אולטראס שמאל

אני באולטראס קונפורמיסטים, תמיד עדיפים על אולטראס אידיאליסטים

עשיתי שטות קטנה השבוע. ראיתי מישהו בטוויטר שפרסם תמונה של ילד בן 14 שנהרג על הגדר בעזה, והוא הוסיף, לכל ילד יש שם. מוות של ילדים זה באמת משהו שקורע לי את הלב. אז נכנסתי, קראתי, וציינתי עובדה שנראתה לי מובנת מעצמה. החמאס שלח את הילד הזה לגדר מתוך ידיעה שיש אפשרות לא רעה להדרדרות שתוביל ליריות. מכאן, אולי גם החמאס אחראי? לא הכרתי את הסיטואציה, אין לי מושג למה חיילי צה"ל ירו, אבל אנחנו בהחלט יודעים מי שלח את הצעירים לגדר, אז רק אולי.

*

כמובן זכיתי לביקורת עצומה. הסתבר לי שאני בכלל איש ימין, כזה שחושב שישראל היא כלילי השלמות, כזה שזורק אשמה בזמן שהוא תומך בכובשים, נו בקיצור אני פאשיסט. זה הולך לא רע עם עובדת היותי אוהד מכבי, אז בכלל.

*

אז חשבתי קצת. את מי החברה האלה מזכירים לי? איזה קבוצות של אנשים מתעניינים בצדק מוחלט שגובר על כל שיקול אחר? מי הם האנשים שחושבים שיש צד אחד שהוא האמת הצרופה, קודש הקודשים, ושכל השאר הם חארות שיש לשנוא ולתעב. מחשבותי נדדו לבלומפילד, לנתניה, התחלתי להזכר בשירים, במלחמות לצדק, נו במלחמות לצדק גם ילדים מתים, אבל זה לשם הצדק אז זה בסדר.

נו, אז על מי חשבתי, ברור, על האולטראס. האולטראס של כל הקבוצות תומכים ברעיון, התוצאות לדידם לא חשובות, רק הטוהר של הקבוצה. כל מי שלא איתם בטהרה הוא אויב, ברור שאוהדי הקבוצות האחרות, אבל גם האוהדים הלא אמיתיים של הקבוצה שלהם.

אז כן, אני לא ידוע כחובב גדול של אולטראס, וגם את האולטראס של השמאל אינני מחבב, אני תמיד מעדיף אנשים שמעוניינים לשפר את המציאות, ולא כאלה שחולמים על אידיאלים, אני באולטראס קונפורמיסטים.

נצחון על ק"ש
עאלק בועה

תגובות

  • ד״ר א.

    בשביל אנשים כמוך נהגתה המפלגה להתקדמות מתונה במסגרת החוק.

    הגב
  • איציק

    אז מה למדנו מהפוסט?
    שאתה תאב דם ילדים פלסטינים להכנת מצות.
    זה שהחמאס שלח את הילד ממש לא רלוונטי. אנחנו אמורים לדעת להתמודד עם האירוע גם אם זה דורש הקרבה מצדינו. לא הכל מתמצא חיי קרוביך (או כל הגדרת קרבה אחרת) קודמים. הרי ברור שכשהחמאס שלח את הילד הוא לא הבין את המשמעות הלא מוסרית שבעניין ולכן לא יכל להימנע משליחתו. על-כן, חובה עלינו להיות המוסריים גם אם זה על-חשבון הקרבה עצמית. ואתה, התנהגת כאחרון צמאי דם, בכלל לא חשבת על האחריות המוסרית החלה עליך "כמבוגר האחרי."
    צפיתי ממך ליותר.

    הגב
    • BRT

      איזה סוף פולני....
      זה בכלל נותן לתגובה שלך גוון אושוויצי משהו (;

      הגב
      • איציק

        סבא שלי פולני... אבל בו טיפל סטאלין :(

        הגב
        • BRT

          באסה );
          ובהתאמה לרוח התגובה המקורית ,
          עלילות הדם הקומונסטיות היו הכי עלילתיות
          לאורך ההיסטוריה,
          למדת מהטובים ביותר

          הגב
    • ישרון

      טעמת פעם מצות בלי דם? זה יבש גועל נפש!!!
      הדם זה מה שנותן את כל הטעם והכי טוב לעשות אותה שרויה.

      הגב
      • איציק

        אכן אכן

        הגב
        • D! כאן ועכשיו

          איך מוודאים שהילד נוצרי ולא בעל, חו"ח, שאריות דם יהודים?
          *שואל עבור חבר, אופה מתחיל

          הגב
          • MOBY

            ועכשיו נופל לי האסימון שבעצם המצות הם בשריות והחמאה עם הגבינה צהובה חלביות!
            רבנו איציק -איך נכפר על מעשנו?

            הגב
            • D! כאן ועכשיו

              הנוצרים המנוולים הללו!!! מצאו דרך להכשיל אותנו!

            • ב"פ

              אל תדאג. דם אדם איננו בשרי (כן, יש סוגיה תלמודית בנושא)

            • איציק

              פסק הלכה: דם ילד נוצרי זה חלבי.

          • ישרון

            בית הלל אומרים: לפי אורך האף ובית שמאי: אומרים שאם הוא ניסה למכור לך את הדם אז יש חשש לדם יהודי ולכן זה לא כשר

            הגב
          • איציק

            אם יש חשש יש להפריד אתה הכדוריות האדומות מהלבנות, ולהשתמש עם הלבנות בלבד. הרי ידוע שלבן זה כשר!!!

            הגב
            • shadow

              בשר לבן זה הכי כשר

  • יוני

    קבלו תרחיש סמולני מטורף:
    הילד מגיע לגדר, כוחות צה"ל מורים להרים ידיים, להוריד חולצה ומכנסיים לשלילת מטען. הוא מתלבש. צועד לעבר חיילי צה"ל. הכל מצולם. החייל הראשון ששם עליו יד עושה זאת כדי לחבק אותו. אליו מצטרפים כל חיילי המחלקה. שולחים את הילד להתקלח, נותנים לו בגד חדש. מכאן המופע של טרומן רק עם ילד עזתי שהופך למאמי לאומי. מתארח בגב האומה, ערוץ 20, רזי ברקאי.
    בחזרה לעזה. ילדים בני 14 מקנאים בגורלו של חברם, צועדים לכיוון הגדר, ללא מטען וללא כוונות זדון. אנחנו קולטים אותם.
    קחו את זה מכאן, אמרתי מטורף, לא חשבתי על ההמשך...

    הגב
    • Eyal

      שהייתי באזור קלקיליה ב2006 עשינו הרבה מחסומים בתוך הקו הירוק כי הייתה תקופה של המון התפרעויות, בק"טבים ודברים כאלה. הנוהל באותה תקופה הייתה שאף אחד לא מתקרב אלינו ולא משנה מה קורה (ניסיונות דריסה, ירי ועוד דברים שמחים). באמצע הלילה מגיע אלינו רכב, אנחנו נדרכים ומתקרבים אליו בחשדנות. בתוכו אנחנו רואים אבא לחוץ וילד מלא בצלקות על הראש. אנחנו מנסים להרחיק אותם אבל אז אנחנו רואים שלילד יש דיסקית על החזה עם שם יוני משהו (כבר לא זוכר). הילד הזה היה חולה בסרטן והיה חייב להגיע על בסיס קבוע לטיפולים בישראל. הדיסקית הגיע מחייל אחר שאמר לו להראות את זה במידה ויש לו בעיות במחסומים. כמובן שליווינו אותם החוצה וחזרה גם בזמנים שהיו יותר קשוחים. רוצה לומר כבר היום המצב בשטח שונה מאוד ממה שמציירים בפועל. את התכלס משעמם לצלם וזה לא תורם לאנשי אינטרסים ובגלל זה תמיד צריך לזכור שהמציאות שונה אלפי הבדלות מאיך שאנחנו מקבלים אותה

      הגב
      • יוני

        זאת הדיסקית שלי!!!

        הגב
      • איתמר

        מאז האירוע חלפו 11 שנות כיבוש נוספות.
        מציאות הכיבוש היא המציאות היחידה ואין מצב אחר בשטח.
        כל כך התרגלת למציאות הזו עד שהיא נתפסת בעיניך כטבעית וכמשופרת לעומת העבר.
        זה רק מי שנמצא בצד השולט יכול להרגיש כך.

        הגב
        • Eyal

          איתמר אני באמת מבין מה שאתה אומר , התקופה במחסומים מצלקת אבל להגיד כיבוש ולהרגיש "נקי" לא עושה כלום ולא אומר כלום . המצב כמו שאתה יודע הרבה יותר מורכב מסיסמאות . מסכים שצריך לדבר על פיתוח , על סיוע הדדי (אבל כל זה בתכלס קורה היום בשטח) . תמיד צריך להיות עם היד על הדופק אבל באותה נשימה צריך להיות ריאליסטיים

          הגב
    • Handsome Dick Manitoba

      בלי להביע דעה, מה שאתה מתאר זה בערך מה שהיה עם המסתננים / מבקשי מקלט מאפריקה.

      כשגרתי בחו"ל התיידדנו עם בחור עיראקי, שבין שאר הרפתקאותיו בילה תקופה בכלא המצרי. הוא מילדות היה סקרן לגבי ישראל ושאל שם סודנים שפגשו בחיילי צה"ל לגבי החוויות שלהם. הם ציינו שהדבר הראשון שאמרו להם הישראלים היה "אתם צמאים?". זה מאד יוצא דופן לאזור ונחקק בזכרונם, ומין הסתם השמועה הגיעה למי שהלכו אח"כ באותה דרך.

      הגב
      • יוני

        יש הבדל. עם הערבים מעזה יש לנו היסטוריה.

        הגב
    • אביאל

      יוני - מקבל את הפסקה הראשונה, בקשר לפסקה השנייה, בה הוא חוזר לעזה והופך מושא לקנאה, כנראה שאז באמת תבין את הצד השני.
      יש אינספור סיפורים על משפחות מעזה שקיבלו טיפול בישראל ושהם חזרו לעזה והתעללו במשפחות כי חשדו שהם גויסו לשב״כ.

      הגב
      • יוני

        כשכתבתי בחזרה לעזה, התכוונתי שנקודת המבט של הטקסט עוברת לעזה. לא הנער עצמו

        הגב
  • אריאל

    אני יכול להבין (יחסית) קיצוניות פוליטית. למציאות הפוליטית יש השלכות קריטיות של חיים ומוות על כולנו. ספורט הוא רק ספורט ולכן אולטראס זה הכי פאתטי שיש והכי מיותר שיש.

    הגב
    • גיל שלי

      דווקא בגלל שלמציאות הפוליטית יש השלכות קריטיות של חיים ומוות על כולנו, לא מצליח להבין אנשים שעוצמים עיניים ואומרים שמה שחשוב זה האידיאלים ולא החיים

      הגב
      • אריאל

        שניהם חשובים. מה שבטוח לא חשוב זה אוהדי דוקים (או כדורגל, סל וכל ספורט אחר) שחיים בסרט מלחמה.

        הגב
        • shadow

          לגמרי. משהו שתמיד מפליא אותי.

          הגב
  • יואב דובינסקי

    שמע, ראיתי אותך כאידיאליסט ופרגמטיסט עם יומני האליפות. אבל מה שקורה עכשיו זה מן ניסיון להחזיר יומן אליפות בלי לקרוא לזה ככה. לא יודע איך לעכל את זה.

    הגב
  • גל ד

    החמאס באמת שלח את הילד הזה לגדר?

    הגב
    • גיל שלי

      כשהוא עודד אנשים למחות נגד החלטת טראמפ באמצעות מהומות על הגדר, אז כן

      הגב
      • גל ד

        גיל, קודם כל לא צירפת קישור, כך שאני לא יודע אם מדובר בילד שנהרג בהפגנות.
        שנית, הזכות להפגין היא זכות בסיסית. אם אתה חושב שיש קו ישיר שקושר בין קריאה להפגנה, ואפילו הפרות סדר, למוות מירי אז אתה קברת את הפרספקטיבה שלך בבור מאוד מאוד עמוק.

        הגב
        • גיל שלי

          לא קבעתי, במקרה שמעתי ברדיו את דיברי מנהיג החמאס אסינואר שעודד את המהומות, לא הפגנות, על הגדר, והבטיח לגורמים שמארגנים את המהומות שבפעם הבאה יתקעו לחיילים שיורים כדור בראש, על ידי חיילי חמאס שיעמדו מאחורה. אין לי מושג למה ירו, לא כתבתי שזה בסדר שירו, כתבתי שגם לחמאס יש אחריות על העניין הזה, וזאת הנקודה העיקרית. הדבר האחרון שהתכוונתי אליו זה שהגיע לילד כדור בראש, זה בטח לא נכון

          הגב
        • אביאל

          גל - הזכות להפגין היא זכות בסיסית בדמוקרטיה וכל עוד אתה מפגין במדינה שלך, לך למשל אין שום זכות לטוס להפגין בארגנטינה, יפן או בקטאר, זה דבר ראשון.

          דבר שני, למה אנחנו הולכים עד להפגנה מול הגדר, בוא נלך לזה שחמאס השתמש במשפחות חפות מפשע כתעודת ביטוח למחסני הטילים שלהם, אפילו לא גרמו להם לצאת מהבית.

          אף אחד בגבול עזה לא מכוון ויורה לראש של ילדים, יש הפרות סדר, לכל מדינה ריבונית יש זכות לאכוף ולשמור על גבולותיה, כבר מתו חיילים מאנשים שהתקרבו לגדר, כולל ילדים עם מטעני נפץ עליהם או כאלה שהיוו משיכת תשומת לב בזמן שחוליות של טרוריסטים ביצעו מארב.

          ובהחלט יש בקריאה להפגנה, בעיקר לילדים צורה ישירה, זה בדיוק מה שחמאס רוצה, ילדים מתים, זה משחק מצוין בשבילו, במיוחד בתוך יישות רצחנית שמפעילה טרור על האזרחים שלה ומכתיבה להם את הסדר היום, אתה מתאר את זה כאילו חמאס הם מפלגה לגטימית שפועלת באיזה דמוקרטיה במערב אירופה.

          הגב
          • איציק

            תיקון קטן - לאף אחד אין זכות להפגין בקטאר, גם לא לקטארים.

            הגב
            • אביאל

              גם בעזה, רק הפגנות חיוביות כמובן.

    • איציק

      לא, הוא בא לבד להתגרות בחיילי צה"ל ללא הכוונה, פשוט על דעת עצמו.
      זה בכלל לא חשוב האם באמת נשלח או לא. ראשית, זו אופציה אפשרית. שנית, את הפנטים זה לא מעניין, כי אתה אשם ללא קשר איך הוא הגיע לשם. זו הבעיה העיקרית איתם.

      הגב
      • ישי

        למה להתגרות?
        רצה לאחל מזל טוב על נאום טראמפ

        הגב
        • איציק

          כלומר בא להזדהות, וחיילי צה"ל האהבלים לא הבינו אפילו דבר פשוט זה.
          אני מניח, שאם החברה שהתעצבנו על גיל היו מבינים שהוא איחל מזל טוב, הם היו מצדיקים את החיילים.

          הגב
      • גל ד

        איציק, אתה מתגרה באנשים פה בבלוג כל הזמן. חששת פעם שמישהו יירה בך בגלל זה?

        אבל אני מסכים איתך שזו שאלה לא חשובה. כל אחד אשם אך ורק במה שהוא עשה. החמאס אשם בקריאה להפרות סדר, הילד אשם בהפרת סדר, ומי שירה בו (במידה ולא נשקפה ממנו סכנת חיים מיידית) אשם בכך שירה בילד שלא נשקפה ממנו סכנת חיים מיידית.

        הגב
        • איציק

          אני מתגרה?
          ממתי להביע עמדה לגיטימית הפכה להתגרות שמביאה לאיומים בירי? אבקש לטפל בעלם האלים.
          לא, אף פעם לא ניסוי לירות בי, אך היו סטודנטים שסמו לי לבנה מתחת לכיסא. מזל שיש באקדמיה בעיות בהבנת הנקרא ולכן הם פשוט אספו לבנה מהחצר, שמו וחשבו שהיא תתפוצץ. מזל...

          הגב
        • אביאל

          מאיפה אתה יודע שלא נשקפה סכנה לחיו ? יש לך הוכחה שירו בו במכוון ?

          הגב
    • תומר הוותיק

      גל ממקור ראשון, יש קבוע בכל הפגנות הגדר האלה (ובהפגנות/הפרות סגר בשטחים כאשר הן מתקיימות), את המארגנים מאחורה , בדרך כלל אלה פעילים בגופים/מוסדות ״פוליטיים״ שממש דוחפים את הילדים האלה להשתולל (לעיתים הם דואגים לשלם להם על כך ), הם עצמם כמובן תמיד מחוץ לתחום ולא מפלילים את עצמם (לרוב).

      בדרך כלל כאשר גם הם מתערבים יותר מדיי וצהל מעביר הילוך, אז מסמנים אותם ומנטרלים אותם (כדור לרגל).

      בין שני מקרי הקצה (הפרת סדר שיוצאת משליטה - פגיעה במסיתים המרכזיים) , לבין הםרת סדר שלא יוצאת משליטה (אך עדיין, לשם מי שלא חווה זאת מקרוב, זה אירוע לא ״נעים״ בעליל ולעיתים מסוכן לחיילים...בעיקר בגלל אבנים), מקרי המוות שקורים, הם של נערים/ילדים שאיבדו שליטה, לדוגמה, נגיעה בגדר בעזה (לא מתכוון לנגיעונת, אלא לממש לנסות לטפס/לחבל), בדרך כלל הם מקבלים כדור ברגל, אבל לפעמים לצערנו הרב זה נגמר אחרת...)

      הגב
      • גל ד

        תומר, הנונשלאנטיות בה אתה מדבר על שימוש באש חיה דורשת בדק בית.
        ברור שלא מדובר במלאכים. אבל אתה מדבר פה על שימוש בכוח בעל פוטינציאל קטלני כנגד אוכלוסיה אזרחית שלא נשקף ממנה איום מיידי. זו התנערות מהמחויבות שיש לרשות המבצעת כלפי האוכלוסיה עליה היא מופקדת.

        הגב
        • Ollie Williams

          גל,
          אתה מתייחס לאירוע הזה כאילו הוא קורה בואקום וזו פעם ראשונה שקרה כזה דבר.
          כאילו מעולם לא קרה שמתוך אוכלוסיה אזרחית תמימה לכאורה, שרק "מפגינה בשקט" לכאורה, גם של ילדים ונשים, לא יצא מעולם מפגע.
          די לתמימות, זו לא הפגנה שקטה ולכולנו ברור שלפלסטינים לא באמת יש זכות להפגין בשטחם. אלא אם מדובר בהפגנות אלימות נגד המשטר הציוני. ברור לי כמו כן שלך, לגיל ולי הרבה יותר אכפת מגורלו של הילד הזה מאשר מי ששלח אותו לשם.

          אז אני פה ב 200% עם גיל. זו סיטואציה מחורבנת לכל המעורבים, מוות של ילדים זה תמיד חרא במיוחד, אבל לכל מטבע יש שני צדדים. ולחמאס יש חלק בסיפור הזה כמו שגם לצה"ל יש.

          הגב
        • איציק

          הם לא היו מלאכים לפני הירי. עכשיו...

          הגב
        • אביאל

          גל - אתה יודע מה בוא נעשה ניסוי, סע לגבול מקסיקו ותנסה לטפס, סע לגבול של פולין וגרמניה ותנסה לטפס על גדר, בהצלחה, תקבל הרבה יותר מכדור ברגל.

          הגב
        • תומר הוותיק

          גל, ממגבלות המדיום, אתה בוחר לפרש את הדברים בתור נונשלנטית.
          הירי המתבצע, קורה לעתים רחוקות, אחרי, שעות על גבי שעות של , שימוש במלא אמצעים לפיזור הפגנות, יריי אזהרה וכו׳...

          אין צורך ליפול לקטגוריית הכולנו נאצים/פשיסטיים,רוצחי ילדים...

          הגב
  • no propaganda

    חבל שהתקשורת והציבור מתעסקים לרב בכל מיני אנשים מהסוג הזה(משמאל ומימין) במקום לקרוא לכל אלה שוליים ולהתעסק בעיקר

    הגב
  • Amir A

    https://www.youtube.com/watch?v=ustXRPke9lM

    לפחות שיצא מהדכאון הזה קישור לשיר מאלבום נפלא.

    הגב
  • צור שפי

    טוב, אני שייך לאולטראס המתונים (תחשוב על זה...). לגבי הנושא הפוליטי אני מתנגד לתגובות אוטומטיות. מת אדם (לא רק ילד)? הציפיה שלי מהמערכת שלי היא שתבדוק את עצמה ובמידת הצורך תסיק מסקנות. לא פחות, לא יותר.

    הגב
    • איציק

      אתה ממש לא אולטראס. הבקשה שלך ממש מיין סטריים. אם היית אולטראס היית מאשים את צה"ל ללא קשר לשום בדיקה. היית לוקח זאת כעובדה אפריורית.

      הגב
      • צור שפי

        איציק, האולטראס היה ביחס לכדורגל.

        הגב
        • איציק

          יש דבר כזה בכדורגל???
          זו הגדרה חדשה שהמצאת או התארגנות כמו "הקופים הירוקים," "לה פמיליה," ועוד?

          הגב
        • צור שפי

          זה הכינוי שהענקנו לעצמנו, קבוצה קטנה של אוהדי הפועל בגילאי 60 פלוס מינוס (כיום)כאשר לפני כ-15 שנים עברנו משער שבע לשער חמש כי, כמו שאומרים בשסניקית, התחזקנו ורצינו לחוות את המשחקים בעמידה, מה שהתחיל להיות בלתי אפשרי בשער שבע המנומס.

          הגב
  • איתמר

    מי שמכיר את המציאות ברצועה ובגדה יודע שאף אחד לא שולח נערים בני 14 לגדר.
    הנערים האלה לא זקוקים להכוונה ולהנחייה.
    מדובר באחד השקרים הגדולים שבן דרור ימיני הצליח להטמיע בשיח הישראלי.
    יש לצה״ל אמצעים לסיים אירועים כאלה ללא הרג אבל לדרג הבכיר בצבא אין שליטה על מה שקורה בשטח ולעיתים נדמה שאין לו גם עניין למנוע הרג חפים מפשע כל זמן שמדובר במספרים קטנים.

    הגב
    • גיל שלי

      צריך לעשות הפרדה בין הגדה לרצועה. עובדה שברצועה הגדר היתה נקיה ממהומות והפגנות עד שמישהו החליט אחרת. אני לא כתבתי שזה בסדר לירות, אני כתבתי שברור שמישהו החליט שזה בסדר שילדים יסכנו את חייהם במהומות על הגדר, והוא אחראי להחלטה הזאת. אני עדיין חושב שלצהל יש אינטרס שלא יהיו הרוגים בטח על הגדר בעזה, לכן אני מתקשה לדמיין סיטואציה שהצבא היה אדיש לכך שילדים ימותו על הגדר, אני לא יודע כי לא ראיתי כלום על התקריות האלה בתקשורת פרט למה שכתבתי פה

      הגב
      • איתמר

        הם לא ילדים.
        הם נערים.
        ויש אירועים דומים רבים שלא מדווחים, בין השאר משום שהם מסתיימים ללא נפגעים ואין בהם ריכוז גדול של מפגינים.

        הגב
        • גיל שלי

          אין לי מושג מה היה שם, יש לי מושג שלצבא לא היה שום אינטרס שיהיו הרוגים על הגדר עם עזה, לכן גם לא הגיוני בעיני שנתנו הוראות שסתרו את האינטרס של הצבא. מניח שאם ירו שם היתה סיטואציה שהובילה לכך, אבל לא יודע. בכל מקרה, במקרה של המהומות לאחר הכרזת טראמפ, אפשר לקבוע בבטחה שהחמאס שלח מפגינים לגדר, ואפשר גם לקבוע בבטחה שאם החמאס לא היה רוצה שם נערים, הם לא היו שם

          הגב
          • אדם

            איך אתה יכול להניח שאם ירו הייתה סיטואציה שהביאה לכך ולא חייל אחד מוסת וחמום מח? לא חסרים מקרים כאלו...

            הגב
            • איציק

              כי הסטטיסטיקה עם גיל!!!
              מה שאתה מתאר יתכן אך בסבירות נמוכה בהרבה.

    • אביאל

      איתמר - תביא הוכחה אחת לדברים שכתבת, אחת, הכל מהבטן כמובן, שום הוכחה, תביא הוכחה אחת וחצי מהצמרת בצבא עפה.

      הגב
  • במבי

    מעניין אם התגובה שלך הייתה שקולה והגיונית גם אם היה מדובר בפלסטיני שפגע ביהודי, או ששיקול הדעת וההיגיון גם הם ליהודים בלבד

    הגב
    • גיל שלי

      במקרה לגמרי התשובה היא כן, למשל אחד הדברים שאני דיברתי עליהם במקרה אלאור אזריה הוא ההבדל המהותי בין פלסטינאי שבא עם סכין לעבר חיילים חמושים, ובין פלסטינאי שדוקר אזרחים חסרי מגן, ולכן חשבתי שזה חמור עוד יותר מה שאזריה עשה.

      הגב
    • איציק

      למה לחפש כל הזמן סימטריה היכן שהיא לא קיימת?

      הגב
      • shadow

        אני בעד הסימטריה איציק.
        כשילדים בני 14 יקפצו על הגדר מהצד הישראלי נדבר.
        אני לא מבין איך אחרי שאונסקו הכריזו על הכותל והר הבית כאתר מורשת מוסלמי לא הכריזו בארץ על ימי זעם. במקום זה שלחו אותם לבית הספר ללמוד היסטוריה. דפוקים הישראלים האלה.

        נפלאות הסימטריה

        הגב
        • Dr.van nostrand

          אמרת יפה, shadow

          הגב
  • Ollie Williams

    תרבות הדיכוטומיה הזאת והצורך להחליט עבור כל אחד מה הוא חושב, לרוב בלי קשר למציאות, עוד תגרום להכחדת האנושות בסוף. יש גבול לטמטום, והטמטום לא מבדיל בין ימין לשמאל

    הגב
    • Amir A

      אתה טועה. אין גבול לטמטום.

      הגב
      • איציק

        איינשטיין לא היה החלטי לגבי זה, אתה כן.

        הגב
        • Amir A

          ואתה לא?

          הגב
          • איציק

            אני בצד המטומטם ולכן פסול לעדות.

            הגב
            • Amir A

              אם היית בצד המטומטם אז היית יותר מדי מטומטם מכדי לדעת שאתה בצד המטומטם, כך שהטענה שלך כאן שגויה. מלכוד 22.

            • איציק

              אני מסתובב עם פתק שמודיע לי על זה (חייב לשאת איתי).
              יש לי גם על המצח, כדי שאראה במראה.

            • Amir A

              אני מניח שאישתך, אהבת חייך, דאגה לתזכורות הללו?

            • איציק

              לא, היא מזכירה לי את זה בקול רם, את זה עשתה זו שאהבה אותי מינקותי.

            • Ollie Williams

              שמע
              כשאתה מת, אתה לא מודע לזה וזה כואב רק לאחרים סביבך.
              אז אותו הדבר כשאתה מטומטם....

          • yaron

            איינשטיין דווקא כן היה החלטי לגבי זה:
            "יש רק שני דברים אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית. לגבי הראשון אני מסופק."
            "ההבדל בין גאונות לטיפשות הוא שלגאונות יש גבולות."

            הגב
            • איציק

              הם גם יכולים להתקיים יחד באותו בן אדם.

      • Ollie Williams

        אתה צודק, פשוט מתישהו הוא יכחיד את המין האנושי וימשיך להתרחב כמאין ישות בפני עצמו

        הגב
        • אביאל

          האמת, כמו שדרידה אמר, מכל זבוב עושים סוף העולם בעת המודרנית. זה נחמד לצחוק על טיפשות ודיכוטומיה, אבל אנחנו בחיים בתקופה בה יש הכי מעט טיפשים ובה יש הכי פחות דיכוטומיה מאז שהופיע האדם.

          הגב
          • Ollie Williams

            זה שלאנשים יש גישה ליותר מידע לא עושה אותם פחות טיפשים. יכול להיות שיש לך גישה ל 3000 מכוניות שונות, זה לא יעשה אותך נהג טוב יותר.
            האמת, שלדעתי העולם כל כך מוצף מידע, שאנשים דווקא יודעים הרבה פחות.

            ולגבי הדיכוטומיה, האמת שאתה מספק לרוב דוגמה נהדרת כמה בשנים האחרונות העולם נהיה הרבה יותר דיכוטומי ושחור-לבן, איתנו-נגדנו. הפסקתי לספור את כמות הפעמים שבהן הכנסת לי מילים למקלדת והמצאת לי עמדות שקיימות בעיקר בראש שלך רק כי מבחינתך אם אני לא חושב בדיוק-בדיוק-בדיוק כמוך בכל דבר, אז אני בהכרח ההיפך הגמור בכל אספקט.
            כלומר בעצם אתה עצמך עשית לי מימין בדיוק את מה שגיל סיפר שעשו לו משמאל.
            אז עשה לי טובה ואל תרצה לי על....כלום בעצם.

            הגב
            • ברקוביץ

              לבקש ממנו לא להרצות זה כמו המבורגר בלי קטשופ
              הוא יודע הכל

            • אביאל

              קודם כל גישה למידע אכן עושה את האדם חכם יותר וטיפש פחות, סוקרטס כבר אמר שככל שהוא ידע יותר הוא הבין כמה הוא לא יודע, שזו הגדרה מצוינת לחכמה בעיני. אני דווקא חושב שאם יהיה לאדם גישה ל3000 מכוניות שונות והוא יתנסה עליהם הוא יהיה נהג טוב יותר וזו הנקודה שלי. מעולם בני האדם לא שיגשגו כמו בימנו, מעולם לא חיינו יותר שנים, מעולם לא חיינו בתקופה שקטה (מבחינת אלימות) מבימנו, מעולם לא היו כל כך הרבה אנשים עם רמת השכלה כזאת, מעולם הקול של בני האדם לא היה מגוון ועשיר יותר, אנשים מקצוות העולם יכולים להשמיע את כולם בזכות האינטרנט והרשתות החברתיות, פיזור העושר מעולם לא היה גדול יותר ואני יכול להמשיך עוד שעה עם דוגמאות, אז בוא תוכיח לי איך הפכנו לטיפשים יותר ודיכוטומיים יותר.

              הפוסל במומו פוסל, באת לקלל יצאת מברך, אז קודם כל תודה, שנית, בתור ותיק בדה באזר אתה צריך לדעת שאם אתה כותב משהו ומישהו לא מסכים איתך תקבל תגובה, ככה שאין חדש כאן, שנית טענת טענה, טענתי כנגד, במקום לדבר לגופו של הכותב עדיף שתוכיח את טעותי, אם לא בא לך זה גם בסדר.

            • אביאל

              ברקוביץ׳ - אתה אכן מוכיח את הטענה לגבי אדם אחר עם אותו שם משפחה והדברים שאומרים עליו, במיוחד עם דוגמאות יצירתיות כמו מה לשים על המבורגר.כמו כן, אתה כנראה אחת הדוגמאות שאולי מסתכל עליה וטוען שהעולם הוא מקום של טיפשים עם זה שיש לך בעיה לקרוא יותר מחמש שורות.

          • דיזידין

            האמת היא שהיום יש יותר טיפשים מאי פעם (האוכלוסיה גדולה מאי פעם, אביאל). ולטיפשים יש אמצעים טובים מאי פעם להפיץ את טפשותם.

            הגב
            • אביאל

              זו לא הכוונה, אלא רמת הטיפשות הכללית, כלומר מידת החכמה של האדם הממוצע.

            • איציק

              אביאל - אני חושב שרמת הבורות הכללית יותר נמוכה, אבל רמת הטיפשות לא בהכרח. אני אפילו נוטה להסכים עם דיזידין גם בממוצעים. בורות זה המצאות/חוסר המצאות הידע אצל האנשים. טיפשות זה מה שהם עושים/לא עושים עם הידע. לא בטוח שבממוצע היום עושים דברים יותר חכמים עם הידע הקיים היום לעומת מה שעשו פעם עם הידע שהייה קיים אז. כלומר הטיפשות היא יחסית לכמות הידע.

            • אמיתי

              אביאל. היום לטיפשים יותר קל לשרוד כי העולם יותר משגשג ויותר עשיר. פעם רק החזקים יחסית שרדו. הלקט צייד הממוצע ידע על סביבתו הרבה יותר מאשר האדם הממוצע היום.

            • איציק

              אביאל - אמיתי יודע על מה הוא מדבר במקרה פרטי זה.

            • אביאל

              איציק - ההגדרה לטיפשות היא: ״טיפשות היא מצב או תכונה של היעדר אינטליגנציה, חוכמה, הבנה או חשיבה.״ לא חושב שאנשים היום אינטלגנטים, חכמים, מבינים או חושבים פחות, בדיוק להפך, זה שאנחנו חיים בעידן פלורליסטי וטכנולוגי, בו יש לאנשים טיפשים יותר מקום וביטוי עצמי זה משהו אחר, אבל אני לא חושב שהם הופכים טיפשים יותר.

              אמיתי - הם ידעו יותר על הסביבה הקרובה אליהם, אבל זה לא מעיד כלום לגבי רמת האינטלנציה שלהם, זו עולה לאורך השנים בקרב בני האדם, החוקר המפורסם ג׳יימס פלין הראה את העלייה ברמת האינטלגנציה הזו במאה השנים האחרונות וההנחה היא שזו התקדמות קבועה עם הפסקה (ימי הביניים) והשיט בימנו.

            • אמיתי

              מרגיש שפלשתי לתחום ההתמחות שלך. מהמקרים האלו שניסיון אישי ממקור ראשון חשוב ומכריע

            • אמיתי

              אביאל. בוודאי שכן. ללא אינטיליגנציה היה בלתי אפשרי לשרוד בתקופת האדם הקדמון. המציאות יותר קשה= החזק (האינטיליגנט) שורד

            • איציק

              אביאל - השאלה היא הפוכה. האם כל התכונות שכתבת ישנם בכמות גבוהה יותר עכשיו. שים לב, בהגדרה שרשמת אין שום התייחסות להמצאות הידע ולא בכדי. היום יש הרבה יותר ידע, זה לא אומר שיש יותר אינטליגנציה, חוכמה, הבנה או חשיבה. יתכן, אבל אני אהיה די מופתע אם כן. היום משאירים בחיים אנשים שפעם היו מתים בגלל מחלות, תסמונות, פיגורים, נכויות, אבל גם מטיפשות. פעם, בים מכל אלו היו מתים. כלומר, באופן יחסי כמות הטיפשים כנראה עלתה.

            • אמיתי

              וואלה אביאל אם איציק הבין את זה..

            • אביאל

              איציק - אז ביררתי קצת, אכן הממצאים מראים שבני האדם חכמים יותר לאורך השנים מבחינת אינטלגנציה, במאה השנים האחרונות יש עלייה של שלוש נקודות לממוצע כל שני עשורים. אני מניח גם שעלייתו של הידע גורמת לאנשים, הן מבחינת האבולציה והן מבחינת הניצול המקסימלי של רמת האינטלגנציה שלהם (מבחינה גנטית) והן אכן הופכות את בני האדם לטיפשים פחות או חכמים יותר.

              לגבי זה שהטיפשים חיים יותר, אני חושב שחכמים חיים יותר, ככה שיש קיזוז כי עדיין חכמים יותר זמן מטיפשים.

              אמיתי - ברור שיש רמה מסוימת של אינטלגנציה, אבל לצורך העניין אם היתה לנו מכונת זמן והיינו בוחנים את רמת האינטלגנציה של האדם הקדמון היא כנראה היתה נמוכה מהאדם הממוצע כיום, אל תשכח שתחומי ידע ענקיים בכלל לא היו בסט המחשבות שלו, אז יופי שהוא ידע מאיזה עץ לאכול ואיפה נקבות הצבים מטילות את הביצים, אבל סט היכולות שלו היה בהתאם לצרכים, מספיק לראות איך ילדים מגיל אפס כיום שולטים בטכנולוגיות שהמבוגרים לא מסתדרים איתם ובאופן טבעי.

            • איציק

              אביאל - לא סומך על מדדים אלו. אני רואה שממוצע הפסיכומטרי של המתקבלים עולה, ממוצע הבגרות עולה, רמת המתקבלים יורדת. לא יודע מה זה אומר, אבל בטח שהם לא הופכים ליותר חכמים בגלל שהמדדים עולים.
              נ.ב. אני לא חושב שהם יותר טיפשים, אבל המדדים דפוקים. הם לרוב גם לא מי יודע מה אובייקטיביים.
              אמיתי - אתה לא היית שורד בימים עברו ;)

            • אביאל

              איציק - אני סומך על מדדים יותר מאשר על טביעת העין או תחושות הבטן של אנשים, בטח לגבי אנשים אחרים :)

            • איציק

              כתבתי על מציאות ולא על תחושת בטן.

            • אביאל

              איציק - לפי מה אתה בוחן את המציאות מאשר מדדים ?

            • איציק

              אני סומך על המדדים שלי - מבחנים וציונים, הרבה יותר מהמדדים שאתם הסטודנטים הגיעו אלי. במיוחד שהמבחנים והציונים קונסיסטנטיים לאורך זמן ואצל הרבה מרצים.

            • אמיתי

              אביאל. איניטיליגנציה זה בסופו של דבר היכולת לפתור בעיות. כיום אין באופן יחסי בעיות כמו פעם. האוכל המחסה והביטחון מובטחים. לכן אין בעיה לאנשים טיפשים חשרוד יחסית לפעם. פעם מי ששרד היה יחסית יותר חכם- אבולוציה. החיים המודרניים דיי ייתרו את התהליך הזה או שינו אותו. כמו בעלי חיים בשבי.
              איציק. הגזמת עם הטיפקס בתה. תגוון עם גז מזגנים בקפה

            • איציק

              אמיתי - לא עשית את הבדיקות שלך כראוי ולכן נפלת חזק: קפה, לא נוגע; תה, לעתים נדירות, בטח לא בשבועות האחרונים. אני נקי, גם מאינטרסים.

            • אמיתי

              יעני טיפקס ניט? אפילו לא מדולל?
              רוסי הארד קור מהמדבר.. לא צריך לנחש מה זה עושה לאנטילגנציה שלך (;

            • איציק

              אני מעולם לא טענתי שאני מהצד האינטליגנטי. אני טוען רק שגם האחרים לא!!!

            • ברלה

              אביאל ואיציק, אפקט פלין מצביע על עלייה קבועה בממוצע מבחני אינטיליגנציה באופן שילד יוציא משהו כמו עשר נקודות יותר מאביו אם יפתרו את אותו המבחן באותו גיל. אבל דווקא ג'יימס פלין לא טוען שהמשמעות היא שאנשים היום חכמים יותר, שאם כן הרי שהדור שהקים את המדינה היה חבורה של מפגרים עם אייקיו ממוצע של 70 נקודות במונחים של ימינו.
              ההסבר המקובל הוא שאנחנו מתורגלים יותר בסוג החשיבה שבא לידי ביטוי במחני אייקיו ולכן צריך להעלות את רמת הקושי של המבחנים. אנשים היום עובדים בעבודות שדורשות סוג שונה של ידע מבעבר (חקלאי לעומת איש מחשבים; ילד שמשחק בגינה לעומת ילד שמשחק בסלולרי) וזה בא לידי ביטוי במבחני האינטליגנציה. אגב, גם לגבי השאלה מה בכלל מודדים מבחני האינטליגנציה אפשר לפתוח פה דיון שלם.
              בעיני (לא מבוסס על שום דבר חוץ מהאינטואיציה שלי) פעם הגישה לידע ולהשכלה גבוהה היתה נחלת האליטה שאכן היתה יותר משכילה ובעלת אופקים רחבים ואילו כיום יש יותר גישה לידע גם למי שלא שייך לקבוצה הזאת. מצד שני אנחנו לא צריכים לזכור מידע (כי יש גוגל), קוראים פחות ספרים (כי יש טלוויזיה ואינטרנט), וחלה ירידה כללית ביכולת שלנו להתרכז, לבצע דחיית סיפוקים ולהפגין שליטה עצמית בהשוואה לעבר. זה יכול להסביר למה איציק מרגיש שהסטודנטים שלו פחות טובים מהסטודנטים בעבר, בעוד שבאופן גורף אכן יש הרבה יותר גישה לידע לכלל האוכלוסיה. במילים אחרות, אפשר שהפער הצטמצם אבל האיכות בחלק העליון נפגעה.

            • אמיתי

              ברלה לדעתי אתה מתבלבל פעמיים.
              אינטליגנציה היא רק ביחס לתקופה.
              אינטילגנציה איננה תלויית (רק) ידע.
              העניין פשוט. פעם אם לא היית חכם מספיק היית גווע ברעב או נאכל עי תנין. היום פשוט תתקע בעבודה גרועה ותצביע ביבי. היום הטיפשים הם רוב כי אין לטיפשות השלכות סופניות (לרוב)..

            • איציק

              או, סוף סוף יש פה מישהו שאני ממש מסכים איתו, למרות הטענות שאני על טיפקס, והסכמתי שאני לא בצד האינטליגנטי.
              כל האמור לא בא לפגוע בברלה כהוא זה. הוא נקי ואינטליגנטי (לפחות בפוטנציה) :-)

            • איציק

              אמיתי, זה היתרון של ברלה עליך. הוא מקסימום טעה פעמיים (וגם זה מאד מוטל בספק), אתה לעומת זאת טועה כל הזמן והמון :-(

            • ברלה

              אמיתי, צריך להבדיל בין אינטליגנציה כמושג כללי ואמורפי לבין מה שבוחנים מבחני אינטליגנציה שאלו מדדים מאוד ספציפיים של הסקת מסקנות, ידע כללי, זיכרון עבודה וכדומה. אני התייחסתי לזה כי מן הסתם לזה מתייחס אפקט פלין. וכן, אתה צודק שציון אינטליגנציה מתוקנן ביחס לאוכלוסיה באותו רגע אבל הדיון עסק בהשואה בין דורית ובזה גם עוסק האפקט שהוזכר ואליו התייחסתי.

              לדעתי אין הרבה טעם בהשוואה לאדם הפרה היסטורי, אלא בהשוואה לכמה דורות אחורה. אני לא יודע בן כמה איציק אבל אני מעריך שלא היו לו הרבה סטודנטים שהיו בסכנה להיאכל על ידי תנין...

            • איציק

              ברלה, לדעתי רובם בסכנה זו ;)

  • רן הנרגן

    סתם שאלה. יש שמפניה ורודה כשרה? נאמר על שרה נתניהו שהיא שומרת כשרות....

    הגב
  • ברקוביץ

    גיל, אתה קצת מיתמם, הבן אדם בטוויטר בסה״כ כתב שלכל ילד יש שם, מה זה משנה אם החמאס אשם ולמה להגיד את זה? האם על כל רצח של יהודים בשטחים שמישהו יפרסם משהו בטוויטר תכתוב שאולי גם הממשלה/המתנחלים אשמים כי הם יודעים לאן המצב הזה יוביל אותנו?

    הגב
    • אביאל

      האשימו לא פעם את המתנחלים בזה שזו אשמתם שרוצחים אותם.

      הגב
      • ברקוביץ

        ברור שהאשימו אותם. אתה מסכים עם זה?

        הגב
        • אביאל

          כמובן שלא, אני לא רואה איך אפשר להשוות בין אנשים שהולכים להתגורר בעידוד המדינה במקום מסוים, להקים בית, שכונה, קהילה לבין אנשים שנכנסים לשטח אש בידיעה ברורה שהם עוברים על החוק ועלולים למות, זה מבחינת אנשים בגירים. אני לדוגמא אאשים את המתנחלים אם הם יחליטו לשלוח את הילדים שלהם לזרוק אבנים על פלסטינים וכוחות הבטחון הפלסטינים ירו עליהם אם זה יגרום להרגיש טוב יותר, אבל לא חושב שזה קרה.

          הגב
          • אודי

            כשהמתנחלים שולחים את הילדים שלהם לזרוק אבנים על פלסטינים, זה נגמר בדרך כלל בזה שצהל לא מתערב או יורה על הפלסטינים

            הגב
            • אביאל

              אודי - ראשית, המתנחלים זורקים אבנים, הם לא שולחים את הילדים שלהם ושהם עושים את זה הם חוטפים פי כמה וכמה, ראה הסרטונים מהתקופה האחרונה, קוסרא.

              ובכלל, כל הדיון בענייני השוואות הוא תמיד מצחיק, כי הוא תמיד חושף את הגזענות המוסוות של השמאל, מהערבים הם מצפים להרבה פחות מאשר למשל, מיהודים, גם אם הם מתנחלים, גזענות לשמה זה לקבל את האלימות של הערבים כעניין טבעי.

            • צור שפי

              +1 אביאל. זו קללת האוריינטליזם והאוריינטליסטים, אותו זרם פסאודו אינטלקטואלי מבית מדרשו של פרופ׳ אדוארד סעיד (מיידה אבנים בפני עצמו) שהצליח לנגן על ייסורי המצפון הקולוניאליסטיים של האדם הלבן המערבי ולשכנע אותם שהערבי/המוסלמי לעולם לעולם איננו אשם במצבו אלא תמיד אותו האדם הלבן.

            • אודי

              זה תמיד מחמם את הלב איך גזענים גלויים תמיד מצליחים למצוא גזענות סמויה אצל כל השאר.
              אני חושב שישראל יותר אלימה מהפלסטינים, ושלפחות חלק מהאלימות הפלסטינית המופנה כלפי ישראל היא תוצאה של הכיבוש (להדגיש - האלימות בלתי נמנעת מבחינתי, לא מוצדקת). אני לא חושב שזה גנטי.
              אין לי ציפיות מהפלסטינים ואין לי עניין מיוחד לחלק להם ציונים, אני יהודי ישראלי.

              אנשי הציבור של המתנחלים מעודדים אלימות נגד פלסטינים. לזה אני קורא שולחים. ברוב המקרים אלימות של מתנחלים מסתיימת ללא תגובת נגד מצד כוחות הבטחון.

            • אודי

              נו טוב, אני גם לא אוריינטליסט

            • איציק

              אודי - נכון, ועוד מהגרועים שמבינהם. אתה מסלף דברים ומציגם כאמת, וגרוע מכך, אתה גם מאמין שזו האמת, עד כדי כך התאהבת בשקרים של עצמך.

            • אמיתי

              כי כשפלסטינאים זורקים אבנים זה ניסיון רצח וכשמתנחלים זורקים אבנים זה הוצאת קיטור

            • אודי

              איציק, אתה מייחס לי יותר מדי פעלתנות.
              לא סילפתי, לא התאהבתי - למעשה, אני די מתעב את האמיתות שאתה לא רוצה לדעת עליהן ומכנה אותן שקרים - וזה גם לא ממני, יש לאמיתות האלה מקורות אחרים.

            • אביאל

              אודי - תודה על המחמאה, אכן גזען למופת.

              אתה חושב, תראה, בימנו לחשוב זה באמת עניין משמעותי, אתה מדבר מהבטן, בינתיים כל המדינות המערביות רואות בחמאס ארגון טרור, פה כבר לא מדברים על תחושות בטן ו״מחשבות״ אלא על עובדות, יש אנשים שחושבים שהעולם שטוח ושהכל קוניספירציה, אבל נו הם חושבים.
              מעניין מאוד, איך תקרא לכל הפעולות של הפלסטינים טרם 67 ? או שאולי באמת מישהו סוף סוף יענה לי למה הוקם ארגון לשחרור פלסטין בשנת 64, הוא צפה את העתיד ? הכיבוש, הכיבוש והכיבוש, בוא תקבל עוד עובדה, ככל שנסגונו מהשטחים הפלסטינים נהיו אלימים יותר ויותר ובהתאמה יותר יהודים נרצחו, בוא תתווכח על זה.

              בנוגע למידת האלימות, אם נלך על ההגדרה הקלאסית של אלימות בהקשר הפוליטי-מדיני, קרי שימוש בכוח פיזי, אז אכן לישראל יש יכולות גדולות לאין שיעור מאשר הפלסטינים, לצורך הדיון התיאורטי, אנחנו יכולים להשמיד את היישות הפלסטינית בחמש וחצי דקות והנה אנחנו לא עושים את זה, לעומת זאת, דיי ברור מה היה קורה אם סט היכולת יתהפך מחר בבוקר, אולי אז תבין מה זה ההגדרה העצמית שלך לגבי יהודי וישראלי אומרת. או שאולי פשוט תפתח ספר היסטוריה ותראה את האלימות של הפלסטינים עוד טרם הוקמה המדינה, אבל נו, נוח לספר לעצמך סיפורים, להרגיש עליון וצודק, האמת שזה עבד על הציבור פעם, אבל שסופרים את הקולות רואים שהתפיסה הזאת פשטה את הרגל.

              תראה לי בבקשה אנשי ציבור של המתנחלים שמעודדים אלימות, אני בקלות נותן לך פה נאומים על נאומים בהם אנשי הציבור של הפלסטינים מעודדים אלימות, קדימה תביא לינקים, ציטוטים ואגב תשים לב למה כתבת ״כשהמתנחלים שולחים את הילדים שלהם לזרוק אבנים על פלסטינים״ ופתאום שהועמדת על הטעות שבדבריך שינית את הטיעון, תנסה להיות קוהרנטי יותר לדיון ולמושגים.

            • איציק

              אודי - התשובה שלך רק מוכיחה את מה שאמרתי. אתה באמת מאמין לשקרים שאתה מספר לעצמך. יאללה, נפתח גבולות, הכל חופשי, כל המזרח התיכון, אין בקרת גבולות, אהבה עד אין קץ. תראו איך מיד אחרי חופשת הקריסטמס ינהרו לכאן פליטים מאירופה וצפון אמריקה, רק שנוכל להכיל את כולם.

            • ברקוביץ

              שכנעתי אותי. הוא נהרג לפי הנהלים
              טעות שלי

            • אודי

              האמירה שלי על גזענות היתה כללית ולא כוונה דווקא אליך.
              חמאס הוא ארגון טרור, גם פתח היה ארגון טרור, גם האצ"ל והלח"י. וכשאתה תגיד שאשף הוקם בשנת 64, אז אני אזכיר את יח' 101.
              מלחמות הרועים פה התחילו הרבה לפני הכיבוש, אבל הכיבוש שינה את הקונטקסט. כמו שאומרים אצלכם, בינתיים כל המדינות המערביות רואות בכיבוש עניין לא לגיטימי.
              גם את התשובה ללמה הפלסטינים נהיים יותר אלימים אני יכול לצטט ממך. סט היכולות שלנו גדול? ואללה, גם של החמאס גדל עם הזמן. באינתיפאדה הראשונה היו להם בקבוקי תבערה, עכשיו טילים שמגיעים לתל אביב.
              ועוד שני דברים: ישראל עודדה את הסניף המקומי של האחים המוסלמים כדי שיהוו משקל נגד לפתח. מה יצא? חמאס. איזה קטע.
              ישראל גם מקפידה ללמד את הפלסטינים שהיא מבינה רק כוח, גם זה עוזר לחמאס.

              חמאס הוא ארגון טרור. ישנם אנשי ציבור פלסטינים שמעודדים אלימות וטרור. אני לא מצדיק אלימות ולא חושב שהפלסטינים הם טלית שכולה תכלת. אפשר לרדת מהשטות הזאת?

              ואם סט היכולות יתהפך, אז הלך עלינו. לכן אולי כדאי שצה"ל יפסיק להתעסק בשיטור.
              כשסופרים את הקולות אני טועה. אבל ממתי ספירת קולות היא אינדיקציה למשהו? ספירת קולות הביאה את טראמפ לשלטון. אז?

              אבל העניין העיקרי הוא לא שאני צודק וצדיק, אלא זה שאני חושב שהכיבוש כיבוש כיבוש יביא לסופה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. אבל אני בטח לא אצליח לשכנע אותך שאכפת לי מזה.

              לגבי המתנחלים: אתה סתם מתפלפל על כל מיני ענייני סמנטיקה. פשוט תענה לעצמך איך קרה שרצחו פה ראש ממשלה.

            • אודי

              איציק - אתה כאילו מתווכח איתי אבל בלי להתווכח איתי.
              אני הצעתי הכל חופשי בקרת גבולות?
              מה נסגר? שמו לך טיפקס בתה?

            • איציק

              אודי - השטויות שלך, כולל בתגובה הארוכה מביאים בסוף למחשבה שאם רק היינו פותחים גבולות, הערבים היו מחבקים ומנשקים אותנו, ואנחנו אשמים שאין שלום כולל במזרח התיכון (פרט לחמאס שפתאום החלטת שגם הוא ארגון טרור ולא רק אנחנו).
              זה שאתה מבלבל בין פלסטינים שלא היו קיימים לפני 64 ליח' 101. זה שאתה שם באותה חבילה הזויה את ארגוני הטרור של חמאס ופת"ח (כן, הם עדיין ארגון טרור) לבין אצ"ל ולח"י שהיו ארגוני שחרור (וכן, יש הבדל מהותי בין ארגון טרור לארגון שחרור. רק תבדוק האם להרוג אזרחים, ילדים זקנים היה דבר שבשגרה אצל ארגוני שחרור כדי להבין את ההבדל, להבדיל מארגוני טרור). וכמובן שאר ססמאות שאתה זורק ללא ביסוס.
              אז לא, לא הוסיפו לי טיפקס, אבל אתה כנראה קבוע מחובר לגז מזגנים.

            • אביאל

              אודי - כמו שכתבתי, מדינה או יישות יכולה לקבוע לעצמה מי טרוריסט בעיניה, גם ארדואן ואבו-מאזן קראו לנו ככה, אז מה ? אמרו, לא מבוסס על כלום, שום מקבל החלטות רציני במדינות המערב לא לוקח את הדברים האלה ברצינות וגם באקדמיה לא תראה שום מאמר שמתפרסם בכתב עת בינוני ומעלה אמרה כזאת.

              הסיווג לארגוני טרור ולטרור בכלל הוא בעייתי מאוד, יש אלפי ספרים ומאמרים שעוסקים בנושא, לצורך העניין (כדי להמחיש את הנקודה) לFBI, לבית הלבן, לCIA ולמחלקת המדינה יש הגדרה משלו לטרור (ששונה מהאחרים), לכן הפרדיגמה הנוכחית אומרת בגדול שאם מספר קריטי של מדינות רואות ביישות כטרור אז מדובר בטרור (מה לעשות הכוח אצל החזקים), כמו כן, יש הסכמה כי רוב הפעילות מהעבר (עד שנות ה50 בערך) שנראת היום כטרור (אצ״ל ולח״י) לא מוגדרת ככה, שכן היא נכנסת לקטגוריה של התנגדות לכובש זר, אירופאי בדרך כלל, כלומר התנגדות לקולוניאליזם ולכן לא נהוג לסווג פעולה כזאת כטרור בימנו, בדיוק כמו שרובספייר (שהגה את המושג בעת המודרנית) לא התכוון לטרור של המהפכה כטרור של ימנו. בנוגע ל101, אז זה יכול להיות מוגדר כטרור בחסות מדינה (כמו שמשמרות המהפכה מוגדרת כיום, אגב גם בספרות וגם ע״י מדינות) ובכן, אקצר לך, שום חוקר רציני מעולם לא קרא לפעולות האלה טרור.
              עד כאן בנוגע לטרור, כתבתי פעם עבודה של 100 ומשהו עמודים בנושא אם תרצה, היא בטיוטות אחרונות לפני פרסום.

              זה בדיוק מה שאני אומר, ככל שנסוגנו הם נהיו יותר אלימים.

              אני חושב שפשוט צריך להרים את הראש קצת ולראות את הסביבה שלנו ולהבין בדיוק איזה תרבות מבינה רק כוח, לנו היהודים יש היסטוריה עשירה באי שימוש בכוח, מעניין ששכחת כל כך מהר את אי קבלת החלטת החלוקה של האו״ם ומי כן קיבל אותה ומי לא, נוח מאוד לשכוח עובדות היסטוריות, אין בכלל ספק שכוח הולך הרבה יותר עם האיסלאם מאשר עם היהדות, ההיסטוריה ארוכה מאוד ומלאה בעדויות מגוונות בנושא, תסתכל על סוריה, עיראק, לוב, בה בעיקר מוסלמים הורגים מוסלמים, ככה שתרבות הכוח המוסלמית פוגעת בעיקר בעצמה.

              ״כשסופרים את הקולות אני טועה. אבל ממתי ספירת קולות היא אינדיקציה למשהו? ספירת קולות הביאה את טראמפ לשלטון. אז?״ שמע, מאוד נחמד לחשוף פרצופים של אנשים, אחרי הגזענות גם הדמוקרטיה היא שטות, במיוחד שכאמור הצד הימני נבחר, מה לא לגטימי בממשלה הנוכחית ? מה לא לגטימי בבחירה של טראמפ ? אתה בכלל מדלקם את דף המסרים של בל״ד, האצ״ל והלח״י וה101 טרוריסטים, ישראל לא שונה מהפלסטינים, טראמפ הוא השטן ונתניהו הוא סגנו (תתקבל יפה באיראן).

              נו, אתה נופל לכל הקלישאות, אני ביקשתי קוהרנטיות, ברחת ליגאל עמיר, אגב חרדי מהרצליה, לא מתנחל מהשומרון, אבל נו, למה להתייחס לעובדות, הרי על הארון היה כתוב הארון של רבין (לא למשל שרבין קובר את הציונות) ונתניהו רק את דפי הA4 מהמרפסת, אותם דפים שחילק סוכן השב״כ להזכירך, זה כבר קצת פאסה להאשים את הימין ברצח אתה יודע, רצחו את ראש הממשלה של כולנו, לא של השמאל ובוא אנפץ עוד בועה, פתח עיתונים של התקופה, נתניהו היה מנצח את רבין בבחירות הבאות, בהפרש רציני, ככה ששום דבר לא נגנב, הכלכלה היתה בשפל ואוטובוסים התפוצצו בלי סוף.

            • אודי

              האצ"ל והלח"י פגעו באופן די שגרתי באזרחים חפים מפשע.
              לא דיברתי על חיבוקים ונשיקות.
              תנאי הכרחי *אך לא מספיק* לשלום במזרח התיכון הוא רצון מצד ישראל. התנאי לא מתקיים. אבל אני לא טוען שאם היה מתקיים התנאי אז למחרת היה שלום.
              מה עוד היה שם? לא היו פלסטינים לפני 64? די נו, תחזור לטיפקס.

            • אביאל

              אודי - זה מפליא שאתה מדבר במנותק מההיסטוריה, הפלסטינים (יותר נכון מדינות הרוב, ״לטובת״ הפלסטינים) לא קיבלו את החלוקה ב48, שלושת הלווים של חרטום (״לטובת״ הפלסטינים), את ההצעה של ברק, את ההצעה של אולמרט-לבני, אז עדיין ישראל היא זו שצריכה לבוא לקראתם ? מה לגבי ההפך, כבר אמרה גולדה ״אם הערבים יניחו את נשקם, לא תהיה יותר מלחמה. אם ישראל תניח את נשקה, לא תהיה יותר מדינת ישראל״ וההיסטוריה מוכיחה את זה יום אחר יום, ראה סאדאת והמלך חוסיין, אבל נו, הלקאה עצמית זה באופנה בשמאל העולמי.

            • אודי

              מתחיל להיות לי מאוחר, אז בקצרה:
              שכנעת אותי שהערבים לא משהו. אז אם כך רק תסביר לי למה אנחנו מתעקשים לשלוט ב- 4 מיליון מהם בלי זכויות אזרח כבר 50 שנה. לא נראה לי שזה קשור לזה שאף כתב עת בינוני לא יגדיר את הלח"י כארגון טרור.
              הימין ככלל לגיטימי בעיני, רק לא צודק. דמוקרטיה זה אחלה, אבל לא תמיד מתקבלות תוצאות רצויות. וגם זה לגיטימי.
              אבל רבני הישיבות בהתנחלויות לא אחלה. נוטים להסית.
              ברק - לא היתה לו קואליציה לממש שום דבר ממה שהבטיח.
              אולמרט - קלבוש במקום מימוש.
              שרון - אמר בעצמו שהוא רוצה לברדק את העניינים ולא לפתור אותם. הצליח לו.
              וטוב שלא האשמת את הפלסטינים שגם יוזמת השלום של רבין נכשלה.
              לילה טוב!

            • איציק

              אתה באמת הזוי. גם חיילים פוגעים באזרחים (לא רק חיילים ישראלים, אפילו מחילות אחרים), השאלה האם יוצאים במכוון כחלק מהאידאולוגיה לרצוח ילדים, זקנים. אז לאצ"ל ולח"י זו לא.
              לגבי פלסטינים, אם אתה מתכוון לירדן, אז כן, רק הפלסטינים הללו לא טוענים שהם חלק מירדן, אחרת הבעיה כנראה הייתה נפתרת. ספר לי גם מה המשותף לערבים ביו"ש ולערבים מעזה. עזה הייתה חלק ממצרים, שמצרים שמה כתנאי שהיא לא מוכנה לקבל חזרה אחרת לא יהיה שלום. כבר אז הם היו קן צרעות ומצרים מאד רצתה להשאיר אותו אצלנו. ידעו למה, הם אוכלים את החרה של החברים שלהם בסיני.
              אז לפני שאתה מגיב בפעם הבאה, צא מהקריז.

            • אביאל

              אודי - אז ככה, כתבתי כאן לא פעם, שאם יבוא סאדאת פלסטיני יהיה שלום, זה תלוי בפלסטינים, הם קיבלו 97 מהבקשות שלהם מברק והם ברחו, להפך, היו אומרים כן והישראלים היו מפילים את ברק והם היו זוכים בתהילת העולם שהם כל כך רוצים, אתה מדמיין איך ארה״ב היתה מתייחסת אלינו אם אנחנו היינו ״דופקים״ את ההסכם ? היסטורית, אף יוזמת שלום לא נפלה בשל בעיות חקיקה, גם ההתנתקות שרון הצליח להעביר בתמיכת רוב סיעת הליכוד, כנ״ל לגבי בגין, גם אוסלו וכו׳, אין שום הוכחה לטענה שלך בדבר זה שהרוב שלא היה לברק עשה את שלו.
              שנית, ארבעה מיליון פלסטנים ללא זכויות, לא ארבעה מיליון, קצת פחות כנראה (אבל אנחנו לא באמת יודעים, רק השבוע פורסם, שכנראה שיש שליש מהפלסטינים בלבנון ממה שהיה נהוג לחשוב), בכל מקרה, לפלסטינים יש שליטה מנהלית מלאה על עצמם בשטחי c,b ועזה, ביום שהם לא יבחרו בטרור הם ישגשגו, שיצאנו מעזה, עזה שיגשה, רק שברוב טיפשותם הם בחרו בפשיסטים משוכללים יותר, כאלה שרוצים להכיל את חוקי השריעה, שמוציאים להורג הומואים ושהפכו את עזה לאחד המקומות הנוראיים בעולם.
              יש שתי הוכחות לכך שהפלסטינים לא רוצים שלום (ונתניהו כמובן אמר את הדברים הרבה לפני שזה היה ברור), הם לא מוכנים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי והם לא מוכנים לוותר על זכות השיבה (מעניין שהמזהירים ממדינה דו-לאומית מתעלמים מכך), בקצרה, הם רוצים מדינה פלסטינית (נקייה מיהודים) ולצידה מדינת ישראל (שם זמני) שמוגדרת כמדינת כל אזרחיה (אין חוק השבות) עם זכות לכל פליט פלסטני לחזור לתוך גבולות 67 או במילים אחרות מדינה שלא תחזיק שבוע מעמד, שהם יוותרו על הדברים האלה, יעשות מעשה סאדאת וחוסיין יהיה שלום, לא צריך שלום של אהבה וחברות רק (כמו עם מצרים וירדן) בלי להרוג.

              בקשר לאולמרט, תוכנית ההתנתקות הגדולה (וגם הורדת השירות הצבאי לשנתיים, בשל החזון שלו לשלום) נגנזה יחד עם מלחמת לבנון השנייה ועם הבריחה של עבאס משולחן הדיונים, תקרא את הדוחות שהודלפו בוויקיליקס בנושא, איך בכל פעם שמגיעים לסוגיות הליבה, עבאס, תרתי משמע בורח (טוען שהוא צריך לשירותים ובורח ברכב) ועוד מדו״ח של הנציג הרוסי לקווטרט, אבל נו אין שלום בגלל ישראל.

              יוזמת השלום של רבין ? הסכמי אוסלו פועלים יום יום, הם נכשלו ב2000, אצל ברק, שהפלסטינים הרגו ורצחו בנשק שניתן להם במסגרת הסכמי אוסלו.

          • Ollie Williams

            זה תמיד מרתק אותי שכשימנים מדברים על האלימות הפלסטינית וכמה שהם רוצים להשמיד אותנו זה "לומר את האמת בפנים", "צודק פה זה לא שוויץ" ו"צריך לדבר בשפה שהם מבינים", אבל כשמישהו לא ימני אומר דבר כזה הוא "מוכיח את הגזענות המובנית של השמאל".

            הגב
            • אביאל

              אולי - הבנת לא נכון, אנחנו אומרים שהתרבות האיסלמית מלאה באלימות ושכל תרבות יכולה להדרדר לאותה אלימות, לפני 70 שנים הגרמנים והיפנים היו גרועים הרבה יותר מכל מה שהמוסלמים עשו במאה השנים האחרונות לדוגמא. אני מגנה כל אלימות, את זאת של המחתרת היהודית, של רוצחי אבו-חדיר ואת דומה, אני, בניגוד לזה שחלקים בשמאל מקבלים את האלימות הערבית כעניין טבעי לא מקבל את התירוץ הזה בהקשר של המתנחלים, שום הנחה, זאת הנקודה.

              הגזענות שאני מדבר עליה היא לצאת בתוקפנות נגד אלימות של מתנחלים ואפילו כאן בדיון של ישראל כיישות ריבונית בעוד שמגלים הבנה כלפי האלימות של הפלסטינים, זו גזענות לשמה, שכן אלה שנוהגים ככה רואים בפלסטינים איזה גזע נחות, כזה שצריך מהר מהר לרוץ למלא את רשימת הבקשות שלו אחרת הוא עלול להשתגע (ראה אירוע הר הבית), זו גזענות לשמה, בקיצור, לא קראת את הדברים של גיל.

            • ברקוביץ

              איציק, עוד שקר. בגין התעקש לא להחזיר את עזה.

            • איציק

              טוב, ולעצם העניין, מה הקשר ההיסטורי בין העזתי לערביי יו"ש?

            • צור שפי

              ברקוביץ, מודה שאני כרגע כותב מהזיכרון אבל די בטוח שהוא לא מטעה אותי ומה שאני זוכר תואם מה שכתב איציק - שבגין רצה להחזיר למצרים את רצועת עזה וסאדאת סירב (בחוכמתו). אשמח אם תפנה אותי למקור שעליו אתה מתבסס בקביעה ההפוכה.

            • אסף

              בשבילך צור:
              https://news.walla.co.il/item/2625798

            • צור שפי

              תודה אסף, מתברר שהזיכרון שלי אכן הטעה אותי.

            • ברקוביץ

              איציק, כמו הקשר שלך ליהודי שבט המנשה מהודו

            • איציק

              צור, אני לא בטוח שזה זיכרון שהטעה אותך (וגם אותי). זו הייתה הדעה הרווחת. שים לב, שזו כתבה בעקבות פתיחת הארכיונית לקראת ביקור אובמה. אני לא ידעתי על זה, וכנראה שגם אתה לא. מעניין וחדש גם לי.

            • איציק

              ברקוביץ', אתה מבלבל את המח. אין להם לא עבר משותף, ואפילו לא הווה פרט לשנאה הדדית שרק קטנה מהשנאה כלפינו. ברגע שיהיה הסדר איתנו הם יתחילו לטפל אחד בשני.
              לגבי הקשר שלי לשבת מנשה, לא יודע אבל חפש את הכתבה של צבי יחזקלי לגבי בדיקות גנטיות לבדיקת הקו היהודי ותבין את הקשר.

            • ברקוביץ

              איציק, אני מבלבל את המח? אתה ההגדרה של בלבול מח, יא חסר מודעות עצמית שכמוך
              הכתבות היו של אבישי בן חיים ולא יחזקאלי, אבל אתה הרי קשקשן ידוע. והכתבות האלו הם שטויות, תשאל כל גנטיקאי.
              לגבי בגין ועזה זה דבר ידוע, כך עוד לינק http://begincenterhebrew.blogspot.co.il/2012/01/blog-post.html?m=1
              וזה מפי ארנס שלא ניתן לחשוד בו
              פשוט ההחלטה של בגין המסית הלאומי היא כל כך מטומטמת ששטפו לך את במח שזה בכלל המצרים אשמים
              הגאון ראה בעזה חלקי מולדת

            • איציק

              ברקוביץ', אתה נובח בכיוון הלא נכון.
              בו אני אסביר ואתה תנסה להבין (כדי להקל עליך אתייחס גם לדברים בתגובות לאנשים אחרים כדי למנוע ממך חיפוש):
              1. נתחיל עם בגין. הבעיה איתך שיש לך כנראה המון ידע, אבל חוסר יכולת לנתח אותו, ממש זיכרון פלש אנושי עם מנוע חיפוש משוכלל. לגבי בגין, כתבתי שלא ידעתי, וזה ממש לא משנה אם ארנס היה קודם או בגין צעק זאת ברגע החתימה, אז מי שיודע להודות כי לא ידע זה אני. אמה מה, גם צור לא ידע והוא ממש לא איש ימין ועם ידע רב בהרבה ממני בתחום זה. כלומר זו היתה דעה רווחת בקרב רבים גם אם היא דעה מוטעת.
              2. כפי שכתבתי, הגם שזה נכון, אין לכך כל קשר לעובדה שאין שום קשר בין העזתים לאלו שביו"ש והדבר המשותף היחיד הוא הרצון להשמיד את ישראל. מעבר לכך הם לא סובלים אחד את השני ולא מוכנים לחיות יחד.
              3. שוב הוכחת את זיכרון פלש שלך בנושא אבישי. שאפו!!! אבל המסכנות שלך חסרות כל בסיס. אני מבין שאתה חושב שאתה גנטיקאי בכיר או מכיר כאלו. בנוסף אתה מכיר אתה הגנטיקאים שנתנו את התוצאות ויודע שהם שרלטנים. מעניין מאיפה מידע זה. כנראה מידע המצוץ מהאצבע. איך אני יודע זאת... כי אף גנטיקאי לא יתחיל ידנית לחפש דמיון או שוני גנטי. בשביל זה צריך אנשים שהמומחיות שלהם בכריית מידע, ובזיהוי תבניות. כמובן שצריך גנטיקאים שיגדירו מה לחפש, מה רלוונטי ומה לא, אך בסופו של דבר מי שבודק זאת זו מערכת שאו שהצליחה ללמוד או שלא. אלו שעושים את הבדיקות טוענים שכן. אתה טוען שלא. חובת ההוכחה עליך שהם שרלטנים. אני מכיר המון דברים שטוענים שזו שרלטנות וזה מבוסס מאד, ולהפך. לי אין מישג האם זה שרלטנות אך גם אבישי (וגם צבי) הוא עיתונאי רציני ואני די סומך עליו שלא היה מסתבך בשרלטנות אלה הולך לבדוק תחילה. עליך אני סומך הרבה פחות.
              4. בפעם הבאה שאתה עונה, בבקשה נסה להתאמץ להיות יותר רציני. להיות סתם שמאלני ובגלל זה להרגיש נעלה לא עושה רושם. יש פה כמה אנשי שמאל שכייף לדון איתם, מאתגר. איתך ממש לא.

            • אמיתי

              איציק. נראה לי איתגר אותך..

            • איציק

              ממש לא, אבל זיכרון פלש מהמם, הלוואי עלי עשירת מזה.

            • אסף the kop

              אתם נותנים לשקרים והדמגוגיה של ברקוביץ לבלבל אתכם.
              המצרים רצו נוכחות ברצועת עזה, לא את הסיפוח שלה תחת ריבונות מצרית.
              בגין חשש, בצדק, שהם יסיתו את הפלסטינאיים.
              העברת עזה לריבונות מצרית לא הייתה על הפרק וסאדאת הבין היטב שעדיף שלא לקבל אותם חזרה אחרי שהצליח להפטר מהם.

            • ברקוביץ

              אסף, ממש 1984, הדמגוג מאשים בדמגוגיה
              אני יודע שקשה לקבל שהאליל שלך בנוסף להיותו מסית שפל היה גם מטומטם.
              זה מארנס - עוד אליל שלך
              "יש הטוענים, כי בגין ניסה לכלול בעסקה גם את רצועת עזה, אך סאדאת סירב לקבלה. זו אינה האמת. בגין התגבר על הסתייגותו מוויתור על חצי האי סיני משום שלא ראה בסיני חלק מארץ ישראל. לעומת זאת, מבחינתו, רצועת עזה היתה חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, ושם לא היה מוכן לוויתור המזערי ביותר"
              ממש אידיאליסט, ראה בעזה חלק בלתי נפרד
              הוא לא רצה להחזיר את עזה כי הייתה חלק מארץ ישראל

            • אסף the kop

              הביטוי הנכון הוא שיחדש, לא 1984.
              שמח לדעת שיש לי אלילים כי עד היום נחשדתי על ידי חסרי מושג כמוך באתיאיזם קל.
              לעניין שקרנצ'יק, האם מצרים דרשה ריבונות על עזה או לא ?
              תתייעץ עם אלה שכותבים לך את דפי המסרים השמאלניים שלך ותחזור לכאן עם תשובה.

            • ברקוביץ

              איציק אתה (שוב, כהרגלך) מבלבל את המח, בוא אני אסביר, בכלל לא בטוח שתבין, אבל יאללה
              1. לגבי בגין, למה אתה וצור לא ידעתם את זה? כי זה כזה מטומטם ששטפו לכם את המח עם הסבר מטופש. זה שמשהו דעה רווחת לא עושה אותה נכונה, למשל, יש מקומות שזה דעה רווחת שמצות עשויות מדם של נוצרים. כדאי לבדוק, אין שום קשר לזיכרון פלאש
              2. מאיפה אתה מסיק שהם לא סובלים אחד את השני ולא מוכנים לחיות יחד? סתם הערה גזענית ולא קשורה
              3. קודם כל עצם השילוב של גנטיקה ופוליטיקה זה דבר מטומטם שלא לומר מסוכן, מעניין איפה ניסו את זה פעם? דבר שני הבדיקה הייתה בדיקה של חברה מסחרית ולא התייעצו עם גנטיקאים,, הם דיברו בעיקר על אבות ולא במקרה. למשל יש מחקר של גנטקאי בריטי בשם מרטין ריצ'רדס שבדק את השושלת האימהית אצל יהודים אשכנזים ומצא ש80% ממנה מקורה בנשים אירופאיות. הנה קישור אחד לדוגמא:
              https://www.livescience.com/40247-ashkenazi-jews-have-european-genes.html
              כלומר שלא בודקים את כרומוזומי הY אלא בשיטות אחרות הסיפור שונה, כלומר גברים יהודים רבים באירופה התחתנו עם מה שנקרא "גויות" והן התגיירו
              אני עוסק בגנטיקה, אתה יכול לסמוך עלי יותר מהעיתונאי השרלטן (אבל יפה ששוב התנשאת)
              4. אתה משלב באופן נפלא בין בורות, התנשאות והומור גרוע, ברגע שיהיה לך כיף לדון איתי אדע שאני עושה משהו לא נכון

            • ברקוביץ

              פינוקיו, אני מבין שבגלל ששפטל כותב לך הכל (אולי אתה בכלל שפטל) אתה חשוב שכולם עובדים עם דף מסרים. זה לא עובד ככה.
              הוויכוח היה עם בגין רצה או נסיה לתת את עזה למצרים, הוא לא רצה ובטח לא ניסה.

            • איציק

              שוב הוכחת שלא הבנת כלום. אולי עדיף שתמשיך להתעסק בגנטיקה במקום להגיב שטויות.

            • אסף the kop

              שקרנצ'יק, הויכוח הוא אם אתה שקרן או לא. לא על בגין.
              עכשיו, איפה ב"גילוי" המדהים שלך מצוין שהמצרים דרשו לספח אליהם את עזה ?

            • ברקוביץ

              שקרניקו, אני הגבתי על המשפט הזה של איציק " עזה הייתה חלק ממצרים, שמצרים שמה כתנאי שהיא לא מוכנה לקבל חזרה אחרת לא יהיה שלום. כבר אז הם היו קן צרעות ומצרים מאד רצתה להשאיר אותו אצלנו"
              זה ממש להפוך את העובדות, מצרים לא שמה כתנאי שהיא לא מוכנה לקבל חזרה את עזה אחרת לא יהיה שלום. זה בטח לא נכון
              אסף the demagogue

            • אסף the kop

              שקרנצ'יק
              רשמת לאיציק:
              "ברקוביץ
              27 בדצמבר 2017 בשעה 23:36
              איציק, עוד שקר. בגין התעקש לא להחזיר את עזה"

              העובדות הן שהמצרים בכלל לא דרשו את הרצועה.
              ההתפתלויות שלך מבדרות.

  • היסטוריה לעניים

    כשיהיה לכם זמן לדברים חשובים ולאחר סעור מוחות, אשמח לשמוע למה החנות של מכבי בדיזינגוף נסגרה? כלומר אותי זה לא מפתיע לגבי המיקום אבל האם זה מעבר חד מקומי אולי אולי שינוי אסטרטגיה לכיוון און ליין (גיל, יואב, פרנקו).

    הגב
    • יואב

      ההודעה הרשמית מדברת על בעיות חניה ושינוי אופי הרחוב אבל אני מעריך שהשכירות שם הפכה את זה לפחות כלכלי. חבל. החנות שם היתה סטייטמנט.
      מצד שני, מכירות האונליין בגדילה מטורפת ואולי יש היגיון בלהשקיע שם מאשר בחנות פיזית(יש 2, בקריית שלום וסינימה סיטי).

      מנהל המסחור, טל מועלם: "החנות בדיזנגוף הייתה החנות הראשונה של המועדון שנפתחה לפני שלוש שנים וחצי והיוותה את יריית הפתיחה של התפתחות עולם המסחר שלנו. לאור סיום חוזה השכירות, מצוקת החנייה והשינויים שעבר אופיו של הרחוב באזור החנות, החלטנו לסגור בסוף החודש. ישראל נמצאת במקום הראשון בקניות באמצעות סחר אלקטרוני ובשנים האחרונות המכירות דרך חנות ה-Online של המועדון צמחו במאות אחוזים. לאור כל זאת אנו ממשיכים להשקיע בה משאבים רבים".

      המועדון ימשיך למכור ולשרת את קהל אוהדיו הן בחנות הרשמית בסינמה סיטי ראשל"צ והן בחנות בקריית שלום שתשנה את ייעודה. במקביל לחנויות הרשמיות ממשיך המועדון בהפעלת עמדות המכירה מסביב לאצטדיונים במשחקי הבית והחוץ של הקבוצה.

      המועדון ימשיך במקביל להשקיע משאבים רבים בעולם ה-E-commerce , שממשיך לצמוח ולהוות חלק משמעותי במחלקת המסחר של המועדון.

      הגב
      • היסטוריה לעניים

        יפה. תכלס אני חושב שזה הכיוון. מכסימום חנויות קט ות בקניונים ויותר גדול ליד האיצטדיון. אני גר ליד החנות בדיזינגוף. רוב הזמן היה שם ריק. זה גם רחוב שאין בו ממש מהקונצפט שמביא את קהל היעד לחנות של הקבוצה. גם בחו"ל טני חושב, רוב מי שקונה בחנויות כאלו עושה את זה כחלק מסע שופינג (וקניון יותר מתאים) או סביב משחק (איצטדיון). און ליין כבר מזמן לוקח.

        הגב
        • ניר

          אל תהיו פתאים. עוד לא נסגרה מעולם חנות שהצליחה במכירות. החנות הזו תמיד היתה ריקה וכישלון, ואולי המכירות של המרצ'נדייז של מכבי תל אביב לא כל כך טובות כמו שהם חלמו.

          הגב
          • יואב

            המכירות אונליין מעולות(מידיעה). ואם היית טורח לקרוא את תגובתי היית מבין שאני מאמין שהחנות הספציפית הזאת כנראה לא היתה כלכלית למכבי. את הערך, חשיפה והדחיפה שהיא כן הביאה למותג, קשה להעריך אבל היא נתנה שוס לכל העסק להתגלגל בצורה מוצלחת.

            הגב
  • אסף the kop

    תכל'ס
    כאשר איזה פלסטינאי יצייץ בטוויטר כי לכל ילד יש שם על רצח של ילד ישראלי, אולי יהיה סיכוי לשלום עם החיות אדם הפלסטינאיות.
    בפועל, בנכבה הבאה יש לקוות שסוף סוף ישראל תעשה את המהלך המתבקש ותגרש את הפולש המוסלמי חזרה למולדתו, ירדן.

    הגב
    • איתמר

      יפה לקרוא איש ימין שמאשר את קיומה של הנכבה הקודמת שבדרך כלל מוכחשת.
      על כל ילד ישראלי שנרצח על ידי פלסטינים יש עשרות ילדים פלסטינים שנרצחו (סליחה, *נהרגו) על ידי ישראלים.
      במבחן הדם על הידיים/הגופות די ברור מי הם חיות האדם בסכסוך הישראלי פלסטיני.
      *כידוע, ישראלים נרצחים והורגים בעוד הפלסטינים נהרגים ורוצחים.

      הגב
      • אביאל

        איתמר - אף פעם לא הבנתי אנשים שרואים בעצמם רוצחים, אם הייתי רואה את ישראל כרוצחת אז כנראה שהייתי עף מכאן מזמן, מה יכתבו בהיסטוריה על אנשים כמוך, שראו ונשארו ? איך היו שופטים אותם ? ועוד מישהו כמוך עם תודעה כל כך מוגדלת לעניין.

        אגב, אתה צריך לעבוד על ההגדרות שלך לגבי מה זה רצח ומזה הרג, כי אתה בעיקר משקר ומסלף את המציאות, ניסוי קצר ידגים, תבוא עם חבר פלסטיני לכל נקודה במדינת ישראל, שים עליו דגל פלסטין, לאחר מכן תיסע אתה עם אותו חבר לאיפשהו שאתה רוצה ברשות הפלסטינית ותטעף בדגל ישראל, תחזור אלינו וספר לנו על ההבדל, אנשים שטוענים שהפעולות של הפלסטינים ושל ישראל דומות, הם לא רק בורים (וכנראה גם קצת אוטו-אנטישמיים, הם הרי צריכים להצדיק את כל העלילות על היהודים לאורך ההיסטוריה), הם בעיקר ימצאו את עצמם בפח הזבל של ההיסטוריה.

        הגב
        • אורן השני

          אביאל, אין טעם להגיב ברצינות. לא אלו שמחייכים ומנופפים בידיים מגואלות בדם למצלמות אחרי לינץ' שביצעו, אלא אנחנו חיות האדם. הזוי

          הגב
        • אורן השני

          נשכחה המילה "טרול" במשפט הראשון.

          הגב
      • אסף the kop

        איתמר
        אני לא מכחיש את המכבה.
        אני טוען שהפלסטינאיים לא למדו את הלקח שלה ובטח שלא מרגיש צורך להתנצל עליה.

        זכותך להפוך את המוות בין הצדדים לתחרות ספורט וזכותך לנקות את הפלסטינאיים מכל אחריות למצבם ולהאשים את ישראל בכל הקשור אליהם.

        בשורה התחתונה, בזכות אנשים כמוך הם ימשיכו להיות תקועים בחלומות פלסטין הגדולה, יודן ריין ומימוש זכות השיבה.

        הגב
      • צור שפי

        איתמר, לפי קריטריון ספירת ההרוגים שלך הנאצים המסכנים היו הקורבנות במלחמת העולם השניה כי היו הרבה יותר הרוגים גרמנים מבריטים או אמריקאים. לשיטתך צדקתנו תוכח רק אם נישחט. אז לא, תודה.

        הגב
        • no propaganda

          טוב שלא התעלמת מאיזה 3/4 מלחמה.
          בשורה התחתונה אתה צודק כמובן

          הגב
  • BRT

    איזה קטע,ממש הרגיזו את הבועה עם פוסט לא מאשים
    באופן אוטומטי את ישראל.
    התגובות פה הן פרייסלס,
    "מי שמרחם על אכזרים...."
    שגעון הגדלות האוטופי האידילי והמזוייף שלכם מעביר אתכם על דעתכם

    הגב
  • ניר

    הפוסט שלך מזכיר לי משהו שאורלי לוי אבקסיס כתבה היום על אביה. כשהם ראו מערבון, עם טובים ורעים, הוא תמיד הזכיר לה שההיסטוריה נכתבת בידי המנצחים. פתאום חשבתי על זה שהאינדיאנים בסך הכל לא היו הרעים, אלא המקומיים שישבו בארצות הברית ונלחמו נגד הפולש לאדמתם.

    יש תמונה גדולה ותמונה קטנה. בתמונה הגדולה, ברור שאנחנו נכנסנו לאדמת הפלשתינים וכבשנו אותה, והם מתנגדים לכיבוש ולכן הם צודקים. בתמונה הקטנה, באירועים מקומיים, לפעמים גם להם יש אחריות ואנחנו הצודקים, אבל מה שאתה עושה הוא ברמה מסויימת האשמת הקורבן.

    כשמדובר בילד בן 14 שזורק אבנים, אני חושב שכדאי היה לנהוג ביותר איפוק, כמו שקורה לא אחת, כשיורים בנכה למוות למשל. בסופו של דבר לא כדאי לשים ילדים בני 18 עם נשק בלב אוכלוסיה אזרחית.

    הגב
    • אסף the kop

      מי ירה בנכה ?

      הגב
        • אסף the kop

          ומה תוצאות הבדיקה ?
          או שעצם זה שפתחו בבדיקה מוכיחה אוטומטית אשמה.
          לא אתפלא אם חוסל על ידי הפלסטינאיים עצמם.

          הגב
          • צור שפי

            לגבי הנכה ההרוג יש שתי אפשרויות עיקריות ווריאנטים הנגזרים מכל אחת מהן. העיקריות הן: נורה על ידי הישראלים ונורה על ידי הפלסטינים. בכל אחת מהשתיים יתכן שהוא נורה במכוון, יתכן שבטעות, יתכן שרצו לפגוע בו אבל לא להרוג (במיוחד אם הירי היה ישראלי). נכון לעכשיו אין תוצאה לבדיקה וכל אחד יכול מן הסתם להאמין למה שהוא רוצה. הבחירה שלי כתרחיש סביר היא שהוא נורה בטעות על ידי צה״ל אבל ברור כאמור שאין לי שום דרך להוכיח את זה.

            הגב
    • איציק

      מי מחליט מה התמונה הקטנה ומה הגדולה. אתה החלטת עד כמה לעשות זום אין ועד כמה זום אווט.
      אז בו נעשה עכשיו משהו אמתי ולא מניפולציות זולות:
      התמונה הקטנה, הערבים כפו עלינו מלחמה והפסידו בה. ללא קשר למי כפה על מי, אלו שכאן מרגישים נפגעים.
      התמונה הגדולה, לפני כ-2000 שנה היהודים גורשו ונשאר כאן מיעוט ששמר על הגחלת אך היהודים שהתפזרו בעולם תמיד חלמו לחזור לאדמה זו (חלקם אם לא כולם). בינתיים האדמות האלו יושבו על ידי הכובשים בשיטות שונות. האנשים שחיו פה ציפו שהאדמה הזו תישאר שלהם. מה לעשות, שהצלחנו לחזור לכאן ולהחזיר את מה ששיך לאבותינו (גם אם לא את הכל אבל חלק בו רובינו מסתפקים). אז בתמונה הגדולה ברור שהצדק איתנו כי זה היה שייך לנו. ושוב בתמונה הגדולה ברור שמי שגר כאן שנים מרגיש נפגע כי לא ציפה שינושל מקרקע בה ציפה להמשיך לחיות. אז זו הבעיה ולא התיאור החד צדדי והמעוות שלך.
      ולגבי התמונה הפצפונת שלך, לא לפעמים אלה תמיד יש להם אחריות. אם היו אחראים כמו שהם יודעים כשרוצים, אף אחד לא היה מגיע לגדר, ולא היו יורים באף אחד אם במכוון ואם בשגגה.

      הגב
      • ניר

        איציק, גם לפני 80 אלף שנה גרו פה קופים, אולי הם יחזרו לדרוש בעלות? בסופו של דבר כל שטח בעולם היה שייך בנקודה זו או אחרת למישהו כזה או למישהו אחר. שנינו יודעים שהסיבה היחידה לכך שיש לנו מדינה יהודית היא השואה. בגדול - אני מחליט מה התמונה הגדולה והקטנה שלי, אתה תחליט מה שלך.

        אני באופן אישי לא חי לפי התכנים של התנ"ך, אלא בגלל שפה נולדתי ופה משפחתי וחבריי, ודי טוב לי לחיות פה, ואולי זה ההבדל בינינו, לך יש את ההצדקה הדתית לזה שהגעת לארץ ישראל. אגב, בין אם יש הצדקה או אין, הדם שלי או שלך לא יותר או פחות סמיך, ושנינו עשינו צבא והיינו יכולים למות בדיוק באותה מידה.

        אני שואף לחיות במקום מתוקן במידת האפשר ואין לי שום עניין בלהחזיק את הערבים תחת כיבוש, גם בגלל שאני לא אוהב את זה מוסרית וגם בגלל שאני חושב שזה עושה לנו כעם דברים נוראיים, שלא לדבר על בזבוז הכסף המטורף על הצבא.

        הגב
        • אסף the kop

          כן
          ורק נסיגה מהשטחים המשוחררים תביא שלום וכולנו נשיר קומביה.
          אין ספק שיש פרטנר ובהכל אשמה ישראל.

          הגב
        • איציק

          אתה מקשקש את עצמך לדעת.
          אין שום קשר לדת ואני האחרון שניתלה בכך. יש עובדות היסטוריות שיהודים חיו פה. עדויות ארכאולוגיות. אן שום קשר האם חבר דמיוני הבטיח משהו או לא.
          אין אפשרות לבחור תמונה גדולה. יש תמונה גדולה ואתה חותך אותה, אז שלך תמונה קטנה יותר. אז היו פה יבוסים ופלשתים קודם, אך מה לעשות, הם אינם ולכן הדיון האם מגיע להם או לא אינו רלוונטי כי אין למי להחזיר. אנחנו מדברים על החיים, וכל מה שאתה כותב לגבי החיים הוא קשקוש אחד גדול.

          הגב
        • צור שפי

          ניר, אתה טועה גם לגבי השואה. אמנם אף פעם אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו...אבל מה שאנחנו כן יודעים זה שמה שנהוג לכנות ״היישוב״ היה כבר בשנות העשרים והשלושים של המאה העשרים בעל מאפיינים של מעין מדינה - מוסדות לאומיים, אוניברסיטה, כוח צבאי, מוסדות חינוך כולל האוניברסיטה העברית והטכניון, אגודות ספורט, אפילו תזמורת פילהרמונית. התועמלנים הפלסטינים ובעלי בריתם שטוענים שהקמת ישראל נבעה מהשואה (האירופים פשעו והפלסטינים משלמים את המחיר...) חוטאים לאמת וחבל שאתה הולך בנתיב המסולף הזה.

          הגב
          • אסף the kop

            צור
            דווקא יש אמת בטענה שהחלטת החלוקה נובעת בין השאר כ'פיצוי' על השואה, על אף שהצהרת בלפור קדמה בעשוריים לעליית המפלגה הנאצית לשלטון.
            אז מה ?
            זה מה שהוחלט והאספסוף המוסלמי על מנהיגיו סירב להצעת החלוקה.
            על כן, ניר והפלסטינאיים צריכים להפנים את המשמעות האמיתית של הנכבה והיא - תנסו שוב, תתגעגעו לקייטנה של 48.

            הגב
          • אמיתי

            צודק. אין קשר בין השואה להקמת מדינת ישראל. גם הציונות וגם הדיקולוניזציה התחילו קודם. לא חסרות מדינות שקמו ללא שואה..

            הגב
          • צור שפי

            אסף, אינני טוען שלשואה לא היתה השפעה על החלטת החלוקה, ודאי שהיתה לה. מכאן ועד לאמירה שאם לא היתה שואה המדינה לא היתה קמה, בעיקר בהינתן המציאות בשטח ב-1939, רחוקה מאוד הדרך.

            הגב
            • אסף the kop

              ברור
              אבל אל תבלבל את הסמול עם העובדות

            • צור שפי

              אסף, אני שמאל. ההכללה ״הסמול״ תקפה כמו להגיד ״הימין״ רצח ראש ממשלה.

            • אסף the kop

              שיגידו. מי שם קצוץ ?

              בינתיים, דר שטרימר הישראלי שובר שיאים של עצמו ומפרסם מכתב של בן משפחת הטרור תמימי לביתו.

            • צור שפי

              אסף, ראיתי את הקטע ב״הארץ״. אני באמת לא מבין מה מפריע לך בפרסום.

            • אסף the kop

              שום דבר.
              בסה"כ עוד יום בתולדות זרוע התעמולה הלאומני פלסטינאי.

    • צור שפי

      ניר, ״התמונה הגדולה״שאתה מציג חלקית מאוד במקרה הטוב. לא נכנסנו לאדמת הפלסטינים כי לא היתה יחידה מדינית שנקראה פלסטין. לא כבשנו דבר, זכותנו לאדמה הזו הוכרה בשורה של החלטות ומסמכים בינלאומיים, אזכיר רק את הצהרת בלפור (שקיבלה תוקף בינל מחייב על ידי חבר הלאומיים) והחלטת החלוקה 181. יש החלטות נוספות. מי שדחה את 181 היה הצד הפלסטיני שיזם מלחמה שמטרתה היתה להפוך את אותה ועל הדרך להשמיד את היישוב היהודי (שכאמור, קיבל לגיטימציה בינל להימצאותו כאן). הצד התוקפן הובס לשמחתנו ומכאן קיבלו קווי שביתת בנשק של 1949 (הידועים יותר כקווי 67) את הלגיטימציה הבינלאומית שלהם.

      הקייס הפלסטיני חזק יותר ביחס לגדה המערבית ועזה אבל גם לגבי שטחים אלה יש משפטנים הטוענים שהם אינם בגדר שטח כבוש.

      הגב
    • yaron

      וואו!!! באמת מרשים.
      בתמונה הגדולה - אנחנו כובשים והם צודקים... וואלה?
      לא יודע, בתמונה הגדולה שלי הם מנסים להשמיד אותנו ואנחנו משחררים.
      בתמונה הקטנה - באירועים מקומיים... לפעמים... גם להם יש אחריות.... ואנחנו הצודקים.
      מזל שיש את הרגעים הקטנים האלה.

      הגב
      • ניר

        אני באמת לא חש צורך עז להתחיל לריב עם חבורת ימנים, בסוף לא אני אשנה את דעתכם ולא אתם את שלי הרי. יש המון טיעונים שתוכלו לטעון, אבל מה השורה התחתונה? האם אתם רוצים להמשיך לשלוט במיליוני ערבים או לא? רוב העם לא רוצה. לא שזה פותר את הבעיה במשהו, אבל זו השורה התחתונה.

        הגב
        • איציק

          השורה התחתונה היא שאני רוצה לחיות בבטחון ומה שאתה מסנסה לעשות זו השמדה עצמית, מרצון או מבורות ועוד מאשים את עצמך באלימות ופשע.

          הגב
          • ניר

            נו, כמו שאמרתי, לא ענית תשובה ונשארת בעמדה שלך, ואני בשלי. נמשיך לחיות בלי הסכמה.

            הגב
            • איציק

              זה שאין הסכמה זה בסדר גמור, רק אני מקווה שנמשיך לחיות, כי אם מה שאתה רוצה יתגשם אז זה ממש לא מובטח.

        • אסף the kop

          לא
          השורה התחתונה היא שזה ייגמר בטרנספר.

          הגב
          • tazza

            לא מבין למה הפיתרון הזה נשמע כל כך רע, סתם משווים את זה לדברים לא קשורים סטייל טרנספר= הפיתרון הסופי. מגוחך.
            אני אומר להגיע להסכם כלשהו שבו מוקם שטח שמספק לנו ביטחון אסטרטגי, להעביר אליו כל פלסטיני שיסכים לעשות זאת, ולהציע לו הצעה ממש ממש טובה (20K$+ מימון הקמת אוניברסיטאות, תמיכה בתשתיות וטכנולוגיה לעשור הראשון למדינתם). בנוסף, אשרות עבודה בישראל יישארו כפי שהן לפחות לעשור.
            אם לא תהיה היענות לפרויקט מצד הפלסטינים המצב הקיים יימשך. לא פשוט ולא קל אבל יצירתיות זה שם המשחק.

            הגב
            • אמיתי

              פיספסתי את הסרקאזם..

            • אסף the kop

              אני רואה את זה באופן יותר פראקטי.
              ישראל תיסוג בטיפשותה מהשטחים המשוחררים.
              האוייב הפלסטינאי יחשוב שזה חלק מהתוכנית הגדולה וייפתח תוך זמן מה במלחמה.
              סביר להניח שלבסוף האוייב יושמד (במחיר של אלפי ישראלים הרוגים), ואז יעלו את אלה שיישארו ממנו על המשאיות מזרחה, לירדן.
              בפיתרון הפחות סביר, שארית הפליטה הישראלית תהיה זאת שתטרונספר.
              הקיצר, כך או כך, יהיה טרנספר.

        • צור שפי

          ניר, זה משעשע שאתה מתייג אותי, התומך בפתרון שתי המדינות בגבולות 67, כולל בירושלים המזרחית כבירת פלסטין, כימני. זו אינדיקציה לשני דברים: האחד - אזלו לך הטיעונים הענייניים. השני - הרדיקליות השמאלית שלך הגיעה למחוזות מופרכים.

          הגב
          • איציק

            שתי התשובות נכונות.

            הגב
          • yaron

            זה לא קשור צור, אתה צריך להרגיש אשם ולהתוודות, אחרת לא יהיה שלום...

            הגב
          • אסף the kop

            הוא לא שמאל.
            הוא ימין. פלסטינאי.

            הגב
          • ניר

            צור, שים לב עם איזו חבורה הסכמת, אחד שחש שזו האדמה שלו על בסיס ספר בן 5000, השני שרוצה לעשות טרנספר, העיקר שאתה מרגיש שמאלני. לא נגמרו לי הטיעונים, אני פשוט מעדיף לבלות את הזמן שלי אחרת. כל הטיעונים שלכם מתחמקים מהשורה התחתונה, חוץ מזה של אסף שלפחות מתמודד איתה, מה לעשות עם זה שאנחנו מחזיקים מיליוני פלשתינאים תחת שלטון שלנו? וזה אפילו לא שילטון כי אנחנו מפחדים לספח את השטחים.

            הגב
            • איציק

              יש רק שורה תחתןנה על פי התגובה שלך. אתה פשוט מטומטם. ויש לי עוד טיעונים.

            • אביאל

              ניר - קודם כל תדבר על העבודות, אנחנו לא מחזיקים מיליוני פלשתינים תחת השלטון שלו, תלמד מהו שלטון ומה היא הגדרה לשלטון ואז תלמד שהדברים שלך מנותקים מהמציאות, לפלסטינים בעזה יש חופש מלא בפנים ולמזלנו הם נצורים, אחרת כמות הנשק שם (שהייתה מופנת אלי ואליך) היתה שוברת שיאים, ביהודה ושומרון, במיוחד בשטחי A אוטונומיה כמעט מלאה, עם משטרה, גביית מיסים, אוטונומיה תרבותית, חברתית וכלכלית, הנקודות הבעיתיות הן שטחי B וC, שם לא מתגוררים מרבית הפלסטינים לצורך העניין, נקודות החיכוך המרכזיות נמצאות בשטחי C, אז יש הצעה של בנט לסיפוח של שטחי C והענקת אזרחות ישראלית לתושבים שם (מעמד זהה למה שמכונה ערביי ישראל), הצעה שאין לה רוב בארץ וגם לא לגטימציה עולמית לצורך העניין.

              אז עכשיו תשאל מה צריך לעשות, ההצעה שלי, לחכות, לחכות שהפלסטינים תיקח על עצמה הנהגה חדשה שתיהיה מוכנה לפשרות, הצד שלנו הוכיח שלוש פעמים שיש פשרות, שהם ילבשו וילמדו מדמויות כמו סאדאת או המלך חוסיין יהיה כאן שלום, עד אז הם חיים חיים גרועים מאוד, בטח בהשוואה אלינו, שהם יבינו שהם יהיו הנשכרים הגדולים מהשלום הם יעשו שלום, ברגע שהם יכירו בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ויוותרו על הזכות השיבה יהיה הסכם שלום, מקווה שזה היה ברור.

              ותגובה אליך, מדוע אנחנו צריכים לעשות משהו ? מילא היית מציג לי עובדות שהכיבוש מונע מהמדינה להתפתח אז בסדר, אבל הכלכלה משגשגת (הצמיחה הכלכלית השנייה הכי גדולה מאז המשבר של 2008 בקרב מדינות הOECD), האבטלה ברצפה, באופן היסטורי אנחנו נמצאים בשלב בו העימות ביננו לבין הפלסטינים שקט (כאמור באופן יחסי), הדיפלומטיה והזירה הבינלאומית משגשגת (ראה ביקורי מנהיגי המעצמות הגדולות והכרזת טראמפ), אז למה אנחנו צריכים ליזום את השינוי ? אם תבחן עניין היסטורי פשוט, בכל פעם שויתרנו קיבלנו אלימות (שגדלה בכל פעם) שהביאה לבעיות כלכליות עמוקות.

              בקיצור, שהפלסטינים ירצו שלום יהיה שלום, עד אז זאת בעיקר בעיה שלהם.

            • tazza

              "צור, שים לב עם איזו חבורה הסכמת,"
              עברנו לאד הומינם.
              מת על שמאלנים קיצוניים שנופלים ברשת המוסרים של עצמם.

              רוצה תגובה לשורה התחתונה קבל:
              כל עוד הירדנים לשעבר/צמיתים עותמאנים לשעבר, לא מוכנים להכיר בי, לכבד אותי, לחיות לצדי כמו שהם רוצים עבור עצמם- שיחנקו תחת הכיבוש הזה. הם הפסידו בכל כך הרבה מלחמות שעלו להם כל כך הרבה כסף, לא אשמתי שסדר העדיפויות שלהם דפוק מהתחת.
              אם תצא באופן חד צדדי יהיה לך פה מה שקורה בעזה+טבח במתנחלים.
              האם הכיבוש משחית? כן. האם רק אנחנו אשמים ורק אנחנו אחראיים להשחתה שלנו ? לא. הרי אמרתי כבר מה יקרה אם נתנתק בצורה חד צדדית.

              בתמונה הקטנה- אם אפשר לא להפעיל אלימות מיותרת, ולנהוג ביד קשה נגד אזרחים ישראלים שמפעילים כל סוג של אלימות, בלי קשר לאלימות לאומנית- מה טוב. אני חושב שרוב המגיבים פה לא בעד אלימות של מתנחלים, וזה אמור להיות ברור לכל מי שמגיב פה שבדה באזר לא מגיבים אנשים אלימים.
              אני כן אגיד שהסיבה שמופעלת אלימות מיותרת נובעת מגורמים ברורים מאוד, וממש לא קשורים לגיל החיילים המשרתים (לא חסרים בני 40 עם קריזות, בטח לא מילואימניקים קרביים, הם היו תוקעים כדור על כל שטות).

              אומר זאת כך ניר, אם תחליף מחר את הפלסטינים בעם השבדי, תוך 5 שנים עזה זה סינגפור 2.
              לא מבין איך אדם נורמלי יכול לצפות למשהו אחר חוץ מטרור מעם שהביא על עצמו פעם אחר פעם מחבלים וארגוני פשיעה שהיאקוזה נראה כמו דפנה ודודידו לידם.

            • איציק

              tazza - לא בטוח ששבדים זה טוב, בטח לא ממאלמו.

            • אסף the kop

              וממה צור ניצל ?
              מימין פלסטינאי ששכמותו השתלטו תוך התחזות על השמאל הישראלי ודנו אותו לשנות אופוזיציה רבות, אחד התומך בטרנספר (של יהודים בלבד) ואשר מוכן לספסר בחיי ישראלים למען הקמת מדינת אוייב 5 דקות מכפר סבא.

            • צור שפי

              ניר, אני מציע שניצמד לעובדות וננסה להפחית לאפס את הדמגוגיה. יש שני מקומות עיקריים בהם אני מסכים עם אנשי ימין: האחד הוא הרקע ההיסטורי העובדתי. השני הוא בזיהוי נכון שהאחריות לכך שעדיין אין הסדר לא נופלת רק על הצד הישראלי ואפילו לא בעיקר על הצד הישראלי.
              אני מתפצל מהימין בשאלת הפתרון אליו יש לשאוף, במניעים בשורש השקפת העולם שלי (שהיא מאה אחוז חילונית ככה שהנאמר בתנ״ך איננו בעל משמעות פוליטית עבורי) וגם בראייתי שלממשלת ישראל יש חלק בכך שעדיין אין הסדר והיא לא עשתה דברים שלשיטתי היא היתה צריכה לעשות כדי לקדמו.
              הגישה שלך ושל דומיך בשמאל הרדיקאלי מזיקה כי אתה מוכן לעוות את העובדות, להציג מצגי שווא, ולהתעלם מאחריות הצד השני כדי לקדם את עמדותיך. זה קודם כל לא ישר, לא הגון ולא מוסרי ובנוסף זה גם מטופש פוליטית כי אם אתה רוצה לשכנע אנשים שחושבים אחרת ממך הדרך הגרועה ביותר לעשות זאת היא להתעלם מהמציאות, מהעובדות ומהחששות המאוד חבוססים שיש לאלפי אנשים שאינם שפוטים של הימין אבל נרתעים, בצדק, מהחד צדדיות הסלפנית וחסרת האחיזה במציאות של השמאל הרדיקלי.

            • אמיתי

              צור. צר לי אבל אין ״רקע היסטורי״ עובדתי ובטח לא אחריות מדינית עובדתית. יש פרשנויות.
              ובסוף מה שקרה או לא קרה לא יכול להכתיב לנו את המדיניות העתידית. כשם שלא משנה אם הקשר שלנו לארץ הוא מהתנך כך לא משנה אם היה או לא היה עם פלסטיני לפני 48. משנה שעכשיו שנינו פה. הוויכוחים על הגדרות של עם וקשר היסטורי או גנטי הם הסחות דעת מהמציאות שמתקיימת יום יום. מהמעשים עצמם.

            • איציק

              אמיתי - אם כך אין שום בסיס לדיון וזה הופך לתפוס ככול יכולתך, או כל דבר אחר שתרצה. לקחו לך את הבית, לא רלבנטי; עיקלו לך את המטע, לא מעניין; משפחתך נשרפה בבית התפילה, אז מה. בו נדבר על כאן ועכשיו מחוץ להקשר. הגרמנים היו אמורים לומר שאין בסיס לשילומים כי מה שהיה, היה. לא מעניין, כי זה עבר. היפנים לא צריכים לדרוש חזרה את האיים הקורילים מרוסיה כי מה זה משנה, זה כבר עבר. העבר מעניין כי מהווה בסיס לדיון עתידי ויוצר הקשר. זה לא אומר שהוא מחייב אך בהחלט עוזר ליצור מסגרת.

            • צור שפי

              אביאל, אינך מדייק. הפלסטינים בגדה המערבית אינם חופשיים כמוך לצאת ולבוא כי ישראל מונעת את זה. ישראל גם מונעת הגעת סטודנטים מחו״ל המבקשים ללמוד באוניברסיטאות פלסטיניות. מעבר לזה, צה״ל גם פועל מדי פעם בשטחי A כאשר הוא חושב שיש בכך צורך. התמונה הכוללת היא של מעורבות גבוהה של ישראל בחיי הפלסטינים נגד רצונם.

            • צור שפי

              אמיתי, אתה לא יכול להיות יותר טועה. יש עובדות. תכף תגיד לי שגם שאלת התוקפן במלחמת העולם השניה פתוחה לפרשנות. הסרטן הפוסט מודרניסטי של ה״נראטיב״ הוא אחד מהמפגעים הגדולים של זמננו. יש אמת, יש שקר.

            • אמיתי

              איציק. יש פה דוגמא מאד פשוטה לאיך "עובדות" לא משנות או גם משתנות. הקטע עם בגין ועזה. שניכם (אתה וצור) לא ידעתם את העובדות (לכאורה) ואז בא ברקו והוכיח שהדברים נראו אחרת והעובדות שונות ומה קרה?
              -אתה ליגלגת על הזיכרון שלו וטענת שהוא לא מאתגר.
              -צור לא באמת שינה אתה דעתו וכך גם אתה.
              -בא האוהד קבוצה שאין להגיד את שמה וטען שבכלל זה הפוך- בגין לא רצה להחזיר כי הוא פיקח!
              שורה תחתונה עובדות (היסטוריות ובכלל) אינן משנות דעות פוליטיות ותפיסות עולם. וכמובן שעובדות משתנות בהתאם למי שאומר אותם לזמן ולמקום.
              אינני אומר שאין שום טעם לכלום אבל בשביל להתרכז בעיקר ולא בפילפולים (שאני כמו שאתה יודע לא אלרגי אליהם) עדיף להתייחס לדברים יותר מוחשיים ומידיים. השאלה תמיד הייתה ותהיה מה אתה עושה בקשר למציאות העכשויות. רק אותה ניתן לשנות

            • צור שפי

              ועוד אמיתי - תראה כמה אנרגיה משקיע הצד השני ברוויזיוניזם של העבר, סילוף הזיקה היהודית לירושלים באונסקו, איום לגרור את הבריטים להאג בגלל הצהרת בלפור ועוד כהנה וכהנה ותבין שזו איננה הסחת דעת, זה חלק מהותי מהדיון. אין לך את הלוקסוס להתעלם מזה ולהחליט שעל חלק המגרש הזה אתה לא משחק כי לא אתה קובע את הכללים.

            • אמיתי

              צור. שאלת התוקפן במלחמת העולם כמו כל שאר העובדות אינן רלוונטיות להווה. ואם כבר הנה- אנחנו משוחדים עי גרמנים וקונים מהם צוללות. ועל הקשר של השואה להקמת המדינה אנחנו מסכימים אז מה זה משנה אם בגין חשב-רצה-התכוון בקשר לעזה? היא שם. מה עושים עם זה *עכשיו*?

            • אמיתי

              נו צור תגובה אחת מוקיע את גישת הנראטיב ותגובה אחכ מאמץ אותה..ישראל צריכה להתרכז במעשים ולא בפעולות סטייל פוטין כאלו-
              https://www.the7eye.org.il/272146

            • צור שפי

              ועוד אחד אמיתי - ודאי ששיניתי את דעתי ביחס להבהרה של מה היו נסיבות השארת רצועת עזה בידינו במסגרת השלום עם מצרים: חשבתי בטעות שסאדאת היה חכם בסרבו לקבלה לידיו, עכשיו אני חושב שבגין היה טיפש בדבקותו בהשארתה בידינו.

            • צור שפי

              לא אימצתי את גישת הנראטיב, להפך: אני טוען שהצד השני משקר ואביא את כל המחקר ההיסטורי הרלבנטי כדי להראות זאת. עובדות מול סילופים וזיופים.

            • צור שפי

              אמיתי, אתה שוב טועה. שאלת התוקפן מאוד רלבנטית. בכל סכסוך. מה בכלל הקשר לצוללות?

            • איציק

              אמיתי, אסף טען טענה נכונה מבחינת מה שכתוב, לא ניתן הבסיק באופן מפורש מהכתוב שסעדת רצה את עזה, אלה רק רצה מעורבות. אני מפרש זאת אחרת וחושב שכן רצה את עזה, דבר שלא ידעתי קודם. לדעתי זו הפרשנות הסבירה. כדי לומר שאסף טועה באופן מוחלט צריך לראות פרוטוקולים של הדיונים.
              לגבי ההסדר העכשוי, ודאי שהוא הנושא החשוב, רק שהוא אף פעם לא יכול להיות מחוץ להקשר של מקום וזמן. מה שאתה מנסה לעשות, לא הגיוני, לא מעשי ולא אנושי. גם אם אתה חושב שזה מיותר, אתה חייב להתייחס לזה כי זה חשוב לאחרים וגם כי זה נכון, כי אחרת אין שום בסיס לדיון.
              לגבי העובדה שסעדת רצה את עזה או לא, זה לא שינה כלום בדיון עצמו כי השיון היה על הקשר בין ערביי עזה לאלו של יו"ש וקשר זה לא השתנה בגלל המידע הלא נכון שהיה בידי לגבי סעדת. לכן גם השטויות שדיבר ההוא מהויכוח הקודם לא משנות. 2 ועוד 2 זה 4 גם אם בטעות אני חושב שחוסר צבע זה ירוק. היתי יכול לטעון הכל גם בלי הטענה לגבי בגין וזה לא היה משנה דבר. בדיאבד, חבל שהכנסתי את זה.

            • צור שפי

              ועוד אחד, ביחס ללינק שצירפת: זו איננה פעולה סטייל פוטין, זו פעולה חיונית מול מלחמת השקרים נגד ישראל. כמו שאתה עונה באש כשיורים עליך. זה לטעמי עדיין מעט מדי אבל זו לפחות התחלה.

            • אמיתי

              צור. ומה זה משנה אם שינית? והנה איציק טוען שזה בכלל לא כזה ברור וצריך לקרוא את הפרוטוקולים (!) כדי לדעת מה קרה ואז מוסיף שזה בעצם בכלל לא משנה!!
              כל השירשור הזה רק מוכיח את הטענה שלי בקשר לחשיבות הנראטיב. הוא לא חשוב והשאלה היא לא מה היה אלא מה נעשה ומה אנחנו עושים. ועם זה כבר הרבה יותר קשה להתמודד. והכי מצחיק שאתה מאשים את הפלסטיניים במה שהם מאשימים אותנו והכל זה בגללם ושהם התחילו לסלף את ההיסטוריה. כאילו שאנחנו מעולם לא עשינו זאת (כמו כל מדינה בהיסטוריה בערך) ושהרבה דברים שחינכו אותנו כאמת הם שקרים (כמו הקטע עם בגין אבל לא חסרות דוגמאות).
              אני אומר בוא נתקדם. ההבדל בין שמאל וימין איננו נעוץ בהיסטוריה וב"עובדות" אלא בתפיסה של מה רצוי ואיך להשיג את זה.

            • אמיתי

              אם אתה חושב שזה רצוי להשקיע כסף ומשאבים בצורה כזאת על השפעה על דעת הקהל במדינות אחרות אנחנו לא תופסים אותו הדבר מושגים של דמוקרטיה ומדינה. אלו פעולות של מדינה טוטליטרית. ואפשר להפסיק לציין בכל הזדמנות מה "הם" עושים ואיך "הם" התחילו לירות עלינו. "אותם" אתה לא בוחר ולהם אתה לא משלם מיסים. אה ואין בינינו אליהם קשר גנטי לא איציק?

          • איציק

            אמיתי, חבל שאתה מסלף. אני טענתי שאני קיבלתי את זה כהוכחה מספקת, אבל הפרוש של אסף אחר שיכול להפתר על ידי פרוטוקולים. אני טענתי שזה לא רלונטי לדבר ספציפי ולכן חבל שהעלתי זאת. לא טענתי שזה לא רלונטי באופן אבסולוטי. בנוסף, אתה מתחמק מהעובדה שגם אם לך זה לא איכפת, לצד השני זה כן ולכן אין לך בררה אלה להתחשב בזה.

            הגב
            • אמיתי

              לא מסלף..לא יודע מי צודק ומה היה במומ של בגין עם סאדאת..
              פשוט זה לא חשוב. גם אם קיבלת את זה זה לא שינה כלום לנושא הזה ובכלל. מידע חדש או "עובדות" לא משנות כלום.
              אתה יכול לדמיין איזושהי עובדה שתגרום לך להצביע מרצ?

            • איציק

              בטח שכן, שתהפוך להגיונית. מרץ זו לא מטרה, כמו גם הליכוד או כל מפלגה אחרת. מה שחשוב זה מה הם מייצגם וכל עוד זה לא נכון, לא אהיה איתם. למשל אני הייתי מעדיף את וילן כשר הרווחה הרבה יותר מכל מועמד בימין או המרכז. כלומר הדיון צריך להיות ענייני ולא השאלה אם משהו יגרום לי להצביע מרץ או ש"ס.
              זה בכלל לא חשוב מה אני יכול או לא. אני יכול הרבה דברים, וזה לא קשור.
              העניין הוא ההתחמקות שלך מהעובדה שלצד השני זה משנה ואתה חייב לעסוק בזה תרצה או לא. לעולם זה משנה תרצה או לא, ואתה לא חיי בואקום. אני בטוח שבואקום הכל פשוט יותר.

            • אמיתי

              איציק. אין עובדה היסטורית או מידע חדש שישנה את דעתך הפוליטית. ואת העולם לא מעניין מה בגין נתן ולמה. מעניין אותו למה אנחנו הדמוקרטיה היחידה ששולטת על עם אחר. מעניין אותו הסיכסוך. הפיתרון של בעיותיה של ישראל לא נעוצות בהסברה אלא בשינוי המדיניות כמו שהראיונות של מוריניו לא מעניינים אותי. מעניין אותי איך יונייטד משחקת ושהיא מנצחת.

            • איציק

              אתה מתחמק מתשובה. גם אם אני לוקח את ההגיון שלך, ואני לא, לצד השני זה חשוב, הם מבססים את טענותיהם ודרישותיהם על בסיס זה. כדי לדון איתם מה אתה מוכן לתת, על מה להתגמש ועל מה לא, אתה חייב להיכנס גם לדיון זה. אתה מנסה כל הזמן לומר שזה לא חשוב, אבל זה שתומר זאת לא הופך זאת ללא חשוב. אנחנו לא וולקנים ולא נושאים ונותנים עם וולקנים אחרים ד"ר ספוק.

            • אמיתי

              הטענות והדרישות של הפלשתינאיים כמו גם של ישראל מבטאות אינטרסים לא עובדות היסטוריות.
              וזה אגב ביבי אמר לא אני.
              ההסכמים שעשינו (ושנעשה) איתם הם לא כתוצאה מהצנך או הקוראן אלא מהרצוי והמצוי.
              בני אדם וגם מדינות לא משנים/משנות את פעולותיהם כתוצאה מעובדות היסטוריות ומהגדרות אקדמאיות. זה פשוט לא עובד ככה.
              ואני לא מתחמק מכלום. אני עונה לך לעניין ומביא דוגמאות בעוד אתה עסוק בלנסות להעליב ולא נותן שום דוגמא קונקרטית לעמדתך.

            • איציק

              אמיתי, אני לא מעליב, ואפילו לא מנסה, אבל אתה הולך עם הראש בקיר.
              אם הייתי מסכים בהכל את נתניהוי, אולי אפילו הייתי מצביע לו. ממתי הוא הפך פתאום להנחת יסוד של הגיון בריא? ועוד אצלך.
              התוצאות של משא ומתן וגם הדרישות הם מתוך אינטרסים. הבסיס לדרישות הפלסטיניות למשל נובעות גם משיקולי דת, זה מקום קדוש לנו ולכן לא נותר עליו. זה מקום שבו גרו פלסטינים ולכן אנחנו דורשים את זכות השיבה. כל התענות הללו להצדקת הדרישות מבוססות על טענות דתיות/היסטוריות ואחרות. האם אלו טענות קש לצורך משא ומתן או אמונה אמתי בטענות לא חשוב. מה שחשוב שזה נמצא על השולחן והן חלק מהדיון. ככאלו אתה לא יכול לנפנף אותן סתם ככה. אתה חייב להתייחס אליהן ואתה חייב להשתמש בטענות שלך גם מאותו תחום וגם מרציונל של תועלתנות עכשווית. זה לא סותר אחד את השני כי אם משלי. ברגע שאתה מותר על אחד מהם, מראש הפסדת. מה שאתה עושה זה לשחק עם 11 חלוצים כי חשוב להבקיע הרבה. מה לעשות, גם לשוער, הגנה ומרכז שדה יש חשיבות.
              טוב, אם תרצה להמשיך בדיון, עשה זאת מול עצמך, כי אני פורש לישון.

            • אסף the kop

              מה יה עם הבנת הנקרא שם בשמאל ?
              מילא הבנת הנשמע, את זה כבר הבנו מזמן שהם איבדו (ולראיה, היכולת שלהם לשמוע מה שהמנהיגים הפלסטינאיים אומרים), אבל עכשיו גם טקסט בסיסי הם לא מצליחים לקלוט ?

              סאדאת רצה את עזה תחת ריבונות מצרית. יש לכם את זה ביותר מופרך ?

            • אסף the kop

              מה יהיה
              יכולת לא לשמוע

            • אמיתי

              איציק.
              ״התוצאות של משא ומתן וגם הדרישות הם מתוך אינטרסים.״
              ״האם אלו טענות קש לצורך משא ומתן או אמונה אמתי בטענות לא חשוב. ״
              זה כל מה שאני (וביבי) אומרים..
              הרי אם תבוא לפלסטיני ותוכיח לו שירושלים איננה מופיעה בקוראן אז הוא יוותר עליה?
              אם אביאל יביא מאמר של פרופסור שמוכיח שאין כזה דבר עם פלסטיני אז הם יזנחו את שאיפות העצמאות שלהם?
              מתחיל להרגיש לי שאתה וולקני- מסכים עם מה שאני אומר וממשיך להתווכח

            • איציק

              לא, אבל אם תבוא ותגיד לו סבבה, אבל היא ירושלים שייכת גם לנו היסטורית, ועכשיו בו נראה איך נרבע את המעגל אז הוא אולי כן יחשוב להתפשר. לא החמאס, אבל מנהיג אחר שיש לו גם (שים לב, גם ולא רק) אינטרסים.
              אם אין עבר ואין הקשר, רק אינטרסים אז במצב היפותטי אם יבואו ארה"ב, רוסיה, האיחוד האירופאי והמדינות הערביות העשירות ויומרו לנו: הינה שטח גדול ממדינת ישראל עם מזג אויר נפלא, טבע מהמם, מים ומחצבים בשפע, אזור ללא חיכוכים פוליטיים שמוכנים לתת לכם (לא אוגנדה, איזה גן עדן). אנחנו ממנים את כל המעבר, בתים, אוניברסיטאות, תעשייה, בתי חולים, הכל כולל הכל, לא עולה לכם גרוש. עוד 20 שנה אתם עוזבים את האזור ועוברים לשם. אם הכל אינטרסים אנחנו צריכים לקחת את זה בשתי ידיים. האם אתה לוקח?

            • אמיתי

              איציק. אינטרסים של אנשים לא בנויים על ראציונל ואנחנו לא יצורים לוגים. ההיסטוריה האנושית מוכיחה את זה אבל זה כאמור לא ישכנע אותך (;

            • איציק

              ודאי שלא, ולכן חייבים לקחת את הפקטורים הלא רציונליים בחשבון באופן הכי רציונלי שאפשר. ואתה מתעקש שלא ולכן אתה ממש לא רציונלי.

            • אמיתי

              "ולכן חייבים לקחת את הפקטורים הלא רציונליים בחשבון באופן הכי רציונלי שאפשר"..
              זה אפילו לא טאוטולוגיה. בקושי הטרלה.

            • איציק

              ממשל לא, זו חכמת חיים. תחשוב על זה, אולי אפילו אתה תגיע לזה. ואם לפשט את זה, אז זה הולך ככה "ברגע שאתה מסלק את הבלתי אפשרי, מה שנותר, על אף היותו בלתי סביר, חייב להיות האמת."

            • אמיתי

              איציק. אני כבר 20 תגובות חוזר על המנטרה שהאמת לא חשובה במובן הזה ואז אתה עם האימרות הסמי פילוסופיות האלו..
              ננסה שוב- עובדה ידוע היא שירושלים לא מוזכרת בקוראן- האם זה הופך אותה לפחות קדושה. מצד שני מערת המכפלה גם לא ממש נמצאת במקורות שלנו (בלי לדבר על כל קברי הצדיקים שצצים פתאום) ועדיין יהודים מאמינים נוסעים להתפלל שם.
              אנשים מכריעים לגבי אמונות וערכים ותפיסות עולם ללא קשר ל"אמת" כמעט תמיד. אנחנו פשוט לא בנויים ככה לכן כל הויכוחים האלו הם חסרי הגיון בעצמם. יש רק שאלה של מה אנחנו *עושים* לגבי המציאות וההווה. כל השאר זה אמת לשעתה

            • איציק

              אמיתי, אני מבין שאתה מנסה להטריל כבר תגובות רבות, אבל זה נחמד ולכן אני רץ איתך. אני כבר לא מדבר על ההתחמקות משאלתי לגבי עזיבה היפותטית לגן עדן תאורטי.
              כל מה שכתבת הן עובדות ובדיוק לכן צריך להתחשב בהן. ירושלים מוזכרת בקוראן או לא זה לא משנה. מה שמשנה זו העובדה שירושלים קדושה למוסלמים. לא אכפת לי מאיזו סיבה, אבל כידוע לי, ירושלים קדושה ליהודים גם. אלו שתי עובדות שיש להם רקע היסטורי כעובדה (ללא קשר אם הקשר ההיסטורי נבנה על סמך דברים אמתיים או לא, וברור שכל מה שמבוסס על דת זה לא אמיתי אבל זה נוצר). הרגש הזה מצד שני הצדדים חייב להילקח בחשבון וגם הסיבות לטענות כי זה יכול להיות חלק מהפתרון.
              העבר מושך סכסוכים רבים ולא רק באזורינו. לא תמיד דתי, אבל לרוב עם שורשים היסטוריים. כמה דוגמאות: קפריסין, הריב בין יוון לטורקיה; הרגשות הלאומיים הקטלוניים מבוססים לא על מצבם הכלכלי העדיף שנשדד אלה על לאומיות שמקורה בעבר; התפרקות יוגוסלביה נגרם בגלל רגשות דתיים ולאומיים של כל עם אחרת לא בטוח שהייתה להם סיבה להתפרק על סמך ההווה שלהם באותה נקודת זמן. יש עוד דוגמאות, אבל כיוון שאתה מטריל, אז זה יספיק.

            • אמיתי

              אפילו לא קרוב ללהטריל אבל זה מה שניקרא בפסיכולוגיה פרוג׳קטינג..
              ויותר לאט. ברור שיש סיבות היסטוריות לקדושת ירושלים אך אין עובדות היסטוריות שישנו את זה.
              מה שחשוב זה שהיא קדושה. הסיבות לזה במובן של פיתרון הסיכסוך הן הסחת דעת. העניין הוא שיש מחלוקת והפיתרון שלה לא נימצא בתנך או בקוראן אלא באינטרסים שלנו בערכים שלנו ובאידיאלים שלנו שעליהם כאמור לעובדות היסטוריות אין ממש השפעה

            • איציק

              כל הפלפולים של הרבנים שאתה כה מכבד מבוססים על עובדות מהעבר שמאפשרות להם להתיר משהו או לא. העבר הוא הבסיס, תרצה או לא. הדוגמאות החיוביות והשליליות מהעבר מאפשרות לנו לקדם את פתרון בעיות ההווה. הרבה מהצרות שלנו נובעות מהעבר, ולכן הכל קשור. זה שהפתרון בסוף הוא פתרון בהווה, זה מצב שאי אפשר אחרת בגלל הסיבתית, אחרת אולי היה שווה לנוע אחורה בזמן ולשנות שם. לכן העבר תמיד נמצא ברקע ומכתיב לנו את פתרונות ההווה. אפילו העובדה של החשד המובנה שלנו בפלסטינים והחשד של הפלסטינים כלפינו מתבסס על ניסיון עבר ולא כי ככה זה בהווה. יש סיבה, והפתרון כנראה יהיה בשלבים כדי להפיג את החשדות משני הצדדים וליצור אמון הדדי שיאפשר פתרון סופי. אני לא מנסה לשכנע אותם על פי עובדות שהחשד שלהם לא מבוסס, אני לא מעוניין בכך וברור לי שלא יעבוד, אבל אני בהחלט חייב להתחשב בחשד הזה ולהבין מניין נובע (ללא קשר אם מסיבות אמתיות או מדומות, בצדק או לא) אם אני רוצה לפתור את הבעיה. אין דבר כזה דף חלק של ההווה וזהו.
              ושוב אתה מתחמק מתשובה, כנראה מאד לא נח לך כי זה דופק לך את התאוריה הקלוקלת שלך. אחרת, כפי שאני מכיר אותך, הייתה מתנפל על זה להוכיח טענתך ;)

            • אמיתי

              תשובה על מה?
              אתה לא קורא או מבין או שניהם מה שאני כותב.
              לא אמרתי שאין היסטוריה. אמרתי שהיא איננה חדובה לפיתרון הסיכסוך. ושהיא איננה חשובה לנו כאנשים עם דעות ערכים והשקפות עולם.
              דוגמא פשוטה- מדוע הימין שולט בישראל וניבחר ברוב קולות? בעיקרון בגלל המציאות בה אנחנו נימצאים קרי סיכסוך עם הפלסטינאיים פיגועים וקריסת הניסיונות למומ. אין לזה קשר לתנך ההיסטוריה של בית שני או למה שכתבו בהארץ (במיוחד לאביאל). המציאות מכתיבה לאנשים את ההצבעה בשילוב עם השקפת עולמם. לא ההיסטוריה של בית שני או איפה הסוס של מוחמד השתין

            • איציק

              אתה שוב מתעקש לא לענות, ואני לא אגיב עד שלא תענה על השאלה ששאלתי. כלומר הבחירה בידך האם להמשיך את הדיון.

            • אמיתי

              תשאל שוב..אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר..
              איזה אולטימטום. אבו מאזן סטייל

            • איציק

              לגבי פינוי למקום אחר בתנאים דה לוקס (מבצע העתק הדבק):
              אם אין עבר ואין הקשר, רק אינטרסים אז במצב היפותטי אם יבואו ארה"ב, רוסיה, האיחוד האירופאי והמדינות הערביות העשירות ויומרו לנו: הינה שטח גדול ממדינת ישראל עם מזג אויר נפלא, טבע מהמם, מים ומחצבים בשפע, אזור ללא חיכוכים פוליטיים שמוכנים לתת לכם (לא אוגנדה, איזה גן עדן). אנחנו ממנים את כל המעבר, בתים, אוניברסיטאות, תעשייה, בתי חולים, הכל כולל הכל, לא עולה לכם גרוש. עוד 20 שנה אתם עוזבים את האזור ועוברים לשם. אם הכל אינטרסים אנחנו צריכים לקחת את זה בשתי ידיים. האם אתה לוקח?

            • אמיתי

              אענה לך כך: ( כי אני לא דוגמא וכבר היגרתי ואולי גם אהגר מפה בעזרת השם):
              השבוע פורסם שבמחנות הפליטים בלבנון יש רק שליש מהפלסטינאיים שהעריכו שיש עד עכשיו.
              יודע מה קרה להם? היגרו..
              ברגע שיש לרוב בני האדם דרך לשפר את חייהם הם עושים זאת גם עי הגירה. בוא לדרום תל אביב ותיווכח

            • איציק

              זה פתרון ברמה האישית, לא פתרון ברמה הלאומית. אישית כל אחד רשאי לעשות כרצונו (במסגרת מגבלות כלשהן של המדינה ממנה מהגר ואליה הוא רוצה להגר). האם סביר ו/או ראוי שממשלה תקבל פתרון כזה?

            • אמיתי

              צמע מעבר לזה שזה סתם משחק בנידמה לי מדינה היא אינסטרומנט בידי אזרחיו. אם תהיה הצבעה ויוחלט להעביר את המדינה אז זה סביר.
              אבל התרחיש הוא לא סביר..

            • איציק

              בדיוק, לא סביר, כי יש קשרים היסטוריים, דתיים (לחלק מהאוכלוסייה) ועוד שקשורים מאד גם לעבר שלא מאפשרים זאת. בגלל זה יש מלחמות לא בשם העכשיו אלה בשם העבר ובשם הדת. ובגלל זה ביבי מנצח כי השמאל שכח מזה להיות יהודי, כלומר שכח את העבר שלו והדת שלו. הוא מנצח לא פחות בשם העבר מאשר בגלל העכשיו. לכן כל מה שאתה מספר זה כאילו אחד גדול. חלקם באמת מושפעים מהעבר, חלק מנצלים צינית אבל העבר הוא המשפיע הגדול ואולי הגדול ביותר על הסדרי ההווה באזורי מחלוקת.

            • אמיתי

              זה שיאי דמגוגיה.. או חוסר הבנה. התרחיש שהבאת קרי הצעה כזאת הוא לא סביר.. ומעולם לא קרה.
              אסכם את עמדתי. לא חשוב/מעניין התדיינות על עובדות היסטוריות ושאר תיאוריות. חשוב מה לעשות עם המציאות בהווה. לי יותר מפריע המצב שלנו כיום כשביבי ראש ממשלה מאשר מה בגין עשה לפני 40 שנה. זו סתם דרך לא להתמודד עם הפיל בחדר

            • איציק

              אכן, שיא הדמגוגיה, כי מה שמעניין את אמיתי כבודד לא מעניין, חשוב מה מעניין את ההמון ואת המנהיגים. ומה לעשות שלא כולם אמיתי. את רוב ההמון מעניין מה היה כתוב בתנ"ך/קוראן, מעניין מה ההיסטוריה אומרת, מעניין הקשר הרגשי שנובע גם מהעבר אחרת למסגד אל-אקצה ולקוטל לא הייתה חשיבות. חלק מהמנהיגים גם חשוב להם, חלק רוצים להיבחר שוב ולכן מתחשבים בזה. מה עם אמיתי, הוא מיעוט ולכן לא מתחשבים בדעתו. זו המציאות, תאהב או לא.

            • אמיתי

              נוו די. כבר הסכמנו שירושלים לא מוזכרת בקוראן ועדיין קדושה.. בפעם המיליון ואחת יש היסטוריה ויש מסורת. לכן כל מיני עובדות חדשות ושאר פילפולים היסטוריים לא ישנו את זה. אין מה להתדיין על קדושת ירושלים. זה נתון. מה שבגדר האופציונלי זה מה מדינת ישראל (לא אמיתי) תעשה עם זה

            • איציק

              בדיוק, לא אמיתי, ולא איציק אלה מדינת ישראל. ובמדינת ישראל בשלטון יש ש"ס, יש חרדים אשכנזים, יש כחלון ויש בנט, וכולם חושבים היסטוריה, פסאודו היסטוריה, מסורת, דת. יש את ביבי שהכל בתחת שלו ובאופן ציני הוא משתמש בכל זה כי זה מה שכדאי לו. ולכן כל זה נמצא בשיקולים. אתה יכול לספר עד מחר שזה לא רלוונטי, אבל זה מה שמוביל. ואתה חיי בבועה שלך, חושב שהכל רציונלי אצל כל המנהיגים. מה לעשות, זה לא ככה. תתגבר. ירושלים כתובה בקוראן, ירושלים קדושה. ירושלים לא כתובה בקוראן, פסאודו עובדה, ירושלים עדין קדושה, ולכן הדת נמצאת בסיפור, ולדת יש עבר שחלקו מבוסס על עובדות, חלקו על אגדות והמצאות, אבל זה העבר של המוסלמים, ואותו דבר אצל היהודים והנוצרים ומי שתרצה. אז יאללה, די להטרלות, לך תמצא לך חיים.

            • אמיתי

              חח. אני כותב שירושלים קדושה וזה נתון אפריורי לכן אין מה לדון על זה כי זה לא ישתנה ומה אתה עונה?..כמו שעזה איננה של מצרים..גם אני זה שכתבתי שאנשים הם לא ראציונליים לכן לא ישנו את אמונתם בדברים כמו קדושת ירושלים..
              בקיצור אמונות זה לא דבר שניתן לשנות עי עובדות היסטוריות אבל מציאות ניתן לשנות עי מעשים. ולכן יש לדון במעשים ובמציאות הקיימת לא בפרוטוקולים של בגין

            • איציק

              ועל סמך מה אתה דן על זה, ועם מי אתה דן על זה. עם אלו שיש להם דעות שקשורת לעבר, ולאמונות, ולדת, ולחוש צדק היסטורי סוביקטיבי, ולכן כדי לדון על המציאות הנוכחית אתה חייב להתחשב בכל זה. עכשיו תפתור את בעיות המציאות, אם הבעיות שלך משתלבות עם העדיפויות של הצד השני.

            • אמיתי

              איציק. כתבתי שזה נתון אפריורי. זה קיים. כתבתי שזה לא ישתנה לכן *יש* לקחת את בחשבון במקום לנסות לשנות את זה עם כל מיני עובדות היסטוריות. עזה שלנו. לא משנה אם בגין היה חכם/עשה טעות או לוידמע..

            • איציק

              אם ככה, אז כל מה שנשאר לך זה להחליף את השם שלך ל"איציק צודק" והכול בסדר.

            • אמיתי

              תלך לתחילת השירשור. זה מה שאמרתי מההתחלה ולאורך כל הדרך. זה לא שאתה טועה זה שפשוט שינית את הטיעונים שלך עד שבטח אתה לא באמת יודע מה רצית להגיד בהתחלה..

            • איציק

              שא ברכה, כל הדיון היה על כך שלטענתי לעבר יש משמעות, ובזה סיימת את הטיעון שלך.

            • אמיתי

              לא טענתי שלעבר אין משמעות רק טענתי שהוא לא ניתן לשינוי עי עובדות כי אין עבר או היסטוריה אחת ואין אמת במובן הזה. כתבתי לצור בדיוק את זה בהתחלה. כתבתי שהמידע החדש שברקו הביא לא שינה את משמעות העבר או את חשיבותו בשביל שניכם. מה שחשבתם על עזה ומה לעשות איתה עכשיו בטח לא השתנה כך שזה חסר משמעות

            • איציק

              ואני עניתי לך, שלצורך הדיון, העובדה לגבי בגין הייתה מיותרת שהועלת על ידי ומה שכתבתי היה תופס באותה מידה ללא המשפט על בגין ולכן לא יכול לשנות. באותה הנשימה כתבתי שלא ידעתי, וזה מעניין, ולדברים אחרים זה בהחלט יכול לשנות. אני מבין שאתה לא מבין אנשים שמשנים דעות ועמדות על סמך עובדות כי אתה לא כזה, אבל לא כולם כמוך.

            • אמיתי

              כששאלתי אותך מה צריך לקרות כדי שתצביע מרצ ענית שהם ישתנו.. וכולם הם בדיוק כמוך- מצפים שהעולם ישתנה ולעולם אינם משתנים בעצמם..

            • איציק

              מה לעשות לא מאמין במה שמרץ עושים, אבל לפני 30 שנה הצבעתי הרבה יותר ימינה מעכשיו. לפני די הרבה שנים הפסקתי לתקשר עם הליכוד בגלל ההרכב האנושי שלהם בראשות ביבי. אז יש כאלו שעד המות אותה מפלגה, אני שוקל כל פעם, אבל למה אני חייב לשקול מרץ, כי ככה בא לאמיתי. אני יכול להחליט לשנות, יכול שלא. יכול לשקול לשנות קצת, יכול לשנות הרבה. אתה שינית פעם את המפלגה המועדפת? מה צריך שיהיה כדי שתבחר בנט?

            • אמיתי

              שינית מפלגה ונהיית ימני בגלל שלמדת פרק חדש מהתנך? כי גילית פרוטוקולים ניסתרים? או בגלל המציאות שהשתנתה?

            • איציק

              הכל מהארה מלמעלה. זה לא קשור לשאלתך, מה צריך שאהיה בעד מרץ. אני שאלתי מה צריך שתצטרף למרץ ואתה בוחר לא לענות. תלמד לנהל דיון, אתה שאלת משהו וקיבלת תשובה. תלמד לענות ברצינות על מה ששואלים אותך.

            • אמיתי

              נו איציק גם אתה לא ענית ברצינות. אני לא מצביע לאיש אבל הפואנטה שלא ככ הצלחת להבין (ולא באמת קיוויתי שתענה על השאלה..) שאין אף עובדה מחקר או מידע חדש שיגרום לי ככה פתאום להצביע לבנט או לך למרצ. כי זה לא עובד ככה..

            • איציק

              תגדיר עבר, שנה, 5, 40, 2000?
              השינוי בדעותי הוא בהחלט על סמך העבר הקרוב של מספר שנים. וכן, לשלום עם מצרים במבט של 10, 15 שנים היה שיקול בהתמתנות. מהדעה של אף שעל ושיבואו על ארבע, ראיתי שזה עובד, ויש גישה שעובדת, לא חיבוקים אך יתרונות גדולים משלום קר. בטח רטרוספקטיבה אפשרה את השינוי בדעות. הניסיון של העבר משנות ה-80 עד ימינו אנו מלמד אותי למה אני לא יכול להצביע מרץ, כי כל מה שאני רואה מהצד השני סותר את האפשרות שמה שמרץ מציעה יהיה חיובי. אז הטענה שלך שהשינוי לא מסתמך על העבר הוא לא הגיוני. כל השינויים הם על-סמך העבר. אתה פשוט קבול במחשבה צרה של המושג עבר או הווה. אני מקווה שאתה סגור על המושג עתיד.

            • אמיתי

              זה לא העבר. זה המציאות שהשתנתה. גם בדוגמא של ההסכם עם מצרים. נניח שהיית נגדו ואז עברו 20 שנה וראית שהנה זה עובד והתמתנת. גם עכשיו כשלמדת שבגין התעקש על עזה זה לא שינה כלום כי המציאות היא מה שהיא אבל זו אפילו לא הנקודה שלי.
              אני מההתחלה כותב שזה משני ביחס למה שכן צריך לדבר עליו- מה נעשה עם המציאות. לא איך ההיסטוריה השתנתה והיא אכן משתנה כי אין היסטוריה אחת. להתווכח על ההיסטוריה זה בריחה מהמציאות. צריך לדון במה שקורה יום יום בעזה ובראש הממשלה שלנו היום

            • איציק

              אבל תמיד מדברים על המציאות, אבל גם בקונטקסט ההיסטורי, גם אם אינו מדויק ב-100%. מזה לדבר על חזרת פליטים עם לא הטענה ההיסטורית של הפלסטינים? אם הטענה הזו לא נכונה, אז צריך להגיד להם, חפשו את החברים שלכם. אם הטענה לא נכונה, אז צריך למצוא פשרה (פיצוי, קבלה סמלית של מספר קטן של פלסטינים או משהו אחר). אם אתה תקבל כל שקר שלהם, בסוף תפנה את תל-אביב וחיפה (את באר-שבע אף אחד לא יבקש). אז אתה יכול לומר שהעבר לא משנה כלום, אבל הוא כן. אולי לא לך, אבל לי למשל כן, ואולי יש אחרים שלהם גם כן, גם בקבלת החלטות נוכחיות.
              נ.ב.: החזרה השטותית של לנושא בגין היא מעליבה (אותך, לא אותי) כיוון שהיא לא קשורה לכלום, וקיבלת הסבר לגבי זה. חבל שאתה חוזר על השטות שלך פעם אחר פעם. זה לא תורם לדיון, לא מוכיח כלום, ומוציא אותך לא משהו...

            • אמיתי

              אני חוזר לבגין לא בגלל שכרגיל הכנסת משהו לא קשור אלא בגלל שזו דוגמא קונקרטית (וגם מה שהתחיל את הדיון) למידע חדש על אירוע היסטורי שבעצם לא משנה כלום..
              לא טענתי שאין חשיבות להיסטוריה אלא שאין חשיבות ל*דיון* עליה. ואתה מסרב להבין את ההבדל הזה. לא תשכנע פלסטינאיים שלא מגיעה להם זכות השיבה בעזרת טיעונים היסטורים לכן אין טעם להתפלפל על זה.
              לכן בקשר לזכות השיבה יש לדבר על מה עושים עכשיו ואיך פותרים את זה במעשים ולא עי ספירת כפרים שפונו ב48. הרי כל נתון שתביא הם יביאו נתון אחר ונמצא את עצמנו רבים על שיכתוב ההיסטוריה. זה חסר תוחלת. קצת כמו להסביר לך את אותו הדבר ב20 תגובות שונות. אבל אני סבלני. מקבל על זה קרדיט לתואר בחינוך מיוחד

            • איציק

              זהו מספיק, אתה אטום ומשעמם, אבל זה לא לראשונה. התרגלתי. לילה טוב.
              אולי בשנה אזרחית הבאה תשתפר, אבל הסיכוי כלוש.

            • אמיתי

              זאת המורשת שלך- לברוח אחרי שאין טיעונים כי הובסת..
              איך קוראים להוא מהאנ בי איי שלך שיש לו אותה מורשת? כרמלו משו? כזה

            • איציק

              ודאי שיש לי מה לענות, אבל לא תבין, אז חבל על הזמן.
              גדולה של בן אדם זה גם לדעת מתי להפסיק. איבדתי בך תקווה, אתה כבר לא תלמד, צריך לדעת לשחרר, לתת לך להיות מה שאתה, חסר תקנה, פגום לחלוטין.

          • ניר

            צור, בליל התגובות קצת הלך לאןבוד, אבל מה שבאמת מצחיק הוא שהדעות שלנו דומות, אבפ משום מה תוייגתי כקיצוני.

            הגב
            • yaron

              ניר, לא תוייגת כקיצוני בגלל הדרך בה אתה מעוניין לפתור את הסכבוך, תוייגת ככזה בגלל שבגדול אמרת - אנחנו כובשים והם צודקים.
              דעה לגיטימית אבל קיצונית. תתמודד.

  • yaron

    גיל, איך כל זה מתיישב עם העזיבה של מקלארן?
    לדעתי באסה, עד שסוף סוף הבינו שכל הבעיה היתה שהוא לא על הספסל ליד קרויף הוא עוזב... :-)

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *