותן לזולת או לא?

      יש גם מה ללמוד מספורטאים, דברים כמו דבקות במטרה, כח רצון והתמדה.

      הגב
      • דוד

        זו ההגדרה שלי לאדם טוב: מי שהוא טוב לזולתו. יכול להיות שזו לא הגדרה יחידה, אתה מוזמן לתת הגדרה אחרת.
        מי שמשלם מס נותן לזולת אבל הוא יכול להיות זבל של בנאדם. אגב שמעת שהרב שטינמן אמר לחסידיו לא לשלם מס? ודבקות לגבי התמדה דבקות במטרה אני מניח שאפשר למצוא הרבה ממנה אצל רבנים שואפי ידע בתורה. אני לא יודע אם כולם יסכימו אם המטרה היא כזו נעלה, אבל אני מניח שיש שלהיות מלך השערים זו גם לא כזו מטרה נעלה.

        הגב
        • דוד

          סליחה על השגיאות.
          אבל אני מניח *שיש שיאמרו* שלהיות מלך.. (אני לא בתוכם)

          הגב
          • no propaganda

            אם תדחוק אותי לפינה להגדיר אז הייתי אומר שאדם שלא פוגע בזולתו הוא אדם טוב אבל עם ההגדרה הזו יש לא פחות בעיות מאשר להיפך. אחת העיקריות היא מי נחשב לזולתו של אדם.
            לא הייתה לי כוונה לדון ספציפית ברב אבל רעיונית הרב שטיינמן היה טוב לחלק מזולתו ורע לחלק אחר. גם לא ברור מנקודת מבט של מי הוא צריך להיות טוב לזולתו. הרי מנקודת מבט אחת לא לקבור אנשים מסויימים בבתי קברות מסויימים זו מצווה ומנקודת מבט אחרת זו התעללות.

            הגב
        • איציק

          אגב, האם שמעת אותו אומר לשלם מס? אני בטוח שאם היה אומר הם היו רצים לעשות זאת. האם שמעת אותו אומר לצאת לרכוש השכלה, לצאת לעבוד? אם רק היה מצייץ הם היו מבצעים מיד. אז הוא לא היה מי יודע מה אדם טוב. אדם טוב לא יכול להיות כזה שגורם לחלק גדול מהקהילה להיות נזקקת ולהידרש לתרומות. אדם טוב זה ההפך מזה לחלוטין.

          הגב
          • צור שפי

            איציק, נדמה לי שאתה טועה בכך שאתה מצפה מאדם כמו הרב שטיינמן ז"ל לפעול במנותק ממערכת האמונות שלו ושל סביבתו. ציפיה כזו איננה ריאלית. לכן, כאשר מדובר על אדם שהסתכל על המציאות באופן פרגמטי ולכן איפשר, בניגוד לקודמיו (לו גם בשתיקה ולא בעידוד אקטיבי) למאמיניו להתגייס ולהשתלב בשוק העבודה, מבחינתי אדם כזה הוא דמות חיובית. תמיד אפשר להגיד שכמנהיג הוא היה צריך להעיז יותר אבל שוב, צריך להסתכל על המערכת בכללותה.

            הגב
            • איציק

              אז במקרה הטוב לפי הדוגמאות שנתת הוא מנהיג, אך בטח לא מנהיג גדול. ממישהו שיש לו גדולה היתי מצפה לפרוץ מסגרות ולא לתמרן בתוכן. לא צפוי שיפרוץ מסגרות ברעש גדול מהיום למחר אבל לו היו לשם כך 104 שנים, די ויותר להתחיל תהליך ולסיימו. הוא לא עשה זאת.

            • צור שפי

              אמשיך עוד קצת להיות סנגור שלו, אני חושב שהשינוי בעולם החרדי בשנים האחרונות הוא מאוד משמעותי, לא רוצה לקרוא לו מהפכה אבל זו דחיפה רצינית של המעטפת והיה לו חלק בזה. ביחס לתקופת מנהיגותו, אל תשכח למרות גילו המופלג הוא הנהיג את הציבור רק בשנים האחרונות בעקבות הסתלקות קודמיו.

            • איציק

              טוב, מנהיגים חרדים מתים לאט (סתם...)
              אל תשכח שזה נגרם מלחץ חיצוני כי אנחנו הפכנו להיות פחות ופחות סובלניים לכפייה שלהם שלא ידע גבול, ואם לא אנחנו אז היום הינו במצב מאד חמור של כפייה. הם נאלצים לעשות זאת לא מתוך מודעות שלא טוב להיות חסר השכלה, שזה לא טוב להיות עני שזה לא ולא ולא. הם עושים זאת מחוסר ברירה, ואם לא נמשיך לדרוש הכל יחזור כנראה מהר מאד.

            • צור שפי

              ברור שלמציאות כוח משלה אבל פחות מלחץ חיצוני שלנו, החילוניים, מה שיותר השפיע על העולם החרדי היתה ההבנה שחלחלה וממשיכה לחלחל אצלם (אולי לא בקצב מספיק מהיר לטעמנו) שהמודל של "חברת הלומדים" איננו בר קיימא מבחינה כלכלית לאורך זמן בשילוב עם האינטרנט שהנגיש להם את העולם שמעבר לגטאות שבהם כלאו את עצמם מרצון לאורך השנים.

            • איציק

              צור, אני חושב שאתה ממעיט בחשיבות ההתנגדות החילונית הגוברת אז נשאר לא לגמרי מסכימים.

            • אביאל

              צור - תחסוך, איציק חושב שדרך החיים שלו היא העליונה, לכן מי שלא קורא לצאת להשכלה ולנהל אורך חיים מערבי (פרוטסנטי דרך אגב, במהות הבסיסית שלו, עם כל האנטי דתיות שאיציק מציג) הוא נמוך ממנו, דעות שמתאימות לראשית המאה ה20.

            • איציק

              אביאל, אני שמח להודות שלא הבנת כלום, אבל זה לא בפעם הראשונה. אתה צריך להתאמץ יותר. זה קשה, אבל בסוף תרגיש טוב עם ההצלחה.

            • אביאל

              איציק - לא צריך פרס נובל כדי להבין את הדברים שלך, מספיק לקרוא על כתות, כפייה, לדעת מי מנהיג גדול ומי לא (הרי לשיטטתך מנהיג גדול חייב לשבור מסגרות, על בסיס מה הטענה הזאת בכלל ?), דרך החיים הנכונה (לימודים, עבודה וכו׳), בהחלט סממנים לכל מה שטענתי.

            • איציק

              אם הוא more of the same במה גדולתו?

            • אביאל

              קודם כל שבירת סטטיסטיקה היא גם כן הישג, לדוגמא בעסקים משפחתיים הסטטיסטיקה היא שהדור הראשון יותר, הדור השני משמר והשלישי הורס, אז אם הדור השלישי משמר גם כן הוא עושה משהו.

              שנית, אתה מדבר כאילו העולם הוא דטרמניסטי, אז הוא לא, יש שינויים תמיד, אם אתה מצליח לשמר את הדומניננטיות שלך בעידן של תהפוכות אתה תיזכר גם כן כמנהיג גדול. קח את שטיינמן, בתקופתו מנסים לגייס חרדים בעוצמה הרבה יותר, חומות הגטו החרדי מתפוררים, האינטרנט נכנס וכו׳ וכו׳, הסביר את זה יפה מאוד אבישי בן חיים אתמול, הוא מצליח לדחות את הגיוס החרדי ההמוני כבר שני עשורים, אמנם בשבילך זה לא הישג אבל לקהל שלו זה כן והוא עושה את זה בשקט, במתינות ובחכמה רבה, לא בצהלות ובמשיכת תשומת לב יתרה, בניגוד לפלג הירושלמי לדוגמא. תסתכל פוליטית, אחרי לפיד, הוא זה שהוביל יחד עם עובדיה יוסף את זה שהחרדים יתנו את קולם לנתניהו והנה ממשלה בה החרדים מקבלים הרבה, זו לא מנהיגות ? זו לא הצלחה ?

              זו ראייה של אנשים פרוגרסיביים קצת יותר מדי לחשוב שכל מנהיג צריך להיות מהפכן.

              עוד דוגמא, הביצועים של s&p 500 לאורך השנים היתה טובה יותר מאשר של מנהל השקעות מיומן שקנה ומכר מניות לאורך אותן שנים, מעטים מאוד הצליחו להכות את השוק לאורך הזמן.

            • איציק

              אביאל, אני מת על התגובה הזו שלך. אני מקבל אותה מהמילה הראשונה ועד האחרונה, מה מילה, מהתו הראשון עד האחרון. זה בדיוק מה שמדאיג אותי. העולם משתנה והוא נאחז בקרנות המזבח להנציח את העבר. לא לקידמה, לא להשכלה, לא לשום שינוי. הוא מצליח להנציח את החושך. ועל זה אתה מכנה אותו מנהיג גדול. כן, הוא מוכשר מאד. כן, הוא הצליח, אבל איזו הצלחה זו. פעם היהדות ידעה להתאים את עצמה לקידמה, פעם היא התאימה את עצמה לחיים ולנסיבות המשתנות. ומה היום ניקרא בפיך ובפיהם הישג... להנציח עת העבר הרחוק, להישאר בתוך חומות הפרישות מהחיים הנוכחיים. אם אלו הישגים במובן שלך, אז אתה צודק. שכנעת אותי... אכן גדול בדורו.

    • יוני

      דוד יש המון ערכים שאפשר ללמוד מספורט בכלל ומספורטאי-על בפרט.

      הגב
  • שלו

    דוד מול שאול, מי לוקח?

    הגב
    • יואב

      שאול טראגי יותר. אני איתו.

      הגב
    • שלו

      אני גם מאנשי שאול.
      בעיני הוא אנושי וחטאיו היו אנושיים וצנועים יחסית לחמדנותו שלא ידעה גבולות (ומוסר) של דוד.

      הגב
      • גיל שלי

        יש מי שלא בוחר בשאול?

        הגב
        • איציק

          אני לא, אבל גם לא בדוד. אולי פתק לבן.

          הגב
          • ירושלמי

            רק כי הוא ג'ינגי? לא יפה

            הגב
            • איציק

              לא רק, אלה גם...

            • ירושלמי

              גם ממזר?
              חשבתי שאתה יותר טיפוס של אנדרדוגים.

            • איציק

              אני חושב שהוא היה צריך לשכב עם אוריה ולשלוח את בת שבע למלחמה. זה למה...

      • תומרג

        מה היו חטאיו של שאול?

        הגב
        • ירושלמי

          שהוא הפסיק להאמין לשמואל ולאלוהים והחליט שהוא עדיין מלך על דעת עצמו והחליט (בצורה אובסיסיבית) להרוג את דוד.
          אבל עדיין נחשב לדמות חיובית בתנ"ך.

          הגב
          • איציק

            למה להפסיק להאמין לשמואל, להיות מלך עצמאי או הרצון (לא המעשה) להרוג את דוד אלו חטאים? לדעתי זה ממש בסדר.

            הגב
            • ירושלמי

              נזכרתי בעוד משהו.
              שמואל הורה לשאוך (עפ"י אלוהים) להרוג את כל העמלקים כולל המקנה (בהמות חיות וכו').
              שאול החליט לחוס עליהם, ובעקבות כך ברח אגג העמלקי והצליח לשרוד ולמנוע את השמדת זרע עמלק.

              עפ"י המסורת והתורה, יש חשיבות גדולה בהשמדת עמלק ("מחה תמחה את זכר עמלק"), כי הם הגורם שהכי מתנגד לדבר האלוהים משחר ההסטוריה התנכית, לכן המעשים של שאול מנעו זאת ובגלל זה החטא שלו הוא בעל משמעות כ"כ גדולה.

              בסופו של דבר מהמעשה הזה החלה נפילתו והדחתו של שאול ע"י שמואל, ומכאן גם באה ההתנגדות שלו.

              אם תרצה (בהשאלה כמובן) שמואל הוא כמו הרבי מגור, שליח האלוהים ונושא דבריו, ושאול הוא ליצמן שר הבריאות.
              בניגוד לשאול, ליצמן הקשיב לדעת מורו ורבו, קיים את דבריו והתפטר מתפקידו כשר...

            • תומרג

              גלומר החטאים שלו הם בעיקרם חטאים במובן הדתי.
              אני מודה שאני, כחילוני, לא רואה באמת פסול במעשיו (לחוס על העמלקים, טצ טצ טצ)
              גם המרדף אחרי דוד לא התנהל בחלל ריק, אני לא חושב שהיו אז מלכים שלא היו רודפים אחרי מי שקורא תגר (בגלוי או במשתמע) על זכותם למלוך.

            • no propaganda

              אם מה שאתה אומר נכון אז בגדול שאול חטא בזה שהוא סירב לבצע רצח עם?! זה מאוד מטריד.

              אני זוכר שהחטא שלו היה שאלוהים אמר לו שלחיילים אסור לבזוז אחרי היצחון והוא הרשה להם או משהו כזה.

            • אביאל

              פרופגנדה - למה שוב לצאת עם פרופגנדות, רצח עם, ישר רצח עם, רצח עם זה מושג של המאה ה20, עדיף לא להשתמש בו באירועים שלפני כמה אלפי שנים, מהסיבה הפשוטה שאתה פוסל את כולם, רצח עם (של ימנו) היה הסטנדרט של ימי העבר. בדיוק כמו שסביר להניח שבעתיד יסתכלו על דורנו ויקראו לך ברברי כי אכלת סטייק, פלטת פחמן דו חמצני ולא יצאת להילחם למען אזרחי צפון קוריאה המסכנים, ככה שאת העבר שופטים בכלים של העבר, לא מנקודת מבט של ימנו (בטח של החברה המודרנית במאה ה21).

            • no propaganda

              לא מכיר אירוע הסטורי של רצח עם שיטתי. ברור שאמות המידה היו שונות אבל זה הרבה מעבר לזה.

            • אמיתי

              מה? אתה רציני? כל אימפריה בעת העתיקה השמידה עמים לארוחת בוקר..

            • אביאל

              פרפוגנדה - לאן נעלמו הפרעונים ? היוונים ? הרומאים ? הבבלים ? האשורים ? אני יכול להמשיך ולהמשיך, רצח עם שהוא מושג מודרני לא תופס לגבי העבר, פעם היו כובשים ולוקחים מס, מי שהתנגד הושמד או הוגלה, מי שהושמד - הרגו את הזכרים, לקחו את הנשים ושם נגמר הסיפור. הוגלה - נטמע בתוך עם אחר או בתוך הכובש והפך לחלק ממנו, זה לא שהעמים הנ״ל הפסיקו להביא ילדים בגלל שרמת החיים ירדה. היהודים הם יוצאי הדופן בסיפור ההיסטורי בנושא הזה.

            • תומרג

              אני מת על הגזרה השווה הכל כך נפוצה הזו בין היעלמות של עמים להיעלמות (=מוות) של אנשים.
              המואבים לא באמת נעלמו, הם רק הפסיקו להיות מואבים.
              היהודים באירופה נעלמו ללא שוב, זה רק העם היהודי שנשאר אחריהם.
              מבין שניהם ברור שאני מעדיף להיות מואבי ואפילו יקום איזו מואבו-חרדי ויקרא לי משומד.

              לעניין עצמו אתה כמובן צודק בעובדות אבל טועה בתיזה. נכון שהרגו את הלוחמים ואולי את הילדים הזכרים ואת הנשים הפכו לשפחות אבל זה לא רצח עם. רצח עם זה מה ששמואל דרש משאול לבצע בעמלקים, להרוד את כולם כולם כולם כולל הבהמות (ואני מכיר את המדרש על המלך העמלקי שהפך את עצמו לכבש, סיפור אידיוטי למדי אם לדעתי תשאל). לא היה בתקופה ההיא רצח עם א-לה היטלר כי פשוט לא הייתה סיבה. אנשים לא מספיק שנאו אחד את השני כדי להתעלם מהיתרונות החומריים שבאי ביצוע רצח עם.

            • no propaganda

              אביאל, מה שאתה מתאר זה ברברי ונוראי אבל זה רחוק מאוד ממה שנדרש משאול.

            • ירושלמי

              מצד שני, זה לא ששאול חס עליהם בקטע חמלתי מתוך רחמנות.
              הוא קיבל את ההחלטה מתוך מחשבה פרקטית.
              כלומר הוא לא הפעיל שיקול דעת מוסרי כדי לקבל את ההחלטה שלא להרוג את כולם, ושיקול דעת כזה הוא חטא גדול בעיני אלוהים.

              אם נלך אחורה נראה שגם משה נענש בגלל הפעלה של שיקול דעת דומה.
              אלוהים אמר לו "דבר אל הסלע" כדי לשכנוע אותו להוציא מים, והוא בחר להכות בו.
              כלומר משה בחר בדרך הקלה והפרקטית יותר, להכות, מאשר לדבר אל הסלע ולנסות לשכנע אותו שיוציא מים. היו אלה השיקולים הפרקטיים שגרמו לו לפעול בצורה שגויה, ולכן אלוהים העניש אותו.
              כנ"ל גם שאול, הוא הפעיל שיקול דעת פרקטי, להציל את המקנה כדי שנוכל לעשות בו שימוש, ועל זה בדיוק הוא נענש.

              המקרה היוצא דופן לדעתי הוא של יונה הנביא.
              שם הוא סירב בתוקף להקשיב לדבר האלוהים כשנשלח להזהיר את תושבי נינווה כדי שיחזרו בתשובה.
              לעומת שאול ומשה, הוא ידע ביוק למה אלוהים מתכוון והוא בכוונה בחר שלא לעשות זאת וברח לעיר אחרת כדי להתחבא.
              אבל הוא לא עשה זאת ממניעים פרקטיים, אלא כי חשש מהשם הרע שייצא לנביאים שהתריעו בפניהם בעבר ולא הקשיבו להם.
              אולי המסקנה היא שאם אתה כבר כופר במה שאלוהים אומר לך, לפחות אל תתרץ זאת מתוך כוונה פרקטית. כי אם אין לך תירוץ יותר טוב כנראה שתענש.

            • תומרג

              בכל מקרה החטאים של שאול הם לא חטאים בעיני אנשים לא דתיים

            • אביאל

              פרופגנדה ותומר - תעשו טובה, תכתבו רצח עם בגוגל תקראו את הערך ותפסיקו להגיד שזה הומצא בתנ״ך, או לחלופין קחו חצי יום חופש לכו למחלקה להיסטוריה באחת האוניבריסטאות או המכללות הקרובות למקומות מגוריכם ותשאלו פרופסור, זה באמת יחסוך את הדיון המיותר גם לגבי שימוש במושג מודרני בעבר (העת העתיקה) וגם לגבי זה שזה היה הסטנדרט בתקופה.

  • no propaganda

    הערכים של החרדים מזכירים לי את הערכים של ברצלונה "יותר ממועדון" :)

    הגב
    • אמיתי

      הישמר לך. החברה של בארסהמאניה החלו לנטר את דה באזר. יעשו ממך פסל בסגרדה פמיליה המשוחררת(!)

      הגב
  • אמוץ כהן-פז

    אדם שעגלתו מלאה לא זקוק להכריז על השכם והערב.

    הגב
    • אמוץ כהן-פז

      על כך

      הגב
  • אחד העם

    לעניות דעתי יש ערוב תחומים מסויים בשיח. יש מעלות אישיות של אדם בסוגיה זו תכונות כגון התמדה, צניעות, ענווה ושקדנות ,אותן, לפי העיתונות, הפגין המנוח לאורך חייו, הינן תכונות הראויות לשבח. יש מעלות של חברה, בתחום זה אכן יכולה החברה החרדית להתהדר בנוצות כגון צדקה וגמילות חסדים, סיוע הדדי ודאגה לחלש בקהילה, כל עוד הוא הולך בתלם המוגדר אותו היא מקדשת. מה באשר לפלורליזם? לכיבוד החריג? לפתיחות לאורחות חיים אחרים? או אפילו לנונקונפורמיזם בקהילה עצמה? הם סוג של הוטל קליפורניה.

    הגב
    • איציק

      צדקה וגמילות חסדים, סיוע הדדי ודאגה לחלש בקהילה יכולות להיחשב כתכונות טובות אם תחילה מנסים להוציא את הקהילה ממצב נזקקות, ואז מי שנשאר מאחור, עוזרים לא. אם מנציחים את הנזקקות, אז כל מה שכתבת לא שווה כלום.

      הגב
      • אחד העם

        הוא אשר אמרתי. פלורליזם, פתיחות לאורח חיים אחר.
        "הפוסל, במומו פוסל"

        הגב
  • אריאל

    בנאדם מנהל את העולם החרדי עם כח אדיר ולא מעניין אותו כסף או כבוד. וכשהוא נפטר יש לו צוואה מאוד צנועה ובאים מאות אלפים. יש פה דבר יפה ומעורר הערכה. אפשר להמשיך להיות חילוני להעדיף את הערכים שלך ועדיין להוקיר את זה. גם לחרדים יש הרבה מה ללמוד מחילונים כמובן חלקם רואים את זה וחלקם לא.
    "בן זומא אומר: איזהו חכם הלומד מכל אדם, שנאמר: "מכל מלמדי השכלתי" (מסכת אבות ד,א)

    הגב
    • גיל שלי

      מסכים, מוקיר

      הגב
      • אריאל

        גם זו ענווה
        +1

        הגב
    • איציק

      אריאל, מסכים, אבל רק בקשה קטנה. אפשר להחליף את בן זומא במשהו אחר. סתם עושה לא נעים.

      הגב
      • אריאל

        בעייתי קצת. סומך עליך שתהיה חזק.

        הגב
  • דוד

    "...אבקש לא להזכירני בשם צדיק או ירא שמים, כדי שלא אתבזה על ידי זה בעולם האמת. אבקש מאד מחילה מכל מי שפגעתי בכבודו.. נא למחול לי.. היות והרבה טועים בי, לכן מצידי אני מייעץ שלא לקבוע ילדים על שמי אבל איני אוסר את זה..." (הרב שטיינמן).

    "...יש לי ביטחון עצמי כי אני השחקן הטוב בעולם..." (לברון ג'יימס). "אני השחקן הגדול בהיסטוריה..." (כריסטיאנו רונאלדו)

    הגב
    • יוני

      דוד אתה עושה נזק לזכרו של הרב עם הדוגמאות שאתה מביא.
      לברון ג'יימס תורם רבות לילדים מרקע קשה, שכונות עוני, בתי ספר וכו. יש כאן עכברי כדורסל גדולים ממני שייתנו לך עוד דוגמאות.
      כריסטיאנו רונלדו הוא אולי הספורטאי שמתאמן הכי קשה כדי להצליח במקצוע שלו. קח מזה דבקות במטרה, להאמין בעצמך, להיות הכי טוב שאתה יכול.
      לגבי הציטוט שהבאת של הרב. בחלק הראשון, הוא מתנצל מכל מי שאולי פגע בו. נשמע בסיסי למחשבות של אדם על ערש דווי. בחלק השני, הוא מבקש לא לקרוא לילדים על שמו. אז מה? לא יהיו יותר אהרון, יהודה ולייב? ביחד או לחוד? אתה רציני שמכל חוכמתו של האדם (בלי טיפת ציניות), זה מה שבחרת להביא?

      הגב
      • דוד

        לכריסטיאנו ולברון יש תכונות חיוביות ללא ספק. אבל אני בספק אם היו עושים למען הזולת בלי שום מטרת פרסום (שזה עדיין מעשה גדול). אני יכול להעריץ את כריסטיאנו על ההתמדה וההשקעה העצומה שלו ועל ההצלחה להגיע מאשפתות וכו'. אבל למי זה עשה טוב? לאיש אחד: כריסטיאנו רונאלדו. אבל ברב שטיינמן אני רואה אדם שחי ונשם למען הזולת נטו כאשר לא יצא לו מזה שום דבר, באופן מילולי ממש.
        לגבי הציטוט שהבאתי מהרב, אכן אני לא מכיר דברי תורה וחכמה שלו (אנסה לחפש), הרעיון היה להראות מה מעסיק אדם לפני פטירתו: שלא ינסו לכבד אותו, לקרוא לילדים על שמו. היה שם גם איסור מפורש על נשיאת כל סוג של דברי הספד עליו. פשוט מדהים. אני לא חושב שיש אדם לפני מותו שלא מטרידה אותו הצורה בה יזכרו אותו והכבוד לזכרו. כמה שזה נשמע מפתיע ביחס לאדם שהולך למות, תשאל כל אדם זקן שאתה מכיר.

        הגב
        • shadow

          אותי זה לא מעניין אבל גם אותי אתה לא מכיר.

          הגב
        • תומרג

          "...אני לא חושב שיש אדם לפני מותו שלא מטרידה אותו הצורה בה יזכרו אותו והכבוד לזכרו. כמה שזה נשמע מפתיע ביחס לאדם שהולך למות, תשאל כל אדם זקן שאתה מכיר."

          איזו מין אמירה זו?
          רוב האנשים הזקנים שאני מכיר, מעניין אותם כקליפת השום בשלג דאשתקד איך ייזכרו מבחינה ציבורית אחרי מותם.
          מעניין אותם כמובן איך ייזכרו על ידי חבריהם ובניהם/נכדיהם אבל זה לא קשור לזכרון אלא לקשר עם אותם אנשים.

          הגב
          • דוד

            הוא אסר על בני משפחתו לקיים כנסים לזכרו.

            הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *