הערצה לביבי ולנמני

אוהדי נמני עיוורים לכל, מעריצי ביבי עיוורים לא פחות.

רבים חושבים שאני לא זוכר לאבי נמני את ימיו היפים כנער צעיר, אחר כך בוגר מוכשר, כזה שידע לעבור שחקנים במהירות ספרינט של ברק יצחקי, וגם לכבוש שערים מכריעים בצמתים חשובים. אתם טועים, נמני כאשר עלה לבוגרים היה השחקן האהוב עלי ביותר. הגול מול חיפה בקרית אליעזר, אחד הרגעים המרגשים שלי כאוהד מכבי. בזמנו לא הבנתי איך טענו שאייל ברקוביץ' טוב ממנו, הם שיחקו יחד בנבחרת הנוער.

*

אבל הנער הצעיר והבורג החשוב במכונות האפורות שלקחו אליפויות מהעטיפה החיפאית הנוצצת, הפך לשחקן המקדש את פולחן האישיות שלו, כזה שמרוכז רק בדבר אחד, להיות הכוכב הבלעדי, היחיד, בקבוצה, והצלחות הקבוצה באו רק אחר כך. לשם ביסוס מעמדו הוא היה מוכן לבצע כל פעולה. הוא הלך למסיבות בר מצווה, חתונות, פעילויות של אוהדים. אבל הוא גם היה מוכן ללכת עם הצד השחור, עם אלימות כלפי עיתונאים (תקיפת חיים שדמי אורגנה בידי אוהדיו), הגזענות והדיכוי שאוהדיו הפגינו כלפי ברוך דגו, זה שכל פשעו היה להחזיק את הקבוצה במאבק האליפות עד לפציעתו, ורק משם אבי נמני לקח אותה על כתפיו אל הארץ המובטחת. אבי נמני דאג שדשא לא יצמח לידו, הדבר היחיד שהיה חשוב לו הוא להיות הכוכב האהוב, הבלתי מעורער, והתוצאות הכושלות הגיעו יחד עם דריכת כוכבו.

כל עוד היה רק בורג חשוב, הקבוצה הצליחה, כך היה באליפויות של תחילת שנות התשעים, הוא נתן את הברק לקבוצה שעמוד השדרה שלה היה שוער מהטובים ששיחקו פה, פולוקארוב/ברומר, שלח, קלינגר, ואחר כך כל השאר. הבעיה התחילה כאשר הוא שאף ליותר, אך לא ליותר אליפויות.

*

בספורט מאוד קל לראות את הנזקים שנגרמים כתוצאה מפולחן אישיות ומנרקיסיזם, כל מי שעיניו בראשו ראה מה נמני עולל לקבוצתנו האהובה בזמן שהוא היה זה שאין עוד מלבדו. למרות התוצאות החד משמעיות, מעריציו המשיכו איתו, ממשיכים איתו עד היום. הם נהיו מאוהדי מכבי, לאוהדי נמני, עיוורים לחלוטין למציאות שהוכיחה את הנזקים בפולחן האישיות שבצעו, לקבוצה אותה הם טענו לאהוד.

*

ביבי נתניהו היה שר אוצר מצוין, רבים יחלקו על קביעה זו, אך התוצאות החד משמעיות, הבור העצום שסילבן שלום הותיר לו לפניו, כל אלה לא יכולים להוביל למסקנה אוביקטיבית אחרת. אולם תראו את כל מה שכתבתי על נמני, ותגידו לי מה לא נכון לגבי ביבי. הוא דאג שדשא לא יצמח לידו? צ'ק. הוא התרכז קודם כל ולפני הכל בביצור מעמדו? צ'ק. לעזאזל, לנמני היה חשבון בנק נסתר וטענה לסוכן ספרדי שעד היום לא נמצאה הוכחה לקיומו, ולביבי על פי הודעתו היה חשבון בנק באיי קיימן.

*

אנשים רבים חושבים שראש ממשלה מושחת עדיין יכול להיות ראש ממשלה מצוין. אמרו את זה על אהוד אולמרט, אומרים את זה עכשיו גם על ביבי. כל מה שהאנשים האלה צריכים לעשות זה להפנות את המבט לביצועי מכבי בתקופת נמני, בספורט התוצאות ברורות יותר. כאשר אדם מרוכז במיקום שלו בטופ של שרשרת המזון, כאשר זה הדבר החשוב ביותר, ומותר לעשות הכל כדי לשמור את הכח, כל הדברים האחרים חשובים פחות. כאשר כל הדברים האחרים חשובים פחות, אין מצב שהם מטופלים במידה כזאת שתביא לשיפור בהם. זה נכון לתוצאות של מכבי תל אביב בכדורגל בעידן בו נמני חטף אותה. זה נכון למדינת ישראל בעידן בו ביבי נתניהו ומשפחתו לקחו אותה כבת ערובה.

*

כמו שהערצתי את נמני בתחילת דרכו, כך גם חשבתי שבנימין נתניהו הוא איש מוכשר שיכול להיות ראש ממשלה טוב, למרות שקרוב משפחתי, פרופסור גדעון דורון ז"ל, שהכיר את בנימין נתניהו מצויין, אמר לי אחרת. רבים בימין חושבים שלנו בשמאל יש אובססיה אישית כלפי בנימין נתניהו, זה לא נכון. מעניין גם שלא פותחה אובססיה כזאת כלפי יצחק שמיר, או כלפי מנחם בגין. לביבי יש עדת מאמינים, לנמני יש עדת מאמינים, אמונה הרבה פעמים מוצאת דרך לעקוף את המחשבה.

הפסד לרעננה
התוצאה משקרת, זה לא היה כל כך צמוד

תגובות

  • בנצי גורן

    תודה גיל.

    הגב
  • אביאל

    לא היתה אובססיה לשמיר ? המציאו על שמיר את מושחתים נמאסתם.
    לא היתה אובססיה לבגין ? בן גוריון לא הסכים לקרוא בשמו והמילה רוצח היתה שגורה בפי השמאל במשך כל תקופת כהונתו.

    בוא לא נשכתב את ההיסטוריה כדי שתתאים לטיעון, להזכירך נתניהו היה גם ראש ממשלה לפני שהוא היה שר אוצר והוא סבל מאותה רדיפה תקשורתית ממנה היא סובל היום.

    ובניגוד לתקופה שתיארת במכבי תחת נמני ובכן הנתונים על ישראל מראים שהיא בשיאה כיום.

    הגב
    • גיל שלי

      אביאל, הגמישות שלך עם האמת מרשימה, כשזה נוגע לביבי אתה עיוור בדיוק כמו שתיארתי, לא מתכוון להתווכח אתך.

      הגב
      • אורן השני

        לא רק זה, תחשוב מה היה קורה אם ביבי היה מזרחי.

        הגב
      • רועי

        ולענות עניינית לטיעונים שהוא העלה ?

        הגב
        • גיל שלי

          אני לא עונה לו כי זה מתפתח לדו שיח חרשים, אז אענה לך. בן גוריון התעלם מבגין כשזה היה ראש אופוזיציה, השמאל לא טען אף פעם שבגין מושחת, טען שהוא טועה. לגבי שמיר, שוב השמאל לא טען ששמיר מושחת, היתה הרבה שחיתות מסביבו, ומה שהפיל אותו היה טרור הסכינים.

          הגב
          • רועי

            דפקת כאן עכשיו חתיכת היתממות.
            השמאל הבין שאין לו שום דרך להפיל את ביבי ושלטון הימין, וכשכל הפרמטרים של מדינת ישראל מצוינים אין נשק לתקוף אי אפשר לטעון שהוא טועה (אפשר כמובן, אבל זה נשמע מוגחך), אז מאשימים בשחיתות.

            הגב
            • אורן השני

              בטח, קונספירציה חובקת מדינה של המשטרה, התקשורת והפרקליטות. מזל שמנדלבליט היחיד שרואה את האור.

            • Amir A

              רועי, החקירות סביב ביבי הן של המשטרה, לא? מה קשורה המשטרה לשמאל?

            • ברק

              אז אתה דבק בגרסת ה״לא היה כלום״?

            • רועי

              אתה יודע שהיה ?

            • אלון3131

              הרי גם עם מנדלביט יעמיד לדין אז הוא יכנס לקונספריציה השמאלנית ושלא נדבר על בתי המשפט שהם כבר עכשיו שמאל קיצוני.

              יש מישהו שיכול להגיד ביבי מושחת ותקבל את זה?

            • אביאל

              אלון - כתב אישום זה מספיק חמור וגם יפרק את הממשלה, כדי שנתניהו יחשב מושחת צריך פסק דין חלוט, אתה יודע ככה זה במאה ה21.

            • אלון3131

              אז שיוגש כתב אישום אתה תיהיה בעד שיתפטר?

            • אביאל

              אלון - במקרה כזה אני חושב שנתניהו צריך לבדוק את הרצון הציבורי וללכת לבחירות, אם הוא יזכה וירכיב ממשלה מחדש אז יש לו גם לגטימציה ציבורית וגם החוק לצידו (ראש ממשלה ראשי לכהן עד לפסק דין חלוט, כלומר אחרי ערעור).

              דרך נוספת, אם יוגש, ללכת לנבצרות זמנית - בארץ היא מוגבלת ל100 ימים, אם יסכימו שהמשפט יערך 100 ימים אין לי בעיה שיהיה נבצר וגם אין לי בעיה שישנו את החוק והוא יהיה נבצר נגיד ל200 ימים אם זה מה שידרש לבית המשפט.

              מקווה שהייתי ברור.

            • ישי

              אמיר
              מה הקשר של המשטרה לשמאל? תשאל את סנ"צ בועז גוטמן שיספר לך על החקירה של בראון חברון. הוא סיפר על זה בהרבה ראיונות. בחיפוש מהיר מצאתי כאן - goo.gl/LudKkp

          • Handsome Dick Manitoba

            גיל, בגין היה שנוא יותר מביבי.

            בשנותיו האחרונות קראו לו רוצח עקב מלחמת לבנון (חפש בגוגל "בגין רוצח"). בתקופת קום המדינה פשיסט, לפני שרוגל אלפר ושות' רוקנו את המילה הזו מתוכן (יש מכתב למערכת הנ"י טיימס מ 1948, בחתימת איינשטין, ארנדט ועוד כמה שמשווה את בגין לנאצים).

            אני ממשפחה מפא"יניקית וזוכר היטב את התגובות לבגין בזמן אמת, למרות שהייתי ילד קטן. הוא נתפס כמישהו שהשתלט על מדינה לא-לו.

            ביבי זה סיפור אחר. יש הרבה על מה לבקר אותו אבל הוא מצליח לגרום לאנשים למה שנקרא בארה"ב Trump Derangement Syndrome - הביקורת עליו כל כך מחוץ לפרופורציה שהיא רק מסייעת לו. בדומה לצה"ל, המזל הגדול שלו הוא רמת האויבים שלו.

            הגב
            • tazza

              המשפט על צה"ל חסר כל הקשר אסטרטגי הגיוני, קלקלת תגובה טובה.
              השקעה צבאית צריכה להיות בהתאם לרמת האויבים, אין צורך להשקיע עוד כספים בצבא אם האויבים שלך זה חזבאללה וחמאס, כמו שאפיקי ההשקעה שלך הם בטילים חכמים שלא יפגעו בבלתי מעורבים. לראייה- ההשקעה הצבאית המוגדלת והמשתנה לנוכח איומים חדשים- מנהרות, בסיסים אירניים, ל"א.

            • Handsome Dick Manitoba

              האמת חשבתי על תקופות קודמות, כשצה"ל נלחם מול צבאות סדירים.

      • Ollie Williams

        עוד 'מומחה' בבריונות הבכיינית שכתבתי עליה בתגובות לפוסט האחרון של אלפסי.

        הגב
        • אביאל

          אולי פעם תעמוד במילה שלך ותפסיק להגיב לי כמו שאמרת כבר כמה וכמה פעמים אפרופו בריונות אלימה ?

          הגב
          • אסף THE KOP

            אביאל
            הוא ג'אנקי שלך.
            זה לא בשליטתו.

            הגב
      • אביאל

        גיל - באותה מידה השנאה העיוורת לנתניהו היא גם מנת חלקך, תקפתה את נתניהו באותה צורה הרבה לפני שידענו מה זה 1000 או 2000.

        הגב
    • גיא זהר

      לבן גוריון היתה אובססיה לבגין? בדיחה מעולה. בן גוריון רמס את בגין ולא ספר אותו. בגין היה 29 שנים באופוזיציה וקצת מעל שש שנים בשלטון. פרופורציה.

      הגב
      • אביאל

        גיא - זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו, לא לקרוא בשמו של מנהיג האופוזציה (אתה מדמיין מה היו עושים לנתניהו אם הוא היה מסרב לפגוש את הרצוג או לקרוא בשמו), הרמיסה שאתה מדבר עליה היא בדיוק האובססיה, רוצה עוד אחת של בן גוריון ? הוא לא הסכים לעלות את עצמות ז׳בוטינסקי (עצמות !!) של אחד המנהיגים הציונים הגדולים ביותר ורק אשכול עשה את זה, זאת לא אובססיה ?

        הגב
        • גיא זהר

          רגע, אז לביבי יש אובססיה עם חנין זועבי (נניח). אלו היו יחסי הכוחות אז. ב"ג לא ספר גם את מפם מהצד השני.

          הגב
          • אביאל

            גיא - אני לא מבין מה הכיוון של הטיעון שלך, גיל טען שלא היתה אובססיה לשמאל לגבי שמיר או בגין, אני הראתי שכן ובוא אם כבר חוזרים על העניין נזכיר גם את הרדיפה של שרון עד האתרוג.

            הגב
          • ישי החיפאי

            ספר את מפ"מ
            לא ספר את מק"י (רק"ח של היום)

            הגב
    • קירקגור

      הצדק עם אביאל, גם לבגין ולשמיר ספגו קיטונות של אנטיגוניזם פרסונלי (והיום הם גיבורי ״המרכז״ וגם אפילו של חלק מהשמאל לגבי מנהיגים)

      אבל... אביאל, תמיד תהיה התמקדות פרסונלית מצד המחנה במנגד (רבין, פרס לוזר, אהוד ברח וכו׳).

      בסופו של יום, המקומות אליהם ביבי מגיע וממשיך להניע את כולם אמורים להביך כל אזרח כאן, בטח לבטח מהימין הז׳בוטינסקאי.

      הגב
      • אביאל

        קירקגור - לא יודע מה אלה המקומות שנתניהו מניע את כולם אני אשמח להרחבה.

        הגב
        • קירקגור

          עצם שיש לך רצון להרחבה זה ראוי להערכה בפני עצמו, אבל לא אני אשכנע אותך ולא אתה תשכנע אותי. דו-קרב טבלאות OECD לא יהיה כאן היום. :)

          המקומות האחרים שאני מתכוון אליהם זה קרע חברתי מאוד גדול שהוא דואג לטפח כי זה חלק ממה שמשרת אותו.

          מוזר לי שלא מביך אותך כמות העשן שיש כאן, ואתה ממשיך להתעקש על הלכאורה של האש. לכל אזרח עומדת חזקת החפות, אבל ראש ממשלה אינו אזרח. אין איך לצאת מזה, אם באמת בכל אחת מהפרשיות הללו הוא לא היה מעורב, וזה רק המקורבים שלו ויועציו פעלו מסביבו מבלי שהוא יהיה מעורב זה עוד יותר מדאיג מאשר כך שהוא היה מעורב. שום פגישה עם מונדי או ג׳ייקוב זומה והרצאת שקופיות על המעצמה הטכנולוגית של המזה״ת תשנה את זה.

          הגב
          • אביאל

            קירקגור - ראשית, יש למשל בצרפת את החוק הצרפתי שנועד למנוע בדיוק תהיות כאלה וכן חוקי חסינות כאלה ואחרים בכל הדמוקרטיות בעולם, ישראל היא ברף התחתון.

            בנוגע לעשן, כאשר החוקר הראשי טוען במח״ש שראש הממשלה ארגן לו תלונה על הטרדה מינית הוא לא יכול להמשיך להיות אחראי על החקירה, כאשר הוא זוכה להגנה מלאה של המפכ״ל (שדורס על הדרך את המתלוננת צ׳ ומעלה תהיה היכן נמצאות כל אבירות הפמינזם שעל כל חצי תלונה שיגעו את המדינה) אז אני מרגיש שזה רימון עשן, תוסיף לזה את העובדה הפשוטה מאוד שבשום דמוקרטיה מערבית המשטרה לא מפרסמת המלצות (ובטח לא מכוונת לפריים טיים) ובטח אין להן שום משקל (המדינה האחרונה במערב בה היו להמלצות של המשטרה משמעות משפטית הם אצל הגסטפו), לכן אנחנו נחכה ליועץ המשפטי לממשלה וכמו שאמרתי למעלה, אם נתניהו לא יראה לנכון להתפטר (שהוא אגב לא מחויב לפי החוק) אני הייתי מעדיף שהוא ילך לבחירות כדי לראות האם העם מאמין לו.

            הגב
            • קירקגור

              לפחות הצהרתי מראש שלא אשכנע אותך.

            • אביאל

              קירקגור - אני חושב שמי שבא לשכנע את הצד השני בויכוח הוא אדם נאיבי, אבל אני תמיד את אוהב את המשפט של חז״ל לגבי ויכוחים, אין סכין מתחדדת אלא בירכה של אחותה, כל הצדדים מרוויחים.

            • קירקגור

              ואין ראש ממשלה מואשם, אלא בעדות מקורבו... (מצטער הייתי חייב).

              *והערת צד - אני לא מרוצה מהתנהלות המשטרה וחלקים מסוימים של התקשורת בפרשיות האלה יותר ממך, אבל אני מפריד בינהם לבין מה שאני מצפה מראש הממשלה שלי. אם בחרתי בו או לא (אני לא שש לימים במיוחד למי שלא עלול לבוא אחריו).

            • קירקגור

              במיוחד לימים

            • אביאל

              אני טרוד הרבה יותר מפקיד מושחת מאשר פוליטיקאי מושחת, את האחרונים קל להחליף.

  • Amir A

    אם ביבי נופל בגלל כל הפרשות האלו, ובבחירות הבאות הליכוד זוכה, מי יהיה ראש הממשלה?

    הגב
    • גיל שלי

      אף אחד לא יודע, אבל פה מה שביבי עולל לליכוד יעלה לליכוד ביוקר

      הגב
      • בני תבורי

        אבל את זה הם עדיין לא מסוגלים לראות. תסמונת שטוקהולם במובן הכי חריף שלה. אישה מוכה.

        הגב
        • ירושלמי

          בני, זה מדהים איך בלי להשתמש בלי שום קללה או מילה גסה הצלחת לייצר תגובה כ"כ דוחה ופטרונית.

          הגב
          • רועי

            מה ירושלמי, לא מרגשת אותך הדאגה הכנה שלהם לעתיד הליכוד ומנהיגיו ? מרטיט לבבות.

            הגב
            • Amir A

              רועי, אתה מוכן לענות על השאלה? אם ביבי נופל בגלל כל הפרשות האלו, ובבחירות הבאות הליכוד זוכה, מי יהיה ראש הממשלה?

            • רועי

              אני לא יכול לענות כי אני לא יודע כעת,
              יהיו פריימריז ומי שיעמוד בראש הליכוד יהיה ראש ממשלה.
              אני יודע שזה קצת מסובך יותר מאשר במפגלה ה"דמוקרטית" של יאיר, אבל ככה זה עובד.

            • Ollie Williams

              התכופפות + 'תראה ציפור'

            • Amir A

              אל תיתמם. אתה יודע שלא שאלתי על הפרוצדורה.

            • רועי

              אתה שואל מי יהיו המועמדים לראשות הליכוד בפריימריז ?
              געדון סער, גלעד ארדן, ישראל כץ.

            • Amir A

              עושה קצת צמרמורת בגב. מצד שני, גם מהצד השני של המתרס אין מציאות גדולות. מצד שלישי, עם מה שקורה כאן בארה"ב אז אין לי הרבה מה לומר. נו, שויין.

            • רועי

              שום צמרמורת,
              גם ב 96 ביבי עשה צמרמורת ל 46% מהאנשים במדינה שהיו בטוחים שהשמיים עומדים ליפול.

              אמנם לא כולם מיי קאפ אוף טי, אבל חלקם ללא ספק עדיפים על יאיר וגבאי.

            • יואב

              אף אחד מהשמות שציינת, לא טובים מספיק לוועד הבית שלי. עלק טובים מגבאי ולפיד. המצאות. אבל הם באמת הרמה הגבוהה לעומת מי שבאמת יהיה שם-הסחלה של הסחלה של התחתית. גש לזוהר, חייב טיפול בכדורים. 6יד כאלה באזיקים. לכאורה.

          • בני תבורי

            ירושלמי,
            לשירותך תמיד

            הגב
      • ישי

        גיל שלי אחרי הבחירות הבאות:
        איך שוב היינו עיוורים? איך כל פעם אנחנו בטוחים שהפעם העם איתנו ושוב מגלים שבעצם אנחנו חיים בבועה?
        לא ברור לי למה השמאל צריך לעשות את זה כל פעם מחדש.

        הגב
    • אביאל

      אמיר - תגדיר נופל, אם יהיה כתב אישום בכפוף לשימוע נתניהו ילך לבחירות, אם יזכה ויחדש את המנדט מהעם הוא יוכל לכהן כראש ממשלה וגם לעמוד לדין, למרות שאני חושב שפרקטית זה יפול בשימוע כי שום יועץ משפטי לא ילך למשפט אחרי שנתניהו זכה בבחירות והסיבה היא שאם ראש הממשלה יצא זכאי הציבור יאבד את האמון בפרקליטות, זו אמת לא נעימה לגבי המערכות בחברות דמוקרטיות, אבל בתור אמריקאי אתה יודע היטב שנשיא אמריקאי לא ישב בכלא, הבא אחריו ולא משנה מאיזה מפלגה יחתום על חנינה במהירות, כדי לא לפורר את המוסד.
      אם נתניהו אשם ותחת קלון, אז אני מניח שנראה מועמד מתוך הליכוד כמו כץ, ארדן וכו (לא הייתי מהמר על סער, יש שם פרשייה רצינית ברקע) או שנראה מהלך אחר לגמרי בו בנט/שקד, ליברמן או אפילו כחלון הולכים לליכוד, שלושתם יודעים שהדרך היחידה שלהם להיות ראש ממשלה היא דרך הליכוד.

      הגב
      • אביאל

        ובקשר למודאגי הליכוד, בינתיים כל הסקרים מראים התחזקות לליכוד, להזכירם שנתניהו חזר לליכוד הוא קיבל 13 מנדטים (אחרי שהתקשורת ציירה אותו רע מאוד בעקבות הפעולות שלו בתור שר אוצר) אבל עברו הרבה מים בנהר מאז.

        הגב
    • Matipool

      מקורות יודעי דבר אומרים שישראל כץ לוקח את הליכוד בהליכה אם ביבי הולך. הוא חזק מאד בתוך הליכוד אבל לדעתי לפחות, הרבה פחות חזק בציבור הרחב.
      דהיינו - מצביעי הליכוד המסורתיים ימשיכו להצביע לליכוד והמתלבטים הנודדים יצביעו ליאיר ולבנט.

      הגב
      • אביאל

        לי נראה אם שיש מפץ ונתניהו הולך, בנט, כחלון או ליברמן חוברים לליכוד ומביאים איתם נדוניה של מנדטים לתוך המירוץ, זו הדרך היחידה שלהם להיות ראש ממשלה, לכחלון יש יתרון כי הוא אהוב בתוך הליכוד.

        הגב
        • גיא זהר

          אביאל, כתבת את זה גם במקומות אחרים, לא הצלחתי להבין מה הקשר בין פופולריות ציבורית לבין עבירות על החוק? גם דרעי רכב כל הדרך ל17 מנדטים. אם אתה תומך במהלכים כאלו זו תעודת עניות.

          הגב
          • אביאל

            גיא - זה לא מפליא אותך תופעה כזו ? היא לא אומרת לך משהו מעבר לזה ? ובכל זאת יש קצת שינוי בין דרעי (שר) ונתניהו (ראש ממשלה).

            הגב
            • גיא זהר

              לא מפליא בכלל. אני פשוט לא מבין מה עניין שמיטה להר סיני. גם אם הרשימה ברשותו תקבל 80 מנדטים אין לזה משמעות.

            • אביאל

              גיא - אתה כנראה צריך ללכת קצת אחורה למה המשמעות של המדינה בעידן המודרני ואז לחזור לטענה שלך.

        • צור שפי

          אגב, אביאל, לדעתי בנט וליברמן הם לדעתי מועמדים טובים יותר לכהונת ראש הממשלה מכל הגלריה של הליכוד בפער גדול מהרוב ואולי בפער טיפה יותר קטן מיעלון (שכבר איננו בליכוד) ומסער. לי יש הסתייגות קשה מליברמן בגלל השחיתויות שלו אבל מבחינת החומרים שבין האוזניים ו(סליחה על הבוטות) בין הרגלים, הוא בסדר גמור.

          מעניין מה דעתך.

          הגב
          • אביאל

            צור - מסכים, אני חושב שיעלון עשה טעות חמורה, היה הופך לשר חוץ ולדעתי היה לו בסיס רחב להיות היורש של נתניהו
            בקשר לבנט וליברמן והייתי מוסיף את כחלון גם כן, אכן, בעלי יותר ניסיון וותק ואני חושב שהם מוכרים יותר בזירה הבינלאומית (בעיקר בנט), הייתי מוסיף לרשימה גם את ברקת שמגיע עם רקורד מירושלים אם כי זה יהיה קצת גדול עליו לקפוץ ישר לראשות הממשלה, בכל מקרה אני אישית הייתי רוצה לראות בטווח הארוך את איילת שקד, גם אישה, גם מסורתית, ימנית, אינטלגנטית ולדעתי היא עושה עבןדה טובה במשרד המשפטים.

            הגב
            • צור שפי

              ליברמן יותר מוכר מבנט בזירה הבינ"ל.
              לגבי כחלון - איכשהו, למרות שהוא באור הזרקורים, לא קבעתי לעצמי דעה לגבי היכולת שלו להיות ראש ממשלה, לא שולל אבל לא בטוח. מה שכן - מבחינת הטמפרמנט האישי שלו הוא לפחות נתפס כבעל אופי מאחה ולא פלגני וזה בעיני יתרון גדול (בנט מבין את הצורך בפחות פלגנות דרך הראש, לכחלון זה בא טבעי).
              על איילת שקד כתבתי למטה אבל היא חייבת לצבור ניסיון (למרות שכבר היום יש לה יותר ממה שהיה לנתניהו ב-1996).

            • גיא זהר

              הם לוטשים עיניים ולכן שותקים או מתפתלים משל היו קפטן ביתר ששןאלים אותו על ערבי.

            • אביאל

              צור - מסכים עם הניתוח.

              גיא - יותר מזה, כולם מתים שנתניהו יעוף, הם פשוט יודעים שהראשון שעושה את המהלך לא יהיה ראש ממשלה בימין.

  • 7even

    אם ככה התקדמה מדינה שמנהל אותה איש ככ שנוא על ידי התקשורת (וזה באשר זה תקשורת)...אני מוכן להיחשב מעריץ שלו(ואני לא)
    בינתיים אחוז האמון בתקשורת ירד בבדיקה האחרונה ל 24%. וזה יורד עוד ועוד מדי שנה.
    1 מכל 4 אנשים קונה מה שמטפטפים לו השכם וערב בטלוויזיה...אינטרנט...רדיו...ופודקאסטים.

    הבעיה של השמאל תמיד היתה התייחסות לגופו של אדם ולא של עניין.
    לא מעניין אותם מה ההישגים שאנחנו משיגים ושיאים שנפרצים פה מבחינה כלכלית או שלל חוקים מבחינה חברתית ומה לא...מעניין אותם לשלוט.
    הם מוכנים למסור את ת"א מחר בשביל להיות בשלטון עשרה ימים. הם רוצים. רוב הציבור לא. כבר בערך 40 שנה עם הפסקות פה ושם.

    ונסיים בתקווה שערוץ 20 יעשה לשאר ערוצי החדשות מה שישראל היום עשה לשאר עיתוני החדשות.
    ואמרו אמן.

    הגב
    • Amir A

      שבע, איבדתי אותך קצת. אני מסכים איתך שאחוז האמון בתקשורת נמוך, ושצריך לקחת את מה שכתוב בתקשורת עם גרגיר מלח. אבל לפי הבנתי הפרשה האחרונה סביב ביבי עוסקת בחילופין של מתן יתרון כלכלי לבעלי בזק בתמורה לסיקור אוהד בתקשורת, בפורטל הגדול במדינה. אם כך, חוסר האמון בתקשורת צריך להיות דווקא בקונטקסט של חוסר אמון באופן החיובי שבו ביבי מוצג, לא?

      הגב
      • 7even

        היוצא מן הכלל לא מעיד על הכלל במקרה הזה וגם כאן מדובר בחשדות.
        אמיר ...אצלי אין איפה ואיפה.
        מי שיימצא אשם שיילך לכלא מצידי. ביבי או טיבי או אולמרט או הירשזון.
        אם מחר אחמד טיבי יביא למדינה את אותם הדברים שביבי עשה פה אני אבחר בו.
        ימין...שמאל...לא מעניין.
        מעשים. נטו.

        הגב
      • אביאל

        אמיר - העובדה שעורך האתר מקליט את בעליו שדורש ממנו סיקור חיובי יותר לנתניהו (אגב לא עבירה פלילית בפני עצמה) מראה שלא בדיוק זה המצב במערכת ווואלה.
        שאגב אם אני לא טועה לYnet יש יותר תנועה וכולם יודעים מה בעל הבית שם חושב ועושה נגד נתניהו.

        הגב
        • משה

          לפי ההקלטות בעל הבית שם חושב על מספר הטלפון שלו ואז מתקשר אליו.

          הגב
  • רועי

    אין חדש תחת השמש, מי שתומך בביבי מסווג כעדת מאמינים משיחיסתים, והשמאל הוא הרציונלי.

    "למדינת ישראל בעידן בו ביבי נתניהו ומשפחתו לקחו אותה כבת ערובה." ברצינות ?

    פוסט הזיה.

    הגב
    • גיל שלי

      יפה שאתה דורש מאחרים לענות עניינית, אבל לא דורש דבר כזה מעצמך, אתה לוקה במה שאתה מאשים בו אחרים, וזה ממש לא חדש אצלך.

      הגב
      • רועי

        איך אפשר לענות עניינית לטענה שמראש מסווגת כל תומך ביבי כמאמין עיוור ?

        הגב
        • ירושלמי

          עזוב, הסמים דפקו את השמאל

          (הנה גם אני יכול לכתוב שטויות כמו גיל)

          הגב
        • Ollie Williams

          אם אתה באמת מאמין שיש קונספירציה רב מערכתית של לפחות 5 גופים שונים, בראש של חלק מהם עומדים אנשים שביבי מינה בעצמו (מנחש שחגגת את המינוי של אלשיך בתור אצבע בעין של כל הסמולנים?)
          אם אתה מאמין שביבי לא ידע משום דבר שנוגע לאנשים הכי קרובים אליו אבל יודע לדקלם את כל קורותיהם של עיתונאים כמו דרוקר ואילנה דיין, וכמה חמגשיות בדיוק לקח מני נפתלי כל יום -

          כן אתה מעריץ עיוור

          הגב
          • רועי

            רגע, אז הוא הורשע ולא סיפרו לי ?

            הגב
            • Ollie Williams

              אה, עכשיו אתה סומך על בית המשפט הסמולני?
              או שתסמוך עליו רק במקרה של זיכוי, ואם ביבי יימצא אשם תבכה על קונספירציה ופוטש ועוג כל מיני שטויות ששמורות לריקלינים של העולם?

            • רועי

              אני אמרתי בית משפט סמולני ? אני אמרתי שלא אסמוך על בית המשפט ?
              מה יהיה עם התגובות הפבלוביות האלה אה ? אתה מסוגל לנהל דיון בלי זה או שזה כל מה שיש לך להציע ?

              אם יורשע בבית משפט, יתפטר, יהיו בחירות, ואני מקווה שהליכוד ירכיב גם את הממשלה הבאה.

            • Ollie Williams

              מי שמדבר על תגובות פבלוביות.

              אני די בטוח שתקפת בתגובות את בית המשפט עקב סמולנות יתר גם אם זה עוד לא הגיע לפוסט הנוכחי.

              אולי טעיתי לגביך אבל אני מתקשה להזכר בדיון עם אוהד של ביבי שלא רווי בסתירות פנימיות.

              בשורה התחתונה יש מליון סיפורים מסריחים סביב ביבי, בחלקים לא קטנים הוא גם הודה, ונשארת השאלה האם זה ברמת אישום פלילי או לא.
              יש אנשים שזוכו מהאשמות פליליות חמורות בהרבה עקב פריטים טכניים במשפט הפלילי. אני ל-א רומז 'ביבי אחד מהם, אבל חלק מהפושעים הגדולים ביותר בתולדות המדינה (והעולם בכלל) התחמקו במשך שנים ממעשים גרועים פי 1000 שכולם ידעו שהם עשו אבל לא ניתן היה להוכיח ברמה הפלילית.

              האנלוגיה הכי טובה שנתקלתי בה (לקוחה מ"הבית הלבן") היא ההבדל בין זירת פשע שיש בה כל מיני טביעות אצבע אך לא את זו של החשוד הראשי, לעומת זירת פשע שאין בה אף טביעת אצבע בכלל.
              בשני המקרים החשוד יוצא נקי אבל יחי ההבדל הקטן.

            • אוהד

              Ollie:
              דווקא במקרה הזה כרגע יש הרבה טביעות אצבע: אולמרט, הירשנזון, דרעי, לפיד, חיות, גרסטלר, קצב, גנור, שומרון, אלוביץ, מילצן, מוזס... ויסלחו לי כל אלה ששכחתי.

    • אורן השני

      תראה את חברי המפלגה שלו, מגנים עליו בחירוף נפש נגד השטינקרים. לאף אחד (חוץ מאורן חזן מסתבר) אין אומץ לא לתמוך במנהיג הדגול.

      הגב
      • איציק

        אורן חזן יודע שהוא סוס מת, אז הוא מתנהג "אחרי המבול" כך שגם אצלו אין קשר לאומץ או שיקולים ממלכתיים/ערכיים.

        הגב
  • יובל א

    רק השבוע האוצר (!) פירסם דו"ח שמודה למעשה שמיקומה העגום של ישראל בטבלת העוני של ה OECD הוא תוצאה של מדיניות שחיקת הקצבאות שנתניהו הוביל עוד מהאוצר (+מדיניות מיסוי רגרסיבית יחסית).
    אז יש באבוה מחלוקת (לא רק על כך כמובן).

    הגב
    • Ollie Williams

      ומצד שני, גם תמיד יכול להיות שהעובדה שאותו ביבי כראש ממשלה חידש את הקצבאות מנעה מהציבור העני יותר להתחיל ללמוד לדאוג לעצמו ולא רק לחיות על קצבאות.

      הגב
      • יובל א

        זה כנראה לא נכון. שנית, זה לא אומר שאין מחלוקת, אלא רק שאתה בצד אחד - הצד הטועה - שלה.

        הגב
    • tazza

      כי תרבות של קצבאות מקבעת עוני ולא מתמירה אותו להצלחה.
      זה בדיוק עיקר הטיעון האנטי-סוציאליסטי: הפרשת תקציבים מהמדינה לא מגרה את התחרותיות בשוק. אם אין קצבאות לא תהיה ברירה אלא להסתדר.
      זו החלטה קרה, נוקשה וחסרת לב אבל אם מתמידים בה זה יקדם את האוכלוסייה.

      הגב
      • איציק

        אני לא בדקתי ולא מבין, אשמח אם תתן לי דוגמאות של מדינות שעשו זאת, וזה באופן מובהק סטטיסטית גרם לצמיחה באוכלוסיות אלו ובמדינה כולה כתוצאה מכך.

        הגב
        • tazza

          שמע, להגיד שרק בגלל קיצוץ בקצבאות נגרמה צמיחה זו שאלה לא רלוונטית.
          אני כן יכול להכליל ולהגיד ששיקולים של הפחתת שירותי רווחה מקדמים את השוק:
          יש קורלציה ברורה בין משפחות ברוכות ילדים ועוני, ישנה גם קורלציה למקרה ההפוך. זה לגבי קצבאות ילדים.
          במקום להביא ילדים ההורים עובדים, יותר מס נכנס למדינה.
          כשאין אובמה-קר, אנשים צריכים לעבוד קשה כי אם הם חולים הם די נדפקים.
          הרבה אמריקאים נגד זה, מה שבתקשורת הישראלית סילפו בצורה מרגיזה.

          אם זה מעניין אותך, יש תיאוריית קונספירציה מעניינת מאוד שטוענת שאנשים חזקים בארה"ב ביניהם רוקרפלר (צאצא של) היו הפטרונים של המהפכה הפמיניסטית רק כדי שנשים יצאו לעבוד וישלמו מיסים.
          אני מאמין לזה, אמריקאי מדי מכדי לא להיות נכון.
          אז כל התרבות הזו של לעודד אנשים לעבוד ופחות לממן אותם דרך קצבאות ומתן שירותי רווחה היא סממן של הגישה הקפיטליסטית.

          הקפטיליזם גם לאו דווקא טוען לצמצום רווחים, אבל הסטנדרט עולה בצורה רוחבית בין כלל שכבות החברה. אם תסתכל על עני היום ולעני לפני 40 שנה אתה תבין את העניין.
          אפילו שאתה של הגמלים ;)

          הגב
          • איציק

            אני אולי גמל, אבל לא חמור (ולא פיל).
            אני נגד הגדלת קצבאות על הילד הרביעי, חמישי וכו'. זה כמובן מבחינתי תמריץ לשבת בבית, תמריץ להישאר בעוני, תמריץ לניצול. אני מכיר את הקשר בין ילודה גבוהה לעוני. מצד שני, גם 1.1 ילדים בממוצע למשפחה זה בעייתי, תשאל את מדינות אירופה.
            מה שאני טוען שיש פיזור קצבאות ויש קצבאות צודקות, כמו נכים שמגיע להם, כמו זקנים שחיים בעוני מרוד, וכמדינה שקולטת עליה יש עולים שעבדו כל חייהם במדינת מקור ומקבלים פה גרושים כי פה אין להם פנסיה והקיצבאת קיום מבישה.
            אני טוען שקפיטליזם לא נוגד את הרווחה. יש עניין של שכל ישר על מה לתת קצבאות וכמה ומה זה עידוד של בטלנות לשמה. זו דעתי, אבל אני וכלכלה לא בדיוק הולכים ביחד.

            הגב
      • יובל א

        טוב, מה שאתה אומר לגמרי - אבל לגמרי - לא מבוסס. משום בחינה. אוסף של מיתוסים שאין להם על מה להתבסס, משולבים בשנאת עניים והנחות ערכיות בעייתיות אחרות.

        הגב
      • יובל א

        ועוד דבר. צמיחה שפירותיה הולכים רק לעשירים היא בעיה, לא פתרון. בין השאר משום שככל שאי השוויון מתרחב, אנו מתרחקים דמוקרטיה ומהאפשרות להשפיע על מדיניות במגוון תחומים.

        הגב
  • ירושלמי

    אולי די עם הפטרנליזם הזה?
    יש בחירות ויש עם שבוחר לעצמו ראש ממשלה.

    וכן, אם אתה בתקשורת בוחר לאתרג ראשי ממשלה מסויימים כי מה שהם עושים מתאים לאג'נדה הפוליטית שלך, ולעומת זאת כשיש ראש ממשלה אחר עם דעות אחרות אז התקשורת מרימה קמפיין להדחתו, אז כן יש לך קצת אובססיה.

    הגב
    • 7even

      כל מילה

      הגב
    • tazza

      אני לא חושב שגיל מתארג ראשי ממשלה אחרים.
      פשוט ביבי כרגע מכהן אז עליו מדברים. בנוסף, עם חופן יושרה בוא נגיד שקשה להשוות בין ביבי לבגין, תקופות שונות וזכרונות שונים.
      כמו להשוות בין מסי למראדונה.

      הגב
      • ירושלמי

        אני דווקא התכוונתי לראשי ממשלים אחרים.
        שרון, ברק, אולמרט.
        בוא נגיד בצורה עדינה, שכאשר להם היו כל מיני פרשיות של שחיתות וכדומה, התקשורת בחרה בסיקור הוגן של הפרשיות (במקרה הטוב), ובחרה בשיטת האיתרוג (במקרה הגרוע).
        אצל ביבי ברור שמנוהל נגדו קמפיין מהיום הראשון עם קורטוב של אובססיה.

        הגב
        • גיל שלי

          התקשורת אולי, אני בטוח לא

          הגב
          • ירושלמי

            הבנתי את זה כשקראתי את התגובה שלך לגבי אולמרט המושחת.
            אבל ברגע שאתה ביצעת את ההכללה של עצמך כחלק מהשמאל בפסקה האחרונה, היה קשה שלא לייחס לך את אותה הטענה לאובססיה.

            הגב
          • אוהד

            גיל:
            באיזה שלב אמרת לעצמך "אוקיי, כנראה אולמרט באמת מושחת וצריך להתפטר"?

            הגב
            • איציק

              אני אמנם לא גיל, אבל לא חשבתי שאולמרט צריך להתפטר כיוון שהוא מושחת אלה כדי להוכיח שהוא לא מושחת. תחושת המושחת הגיע הרבה אחרי שחשבתי שהוא צריך להתפטר. המחשבה שחקירה כזו לא משפיע על אדם, חזק ככול שיהיה, ולא נכנסת לתוך מכלול השיקולים שלו היא לא הגיונית מבחינתי. כיוון שזה בהכרח יכנס כשיקול ואסור שיכנס כשיקול, החובה המוסרית של רוה"מ להתפטר. נכון שאם היה יוצא זכאי אפשר היה לומר שהוא נפגע מכל התהליך, אך מה לעשות, שיקולי טובת המדינה במקרה זה גוברים שיקולי טובת אדם זה או אחר. אותו כנ"ל לגבי ביבי. השיקולים של טובתו אינם רלוונטיים כאן. אם נוסיף לכך את הסירחון המצטבר ממה שקורה איתו וסביבו, ללא קשר לפן הפלילי אלה הערכי, זה מחייב את התפטרותו שלא תיקרה בשום מצב. הוא ילך רק כשהחוק יחייב אותו. מתוך מפלגתו אף אחד לא יראה לו את הדרך החוצה והוא לא ילך לשם מיוזמתו.

            • אוהד

              מה שאתה כותב נכון, אבל נוצר מצב ש 4 ראשי הממשלה האחרונים נמצאים בחקירות במהלך הכהונה שלהם, אחד מהם קיבל שבץ תוך כדי, והשניים האחרונים אולצו (יאולצו) להתפטר.
              זהו, לא צריך יותר הצבעות אי אמון בכנסת, השיטה הבטוחה היא לגרום לראש הממשלה לטבוע בחקירות ואז הוא יהיה חייב להתפטר.
              לא ברור לך שלשם אנחנו הולכים?
              אם החוק לא ישתנה אז מעכשיו לא יהיה שום ראש ממשלה שלא יהיה תחת חקירות מיומו הראשון בתפקיד. אין לי ספק שכבר החבר'ה עובדים על תיקים לכל המועמדים.
              דרך אגב, זוכר את פרסת בחירת הנשיא האחרון? כל מי שהציע את מועמדותו מייד נחשפו השדים מהעבר.

            • איציק

              אוהד,
              1. זוכר את פרסאת הנשיא, אבל להבנתי זה לא המשטרה כי אם חוקרים פרטיים של המתחרים או סתם של "אנשים טובים" שלא רצו אותם בתפקיד.
              2. אני מאמין שדי הסתאבנו במובן זה, וטוב שהם נחקרים, ושילכו... עד שיבוא מישהו נקי, ואל תספר לי שלא ניתן להגיע למעלה בלי להיות מושחת. אם אתה צודק אז ניקוי האורוות צריך להיות הרבה יותר עמוק.
              3. יש דברים בחוק שכנראה אכן צריך לתקן. לראש הממשלה האחרון היו המון שנים לעשות זאת. הוא לא עשה כלום פרט ללהזנות את המערכת. אז למי צריך לבוא בתלונות בעניין?

            • אוהד

              1. הרבה מחקירות המשטרה מתחילות מחוקרים פרטיים והלשנות.
              2. אני אכן חושב שאני צודק ולא נראה לי שניתן בכלל לנקות את האורוות האלה. לעלות אותן באש ולבנות חדשות.
              3. כי לא היה כלום אז למה הוא צריך לתקן את החוק?

            • איציק

              1. לתקן הכל אף פעם אי אפשר, אבל משהו. צריך להתחיל מאיזה מקום.
              2. מזה לא היה כלום. שלושה ראשי ממשלה לפניו היו תחת חקירה, נשיאים הסתבכו. אז זה נראה בסדר בעיני ביבי כי זה שיחק לטובתו בהסתכלות צרה. אם היה ממלכתי אז היה בודק ואולי מחליט לנסות לתקן. לא התאים לו, עכשיו שיתפתל.

            • טיפה סרוחה

              איציק
              לגבי נקודה 2
              עם יד על הלב,אם ביבי היה משנה חוקים ועכשיו זה היה מסייע לו,השמאל לא היה טוען שהוא הכין את הקרקע?
              אז כל פעולה שהיה עושה או נמנע מלעשות היתה עליו ביקורת

            • איציק

              טיפה סרוחה,
              אני איש ימין, ומה שהשמאל היה אומר מזיז לי את קצה ה...
              אני אומר מה נכון היה לעשות ולא מה היו אומרים. מאד יתכן ואתה צודק והיו אומרים, אז מה. הימין מציק לשמאל, השמאל לימין, החילונים מנסים לחרדים, החרדים מצליחים לחילוניים. זה חלק קבוע במשחק, אך בסוף צריך לעשות מה שנכון. בשביל זה הוא נבחר להנהיג.

            • טיפה סרוחה

              קיבלתי.אם מנטרלים רעשי רקע זה באמת היה צריך להיעשות.

  • אלון3131

    אני באמת שלא מבין מה הבעיה של הימין להגיד,
    וואלה נכון. ביבי היה ראש ממשלה טוב, אבל הוא כבר יותר מדי זמן בתפקיד והוא שקוע בפרשיות שחיתות עד לצוואר, שיפרוש ואנחנו ננצח בבחירות עם מי שיבוא אחריו(סער,בנט,ליברמן,ברקת), מה שכנראה יקרה כי השמאל בארץ הוא מניוטורי.

    זה בדיוק מה שגיל אומר, יש פה הערצה למנהיג ולא לקבוצה. תאמינו בצדקת דרככם שם בימין ותאמינו בצדקתכם גם בלי המנהיג הדגול והמושחת, לעזאזל זה בדיוק מה שאמרתם והמנהיגים שלכם אמרו(ובצדק!!) על אולמרט בזמנו.

    הוכחה חד משמעית על כמה חשוב בדמוקרטיה להגביל מספר קדנציות.

    הגב
    • רועי

      כל התגובה שלך זו בדיוק הבעיה.
      אצלנו יש כזה דבר זכות החפות, משהו שבמסע האובססיבי שלכם נשכח ונרמס עד דק.

      הגב
      • אלון3131

        לא זכור לי שלאולמרט היה זכות החפות. התפטר עוד לפני ההמלצות בלחץ ציבורי תקשורתי ואופזציוני אדיר.

        אגב זכות החפות זה דבר מעולה, שיתפטר ויקדיש את זמנו למאבקים המשפטיים שהוא הכניס את עצמו אליהם.

        לנהל מדינה בזמן שיש נגדך המלצות לכתב אישום זה לא מוסרי ולא אתי.

        הגב
        • אביאל

          אלון - יש לחץ תקשורתי אדיר, אתה מוזמן להפגין, לשלוח מכתבים, להחתים עצומות וכו׳ לראשי וחברי מפלגות הקואלציה (כולל הליכוד), ככה עושים בדמוקרטיה, עכשיו אתה מאשים את נתניהו בזה שבנט או כחלון לא רוצים להפיל אותו ,

          הגב
      • tazza

        ויש דבר כזה שנקרא תכנון לעתיד, ביבי כרגע נראה כמישהו בסיכון גבוה להיות מורשע בעברות לא קלות.
        אולי זה להזמן לפתח אפשרויות נוספות כדי לא להישאר בוואקום אם וכאשר ביבי לא ישאר ראש ממשלה?
        רועי, אתה כל כך עסוק בלהתגונן שאתה זונח את ההגיון הבריא, אין פה קשר לשמאל בכלל, יש פה שאלת היום שאחרי.

        הגב
        • ישי

          ביבי כרגע נראה לפי מה שמראים אותו. לאף אחד אין מושג מה באמת יש בתיק, אלא רק מה שמוכרים לנו בתקשורת אנשים מושחתים לחלוטין כמו אמנון אברמוביץ'.
          אני לחלוטין לא שולל את האפשרות שביבי מושחת (אם כי על פי ההיסטוריה אני נוטה להאמין שלא), אבל להשוות אותו לאולמרט שכל חייו הפוליטיים היה אפוף חשדות הרבה יותר רציניים זו בדיחה. וצריך להזכיר שאולמרט לא התפטר בגלל המלצה כזו או אחרת אלא בגלל העדות המוקדמת של טלנסקי שאמר בבית משפט שהוא העביר לאולמרט מעטפות עם מזומן. אז כרגע אין לנו שום עדות נגד ביבי אלא רק הדלפות מחקירות משטרה שאין לנו מושג מה יש בהן בדיוק, וגם ההדלפות האלה ממש לא מתקרבות למה שטלנסקי העיד. אז ההשוואה מגוחכת.

          הגב
    • אורן השני

      תודה, חסכת לי הסבר לרועי המיתמם. מאמין עיוור זה מי שמגן על כל דבר שהמנהיג עושה, גם כשנחקר בפלילים ומוצא את מי להאשים - השמאל, התקשורת, המשטרה, מי לא חוץ מאותו מנהיג.

      הגב
    • ירושלמי

      אני אסביר לך מה הבעיה.
      ברגע שהתקשורת כבר קבעה שהוא אשם ושהוא צריך ללכת עוד לפני הגשת כתבי אישום.
      ואחרי שבמשך שנים הציבור רואה שביבי עומד מול קמפיין הכפשה ושבפועל עד עכשיו לא יצא מזה שום דבר, והציבור מבין שהכל מוטה ושקרי, ואחרי שהתקשורת בזבזה את כל האמון שהיה לציבור כלפיה, אז עכשיו כשבאמת אולי יש משהו, יהיה קשה מאוד לשכנע את הציבור שיש אמת בדברים ושהתקשורת והקמפייניסטים כמו יניב אלדד ושת' עושים את זה ממקום טהור ואמיתי לטובת הציבור.

      יחד עם זאת, אני מבטיח לך שאם בית המשפט ימצא אותו אשם, למרות שיהיו פה ושם קולות שיצעקו קונספירציה, רוב מוחלט של הציבור הימני כבר יפסיק לעמוד מאחוריו.

      כי הציבור הימני לא טיפש, וזה הדבר הראשון שהצד השמאלי של המפה לא מבין, ועצם תחושת העליונות של השמאל כמו בתגובה שלך זו הסיבה שלא תהיו בשלטון גם אם ביבי יפול כי הציבור לא אוהב שאומרים בשבילו מה נכון לו ומה לא.

      הגב
      • tazza

        קשקוש, כל מנהיג בהיסטוריה אומר לעם מה נכון בשבילו.
        העם יודע מה האויב מתכנן? לא.
        העם יודע את סודותיו שלו? לא, וטוב שכך.
        העם בעל זמן ויכולת לגשת ולנהל את כל הנתונים הרלוונטיים לניהול תקין של מדינה? לא.
        מסקנה- העם לא יודע מה טוב עבורו, העם צריך שיחליטו עבורו.

        הגב
        • ירושלמי

          על זה אין לנו מחלוקת.
          העם בוחר במנהיג שמחליט בשביל העם.

          אבל בהגמוניה השמאלנית העם לא בחר, ובכל זאת הם מרשים לעצמם לקבוע בשביל העם מה נכון ומה לא, מה מוסרי ומה לא ומתי מקרה בוחן כלשהוא עומד באמות המידה המוסר שהם קבעו או לא.

          וכשאני כימני בא לנתח או לנסות להבין טיעון של הצד השמאלי של המפה, אני לא מגיע מנקודת מוצא ראשונית שהצד שעומד מולי הוא טיפש ונחות, ושהטיעונים והסיבות שלו הן לא רציונאליים. (ע"ע תגובות כמו של בני).
          זאת הנקודה שלי.
          וזה הכשלון הגדול ביותר של השמאל.
          וזה הכשלון הגדול של הפוסט הזה של גיל.

          הגב
          • אורן השני

            ירושלמי, אז לא הבנת מי נושא הפוסט של גיל, והוא גם רשם את זה בתגובות. רמז - לא כל מצביעי הימין והליכוד.

            הגב
            • ירושלמי

              הבנתי טוב מאוד.
              גיל הוא אנתרופולוג בג'ונגל של הימין.

            • אורן השני

              אוקיי, אז אתה לא מסכים שאותם מעריצים במקום לחוש את החובה להגן על ביבי (שלא לאמר להתגאות בו) ולהאשים את כל העולם שרודף אותו, יכולים גם להאמין שאולי הוא באמת מושחת או לפחות לחכות בינתיים עם האכלו לי שתו לי האוטומטי ולקוות לטוב?

            • אביאל

              אורן - מה היתתמות שמשווים את מצביעי הליכוד לעיוורים ומקבילים את זה לבריונים של נמני ההשוואה ברורה בהחלט בנוגע למה שחושבים על הראשונים.

            • אורן השני

              אז אחרי שגם גיל וגם אני כתבתי שלא מדובר על מצביעי הליכוד אלא על חלק מסוים אתה שואל אותי על מצביעי הליכוד? תקרא שוב את הפוסט ואז את התגובה שלי.

  • אלי

    1. נכון שהוא קידם מצבה הכלכלי של ישראל. כמו שאמר מישהו ישראל במצב טוב, האזרחים לא כל כך. כשר אוצר הוא קיבל גיבויי מלא של ר"מ משהו שהוא לא נתן לאף אחד משרי האוצר שלו.

    2. לא היתה לו בעיה למנות את לפיד כשר לקודש הקודשים הכלכלי - לאוצר וכמו כן את ליברמן לקודש הקודשים הביטחוני. הראשון לא עסק מעולם בכלכלה והשני בעל עננה פלילית כבדה מעליו וללא עבר ביטחוני.

    3. מדוע, אם הוא כ"כ מוכשר, בעית הדיור לא נפתרת כבר 10 שנים. שמיר אגב לא חשב שהוא כ"כ מוכשר.

    4. הוא ראש הממשלה היחיד שהסתכסך עם שני נשיאים בארה"ב.

    5. הוא מנהל כ"כ רע עד הוא לא מצליח לאסוף סביבו אנשים שיעבדו בשבילו. כי פשוט בלתי אפשרי לעבוד איתו. גם אם הוא לא אשם באף אחת מהפרשיות (והוא כן), העובדה שכול זה התרחש סביבו מבלי שהוא היה מודע לכך מוכיחה שהוא לא ראוי לתפקידו.

    6. ברוב טיפשות הוא יצא נגד כל כלי התקשורת במדינה.

    7. כראש ממשלה של כולם הוא הצליח לפלג את העם בצורה שלא ברור אם תהיה לזה תקנה אי פעם. הוא בכלל חושב שמדינת ישראל מחולקת לשבטים ואין שום טעם לחבר.
    8. כשהוא רוצה משהו הוא לא יודע לעצור. הוא אחראי לא מעט לאוירה שהובילה לרצח ר"מ בישראל. אם הוא לא מבין למה שונאים אותו ולמה כל הרוע הזה מוטל עליו שיחזור לתקופה ההיא.
    9. ואף מילה על שרה.

    הגב
    • Handsome Dick Manitoba

      הנה ^^ אם מישהו שואל את עצמו למה הביקורת על ביבי לא מזיזה לבסיס התמיכה שלו.

      הגב
    • אביאל

      1.לא הבנתי את הטענה.

      2.יש אילוצים פוליטיים, מה הבעיה של ליברמן בתוך שר בטחון ? להזכירך אותה עננה בוטלה ע״י היועץ המשפטי, אתה צריך להחליט או שאתה מקבל את מה שיועץ המשפטי מחליט או לא, זה לא בהתאם לאדם.

      3.בעיות הדיור, כל המחקרים והדוחות האחרונים מראים שהגורם העיקרי היא הריבית הנמוכה, שהיא כרוך המציאות, לא רק של ישראל אלא של העולם כולו, בכל אזור אורבני צפוף במערב מחירי הדיור עלו בשנים הללו, כמו כן מומלץ להיזכר ששוק הנדל״ן הישראלי היה קפוא במשך שני עשורים (קודם לעלייה) והוא לא שיקף את המצב לצד השני, כל זה לא אומר שנתניהו יכל לעשות, בהחלט היה מקום לעשות יותר, בדיוק את מה שכחלון עשה, לרכז את כל הסמכויות בנושא ביד של אדם יחיד, רק ככה נלחמים ואכן אנחנו רואים בלימה.

      4.אז ? להזכיר לך את בוש האב ושמיר ? את קרטר ובגין ? הארי טרומן שעשה אמברגו נשק על ישראל ובן גוריון ?

      5.על סמך מה אתה טוען את זה ? נתניהו הוא ראש ממשלה בתשע השנים האחרונות, זה אומר שעובדים ועבדו איתו מאות אנשים, זה שאתה שומע על 10-20 שרבו איתו זה לא מעיד על כלום וגם אם כן - זו צורת הניהול שלו, רבים מהמנהלים הגדולים ביותר בהיסטוריה (במיוחד בוול סטרייט) הם חרא של בני אדם ומתייחסים גרוע לעובדים שלהם, זה גורע מהיכולת שלהם כמנהלים ?
      בקשר למה שקורה מסביבו, זו אכן שאלה טובה והיא מהשאלות שנבחנות ע״י דעת הקהל ולא במישור הפלילי.

      6.אתה כנראה לוקה בשכחה היסטורית, מהיום הראשון של נתניהו כראש ממשלה חבטו בו.

      7.הבנתי, עכשיו אתה קורא מחשבות ואתה יודע שלנתניהו יש את תוכנית השבטים ? אכן טענה רצינית ביותר. בקשר לפילוג בעם, תמיד היה פילוג, רק שפעם לא שמעת צד אחד, היום אתה שומע את כולם, אפשר לראות את זה מצוין ב96-99 אז הקמפיין של התקשורת מול נתניהו זכה להצלחה משום שלא היה מקום לביטוי לצד השני, היום, תודות לרשתות החברתיות כולם חשופים לכל המידע.

      8.אני חושב שזה מעלה לפוליטיקאים לחתור למטרות שלהם, אם הם עוברים על החוק אז אני מצפה ממערכת המשפט שתעמיד אותם לדין ותוכיח את הדברים והם ישלמו את המחיר.

      9.באמת שעדיף בלי שום מילה על שרה, היו נשות ראש ממשלה גרועות לא פחות ממנה, פשוט לא שמעת על זה או שהתייחסו לזה באירוניה ובציניות, שרה (כמו יתר בני המשפחה או החברים) הפכו כלי לניגוח בנתניהו וכמו שפרופגנדה כתב נפלא למטה, הם הגורם העיקרי לזה שהציבור לא לוקח את הטענות הנוכחיות ברצינות.

      הגב
      • tazza

        אביאל באתי לכתוב כל מה שכתבת, רק אוסיף בעניין הדירות כמה דברים:
        אלי- מה אם התקשורת הייתה בוחרת לדבר על החקלאות בישראל ומחירי תוצריה הגבוהים כבעייה לאומית, ולא על מחירי הדיור? האם היית ישר תוקף את ביבי על מצב החקלאות?
        לא בהכל ראש ממשלה שולט, זה הקטע בדמוקרטיה בערך. מחירי הדיור נובעים גם ממנהל מקרקעי ישראל שעושה צרות ומחזיק בכוח רב שגם כחלון בעצמו לא מתקרב אליהם.

        אגב, בחירות הבאות אני לא בוחר ב-ביבי. אולי לא אבחר בכלל, כי כולם נראים לי לא מתאימים.

        הגב
    • אוהד

      4. כי הוא עבד עם הכי הרבה נשיאים, ולכן יש יותר סיכוי לזה.
      אבל לפי דעתי זה יותר מעיד על הנשיאים מאשר על ביבי, בנוסף זה שהוא עומד על דעתו במקום להתרפס בפניהם דווקא עומד לזכותו.

      8. ברור לך שהשמאל אחראי באותה המידה לאווירה? להזכיר לך "שמפניה" (אמנם לא ורודה)? ועכשיו השמאל עושה בדיוק אותו הדבר, ולא אכפת לך?

      הגב
  • השמן

    גיל,
    האם כשלוני וקלינגר פשוט העיפו את נימני ממכבי זה פקח את עיני העיוורים?
    או שהפתרון השלם של הבעיה הגיע רק כשמיטש הראה דרך ג'ורדי ואוסקר שאפשר לנהל קבוצת כדורגל ברמה הרבה יותר גבוהה ללא נימני?
    אני מבין את הטענות על עיוורון בקרב תומכי ביבי, באמת שקשה לי להבין את אלה שעדיין מאמינים בחפותו, אבל אם אתה נכנס לדיון הזה של "עיוורים" ו"בני ערובה" אתה נופל למלכודת שהוא (ביבי) פורס לך. הוא רוצה את הדיון השבטי הזה של מתנשאים מול משיחיסטים, זה הדבר הכי טוב שקרה לו.
    האמת היא שמצביעיו של ביבי מתחלקים לכל גווני האוכלוסייה וסוגי האנשים. בדיוק כמו שאוהדי מכבי לא כולם מתנשאים, אוהדי הפועל לא כולם שמאלנים ואוהדי בית"ר לא כולם גזענים.
    הוא ילך הביתה על השחיתות, להערכתי, כשיהיה ברור שהוא כבר לא יכול לתפקד כראש ממשלה, וזה בסדר גמור לדעתי, בדיוק כמו אולמרט. בלי קשר, עדיף לשמאל לזנוח את הדיאלוג הזה של עיוורים ומשיחיסטים, ולנסות להעביר כמה שיותר אזרחים לצד שלו בדרכים מקובלות.

    הגב
    • רועי

      הם לא יכולים לזנוח את הדיאלוג הזה, זו האמת מבחינתם, ככה הם חושבים ולא רואים שום טעות.

      הגב
    • גיל שלי

      לא כתבתי כלום על מצביעי ליכוד, הם בעיני כמו אוהדי מכבי, הראשונים קורבנות של ביבי, השניים של נמני

      הגב
      • אביאל

        אמרת עיוורים לא ? אבל אולי זה נחמד להיות קורבן אחרי הכל, בדרך כלל מגלים סימפטיה לקורבנות.

        הגב
        • גיל שלי

          אביאל, למרות שאולמרט שאף לשלום עם אבו מאזן כדי לחלץ את עצמו, קראתי לו מושחת, והתפללתי להדחתו, ושמחתי כשהדיחו אותו. זה שאתה קראת לאולמרט מושחת ובמקרה של ביבי אתה מחכה לפסק דין חלוט, מעיד שעיניך לא פקוחות כדי לראות את האמת

          הגב
          • אביאל

            גיל - אני אמרתי שאולמרט צריך ללכת בגלל לבנון השנייה (אם תרצה אני אפרט), לא אמרתי שהוא מושחת עד שהוא הורשע ושהוא זוכה במשפט הראשון (הורשע רק בסעיף אחד ללא קלון למעשה) אני זוכר שאמרתי לחברים שלי שלמרות שאני מתעב אותו ואת ההתנהלות שלו זה לגיטימי לחלוטין שהוא יחזור לחיים הפוליטיים.

            אמנם החברות שלנו אינטרנטית אבל אני בהחלט בטוח שאמרת את זה על אולמרט ואני יודע שאתה עושה דין אחד לכולם, אבל לצערי במחנה שלך לא כולם כמוך, שיושב בכיר הפרשנים הפוליטיים באולפן ומודה שהוא אתרג ראש ממשלה עם חשדות חמורים ביותר כדי שזה יבצע אג׳נדה פוליטית שמתאימה לו שם איבדתי את זה לגבי השמאל הישראלי (בכל מדינה אחרת הוא לא היה נשאר עוד דקה אחת כעיתונאי), הנה רק השבוע הוא גונן על חיות בתיק 1270 (שהוא חמור מכל התיקים ביחד, אבל בגלל שחיות תיפול אם הוא יוגש אז לא יצא ממנו כלום ולראייה יש שקט רציני לגביו בכל כלי התקשורת) במשך עשר דקות שלמות במהדורה המרכזית מבלי לציין שהיא חברה קרובה שלו למעלה מ30 שנים והוא העיתונאי היחידי שהוזמן להשבעה שלה לדוגמא, אתה מבין על מה אני מדבר ?

            הגב
            • גיל שלי

              מקבל את כל מה שכתבת

            • גיא זהר

              לגבי האתרוג של שרון (ואולמרט) וברק זו שערוריה ממדרגה ראשונה. לגבי חיות הסיפור שם נראה לי קלוש (מכל הצדדים כולל חפץ) ובכל מקרה התפקיד שלה (בניגוד לגרסל) שולי שבשולי. אם הכוונה לאמות מוסר גבוהות מאוד משופט בית משפט עליון (שאחכ הפך לנשיא) יש טעם לפגם. האם צריכה להתפטר בגלל זה? לא חושב.

            • אביאל

              גיא - ציפור לחשה לי היום שהתיק נפתח כדי ללחוץ על חפץ להיות עד מדינה בפרשת 4000, הבלאגן התחיל שגרסטל אמרה את השם חיות אז כולם קפצו לאחור, אגב אם זה יתברר כנכון אז נתניהו צריך לשבת עשור וחיות צריכה לעוף, אי דיווח על עבירה ועוד בסדר גודל כזה ועוד של שופטת בית משפט עליון זה דבר יוצא דופן אפילו בישראל.

            • אוהד

              גיל: הסיפורים והתחקירים על אולמרט התחילו יותר מ 10 שנים לפני שהתקשורת הממסדית התפכה עליו (ראה דן מרגלית).
              ולעומת זאת ביבי מיומו הראשון מוקף בתחקירים הזויים.

              גיא: סיפור של חיות ממש לא קלוש. לדוגמא: תנ"צ ניסים אדרי סולק מהמשטרה בגלל אי-דיווח על חשד לעבירה.

            • אביאל

              אוהד - לפי החוק פוליטיקאי לא חייב לדווח על כל דבר עבירה, לעומת זאת עובד ממשלתי כן, במיוחד שוטרים, שופטים, סוהרים וכו׳.

            • אוהד

              אהההממממ....
              חיות היא לא פוליטיקאית, היא שופטת בית המשפט העליון.

            • אביאל

              זה מה שכתבתי.

    • גיא זהר

      השמן, מה לדעתך היו צריכים לעשות במכבי לגבי החולצה מספר שמונה?

      הגב
      • איציק

        במקום לתלות את החולצה היה צריך לתלות את השחקן ;)

        הגב
  • גים שוורץ המלך

    אני לא חושב שכבר יכולה להיות שפה משותפת בנושא של נתניהו.חבל על המאמץ.
    2000 שנות גלות, מנטליות "לדפוק את הפריץ", חברה שסועה כלכלית ותרבותית ומדיה חברתית מקטבת,הפכו אותנו למה שאנחנו.

    מה זה 70 שנה ליצור סדר מחדש במדינה מתוסבכת? פינאטס. ילך או לא יילך, הסטייט אוף מינד ישאר.

    הגב
  • ב"פ

    בסופו של דבר הויכוח בין השמאל והימין בהקשר הזה לא קשור לשחיתות. הוא קשור רק לדבר אחד. האם ביבי הוא לואי סי קיי שנתפס מטריד מינית, או וודי אלן שנתפס מטריד מינית. כל השאר זה רציונליזציה.

    הגב
  • נתי

    עד לפסקה האחרונה, ואני איש ימין, הייתי איתך לגמרי. מי שלא השתכנע בזמן אמת מהמעשים של פילבר (שזה עוד בסדר, כי לא כולם עוקבים אחרי עדכונים כלכליים), היה צריך להשתכנע בהקלטות ביבי-מוזס שביבי כבר איבד את הגבול בינו לבין המדינה, ללא כל קשר האם בכלל זה פלילי (לדעתי לא, או לפחות לא חדש) והאנלוגיה שלך באה כמים קרים לנפש עייפה.

    אבל אז באה הפסקה האחרונה שלך. כאילו לא זוכרים את הקדנציה הראשונה של ביבי (בתאוריה שלי, היא צלקה בו את הצלקות שהולידו את תיק 2000 ו-4000 גם כשכבר ברור היה שכנראה השפעת התקשורת כבר לא מה שהייתה אז). כאילו איננו זוכרים את רצח האופי שעשו לשמיר (עקשן, טיפש, מושחתים נמאסתם, ומה לא). כאילו בגין לא הוכשר רק לאחר הסכם השלום ועד אז השמאל הוקיר והעריך את פועלו.

    הגב
    • גיל שלי

      לא טענתי שהשמאל העריך אותם, הימין גם לא העריך את רבין, וזה בסדר. הטענה היא שלא כנגד בגין ולא כנגד שמיר הועלו האשמות בגין שחיתות אישית

      הגב
      • נתי

        טענת שלשמאל לא הייתה אובססיה להם, כפי שיש לביבי מחד, וטענת שהיחס לביבי לא אובססיבי מהתחלה אלא צמח עם השנים בהתאם למעשיו.
        יכול להיות שזה נכון לגביך, אך לגבי השמאל ככלל, והתקשורת בפרט, שני הצדדים הפוכים.
        אני זוכר היטב את היחס לשמיר. ממש לא יחס של "אנחנו חלוקים עליו" אלא הרבה מעבר.

        הגב
        • גיל שלי

          אם כך לא הצלחתי להעביר את כוונתי כמו שצריך, כוונתי היתה לתקוף את הטענה המופרכת שכל תיקי השחיתות של ביבי נובעים מלחץ של השמאל על המשטרה. כדי לחזק את טענתי הוספתי שהנה, השמאל לא הצליח להדביק חקירות לא לשמיר ולא לבגין. למען הסר ספק, אני מסכים שהשמאל תיעב את בגין ושמיר לא פחות ממה שהימין תיעב את רבין ופרס

          הגב
          • נתי

            אז זה כבר משהו אחר... אגב, החוויה שלי כנער מתבגר ב-92' בסביבה ימנית, ואולי זה רק אני, זה שאכן הימין שנא את פרס באותה מידה שהשמאל שנא בגין/שמיר. דווקא לרבין עם ההילה הבטחוניסטית, וההתבטאויות שלו באינתיפאדה הראשונה וכו', זה היה משהו אחר לגמרי.
            אבל באמת שאני לא יודע אם זה אכן כך היה בתחושה הכללית יותר, וגם אם כן, אולי זה רק "תודות" לשנות המדבר של רבין...

            הגב
          • אוהד

            אנחנו בתקופה אחרת.
            לא נראה שאפשר היה להדביק חקירות כמו היום.
            כמו שאמר דודו טופז: אתה קונה עיתון ורואה בעמוד הראשי "האם יצחק שמיר מעשן סמים?", אתה מייד קונה את העיתון, מדפדף פנימה ואז קורא "לא".

            הגב
  • Gil - Zimbabwe

    לי בכלל ניראה שכל אחד צריך לחשוב על זה כאילו זו המשפחה שלו והעסק הפרטי שלו, האם הוא היה מוכן שככה העסק (המשפחה) תתנהל? הרי כל אחד מאיתנו היה יוצא למלחמה נגד האחים (ונשותיהם) שלו.
    כל אחד היה רץ להעיד נגד אח שלו בלי להיות עד מדינה.

    הגב
  • yaron

    גיל, אתה מתחיל לראות תנועה קלה מהמרכז שמאל לימין?

    הגב
    • איציק

      מי יש בשמאל, שיכולה להתחיל משם תנועה?
      מהמרכז אפשר, אבל מהשמאל, שני כבשים, עז, וחתולה...

      הגב
  • אסף the kop

    אצלכם בשמאל יש אובססית ביבי קשה. במובן הזה, אתם עדת מאמינים לכל עניין ודבר.
    לעניין עצמו - ככל שביבי יימצא אשם שיישב בכלא. כך או כך הימין ינצח בכל מערכת בחירות.
    מאידך, אשמתו עוד לא הוכחה, ועל כן האספסוף השמאלני שכבר הספיק לחקור, לדון ולתלות אותו (אשם כל עוד לא הוכחה חפותו פכי השלטים שהאספסוף הניף בהפגנות + גיליוטינות) יצטרך להרגע קצת ואפילו, אולי, להתכונן לאכזבה.
    שיתרגלו טנטרה בינתיים.

    הגב
    • no propaganda

      לא הבנתי, אתה וטוען שלא יכול להיות אפריורית ראש ממשלה גרוע מהימין? או שאתה טוען שגם אם יהיה ראש ממשלה אסון מהימין, הציבור ימשיך לתמוך בו?
      הטענה הראשונה נרקסיסתית משהו, השניה בעלת זלזול מאוד רציני בציבור הבוחרים.

      הגב
      • אסף THE KOP

        אני טוען שהשמאל יכול לצאת במחולות עד מחר, כך או כך, הוא יישאר באופוזיציה גם אם בראשות הימין ישימו סוס (ככה זה - סוס יגרום פחות נזק מכל ראש ממשלה שמאלני).

        מה שאותי מטריד זה לא אם ביבי יודח או לא (יימצא לו תחליף). אותי מטרידים 2 דברים:

        1. האם באווירה הנוכחית הוא יזכה לצדק מבחינת מערכת המשפט ? (אין לנו אחרת ועל כן יש לקוות שהשיקולים שמה הם מקצועיים בלבד - בכל אופן, ככל שמנדבליט יחליט שלא יוגש כתב אישום, או אם ילכו למשפט ביבי יזוכה, אפשר רק לדמיין את מה שהאספסוף השמאלני מסוגל).
        2. יותר מדאיג - האם ביבי יבצע צעדים מסוכנים, מהסוג שהשמאל מכנה "תהליך השלום", קרי - ויתורים לאוייב הפלסטינאי על מנת שיאותרג על ידי כל מיני תעמולנים במערכות החדשות ? יש לנו כבר ניסיון כזה - האמ-אמא של השחיתות האמיתית שגיבוריה עדיין מזהמים לנו את המסך בכל ערב שישי.

        הגב
        • 7even

          סוס/כל חיה אחרת. תחדד.

          הגב
          • tazza

            חמורים יותר גרועים מסוסים בתור ראשי ממשלות, תראה את אהוד ברק.

            הגב
        • no propaganda

          לא כל ראש ממשלה ימני הוא ביבי. בקלות אפשר לחשוב על כמה שיגררו אותך למלחמה עם איראן למשל וקשה לי להאמין שזה על ראש ממשלה מהשמאל אפילו לשיטתך.

          לדעתי באחת משתי מערכות הבחירות הקרובות(בהנחה שביבי הולך) תנצח מפלגה שהיא שמאלה מהליכוד, כנראה לפיד או מפלגה דומה.

          הגב
      • Amir A

        בנקודה הזו אני דווקא מסכים עם אסף. הימין ינצח בכל מערכת בחירות ולו רק מהסיבה שהוא מדבר יותר לאנשים שהמסורת והדת חשובה להם. לפי דו"ח הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2012 היו בישראל 75% יהודים מעל גיל 20, כשמתוכם 43% הגדירו את עצמם כחילונים והיתר מסורתיים/דתיים/חרדים. אם נניח שמקרב החילונים התפלגות ההצבעה היא 50% בין הימין לשמאל ואילו בקרב המסורתיים/דתיים/חרדים ההתפלגות היא 70% לימין ו-30% לשמאל, הגענו למצב של 46% הצבעה לימין מקרב כלל האוכלוסיה. ומכיוון שאחוזי ההצבעה גבוהים יותר בקרב הדתיים (זו הנחה שלא בדקתי, שווה לבדוק) אז סיכויי השמאל לנצח בבחירות הם די קלושים. במיוחד כשכאן מדובר על ניתוח מבוסס דת בלבד, ועוד לא הגענו לנושאים כמו לאומיות, גלובליזציה וכדומה.

        הגב
        • אביאל

          אמיר - מצד שני יש סיכוי שש״ס לא עוברת את אחוז החסימה לדוגמא, נתונים דמוגרפיים עתידיים הם מסוכנים מאוד ככלי לניבוי, יש כל כך הרבה משתנים לקחת בחשבון, רק בעולם החרדי אתה רואה התפוררות של הרב הגדול שמניע את כולם (אלשייך, שך, עובדה יוסף וכו׳), אתה רואה רק בש״ס עצמה את המלחמות הפנימיות שהופכות להיות בדיוק כמו אצל החרדים ממוצא אשכנזי, שם ניתן לראות את הפירוד בצורה מצוינת בירושלים, כאשר חלקים נרחבים מעדיפים ראש עיר חילוני מאשר ראש עיר חרדי מעדה מסוימת.

          אתה רואה גם בציבור הדתי-לאומי, חלוקה לליברלים, למרכז ולמה שקוראים חרדלים, אין כמו סוגיית גיוס הנשים כדי לראות את זה.

          בקיצור לא הכל ברור ואני בניגוד לאסף לא חושב שהמנדטים בכיס של הימין, לא לשכוח שליברמן לא מת על החרדים, שכחלון יכול לשבת בקלות בממשלת מרכז-שמאל ושלבנט היה כבר ברית עם יאיר לפיד.

          הגב
          • Amir A

            ברור שהכל ספקולציות. רק שנראה לי שהספקולציה שאני העלתי מהווה אפילו הערכת חסר של סיכויי השמאל ואילו זו שאתה מעלה מהווה הזיה אופטימית של השמאל.

            הגב
    • ברק

      זה היה קוצץ סיגרים

      הגב
      • אסף the kop

        והאקדח של יגאל עמיר היה של קפצונים

        הגב
  • no propaganda

    לדעתי הסיבה למה שקורא זה צעקות זאב קודמות בנושא ביבי.
    כל מיני אירועי סרק כמו מני נפתלי וגלידת הפיסטוק ויאיר במועדון חשפנות ולא זוכר אילו עוד שטויות פומפמו בחוזקה. אז עכשיו כשיש דברים אמיתיים, אף אחד כבר לא מאמין.
    ביב י כמובן גם ידע לנצל את זה כדי לערער את אמון הציבור בתקשורת ובגופים אחרים.
    בסופו של דבר אם ביבי יורשע אז אף אחד לא יתמוך בו ועד אז שום דבר לא ישתנה.

    הגב
    • אסף THE KOP

      יש לך אמון בתקשורת ?

      הגב
      • Gil - Zimbabwe

        אסף עזוב את השטויות, יש לכם הזדמנות פז לעלות ליגה (על כפר סבא יש קללת דגו) ולהניח צעיף על הקבר של לוניה.

        הגב
        • אסף THE KOP

          סכנת עליה מוחשית.
          תכף יתחילו המכירות...

          הגב
          • גיא זהר

            למה שיעלו? מכבי יאשרו?

            הגב
            • Gil - Zimbabwe

              בלי להתכוון הם במצב טוב.
              הקטע עם אסף יהיה אם הם ימכרו לבני לוד.

            • שלו

              למכבי מתאים קבוצת בת בליגת העל.
              יש יותר מדי שחקנים להריץ שטובים מדי לליגה השנייה ובני יהודה לא מספיק.
              תחשוב כמה זה יעיל שתי קבוצות בת בליגת העל.
              זה אומר 15 זרים בפועל.
              אם אתה פוגע 30% מהמקרים כבר יש לך 4-5 זרים לקבוצה הבכירה.

        • matipool

          האמת היא שכפר סבא החלה לג'עג'ע הרבה זמן לפני שדגו פוטר.
          היא פשוט אספה הרבה נקודות בתחילת העונה ולקח זמן לאחרות להגיע אליה.
          זקרי היה גדול על הליגה ואין לו מחליף.

          הגב
      • no propaganda

        ממש לא(כל התקשורת אינטרסנטית בטירוף) אבל זה לא אומר שכל מה שנאמר שם הוא שקר. בתכלס אין לי אמון גם בבתי המשפט והמשטרה אבל רק כשמדובר באזרח הפשוט. אנשים כמו ביבי מקבלים את היחס הטוב ביותר האפשרי מהמערכות האלה והעובדה שהוא מנסה לציר מצב הפוך מאוד מעצבנת אותי.

        הגב
  • דונאדוני

    למה כל הזמן מתעסקים במה התקשורת אומרת או לא אומרת.
    לפחות פה בדה באזר, רוב המגיבים מספיק אינטלגנטיים כדי להבין את המצב גם בלי עזרת התקשורת.
    בשביל מה מסיתים את הדיון אם התקשורת בעד או נגד ביבי. למי אכפת?
    יש את צד ישראל היום, ויש את הצד של ידיעות אחרונות.
    יש ערוץ 10, ויש ערוץ 20.
    לכל מחנה יש את התקשורת שלו. די לבכות כבר בעניין הזה.

    אני באמת לא יודע אם ביבי מושחת או לא (לדעתי כן אבל נניח שלא ידוע), ואני לא מסווג את עצמי כימין או שמאל.
    אבל כרגע יש לנו ראש ממשלה שרק מתעסק בחקירות שלו (בצדק, גם הוא בנאדם), ומתעסק בשאר הזמן במה התקשורת אומרת.

    אתם באמת לא רואים שזה לא בריא שהוא יעמוד בראש המדינה? אתם באמת לא רואים שהוא עושה הכל כדי להישאר ראש ממשלה, ולא משנה אם בדרך הוא עושה פעולות שלא בהכרח טובות למדינה?
    כמה אטום צריך להיות בשביל לא לראות את זה?
    למי אכפת עכשיו אם הוא זכאי או לא. מה שחשוב זה המדינה, ומה שחשוב עכשיו זה שיהיה ראש ממשלה שכל התעסקותו תהיה בענייני המדינה.

    מי צודק ומי לא... זה מאד פיקנטי ואולי חשוב כמקרה משפטי וכמקרה פרטי, אבל כרגע יש מדינה לנהל, ומי שלא חושב שביבי צריך להתפטר, מה שחשוב לו כנראה זה ביבי עצמו ולהיות בצד המנצח והצודק, מאשר לדאוג לענייני מדינת ישראל.

    מדינת ישראל צריכה ראש ממשלה שעסוק במדינת ישראל. ביבי כרגע הוא לא האיש לעשות את זה.
    וגם אם היו קוראים לו יאיר, מנחם, דוד, מירי או אהוד... הייתי אומר אותו דבר בדיוק.

    הגב
    • אביאל

      דונאדוני - אז למעשה אתה מכשיר את השיטה הבאה:

      ניצור חקירות משטרתיות על בסיס עובדות עם הרבה חורים ואז ראש ממשלה צריך ללכת לבית ? באיזה מדינה דמוקרטית אחרת זה קרה ? לחינם החוק קובע שראש ממשלה יכול להישאר עד לפסק דין חלוט ? מה עם ההיבט הזה ?

      בנט, פולקמן ועוד ח״כ מש״ס דיברו היום אצל דקל-סקל וכולם אמרו שאם הם היו רואים שעבודת הממשלה נפגעת הם היו פועלים נגד נתניהו ובפועל הם לא רואים שינוי.

      הגב
      • דונאדוני

        אביאל,
        א. לעניין המשטרה. אם זו המדינה שאנחנו חיים, אז תסגור את המשטרה. אין בה שום צורך. היא מבחינתך סך הכל הזרוע המבצעת של צד פוליטי מסוים. מדינת משטרה.
        אגב, לא ברור לי כל כך למה אלשייך כל כך ירצה לסמן את ביבי, שגם מינה אותו, וגם הוא בעצמו לא נראה לי כשמאלני גדול.
        אבל במידה ואנחנו עדיין רואים את המשטרה כסמכות נקייה, אז במידה ויש הצטברות של כל כך הרבה מקרים, חקירות והמלצות לכתב אישום, אני מצפה מראש ממשלה להתפטר, אפילו למראית עין. יש גבול להאחזות בתפקיד.

        ב. אז בנט אמר... תגיד לי אתה, יש בן אדם שיכול להתעלם מכל החקירות? יש בן אדם שיכול לנטרל את החששות להיכנס לכלא או להיות מואשם בפלילים? אין בן אנוש שמסוגל לשים הכל בצד ולהתרכז רק בעבודתו. טבעי לגמרי, אבל אנחנו האזרחים צריכים להבין את זה ולתמוך בהתפטרותו מטעמים מקצועיים בלבד.

        ג. אם הוא יצא זכאי, שיחזור בקול תרועה רמה, אבל ראש ממשלה זה לא עוד אזרח שעד שלא הוכחה אשמתו הוא חף מפשע. אולי פורמלית הוא חף מפשע אבל ציבורית הוא צריך להתפטר. זאת דעתי לפחות, באמת בלי קשר לדעה פוליטית.
        ראוי שבראש המדינה יעמוד אדם שאין לגביו חשדות, ובטח שלא חקירות והמלצות לכתב אישום.
        ראש ממשלה שיש חשדות נגדו צריך להתפטר או להכריז על נבצרות, כי תפקיד ראש ממשלה צריך להיות צח כשלג, אפילו אם זה רק למראית עין. אם היה אכפת לו מהמדינה יותר מאשר עצמו, זה מה שהוא היה עושה.

        הגב
      • Gil - Zimbabwe

        אביאל (רזי ברקאי היה אמר לך שים נקודה), אתה לא באמת מאמין לעצמך שאתה אומר "ניצור חקירות משטרתיות על בסיס עובדות..." באיזה מדינה אנחנו חיים.
        אתה הרי לא טיפש וגם לדעתך לא צריך לחכות לפסק דין.
        ד"א הראיון של בנט היום לסגל ולדקל היה אומלל, בעיקר המשפט שאת הערכים העם קובע ולא הוא.

        הגב
        • רועי

          במדינה שבה המפכל טוען ששלחו חוקרים לברר מידע על החוקרים ואף אחד לא חושב לבדוק את זה.
          זה נשמע לך הגיוני ?

          הגב
          • Gil - Zimbabwe

            אני תמיד מאמין למפכ"ל משטרה.
            אוף - טופיק: הייתי סמל שלו בסדיר. חייל מצ'וקמק בהתחלה. לאחר מכן השתפר.

            הגב
            • אביאל

              גיל - בכל מדינה מתוקנת החקירה הנוכחית היתה מושלכת לפח וגורם שלישי ובלתי תלוי היה בודק הכל, איך מפקד היחידה החוקרת וראש המשטרה אומרים שראש הממשלה שלח חוקרים כדי לחבל בחקירה וא׳ - לא חוקרים את זה וב׳ - ממשיכים לחקור, למרות שהם בניגוד עניינים משמעותי ?

            • אוהד

              ואל תשכח שמפקד היחידה טוען שראש הממשלה שלח מישהי שתתלונן שהוא הטריד אותה מינית על מנת לפגוע בחקירה?

        • אוהד

          לא ברור לך שהגענו לעידן חדש שבו ראש הממשלה תמיד יהיה תחת חקירות?
          אולמרט היה הראשון, ביבי השני וכל מי שיבוא אחריו מייד יחלו חקירות.
          אי אפשר להגיע להיות ראש ממשלה בלי להיות מספיק מלוכלך לפתיחת חקירות נגדך.
          עד שלא ימצאו לזה פתרון אז לשם אנחנו הולכים.

          הגב
          • אביאל

            אוהד - ברק ושרון גם כן.

            הגב
            • אוהד

              וואלה (בלי קשר לאלוביץ), צודק.

            • אוהד

              ושחושבים על זה, אז גם מועמדים לנשיאות.
              סטיב, פואד...

            • אביאל

              ואיך סיכלו את המינוי של רבלין בזמנו ? או את של יעקב נאמן ? זה נהיה דפוס.

            • ישי

              זה התחיל מהקדנציה הראשונה של ביבי

          • yaron

            זה מפתיע מישהו?
            בבקשה, מאת רביב דרוקר:
            "לפי הפרסום לבקשת ראש אגף החקירות של המשטרה מני יצחקי הוכן מסמך המרכז את העבירות הפליליות שביצעו כל 120 הח"כים"
            בדיווח הוזכר הפרסום ב"ידיעות אחרונות", לפיו "בבוקר שאחרי שהשר גלעד ארדן הודיע על מינויו של גל הירש למפכ"ל, ביקש אותו יצחקי, ראש אגף חקירות, להוציא את כל המידע שיש במשטרה על גל הירש וכזכור חלק מהמידע הזה הביא לסיכול המינוי. ההוראה של יצחקי ניתנה גם בדרך לא שגרתית, לא בהנחיה כתובה ישירות לקציניו".
            https://m.ynet.co.il/Articles/4817820

            הגב
      • נתי

        בוודאי שהוא מכשיר, זו השיטה הטובה ביותר שעבדה להם עד היום. זה עבד עם נאמן, עם רפול, עם רובי ריבלין (שעד היום ביציו רועדות מכך). לכן הם לא מבינים למה זה לא ממשיך לעבוד...
        גילוי נאות: אישית אני חושב שביבי מזמן היה צריך ללכת הביתה. אובססיית התקשורת שלו מביכה, ובכלל בעניין הזה אני מעדיף את ההגבלה האמריקאית למשל.

        הגב
    • יואב

      דונאדוני,
      יפה כתבת.

      הגב
    • yaron

      אז שיפסיקו להפריע בכל דרך אפשרית לראש הממשלה לנהל את המדינה...

      הגב
  • איציק

    טרם קראתי התגובות, אבל הבדל מהותי אחד מאד בולט לעיין בין ביבי לנימני. אפשר כמובן לטעון שהליגה הישראלית מאד חלשה, אבל כעובדה, כשחקן הבולט היחיד עם עדר שחקנים אפורים שחלקם אפילו לא יכולים להיחשב משלימים ראויים, ביבי זכה ביותר אליפויות מנימני.

    הגב
  • tazza

    האסטרטגיה של השמאל מסתמנת כמשהו לא מוגדר, אבל בוודאות הגנתית, כמו קבוצה שעושה בונקר בתקווה לעקוץ במתרפצת.
    כמו בכדורגל, לא בטוח שאפילו גול יביא להם ניצחון.
    גם אם ביבי יודח, זה לא אומר שמאל בשלטון.
    בנוסף, מרוב טקטיקת האנטי ביבי הם שכחו שהם צריכים גם להציג רעיונות הגיוניים במידת האפשר, מה שהם פשוט לא עושים.
    מישהו יודע להגיד לי אם מחר בבוקר זהבה גלאון שרת החינוך מה היא עושה?
    מישהו יודע מה להגיד לי אם סתיו שפיר מחר יו"ר וועדת הכספים מה היא עושה?
    מישהו יודע להגיד לי איך השמאל ינהל מסע ומתן עם הירדנים לשעבר?
    לא! אז ברגע שביבי ייפול הבלוף ייחשף.

    נ.ב- מצע של מפלגה לא נחשב, זה לוח סיסמאות די חלול.

    הגב
    • matipool

      אם אני לא טועה - לפני הבחירות האחרונות, לליכוד לא היה אפילו "לוח סיסמאות די חלול".
      אני מניח שלפני הבחירות האחרונות ידעת כמובן מה יעשה ביבי כשר התקשורת, בנט כשר החינוך, שקד כשרת המשפטים, ביטן כיו"ר הקואליציה וכו'.

      הגב
      • tazza

        חיכיתי לתשובה הזו:
        1) אני לא הצבעתי ביבי אלא מרץ ומאז הבנתי שהם הולכים עם הזרם ובוכים יותר מדי. אולי אצביע זהות בחירות הבאות.
        2) התגובה שלך מזכירה לי את אלו שאומרים לשמאלן בוויכוח "לא טוב לך פה אז לך לסוריה". זה שצד אחד לא בסדר לא מתיר לצד השני להיות בסדר באותה מידה.
        שני הצדדים לא בסדר, אבל לליכוד יש יתרון: הם שולטים, הם פועלים בהווה ולכן אתה יודע מה אתה כבר מקבל מהם, קל וחומר מה תקבל.
        מרץ ומחנ"צ מדברים בעתיד, והאמון בהם נמוך.

        הגב
  • צור שפי

    אני חושב שישראל במצב טוב, לא טוב כמו שתומכי נתניהו מנסים לצייר. לילדי בני השלושים קשה יותר להגיע לדירה + לגמור את החודש מאשר היה לי. צפיפות המיטות בבתי החולים גדולה יותר, מספר הרופאים והאחיות לנפש קטן יותר, האפשרות לנוע מנקודה לנקודה בין אם בתחבורה פרטית ובעיקר בציבורית איננה תואמת למה שמקובל במדינות מתוקנות וזה רק על קצה המזלג.

    כאמור אינני מחסידי נתניהו אבל כמו שכתבו כאן לפני יש הרבה אידאליזציה בנוסטלגיה השמאלנית לבגין ולשמיר, הן ביחס לו זכו, והן במי שהם היו (בגין היה מסית לא קטן, יש פה כאלה שבטח זוכרים את "הקיבוצניקים המיליונרים בבריכות השחיה שלהם"). מצד שני, נתניהו הרוויח ביושר חלק גדול מהטינה כלפיו אבל היושר מחייב גם להודות שהוא לא זכה אפילו ל-100 דקות של חסד. הנצחון שלו ב-1996 על רקע רצח רבין נחשב בעיני השמאל, שלא בצדק, כבלתי לגיטימי.

    נתניהו הוא אדם אינטיליגנטי, בעל רוחב אופקים וראיה בלתי מצויים. מצד שני הוא ככל הנראה סובל מבעיות אישיותיות לא פשוטות.

    נראה לי שכאשר הוא יפול, ואני לא רואה סרט בו זה לא קורה, הנפילה שלו תהיה נכס עצום עבור הליכוד, גדול אפילו מנתניהו המכהן. כי בלכתו הוא יעניק לגיטימציה מחודשת ותנופה לאוהדי הליכוד, כולל אלה מביניהם שאינם מתירנים כלפי עבירות שחיתות, להצביע שוב עבור המפלגה שלהם.

    בסך הכל חבל לי עליו. כראש ממשלה עשה לא מעט דברים טובים אבל גם גרם הרבה נזק ובגלל הבאגים האישיותיים שלו פספס הזדמנויות להצליח הרבה יותר.

    הגב
    • נתי

      לפעמים אני תוהה אם למעשה זאת לא הטרגדיה של העבודה, והסיבה שלפיד מושך להם את ליבת הקולות שלהם: התחושה שכל ראש ממשלה ימני שם, היא בעצם עדיין שגנבו להם את המדינה ושהוא לא לגיטימי.
      שזה די מקביל לתחושה הימנית של העולם נגדנו, האליטות בשמאל (כמה שנות שלטון יצטרך הימין כדי להחליף -לשיטתו- את האליטות, ולא להביט במראה ולהבין כי אותו מלך שהוא משח על עצמו הוא הוא המלך שלא שינה את בית המשפט העליון, את התקשורת ושאר האליטות שהימין אוהב לבוא אליהם בטענות?) וכו'.
      מצד השני השנים האחרונות בארה"ב מלמדות אותי שאולי זה משהו חוצה גבולות בין ימין ושמאל, ולא ייחודי למציאות הפוליטית שלנו, אנו.
      לא שזה יותר טוב. בסוף עוד נגמור עם המקבילה של טראמפ...

      הגב
      • גיל שלי

        אני מתקשה למצוא מקבילה לטראמפ

        הגב
        • נתי

          אורן חזן רק בלי הריאליטי ואימפריית הנדל"ן (כלומר פה מלוכלך בלבד...)?

          הגב
      • צור שפי

        אגב, קראתי לאחרונה, לא זוכר איפה, אבחנה מעניינת שבעוד תומכיו של טראמפ מסכימים עם הקווים הכלליים של מדיניותו ומתעלמים מסגנונו הרי שיריביו מתקדים בסגנונו ומתעלמים כמעט לגמרי מאותם קווי מדיניות.

        ואם נחזור לחצר שלנו, איילת שקד היא בעיני דוגמה לפוליטיקאי(ת) שמנסה ליצוק תוכן אידאולוגי למשרה שבה היא מכהנת ועושה זאת בנחישות ובשכל. זה שאני מתנגד לאידאולוגיה הזו לא צריך להפריע לי לראות את זה. אותו כנ"ל (בניכוי מקדמי רעש וסגנון) - מירי רגב שדווקא אצלה אני יכול להסכים עם תקיעת הסיכה בבלון הנפוח של הברנז'ה התרבותית ופתיחת דלתות לכיוונים חדשים.

        הגב
        • גיא זהר

          צור, לגבי שקד מסכים, לגבי רגב את נותן לה הרבה קרדיט. הכל מונע מפופוליזם אצלה. אם היתה חושבת שמדיניות הפוכה היתה מקדמת אותה היא היתה נוקטת בה. היא ליברמן על ספידים.

          הגב
        • ברק

          אם לרגב היה שכל בקודקוד, היא היתה מכפילה את תקציב הקולנוע בישראל (מוסיפה 80 מיליון, כסף קטן - פחות מתקציב יום העצמאות הקרוב) תוך התנייה שאחוז מסוים מהתקציב הנוסף מיועד לקידום תכנים עדתיים/פריפריאליים/מסורתיים. בכך היא גם תוכל להתהדר בפני בוחריה שהיא מקדמת את הרב תרבותיות בישראל, ומצד שני היא תבטל את ההתנגדות של המיעוט הקולני שסונט בה בוקר עד ערב.

          הגב
  • סטיב

    נמתין בסבלנות לכיכר על שמו

    הגב
    • Eyal

      הוא הולך לקבל הרבה יותר מכיכר . יהיה מצחיק לראות מה יגידו עליו אחרי שהוא ילך. ראש ממשלה טוב שעושה עבודה טובה. בשלב מסוים יחליפו אותו והכל יהיה בסדר

      הגב
  • דוד

    אני לא מעריץ שלו ואני מכיר הרבה אנשים שהם אינם אבל הם לא מאמינים למשטרת ישראל וסבורים שגם אם האיש נהנתן, החשדות המיוחסים לו שקריים והחקירה מוטית נגדו מראש.

    הגב
  • holden

    ביבי הקוסם והלוליין האקרובט הולך ועושה טעויות על ימין ועל שמאל, עדיין יש לו אהדה וסימפטיה בציבור הרחב,
    בשנים עברו שהיו רינונים על אריאל שרון וחבריו המליארדרים בעלי הקזינואים ועוד חבורה של אוהביו תמיד הזכירו את ביבי שפירור של שחיתות לא נגע בו, ץמיד אמרו שביבי נקי וצחור, הנה חלפו כמה שנים וכל דבר קטן או גדול מודבק לביבי ומכתים את מורשתו ואיזכורו בהסטוריה כאחד המנהיגים ששלטו פה הכי הרבה זמן.

    הזכירו פה כמה מועמדים מהליכוד אבל משום מה לא הזכירו את יולי אדלשטיין, הוא אמנם נחשב סולידי ומתוקף תפקידו נחשב ממלכתי מדי אבל אני בהחלט רואה קונסטלציה שאדלשטיין יכהן ולו בתור מומעד מוסכם על שאר המתמודדים עד להכרעה ביניהם או עד לבחירות בתנאי שביבי יניף דגל לבן.

    גם יצחק שמיר כיהן יושב ראש ותקופה כשר חוץ ועם הסתלקותו של בגין מהפוליטיקה שמיר נבחר ברוב קולות במרכז הליכוד.

    כחלון המפסיד העיקרי מבחירות קרובות, כחלון התרסק בבחירות הקרובות, הוא לא יהיה שם לבד, גם מכלוף יתרסק בגדול על האף,
    אפ מחר בבקר יערכו בחירות פנימיות במרכז הליכוד אז ממה שידוע לי ישראל כץ הכי קומבינטור שם ובטח שהוא יאכל בלי מלח את גלעד ארדן, גם את סער ישראל יביס כיום.

    בגדול בלי קשר לנתניהו לשמאל אין סיכוי לזכות,
    החברה הישראלית התיימנה חזק ובמקביל ישראל נהייתה מסורתית יותר ויותר, לא רואה שום תסריט בשנים הקרובות למועמד מן המרכז שמאל שיש לו סיכוי אמיתי לכהן כרוהמ,

    מה שבטוח הולך להיות מעניין במרכז הליכוד ב 2018, כבר עכשיו ממרקים את הכוסות לקראת הטקסים של המועמדים לפני חג הפסח, זה יהיה מפגן כוח פנימי של ישראל כץ וחבריו מי ממלא אולם כנסים מפואר וגדול יותר,

    ביבי לא כזה גרוע ולא כזה מושחת, היו גרועים ממנו ומושחתים ממנו, ביבי נפל על קטנות ועל כך שאף פעם לא ידע לבחור כוורת שתהיה כזו שתמנף אותו,
    מהמצב העכשווי של ביבי גם הודיני לא היה מצליח להשתחרר

    הגב
  • איתמר

    תמיד סברתי שהשנאה הפתולוגית לנתניהו (ויש לו אחוזים לא מעטים בהתהוותה) היא טעות שמחזקת ומעצימה את ביבי בקרב קהלי היעד שלו ושאת המאבק הפוליטי והאידיאולוגי צריך לנהל מולו במנותק מבני משפחתו (שגם להם, לשרה ויאיר, יש אחוזים לא מעטים בהיווצרות הסלידה כלפיהם).
    כמו לכל ראשי הממשלה בעבר, גם לנתניהו יש הישגים גדולים וכישלונות גדולים אבל בניגוד לקודמיו הוא מותיר את החברה הישראלית מפורקת לגורמים, משוסעת, רוויית שנאה וחסרת אמון בגופים שונים שהם אבני היסוד של הדמוקרטיה, כפי שלא היתה מעודה.
    נתניהו הוא סיפור עצוב כי מבחינת כישוריו הוא ללא ספק היה יכול להיות מנהיג שיותיר חותם הרבה יותר גדול.
    זו היתה אישיותו הפגומה וכניעתו המרה לגורמים בסביבתו הקרובה שהביאו לנפילתו.
    מכיוון שלפיד (המועמד האלטרנטיבי היחיד כרגע) הוא העתק חיוור ודל של נתניהו, אין לאנשי ימין סיבות לחשוש ממצב שבו הוא יהיה ראש הממשלה הבא.
    תפיסת העולם המדינית-ביטחונית והכלכלית-חברתית של לפיד קרובה מאוד (אולי אפילו זהה) לזו של נתניהו כך שלא צפויות מהפיכות גדולות בתחומים שיקרים ללבם של אנשי הימין.
    הכיבוש ימשך. ההתנחלויות יתרחבו. מדי כמה שנים נצא למלחמת שולל חדשה ברצועת עזה או בלבנון. מערכות החינוך, הבריאות והרווחה ימשיכו להישחק. השנאה לזרים לא תקטן. האזרחים הערבים ימשיכו להיות מקופחים. נבחרת ישראל לא תגיע לאף טורניר חשוב.
    בקיצור, מה שהיה עם נתניהו הוא שיהיה עם לפיד.

    הגב
    • אביאל

      איתמר - וברצינות עכשיו, אתה לא מעדיף את נתניהו אם לפיד זו האלטרנטיבה ? בדיוק כמו שאמרת חיקוי חיוור לחלוטין, לא מבין איך מישהו שראה לדוגמא את הקטע (יש בYouTube) של ב.מיכאל על יאיר לפיד וטוריו ויכול להצביע לו, טיפשות ויהירות מדרגה ראשונה, שלא נדבר על זה שהוא המציא בשבוע שעבר שסבתו נפטרה בשואה.

      הגב
      • גיל שלי

        עם כל כמה שאני מאוד לא מחזיק מלפיד, מעדיף אדיוט שרוצה לעשות את התפקיד טוב, מגאון שמוכן לעשות הכל כדי להשאר בתפקיד

        הגב
      • איציק

        להזכיר לך דברים שביב המציא? סתם כדוגמה בהזכרה לזאבי סיפר כמה נהנה לעבוד איתו בהיותו ראש ממשלה, כשזאבי אף פעם לא היה שר תחתיו. יש עוד הרבה אבל נסתפק בזה.

        הגב
        • אוהד

          כן, אני זוכר שלפיד אמר שהוא מעולם לא עישן סמים.
          יש עוד הרבה אבל נסתפק בזה.

          הגב
          • איציק

            אוהד, אני לא מתחרה, אני טוען שזה לא יכול להיות טיעון כנגד לפיד בהשוואה מול ביבי. לשניהם יש רשימה ארוכה.

            הגב
        • אביאל

          איציק - קיבלתי, אבל זה עדיף על שרלטן-עצלן-יהיר-טיפש שכותב שקופרניקוס הוא פילוסוף יווני מהתקופה הקלאסית או שג׳קומטי הוא אמן מתקופת הרנסנס, שהחוקה האמריקאית נכתבה ע״י אדם אחד ובקיצור תצפה בסרטון שאמרתי.

          שלא נדבר על זה שרק השבוע הוא תקף את נתניהו על מילצ׳ין, שהוא בעצמו בניגוד אינטרסים (לא רק שהוא חבר שלו הוא עבד אצלו) והוא שיקר ליונית לוי בשידור חי שהוא אמר שהיה לו מסמך על ניגוד האינטרסים, כאשר משרד המשפטים ומשרד האוצר אמרו שמילצ׳ין לא מופיע בשניהם, אז בבקשה, למה שנתניהו עוסק במלצ׳ין זאת שחיתות ולפיד לא ? ועוד יותר מכך, איך זה שהוא הופך לעד מרכזי מבחינת המשטרה ? הרי אפילו אני, שעשיתי אולי שלושה קורסים שקשורים למשפט יודע שהוא מועף החוצה במהירות כעד במשפט.

          הגב
          • איציק

            אביאל, לפיד לא היה בניגוד אינטרסים. זה נבדק והראו שהכל היה תקין ושקוף. חבל למחזר דברים לא נכונים. בכול אופן, עם כל הקושי שבדבר, אני מסכים עם גיל.

            הגב
            • yaron

              לפיד לא היה בניגוד אינטרסים??
              חבר טוב שלך (בוס לשעבר וכנראה גם שותף) מבקש לפגוש אותך (פעמיים) כדי לדון בחוק שייטיב עמו בצורה משמעותית.
              אתה מסכים ושוכח לרשום ביומן...
              קח, פורסם בהארץ:
              "מילצ'ן קרוב להשתלטות על רשת; יוזם העסקה - יאיר לפיד
              המפיק הישראלי לשעבר צפוי לרכוש את אחזקות "ידיעות אחרונות" בזכיינית ערוץ 2; לפיד יזכה בתפקיד ניהולי ובמניות.
              https://www.haaretz.co.il/misc/1.978794

            • איציק

              אם אתה מסתמך על הארץ, אני מרים ידיים מהדיון... בזה סיימנו.

            • yaron

              איך אתה עם רשת?
              "כשהייתי במשטרה וסיפרו לי את זה אני מודה שזו הייתה הפעם הראשונה שנזכרתי שהיה סיפור כזה, זה לא היה דבר מרכזי", סיפר לפיד.
              http://reshet.tv/item/news/domestic/crime-and-justice/crime/newsitem-694186/

            • איציק

              מה אתה רוצה לומר בזה?
              הוא לא קיבל ממנו מתנות, הוא קיבל אישור מיועץ משפטי, הוא לא העביר את החוק. הוא עשה הכל נקי ושקוף. איך אתה מרשיע את לפיד על זה?

            • yaron

              שזה לא היה דבר מרכזי...

            • איציק

              לא הבנתי. אתה טוען שלפיד עד מרכזי או לא. אני לא חושב שהוא מרכזי, ולא בטוח שהוא לא מרכזי. כיגיע הזמן (אם יוחלט על כתב אישום), נדע. כרגע נראה לי שלביבי יש בעיות גדולות יותר.

            • אביאל

              איציק - במשרד האוצר מסרו בתגובה כי "לאחר כניסתו של מר יאיר לפיד לתפקיד שר האוצר ובהתאם לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים נקבעה חוות דעת למניעת ניגוד עניינים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ). מבדיקה שערכנו במסמכים הקשורים לחוות הדעת המצויים ברשות משרד האוצר לא נמצא אזכור כלשהו למר מילצ׳ן.״

              הנה מספיק טוב ? תגובה רשמית של משרד האוצר, גם בטופס ניגוד העניינים של משרד המשפטים מילצ׳ין לא מופיע.

            • איציק

              אביאל, בו נגיד מספר דברים:
              1. אני הצבעתי לפיד, ולא מתבייש בזה,
              2. עם לפיד עבר עברה מנהלתית, צריך לתקן את זה לכשיגיע לתפקיד שבו ניתן לתקן זאת (אולי לא הודיע בזמן מילוי פרטים כי שכח ואולי בכוונה), להבנתי לפני הפגישה עם מילצ'ן ביקש אישור היועץ, כלומר גם אם מנהלתית טעה, עשה בסוף את מה שצריך,
              3. אם לא עבר עברה מנהלתית אלה פלילית, שיקבל בראש. אסור למצמץ. לא רוצה טיוח, לא רוצה אם ואולי. לא אכפת לי שבחרתי בו. עבר עברה פלילית, שילך לחפש ת'חברים שלו, ולא אחרי כתב אישום ולא אחרי המלצת המשטרה כי אם הרבה קודם,
              4. מקווה שזה מספיק ברור.

            • גיא

              אביאל, מילצ'ן לא מופיע בהסכם ניגוד העיניינים כי נקבע שאין ללפיד ניגוד עניינים בנושא מילצ'ן

      • ברקוביץ

        מי שקורא את ב. מיכאל גם לא יצביע לביבי

        הגב
  • אוהד

    שוטר אחד רואה שני חרדים נוסעים על טוסטוס, אז הוא מחליט לנסוע אחריהם עד שיעשו עבירת תנועה על מנת לתת להם דו"ח.
    אחרי יותר משעה שהם לא עושים שום עבירת תנועה הוא עוצר אותם ואומר להם שהוא עוקב אחריהם, וכל הכבוד איך הם לא ביצעו שום עבירת תנועה.
    אז אחד מהם מצביע לשמיים ואומר "אלוהים איתנו".
    אז השוטר מחייך ואומר "סופסוף תפסתי אותכם, 3 על טוסטוס" ונותן להם דו"ח.
    השמאל יושב על ביבי כבר 20 שנה, אז ברור שבסוף הם ימצאו משהו. יש פה מישהו שלא עשה עבירה כלשהיא ב 20 שנה האחרונות?

    הגב
    • איציק

      המשל יפה, הנמשל לא בכיוון.
      אם כבר זה הסיפור על כך שאשתו של פלוני (שמו שמור במערכת) שומעת שמישהו לא שפוי נוסע נגד כיוון התנועה. אחרי כמה דקות נכנס הפלוני הביתה. האישה אומרת, איזה מזל, עכשיו הודיעו על לא שפוי שנוהג נגד כיוון התנועה. עונה זה ששמו שמור במערכת" אחד... כולם!!!
      אז זו העברה, הוא עובר אותה כל הזמן, כל הדרך. לא ניתן שלא להבחין (שוב, לא במובן המשפטי, לזה יש בתי משפט, כי אם במובן הערכי).

      הגב
      • אוהד

        במציאות אלו באמת כולם שנוסעים נגד הכיוון, ואין אפילו צדיק אחד בסדום שנוסע בכיוון הנכון.

        הגב
    • דוד

      שהשמאל עושה את זה זה סבבה.
      כשהמשטרה עושה את זה עם תקציב בלתי נגמר וללא הגבלת זמן, עם היתר מלא להדליף ועם אור ירוק מהפרקליטות לכל עסקת עד מדינה שהם רוצים, זה כבר משהו אחר.
      נ.ב. כדי לחסוך את הבולשיט של "ביבי או לא ביבי", אני מודיע מראש שיתקבלו רק תגובות העוסקות בגוף הדברים...

      הגב
  • צור שפי

    ועוד שתי הצעות חקיקה במישור העקרוני:

    1. חייבים חוק צרפתי: למי שלא יודע, חוק המקנה לראש ממשלה מכהן חסינות מחקירות נגדו בעבירות צווארון לבן למשך כל תקופת כהונתו. המציאות שבה ראש ממשלה בישראל, לא חשוב מיהו, צריך לחלק את הקשב שלו בין אתגרים קיומיים וחדרי חקירות היא מסוכנת לבטחון הלאומי ואסור שתתקיים. שנות כהונתו של אותו ראש ממשלה לא ייחשוב במניין השנים להתיישנות העברה וניתן יהיה במדית הצורך לחקרו, להעמידו לדין ולהענישו לאחר סיומה.

    2. הגבלת כהונתו של ראש ממשלה לשתי קדנציות של ארבע שנים כל אחת.

    שני החוקים האלה ישפרו את המערכת הפוליטית, הם צריכים להתגבש בקונצנזוס רחב ובמנותק מזהותו של ראש הממשלה המכהן.

    הגב
    • אביאל

      צור - הסעיף השני דורש מעבר לשיטה נשיאותית, לא מקובל לשים הגבלה על משטר פרלמנטרי, כי נניח שא׳ נבחר לראשות הממשלה, משלים קנדציה של ארבע שנים, נבחר שוב ואז כעבור שנתיים הקואלציה מתפרקת - אז עכשיו הוא יכול לרוץ בבחירות שוב אבל מוגבל בשנתיים ובקיצור יש סיבה מדוע במשטר פרלמנטרי אין הקצבה.

      לגבי הסעיף הראשון מסכים בהחלט.

      הגב
      • איציק

        עם הסיפורים שרצים היום, גם שתי קדנציות הם לא יסיימו :-)
        אין בעיה, עוברים למשטר נשיאותי.

        הגב
        • אביאל

          יאללה, האחרון שהציע את זה היה קצב.

          הגב
  • ארם אבירם

    מעניין כמה רצים פה להגן על ביבי בעזרת הטיעון שעד עכשיו אלו רק חשדות בזמן שהטיעון המרכזי של גיל להבנתי, היה על המימד של התנהגות, ערכים ומוסר. חייב להגיד שאם היו נגדי מאית מהחשדות בסגנון בהן ביב מואשם (שוב, רק חשדות), מקום העבודה שלי היה מפטר אותי לאלתר כדי להימנע מסיכוי כלשהו לתביעה.

    הגב
    • אוהד

      אנלוגיה גרועה.
      אם היית מנכ"ל של חברה גדולה, והמתחרים היו מלכלכים עליך במשך 20 שנים וגורמים לפתיחת חקירות משטרה שעד כה לא צלחו, אז היית כנראה מקבל גיבוי מהבעלים.

      הגב
      • איציק

        גם עדיין לא נכשלה... זה בהליכים.

        הגב
      • ארם אבירם

        אתה כנראה לא היית עובר את המבחן השנתי של הקוד אוף קונדקט... אבל גם ביבי לא.

        הגב
    • איציק

      אתה רציני... באמת אין נגדה מאית מהחשדות על ביבי? קצת, משהו, זרוק עצם ;)

      הגב
      • ארם אבירם

        שששש

        הגב
    • אביאל

      ארם - כמובן שמקום העבודה שלך יכול לפטר אותך (אגב, משרד ממשלתי לא) אבל הוא היה משלם לך את הקבוע בחוק או בחוזה שלך.
      בכל מקרה, ההשוואה בין פוליטיקאי שנבחר ע״י הציבור לבין עובד ויחסי עובד-מעביד היא לא אנלוגיה שקולה בכלל.

      בקשר למימד המוסרי ובכן, על מהו מוסר ושל מי המוסר יותר צודק מתווכחים כמה אלפי שנים בלי הצלחה מרובה, בדמוקרטיות נהוג כי ההגדרה התפועלית של המוסר הציבורי הוא רצון הבוחר, קרי, בחירות חופשיות, בדיוק כמו אלה שנתניהו זכה בהם.

      הגב
      • ארם אבירם

        אני לא מדבר על יחסי עובד מעביד אלא על הסטנדרטים הבסיסיים שמצופה מכל מי שמייצג את החברה מקטן ועד גדול לעמוד בהם. אני מדבר בדיוק על התחום הזה של קבלת מתנות וחשש לטובות הנאה בואך שוחד. כל שנה אני צריך לעבור מבחן על זה. ביבי לא היה עובר.
        שוב, זה לא ענייני פיצויים. מובהר לכל עובד שזו עברה חמורה על הקוד האתי של החברה.

        הגב
        • אוהד

          אבל בינתיים זה רק חשש.
          אז אתה טוען שאם מאשימים מישהו אז הוא עבר עבירה חמורה? בלי משפט?

          הגב
          • ארם אבירם

            לא, אני אומר שמראש מצופה מעובד לא להתנהג בצורה מסוימת מחשש שמא זה עלול להתפרש. סתם דוגמא: לתת או לקבל מתנות

            הגב
          • ארם אבירם

            אתה שוב חוזר לפן המשפטי של הוכחות בזמן שאני מדבר על הצד הערכי.

            הגב
            • אוהד

              אם אתה מדבר על צד ערכי אז אף אחד לא ראוי להיות ראש ממשלה, כי על מנת להגיע להיות ראש ממשלה אתה צריך ערכים שמתנגשים אם הערכים של להיות ראש ממשלה.

            • אביאל

              ארם - זה טריק נחמד, להגיד משהו משפטי ואז להגיד ערכי, ערך של מי ? הערכים שלי ושלך זהים ? מי קובע את הערכים הללו ?

            • ארם אבירם

              אני רק מדבר על הערכים שהחברה שלי (אמריקאית) דורשת. לא הלכתי רחוק. משהו בסיסי לגמרי. אם זה עלול להתפרש לאטוב, תמנע.

            • אביאל

              ערכים אמריקאיים לגבי נבחרי ציבור ? שכחת מה הפעולה הראשונה של פורד שהחליף את ניקסון ? ישר חתם לו על חנינה, עוד לפני שהיה משפט, לא היה קורה בארץ.

  • דוד

    סתם שאלה: קחו פוליטיקאי שהיה שר/ראש ממשלה במשך 20 שנה, תנו למשטרה כל הזמן שבעולם למצוא עליו לכלוך, ויד חופשית לחקור כל מי שהיה אי פעם מקורב אליו. תוסיפו לזה הדלפות ללא הכרה. יש סיכוי בעולם שהוא ייצא נקי גם משפטית וגם תדמיתית?
    האם המשטרה נהגה בכל פוליטיקאי חשוד כפי שהיא נוהגת בנתניהו? אינני טוען שהוא לא אשם (בחיי שזה לא מעניין אותי. אני מצביע לפייגלין). אני כן מתעקש שאסור למשטרה לסמן מטרות. אנחנו לא במדינת משטרה ואסור שהיא תקבע את סדר היום הפוליטי בצורה כזו.
    דוגמא קטנה: פתחתם חקירה מעל דפי העיתונים בעניין הצוללות ולא גיליתם שום דבר שקושר את ביבי למעשים? תסגרו את התיק ותודיעו זאת לציבור בצורה רשמית.
    המפכ"ל טוען ש"מישהו" שלח חוקרים פרטיים לרגל אחר חוקרי להב? שיגבה את טענותיו בעובדות את שיחזור בו מההאשמות.
    פוליטיזציה של המשטרה פירושה חורבן הדמוקרטיה.

    הגב
    • איציק

      1. על כל אחד אפשר למצוא משהו, אבל כשעוברים איזה מסה קריטית של דברים ודפוס התנהגות זו בעיה.
      2. למה לסגור את נושא הצוללות, גם אם ביבי לא אשם, נראה שיש הרבה אשמים אחרים שצריכים לקבל בראש. שיסיימו את החקירה ויחליטו אם כולם נקיים או יש אשמים בנושא.

      הגב
      • אוהד

        הבעיה היא שמסה הקריטית מורכבת ברובה מאינפורמציה לא נכונה.
        כך לדוגמא את "חוק מילצ'ן". אני מעריך ש 99% מהציבור לא יודע שהחוק חוקק בתקופת אולמרט, וכבר שם היה כתוב שניתן להאריך את תוקף הפטור ל 20 שנה בהחלטה של ראש רשות המיסים, אבל לא היה כתוב באיזה תנאים.
        בנושא הזה ביבי מואשם בכזאת שטות לא רלווניטית, אבל זה מצטרף ונהיה מסה קריטית.
        מה עם ביבי טורס?

        ביבי זכה בתביעת דיבה נגד בן כספית 10 (במילים: עשר) שנים אחרי התביעה.
        אז הפרסום של כספית מצטרף למסה הקריטית אבל הזכייה בדיבה נעלמה כלא היתה.

        אפילו לגבי אולמרט, למחרת ההרשעה שלו, ולמרות שהשופט אמר שהיו מעטפות עם מזומנים, הכותרת הראשית בידיעות אחרונות "לא היו מעטפות עם מזומנים".

        די נמאס.

        הגב
        • איציק

          בן כספית הוא לא מסה קריטית כשאתה מדבר על חקירה (כן כאשר מדובר על דימוי ציבורי), ואתה מדבר על חקירות.
          מעבר לכך, אם אקבל את דעתך (ואני לא) אז נאה דורש, נאה מקיים. תזכור מה הוא דרש מאולמרט. במה ביבי שונה? אם הוא דרש מאולמרט להתפטר בגלל החקירה, עליו לגזור על עצמו את אותו הדין. הרי גם אולמרט טען שלא יהיה כלום כי אין כלום.

          הגב
          • אוהד

            הלחץ להתפטר הוא ציבורי לא משפטי.
            מי שרוצה להאשים את ביבי לפי החוק אז צריך גם לקבל את זה שלפי החוק הוא לא צריך להתפטר, ולכן אני כן חושב שמקרה כספית הוא חלק מהמסה הקריטית ללחץ על ביבי להתפטר.

            לא כתבתי בשום שלב שביבי לא צריך להתפטר, והנה אני כותב פה שאני כן (כן) חושב שהוא צריך להתפטר, אבל בהחלט יש לנו פה בעיה שלטונית שאני לא רואה איך יוצאים ממנה ללא שינוי החוק.

            הגב
            • איציק

              אוהד, אתה דיברת על הפן המשפטי. מבחינה ציבורית אני צועק פה כל הזמן שלא מעניין אותי אם ביבי עבר על החוק לגבי נושא ההתפטרות. הוא צריך ללכת מסיבות ערכיות.
              לגבי שינוי החוק, אני שוב שואל, איפה הוא היה כשיכל לעשות שינוים? עכשיו נזכרים? למה, כי עכשיו זה מפריע לו?

            • ארם אבירם

              מה שאיציק

            • אוהד

              לא אני דיברתי על הפן המשפטי אלא דוד.

              לגבי שינוי החוק, אתה באמת חושב שהוא היה מסוגל פוליטית וציבורית להעביר חוק כלשהו בנושא הזה? הרי מייד היו מאשימים אותו שזה בשביל להציל את עצמו.
              גם אם היה כתוב בחוק שזה לא נוגע לחקירות נגדו עדיין לא היה לו סיכוי.

              הוא אפילו לא הצליח להעביר את "חוק ההמלצות" למרות שבג"ץ אמר שלמשטרה אין סמכות להמליץ, ויום אחרי זה כל העיתונים היו מלאים בכותרות של "המלצות המשטרה".

            • איציק

              היה צריך לעשות זאת מיד כשנבחר אחרי אולמרט. הרי היו כבר ברק, שרון ואולמרט שנחקרו. הבעיה היתה כבר קיימת. היה עושה זאת לפני שכל הסיפורים התחילו אם הפנייה למה שקרה לקודמיו עם הדגמות של הפגמים. היה צריך לעשות זאת אז, ולא כשהתחיל הבלגן שלו. אבל זה לא היה חשוב, ועכשיו זה מאד מאוחר.

            • אוהד

              החקירות נגדו החלו עוד בסיבוב הראשון לפני ברק והחברה.
              לא נראה לי שהיתה לו לגיטימציה לעשות אז זה כבר אז.
              עכשיו באמת זה מאוחר ונראה כמעט בלתי אפשר לכל ממשלה שתבוא.

            • איציק

              אולי אתה צודק וזה היה בעייתי אז, לפחות היה מנסה.

            • דוד

              איציק
              אתה אכן קול מאוד עקבי בעניין זה שביבי צריך ללכת מסיבות ערכיות, ניתן לך את זה(:
              מה לזה ולדברים שלי? אני כתבתי כאן רק על התנהלות המשטרה ודאגתי אפילו להדגיש שאני לא עוסק בשאלה האם נתניהו אשם, קל וחומר האם הוא טוב לנו או רע לנו.
              אני לא חושד בך שזה נכתב כדי לתת אור ירוק למשטרה להדיח את ביבי בכל מחיר כי הוא "צריך ללכת". אבל כשאתה כותב זאת כתגובה לדבריי זה ממש נשמע כך.

            • איציק

              דוד, אתה טועה (אני מקווה). זו תשובה בשרשור שלך, אבל לא אליך. המקום היחיד שעניתי ישירות לך היה בתגובה הראשונה. כל שאר התגובות שייכות לתגובה שמעל לתגובה שלי.

          • אוהד

            דרך אגב איציק, ביבי לא דרש מאולמרט להתפטר. זה שוב אחד מאותם ציטוטים שהוצאו מהקשרם.
            ביום שהחקירה נגד אולמרט הפכה לגלויה הוא "החל" המשא ומתן לשלום עם סוריה, כמובן על מנת להסיח את דעת הציבור מהחקירות נגדו.

            ש (קושמרו): "ערב טוב לראש האופוזיציה, ח"כ בנימין נתניהו". ת (נתניהו): "ערב טוב".

            ש. האם אתה אומר שבשל החקירות אין לרה"מ מנדט לפתוח בהליך כזה מול סוריה? אתה נחקרת גם כשהיית ראש ממשלה וזוכית. אולי זה מה שיקרה גם לראש הממשלה? האם חזקת החפות אינה עומדת לו"? ת: "אין שום הקבלה, היה מקרה אחד, בתקופת כהונתי כראש ממשלה, זה לקח כמה שבועות, זה נסגר. פה מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות - אין לו מנדט מוסרי וציבורי לקבוע דברים כל כך גורליים למדינת ישראל. קיים חשש, אני חייב להגיד, אמיתי ולא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא על בסיס האינטרנס הלאומי".

            ש: "כלומר, מה שאתה אומר, אין לו מנדט לא לעשות שלום, לא לפתוח במלחמה, אפילו לא להעביר תקציב? שיתוק מדיני ושלטוני"? ת:"אני חושב שהדבר הנכון שהיה צריך לעשות בלאו הכי זה שהממשלה הזו תלך הביתה, שנחזיר את המנדט לבוחר. אבל במצב הזה, של ממשלה שהגיעה לסוף דרכה, כשראש הממשלה שנמצא במצוקה המיוחדת הזאת, כל כך עמוקה, הרי צעדים נעשים כאן כדי להסיח את הדעת. ברור לך שהפרסום, עיתוי הפרסום, האצת המשא-ומתן, קשור כמובן להתפתחות בחקירה. ואני חושב שכך לא מנהלים משא-ומתן".

            כמובן שאם אתה מנתק את השאלה ומצטט רק את ביבי אז אכן ניתן להבין שהוא אמר לא להתפטר בגלל החקירות.

            הגב
            • איציק

              ולא, הוא חשב שהוא חשב שבגלל החקירות הוא היה צריך להישאר. חוץ מזה ביבי דיבר רק פעם אחת ורק אצל קושמרו, לא היו לו הזדמנויות אחרות לדרוש את התפטרותו של אולמרט על רקע חקירתו.
              אני לא אשקיע זמן בחיפוש, כי אני לא משהו בתחום, אני בטוח שאם תחפש, תמצא את זה.

            • אוהד

              לפי חוקי דה באזר הלא כתובים חובת ההוכחה כרגע היא עלייך.
              בכל מקרה, היה ויכוח נחמד ואני צריך להתנתק.
              שיהיה לך סופ"ש נעים.

            • איציק

              נכשלתי מוסרית וערכית ;)
              סופ"ש נפלא :-)

      • דוד

        אתה זוכר את סיפור העמותות של ברק? את האי היווני של שרון? או כל פוליטיקאי שיש עליו חשדות (חוק ישראל היום למשל זו דוגמא מצויינת לאכיפה סלקטיבית מתועבת).
        תחשוב מה היה קורה אם המשטרה היתה משקיעה כמו עכשיו בניסיון "לשבור אותם". בכל מחיר. מקורבים. חברים משפחה. עדי מדינה. הדלפות. חקירות שנמשכות ונמשכות.
        תאמין לי הם כולם היו מסיימים בכלא להרבה שנים, שלא לדבר על הרס מוחלט של קריירה פוליטית.
        יש סיבה שהמשטרה לא צריכה להתעסק כל הזמן בהחלטות של ראש ממשלה. איך ממשלה צריכה להתנהל, אם אי אפשר אפילו להעביר הצעת חוק שמא יתגלה שתומכי ההצעה הרוויחו ממנה איכשהו? צריך להשאיר את הפוליטיקה לפוליטיקאים. תחשוב על זה, כל פוליטיקאי מקבל תרומות מאנשים שרוצים שהוא יקדם אג'נדה מסויימת. באווירה הנוכחית המשטרה תוכל לקבוע שהוא קיבל טובת הנאה מהצעת חוק (ואפילו כותרת חיובית בארי חדשות הופך לטובת הנאה) ולהשליך לכלא כמעט כל מי שהיא רוצה!
        לגבי עניין הצוללות, התכוונתי שהמשטרה צריכה לנקות את ה"חשוד העיקרי" בצורה רשמית, אם הוא לא באמת חשוד. לא לסגור את כל התיק כמובן.

        הגב
        • אביאל

          דוד - עזוב נו, השמאל העמיד מראשם אדם (הרצוג) ששתק בחקירה משטרתית (עמותות ברק) והם מדברים על מוסר ציבורי.

          הגב
    • אביאל

      דוד - בדיוק, זה נקרא אכיפה סלקטיבית ושופטים יכולים לפסול משפט על זה (הגנה מן הצדק), בוא נראה:
      1.איך נתניהו מאושם שהוא שוחד ע״י מוזס (למרות שהעניין לא יצא בכלל לפועל) ואילו 42 חברי הכנסת (כולל בנט ושקד) לא נחקרו על זה שהם קיבלו סיקור אוהד על תמיכתם בחוק ישראל היום ?

      2.איך זה שלבני לא נחקרה על זה שהיא הביאה מסמך במימון ידיעות אחרונות לועדה שדנה בחוק ישראל היום בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של הועדה ?

      3.איך זה שאיתן כבל לא מועמד לדין בתור הפרשה, כאשר שומעים במפורש את נוני מוזס בהקלטות אומר שכבל בכיס שלו ויעשה מה שירצה ?

      4.איך זה שיאיר לפיד משמש עד מרכזי בנוגע למילצ׳ין בעוד שהוא בעצמו חברו ועובד שלו לשעבר ?

      5.איך זה שמני מזוז אישר לאולמרט לקבל עטים בשווי 1.3 מיליון ש״ח ושמפניות וסיגרים לאורך עשור (בתקרה מיליון שקל, נתון לויכוח) זה שוחד ?

      6.איך זה שמלצ׳ין הופך למואשם ע״י המשטרה שהוא מעולם לא נחקר תחת אזהרה ?

      הגב
      • אוהד

        7. איך זה שהרצוג, שהודה שנפגש עם אדלסון ודיבר איתו על האפשרות להצביע נגד חוק ישראל היום, לא נחקר?

        הגב
        • איציק

          אצל הרצוג זה מחוסר עניין לציבור ;)

          הגב
        • דוד

          זה מעניין מאוד שהנושא הכי חמור ובעייתי כאן, קרי התנהלות המשטרה לא עולה אפילו על סדר היום.
          אני לא מבין איך אנשים ליברלים יכולים לעודד ולאמץ בצורה כזו התפרעות בוטה כל כך של גוף שאינו נבחר (וזה בשיתוף פעולה עם הפרקליטות, בנושא הדילים של עדי מדינה). נחצו כאן המון קווים אדומים. ראשי ממשלה מושחתים כבר היו לנו והסתדרנו עם זה. אבל משטרה שמסמנת מטרות זה סוף הדמוקרטיה שלנו.

          הגב
          • איציק

            כי אנחנו לא מאמינים בקונספירציות אך מאמינים שהמון אנשים שקרובים היום לצלחת סרחו, מימין, שמאל, דתיים, חרדים, חילונים, אשכנזים, ספרדים, מעורבים, ערבים, גברים, נשים. צריך חריש עמוק.

            הגב
            • דוד

              מסכים. צריך להעיף את כולם מהצלחת ולהעיף גם את הצלחת בעצמה. צריך להעיף הכל.
              אבל זה שמשטרת ישראל מנהלת את סדר היום הפוליטי זה ממש לא קונספירציה. זה באמת קורה והרחבתי בנושא זה למעלה.

            • איציק

              ואני לא מסכים עם ההרחבה שלך. נשאר חלוקים.

          • אביאל

            דוד - זהו בדיוק המדרון החלקלק של השמאל הישראלי, הוא לא רק ישפוך את התינוק עם המים הוא יטביע אותו בתוך האמבטיה, השמאל הוא היסטורית ראש וראשון שצריך לצאת נגד המשטרה, ככה זה בכל מקום בעולם, אבל היי מדובר על נתניהו, הנה גם הפמינסטיות (למעט קרן נויבך) שותקות לגבי צ׳, יפקירו את אחותן, שהוטרדה (ובג״ץ אישר את המקרה) וכלום, שום מילה.

            הגב
            • no propaganda

              ההיפך אביאל, זה המדרון החלקלק של הימין שמאשים את בתי המשפט, המשטרה וכל גוף שיסכן את השלטון שלו.

              כל הדמוקרטיה הישראלית בעשור האחרון מבוססת על מנופים(תיקים) שיש לבעלי הון על פוליטיקאים, לפוליטיקאים על שוטרים ופוליטיקאים אחרים ולשוטרים על בעלי הון ופוליטיקאים. לא יודע אם ביבי אחראי ישיר או עקיף לשיטה הזו אבל הוא שיחק את המשחק מצוין עד עכשיו וידו הייתה על העליונה, עכשיו הוא הפסיד אבל לא מוכן ללכת בכבוד אלא מנסה לעשות אחרי המבול ולהרוס את הייסודות הדמוקרטיים במדינה, גורם לאנשים לחשוב שהמשטרה מנהלת את סדר היום הפוליטי כאשר היא רק חלק אחד בפאזל כמו שהייתה תמיד.

            • דוד

              למה זה מדרון חלקלק? אנחנו מדינה דמוקרטית ויש כאן חופש ביטוי לכולם. לדעתי זה נהדר.
              לא נהדר זה אם המשטרה+הפרקליטות יכולים להדיח ראש ממשלה ולהפוך את החלטת הבוחר, שזה בעצם חיסול ממוקד של הדמוקרטיה.
              מרוב שהשמאל מתעסק בדיבורים אנשים עלולים לחשוב שאין לו באמת אג'נדה.

            • no propaganda

              אם מישהו שנבחר בצורה דמוקרטית רצח מישהו, אז הוא צריך להמשיך בתפקידו וכולם צריכים להתעלם?

              יש חופש ביטוי וזה נהדר, מותר גם לאמר שהיטלר צדק ונהדר שמותר לאמר את זה אבל זה לא עושה את זה לבסדר. חופש הביטוי אומר שמותר לך לאמר מה שאתה רוצה ולא שאסור להטיח בך ביקורת קשה על זה שאתה אומר דברים לא לגיטימיים.

              משטרה + פרקליטות הן הרשות המבצעת והן לא יכולות להדיח ראש ממשלה, אם יורשע בבית משפט אז בתוספת הרשות השופטת הוא יודח.

              המדרון החלקלק הוא בדיוק זה, מנסים להרוס את האיזון בין הרשויות ולאמר כאילו הרשות המחוקקת שווה יותר מהשתיים האחרות וזה מתכון מנצח להרס הדמוקרטיה.

            • דוד

              אתה יודע, שלטון (העם) שמספיק דיבורים בשביל להרוס אותו. הוא שלטון בכלל? זה המודל שלך, סתימת פיות?

            • no propaganda

              איפה הייתי בעד סטימת פיות? ביקורת על דברים לא לגיטימיים היא ממש לא סטימת פיות אלא אם כן אתה טוען שהכל לגיטימי כולל הדוגמא עם היטלר. שים לב שבאותה המידה אני יכול לאמר שמה שאתה עושה כשאתה קורה לביקורת סטימת פיות הוא סטימת פיות.
              איפה נהרס שלטון העם מדיבורים?
              אם אתה קורה למשטרה, לפרקליטות, לבית המשפט דיבורים אז אלה רשויות חשובות בדמוקרטיה ונפנוף של העבודה שלהן כאילו הן לא חשובות או מוטות, זה הרס הדמוקרטיה האמיתי, ודאי כשהדובר הוא ראש ממשלה בעל הדפעה גדולה בעם שיודע בדיוק איך דברים עובדים וניצל את זה במשך עשור ועכשיו פתאום לא מתאים לו.

      • בני תבורי

        ככה זה שהימין גם אחרי ארבעים שנה בשלטון לא מסוגל לשנות ולקבוע סדרי עולם וזה מוביל למסקנה איומה לגביו.

        הגב
  • Gil - Zimbabwe

    בהכל שרה אשמה.

    הגב
  • ערן (המקורי)

    פוסט מצוין, גיל. ערכת הקבלה בין שני אנשים שאני מתעב, מאחר ומבחינתי כל אחד מהם החריב בשיטתיות, אגואיזם ונרקסיזם דברים יקרים לליבי. תרבות השקר הציניות והקומבינה במירעה.
    עדיין יש הי חדש קדמוני שיום אחד יימאס למיטש - איך זה לא קרה עד היום- אין לי מושג, ונקבל בחזרה את מספר 8.
    אני מניח שגם כאשר ביבי ישב (אינשאללה) בכלא, אתעורר בלילה בבעתה מהרעיון שהוא יחזור בסוף לזירת הפשע. זה קרה עם דרעי- למה לא עם ביבי, סיבוב 3 כראש ממשלה אחרי שירות קצר במעשיהו?

    הגב
    • Dr. van nostrand

      ההקבלה היא בקטע של הבלוג לקשר בין ספורט לאקטואליה ותו לא.
      מר נתניהו הוא אחד המנהיגים הנחשבים והמכובדים בעולם החופשי, גם אנשים שלא ממש אוהבים אותו יודעים זאת ומודים בכך בכל הזדמנות.
      אבי נמני הוא כדורגלן טוב בליגה שאף אחד לא סופר.
      נתניהו מבחינת מנהיגים וספורט לכל הפחות ברמה של קובי בראיינט/ רונאלדו ( הנוכחי ).

      נמני קיבל כאן וואחד מחמאה.
      אל תתפלא אם יבוא לבקר בבר מצווה.

      הגב
      • ערן (המקורי)

        ביבי אחד המנהיגים הכי נחשבים ומכובדים? שקול לרונאלדו? לקובי בראיינט?
        אין סיכוי שאני (או אחר) אשכנע אותך כמה אתה טועה, ובכך שביבי ממש אינו מכובד (הגם שרודף כבוד), וכי מוערך בעיקר כשקרן ותחמן.
        כה הולם הכינוי שהעניק לו יצחק שמיר: ״מלאך חבלה״.

        הגב
        • Dr. van nostrand

          לא חושב שההתקפה התקשורתית רבת השנים שכנעה את מנהיגי המעצמות אחרת וכמובן גם את העריצים של אויבינו ( כולל אבו מאזן וחמאס, כן, הם אויבים, לא בני קופים וחזירים אבל בעלי אינטרס ברור למחוק את מדינת היהודים ולהיות כאן במקומנו כפי שהם תופסים את מידת הצדק ).

          מר נתניהו הוא האיש הנכון בזמן הנכון ומקווה שלא ימליצו להעמידו לדין ולרדת מתפקידו.
          העולם לא שחור ולבן. אף אחד לא נקי לגמרי.
          יחסית לאלטרנטיבות ולאתגרים האסטרטגיים בנסיבות הקיימות, אני מרוצה מהתפקוד של ראש הממשלה.
          מאמין שרוב הציבור היהודי בישראל חושב כך גם.
          בכל אופן, לכל תפקיד יש תחליף, אך למדינתנו ולזכות שלנו עליה אין.
          ועל העבודה הטובה שהוא עושה בביטחון ובהרתעה מול הגורמים העוינים והמסוכנים, מוקיר ומעריך אותו.

          הגב
          • Gil - Zimbabwe

            הרגת אותי עם המשפט האחרון שלך. חוץ מלעשות מעצמו צחוק גם באו"ם וגם במינכן הוא לא עשה כלום.
            להיפך הגורמים העוינים נהיו יותר עוינים, יותר מסוכנים ויותר קרובים.

            הגב
  • MOBY

    עצוב לאן הליכוד הדרדר. כשהיינו 12 מנדטים היינו ה-12 המופלאים מי יותר מי פחות.
    מפלגה שצעקות קללות והתקפות אישיות על ה"נתינים" שאוזלת ידנו מעמידה אותם במקום הכי קשה בחיים. אוי לנו עם חברי הכנסת שלנו (לא הכל שחור כמובן גמליאל, כץ הן נקודות אור בכל השחור הזה) לתקוף את הנשיא ריבלין.... לאן הגענו.

    הגב
    • BRT

      אסור לתקוף את מר "בני עמי בחרו בטרור"?
      זה חלק מסתימת פיות החדש?

      הגב
  • שלו

    1. יגאל סרנה - יש איסור עדות של אנשי השיירה מטעמי ביטחון, יום אחרי הביבי, סביר שיתנו למשטרה לבדוק מה קרה שם, יתברר שאמת דיברתי (סרנה). - בקטנה -.

    2. מילצ'ן - למרות מה שנכתב פה ובמקומות אחרים, נחקר תחת אזהרה. אומנם לא בחקירה הראשונה והשנייה (ולכן לא יוכלו לעמידו לדין על מה שנאמר שם) אבל החל מהחקירה שנערכה בלונדון, נחקר תחת אזהרה, ואם חזר על מה שאמר בחקירותיו הקודמות הוא בהחלט יכול היהלהפליל את עצמו.

    3. אולמרט - מוזר שהוא הדוגמה של "עיוורי ביבי, בעיקר כיבסוף סיים בכלא. שרון / פרס הם דוגמות יותר טובות לכאלו שהיו מושחתים ומתו טרם מיצוי הדין איתם.

    4. שמיר - מושחתים נמאסת היה הקמפיין ב 92 נגד ממשלת שמיר לא שמיר האיש. על רקע ארוך של עריקות ממפלגה זו למתחרתה, וחקירותיהם של חכי"ה מש"ס.

    5. בגין - איני מסתיר את דעתי עליו כאחד מארבעת ראשי הממשלה הגדולים בעייני (מבחינת מנהיגות וחשיבות היסטורית) היה אחראי למלחמת לבנון, בשל כך נרדף.
    חזון המלחמה (גירוש הפלסטינאים מלבנון לירדן, עזרה להפיכה בממלחמה כדי להופכה למדינת הפלסטינאים אליבא די אריק שרון) היה סוג של מגלומניה, שברבות הימים התברר כחלק מניצול ציני של שרון ורפול את מחלת המנייה דפרסיה של בגין (בערוב ימיו נשאר רק הדפרסייה).

    6. הנזק הכי גדול שיכול לקרות לשמאל (ולא יקרה) הוא שאם ביבי יודח תעלה ממשלה שמאלית. כי אחרי זה השמא יפסיק להתקיים. מה שלדעתי באמת יקרה הוא שתוצאות הבחירות אחרי הדחת נתניהו יהיו זהות פחות או יותר עם התחזקות קלה למרכז וימין על חשבון השמאל. בסוף אנשים לא משנים אידיאולוגיה על רקע ראש מפלגה מושחת כזה או אחר.

    הגב
    • אביאל

      שלו

      1.יגאל סרנה, אפשר להמציא סיבות עד מחר, חשבתי שבשמאל מקבלים את הערכים הדמוקרטיים והם מגיני הצדק, אז בית משפט (כולל בערעור) אומר שהוא שיקר אז פתאום הוא לא שיקר ?

      2.יש ויכוח על זה, שלא בטוח שבלונדון הוא הבין שהוא נחקר תחת אזהרה, זו הטענה של הפרקליט, נחכה לראות אם יהיו כתבי אישום מה יהיה בשימוע הקודם לכך, זו עילה קלאסית לביטול העמדה לדין.

      3.לא הבנתי.

      4.עקירה ממפלגה למפלגה זו שחיתות ? ואיך בדיוק חבר כנסת מש״ס שנחקר אמור להשפיע על שמיר ? להזכירך את התרגיל המסריח עשה מישהו אחר. בכל מקרה, זה דיי ברור שזה היה כדי להוריד את ממשלת הליכוד של שמיר.

      5.כמו שכתבתי וכמו שכתבו, בגין נרדף הרבה לפני מלחמת לבנון הראשונה, היא סיימה את הקריירה שלו להזכירך.

      הגב
      • שלו

        1. אני לא בשמאל, אני מקבל מה שבית משפט אומר. אני גם יודע מה קרה שם. ועד שיוחלט אחרת סרנה שיקר, דרך אגב עד שנאמר אחרת ביבי זכאי.
        2. כשאתה נחקר תחת אזהרה אתה חותם על זה, אם יש טופס חתום הוא נחקר תחת אזהרה אם אין אז לא. ההבנה שלו לא רלוונטית.
        3. פשוט מאוד, פרס / שרון היו מושחתים (ויש עוד) המערכת הסתירה את זה. אולמרט היה מושחת אבל בסוף נכנס לכלא. הוא לא הדוגמה שהייתי מביא.
        4. אני לא אמרתי שזה צודק, אבל אף אחד לא תקף את שמיר על היותו מושחת (והוא לא היה. הוא היה מהאנשים הצנועים שהכרתי ומלא דוגמה אישית, למרות שאני חולק על תפיסת עולמו). אבל מושחתים נמאסתם היה על רקע ש"ס, התרגיל המסריח, פרישה של חברי כנסת ממפלגותיהם וחבירה ליריבים (מימין ומשאל).
        5. בגין עשה הרבה בחייו, החל מהאצ"ל, ברית הבריונים, התנגדות לשילומים לפני עלייתו לשלטון.
        כראש האופוזציה משך אש, היה דמות צבעונית (נאום הצחצחים הוא רק דוגמה שולית) אף אחד לדעתי לא חשב שהוא מושחת, או לא צנוע. כמו שכתבתי בעייני אחד מארבעת המנהיגים הגדולים שהיו למדינת ישראל.

        הגב
  • בני תבורי

    שלו,
    מדויק! כל מילה של סרנה אמת לאמיתה והסיפור הזה שפרסם הוא רק קצה של ערימת סיפורים דומים וקשים יותר. העובדות יתפרסמו בפרק הבא של "שומרי החומות" בעוד שלושים ומשהו שנים. בינתיים החוק הזה דווקא משחק לידיו של ביבי שלא סתם הלך על התביעה הזאת.

    הגב
    • שלו

      אחי הבכור היה בשיירה הזאת...

      הגב
      • בני תבורי

        הייתי ביותר מאחת

        הגב
    • אסף the kop

      סרנה הוא שקרן.
      את זה אמר בית משפט.
      סרנה הוא מסית.
      סרנה הוא אדם שאפילו צהובון אנטי-ביבי דוחה כמו 'ידיעות אחרונות' העיף לכל הרוחות.

      הגב
      • BRT

        למה לבלבל עם עובדות,
        כשהשמאל רוצה
        בית המשפט טועה/דביל
        אבל אין סכנה לדמוקרטיה
        להם מותר

        הגב
  • מאשקה

    כאדומה בלב ובנשמה, מעולם לא הערצתי את אבי נימני,
    הערכתי אותו כשחקן כדורגל טוב, גם שהיה מניפולטור לא קטן.
    בנימין נתניהו להשוות לנימני ? כראש ממשלה ביבי הסדר בנושאי ביטחון, אבל הוא מושחת !!!! מושחת שהשחית את כל המערכת הציבורית סביבו, מעיתונות, תקשור עד בית המשפט העליון.
    גיל, תן את הכבוד לאבי נימני, ואל תשווה אותו לראש ממשלה מושחת.

    הגב
    • אוהד

      אולי הוא מושחת אבל זה לא הוא שהשחית את כל המערכת.
      המערכת היתה מושחתת לפניו ותשאר אחריו.
      כמה ששונאים אותו לא צריך להגזים.

      הגב
      • Gil - Zimbabwe

        הכל יחסי בחיים...

        הגב
      • איציק

        עכשיו הרגעת אותי, תודה.

        הגב
    • אסף the kop

      המפא"ינקים מתגעגעים לימים של "הפנקס האדום"... אז לא הייתה שחיתות. סתם סוג של טיהור אתני.

      הגב
  • גיל שלי

    מה שמוזר לי עד עכשיו זה שאף אחד לא קם להגן על נמני פה

    הגב
    • yaron

      יכול להיות שאין כזה דמיון?

      הגב
    • ארז

      לי כואב עד היום שגולדהאר שחרר אותו.
      היה צריך לתת לו יותר זמן להוכיח את עצמו. נניח, עד גיל פרישה.

      הגב
    • איציק

      להבדיל מביבי, נמני יכול להגן על עצמו לבד.

      הגב
  • פרילי

    בוא נדבר קצת על מחנה השמאל, התקשורת שלו המשטרה שלו הפרקליטות שלו וגם בג"צ שלו אבל את הבחירות הוא לא יכול לנצח כי העם בניגוד לשמאל לא מוכן שיתפוצצו פה ילדים באוטובוסים, זה לא משנה מי יעמוד בראש הימין השמאל כבר לא ינצח יותר אלא אם כן יהיה פה זיוף , הצד השני לא רוצה שלום עד שהשמאל לא יבין את זה הוא לא ינצח.

    הגב
    • איציק

      בו נניח שאתה צודק (בחלק הראשון הכוונה, כי החלק השני זו עובדה, הימין מנצח בבחירות). איך תסביר שאחרי כל-כך הרבה שנות שלטון עדיין התקשורת של השמאל, הפרקליטות של השמאל, וגם הבג"ץ של השמאל. כל האנשים ששלטו בגופים אלו בזמן שלטון השמאל התחלפו, איך התחלפו באנשי שמאל חדשים? היכן מתחבאים אנשי הימין? מה, אנשי הימין קיימים אך לא עובדים, לא לומדים, לא מתקדמים? הייתכן שכל שנות שילטון הימין לא עשה כלום כדי שאנשי המחנה שלו גם יוכלו להתקדם? התשובה פשוטה, במשטרה יש גם אנשי ימין, במערכת המשפט (כולל הבג"ץ) יש אנשי ימין, וגם בעיתונות יש. רק מה, הם כנראה אנשים ישרים ברובם ועובדים לפי מה שנכון ולא לפי מה שהימין הקיצוני רוצה (זוכר, דברים שרואים מכאן לא רואים משם). כשמגיעים לתפקיד הם עושים את מה שהתפקיד דורש ולא מה שהציבור רוצה שהם יעשו.

      הגב
      • אמוץ כהן-פז

        נאה דרשת, איציק.

        הגב
        • Gil - Zimbabwe

          ד"ר לשם שינוי מסכים איתך, רק הייתי מוסיף למשפט הסיום "ולא מה שהציבור שלהם רוצה שהם יעשו".

          הגב
          • איציק

            אני מתחיל לחשוש לך, אתה חש בטוב?
            ולא, אני לא רוצה לומר "ולא מה שהציבור שלהם רוצה שהם יעשו" אלה מה שכתבתי. אני חושב שהם לא עושים לפי מה שהציבור שלהם או לא שלהם רוצה כי אם מה שנכון. אני חושב אותו דבר גם לגבי שופטי/פרקליטי השמאל. לא מרגיש מאוים על ידם או חושד שיש להם אג'נדה. לגבי העיתונאים הסיפור הוא אחר. אני חושב שיש עיתונאים טובים בשני הצדדים אבל שם גם יכולה להיות להם אג'נדה כל עוד הכל על השולחן ולא מוצג בשם האובייקטיביות הצרופה.

            הגב
      • MOBY

        התכוונת שמאלנים, כמו הנשיא, מפכ״ל המשטרה, היועץ (המשפטי, הבטחוני, התקשורתי והפלילי) שר הפנים לשעבר, שר הבטחון לשעבר ושאר השמאלנים?

        הגב
      • דוד

        התשובה היא אחרת: תאוות שלטון של הפקידים. צדקנות היא בדרך כלל הנשק של השמאלן. קולקטיביזם, "טובת הכלל" וכל הבולשיט הזה. האמצעי של הדיפ סטייט לאחוז בשלטון בפועל.

        הגב
        • אמוץ כהן-פז

          לדעתי אתה שוגה.
          בעבר כבר עלתה כאן שאלה כיצד היתכן שהימין שולט מזה שנים ועדיין הוא חש ומגדיר עצמו כאופוזיציה?
          את התשובות עליך לחפש בימין ובתודעתו ולא להסתתר מאחורי ׳פקידים שרלטנים׳.
          העם בוחר שוב ושוב בימין, הגיע אולי הזמן שהוא יתחיל למשול?

          הגב
          • דוד

            מסכים עם המשפט האחרון. הנציגים שלנו היו לוזרים מטומטמים.
            הפקידים לא שרלטנים, אבל המבנה הבירוקרטי של מוסדות השלטון (שהורישה ממשלת מפא"י) הצליח לקבע את כוחם של אנשי המשרדים שלא מתחלפים עם חילופי השלטון. כל פקיד חדש שנכנס (אלשיך) הוא בסך הכל נכנס למערכת הישנה והופך לחלק ממנה. ולאף ממשלה לא היה את הכוח והחשק לפתוח במלחמה ולשנות את זה.
            הדוגמא שלי היא בג"ץ. 20 שנה כולם פחדו לגעת בו (ריבלין ניסה ונפל. אולמרט ניסה ונפל), ורק דמות חדשה ונקייה כמו איילת שקד הצליחה לפחות להתחיל את העבודה.
            אנחנו אופוזיציה כי אנחנו טיפשים. כי המנהיגים שלנו מאויימים ומשקשקים. כי למי יש מנדט אם הוא נמצא תחת חקירות.

            הגב
            • אמוץ כהן-פז

              מפא׳׳י לא המציאה דבר. בכל העולם הפקידות מנסה לשמר את כוחה מול השרים שבאים והולכים, ללא נטיה פוליטית (׳כן אדוני השר/ראש הממשלה׳ כמשל...).
              בעצמך נתת דוגמא למנהיגות מבצעת עם איילת שקד ולכן, משלושת משפטי הסיום שלך, שני האחרונים לא תקפים בעיניי.

            • דוד

              שקד היא דוגמא יוצאת דופן. ריבלין לא סתם "נפל" כשניסה לשנות כשר משפטים. נפתחה נגדו חקירה ונאסר עליו לכהן בתפקיד. דניאל פרידמן לא סתם נפל, אלא פתאום מישהו החליט שאהוד אולמרט, האיש שסוחב על גביו קופת שרצים כבר משנות ה-80, צריך עכשיו לשלם (וזה היה נכון אבל העיתוי חשוד).
              נתניהו נמצא גם בבעיה תקשורתית. מה שלא יעשה יקבל תווית בעייתית. (אגב זו הסיבה שאף פעם לא הערצתי אותו. שם עליהם יותר מדי, ועושה פחות ממה שהימין צריך ויכול). מי שרדף, השמיץ, טינף ולכלך על ביבי מהיום הראשון ב-96 ועד היום הזה יכול לזקוף לעצמו את חוסר המשילות של נתניהו בכל הנוגע לפקידים.

            • yaron

              דוד, תוסיף לרשימה שלך את נאמן וקהלני. שני חיסולים ממוקדים שהצליחו.

          • אביאל

            אמוץ - קרא את למה אני מצביע ימין מקבל שמאל, תקבל מספיק דוגמאות ותובנות בדיוק לשאלה הזאת, אם אתה חושב שעוצמה פוליטית (שׁהיא מושג יסוד בפוליטיקה) כפופה אך ורק ל120 חברי פרלמנט אתה טועה בגדול.

            הגב
            • אמוץ כהן-פז

              40 שנה, אביאל.
              אין דין מנחם בגין שנכנס, בשלהי חייו ואחרי מרתון של עשרות שנים, ללשכת ראש הממשלה וצריך היה ׳להמציא׳ הכל מאפס כדין בנימין נתניהו ששב לאותה לשכה מגובה בנסיון אדיר שכלל תקופת ׳הרצה׳.
              אם אחרי 40 שנה של הובלה מוחלטת מול השמאל בפרמטרים של מה שאתה קורא ׳עוצמה פוליטית׳ (ממשלה, פרלמנט, עיריות, חברות ממשלתיות כשרק, כנראה, מערכת המשפט לא ׳מתיישרת׳) הימין לא הצליח ׳להפוך את הקערה׳ אז יש לו בעיה.

            • ברקוביץ

              הכל מעולה פה - בגלל ביבי
              מה שלא בסדר - בגלל שהסמול המושחת עדיין שולט בכמה מקומות
              טיעון מנצח, שח מט, שכנעת אותי

            • אביאל

              אמוץ - בחברה מודרנית חלוקת העוצמה היא סוג של תחרות המכונה מלחמת רעיונות, זו מורכבת מפוליטיקה, משפט, תרבות, חינוך ותקשורת - בישראל למעט הראשון כולם בשליטה של השמאל, הם יצרו מנגנונים שמשכפלים את עצמם, שופטים שבוחרים את עצמם (רק בהודו זה קיים), מועצות וקרנות תרבות שבוחרות רק את הדומים להם (סרטים מאותו סגנון), תקשורת מוטה בהחלט, בקיצור תקרא את הספר, אם תרצה אני אלוה לך אותו בשמחה, גם אם לא תסכים תקבל פרספקטיבה על טענות הימין, בדיוק בגלל זה אני קורא את הארץ בכל יום, לקרוא רק את אלה שמסכימים איתך זה בסופו של דבר דיי משעמם.

            • אמוץ כהן-פז

              אביאל,
              מסכים לחלוטין עם המשפט האחרון.
              ביחס לשאר, אתה למעשה מחזק את דברי, השמאל עושה את שלו והימין, למעשה הליכוד, נכשל בכיבוש עמדות כח נוספות.

            • yaron

              אמוץ, השמאל לא עושה את שלו והימין לא נרדם בשמירה, מדובר בתהליכים מורכבים וארוכים וזה לא משחק של הכל או כלום.
              בתחום המדיני/בטחוני - הימין הצליח לגבש רוב קבוע בעם שמתנגד לתהליך אוסלו במתכונת השמאל.
              בתחום הכלכלי - נתניהו הפך את המדינה על הראש וייצר כאן "מדינת סטארטאפ". המדיניות הכלכלית בישראל היא לא מדיניות שמאל.
              תקשורת - למרות שחלקים ניכרים בתקשורת מייצגים אג'נדה שמאלנית במקביל לאג'נדה " רק לא ביבי" גם כאן יש שינויים רציניים. ישראל היום העיתון הנפוץ במדינה, ערוץ 20 צובר תאוצה והחשוב מכל, ברשתות החברתיות.
              יש כאן מאבק עז וזה ייקח זמן אבל השינוי מתרחש גם אם כרגע רובו תת קרקעי.
              *ממליץ בחום לכל מי שמעוניין לראות תהליכים תת קרקעיים לעקוב אחרי ביבי בפייסבוק*
              משפט - איילת שקד בסבלנות וביסודיות מצליחה לשנות את ההומוגניות בבית המשפט העליון ולייצר בית משפט עליון מאוזן ומייצג יותר. אנחנו נתחיל לראות את ההשפעה של התהליך בשנים הקרובות.
              תרבות - מירי רגב מצליחה לעשות סדר בחלוקת התקציבים (זאת הסיבה האמיתית שהיא מותקפת כך ולא אי קריאתה את צ'כוב) המוטה לחלוטין עד עתה.

            • איציק

              איילת שקד עושה עבודה טובה, אפשר לאהוב או לא לאהוב חלק מההחלטות שלה, אבל אף פעם לא אוהבים את הכל. היא שומרת על רמה, שומרת על הידברות, לא מנסה לתקוע אצבע בעיין אלה מנסה לעשות שינויים שלדעתה הכרחיים תוך שמירה על איכות.
              מירי רגב לאומתה היא בהמה פראית בחנות חרסינה. היא מנסה לשבור כל מה שאפשר בלי להבין מה היא מכניסה בפנים במקום. להרוס זה קל, לבנות הרבה יותר קשה. היא מנסה לתת לתאטרון של מתנסים אותו משקל כמו לתאטרון רפרטוארי. ככה לא עושים שינוי, ככה מבזים. היא רבה עם כל מי שאפשר, במקום לעשות הדברות כמו איילת שקד. לרגב אין הבנה מינימלית בתרבות, לא תאטרון, לא קולנוע, לא מוזיקה, וגם אין הבנה איזה סוג תאטרון היא רוצה, רק ססמאות של תאטרון מורשת מזרחית, מוזאון שכונות לישוב של 20 איש, אין תמיכה בתרבות שאינה לאומית (שלא לומר לאומנית) מייצגת ערכים ציוניים (ימניים). זו לא תרבות ולא אג'נדה תרבותית. זה גם לא יכניס תכנים מזרחיים ולאומיים ברמה גבוהה אך יכול לדרדר את כל השאר. מה שיש לה זה פופוליזם טהור ולא עשייה למען האוכלוסיות שהיא מדברת בשמן, כמו השקופים של מח(כ)לוף.
              לא מתאים לך לערבב דברים כאלו. לרוב התגובות שלך הרבה יותר איכותיות מהכנסת רגב למשוואה. היא מזיקה לטיעונים שלך.

            • אביאל

              איציק - תצביע לשקד אם היא רצה בראשות הליכוד ?

            • איציק

              ממש לא!!!
              לא בגלל שקד אלה בגלל החזנים, אמסלמים, ביתנים, רגבים, לוינים, כצים ואקוניסים. הלכוד דורש שידוד מערכות כללי ולא הצבת אדם זה או אחר בראשו.
              אני לא מסכים עם כל דבר ששקד אומרת, אבל אני לא מסכים עם כל דבר שכל אחד אומר (אפילו אני ;)) אבל אני חושב שהיא שרה ראויה והייתי שמח שהיו רבים כמוה בימין. אם הרוב היה כמוה, הייתי מצביע למפלגה כזו בסבירות גבוהה. ועדיין לא הייתי אומר על כל דבר שזה בסדר.

            • דוד

              אני לא מבין למה יש לנו בכלל משרד תרבות ולמה המדינה שולחת את ידיה לענף הזה. המשפט "למה המדינה מממנת סרטים ופסטיבלים שמכוונים נגדה" היה מסתדר גם בלי 2 המלים האחרונות.

            • איציק

              מדינה בלי תרבות היא מדינה חלולה שלא תתקיים לאורך זמן. היא פשוט תתדרדר. זה למה. לא הכל יצוא, קניתי מכרתי הרווחתי.

            • דוד

              אתה מתכוון חברה בלי תרבות. נראה שאתה מזהה את המדינה ואת החברה כדבר אחד והן ממש לא ומוטב שכך. ימי בן גוריון וכור ההיתוך הישראלי חלפו אבל אנחנו עדיין תקועים שם.
              אם אני צורך תרבות והצגות תיאטרון, אינני רואה הצדקה לכך ששכני שבז להם יצטרף להשתתף במימון שלהם.

            • איציק

              לא, אני אני לא מבלבל. המדינה אמורה להיות מעוניינת שלחברה שלה יהיה תרבות, וזה שאת שכנך זה לא חשוב, זו הבעיה שלו. לי לא חשוב שהוא כבטלן יקבל ביטוח לאומי, אז מה, המדינה לא תתן לו? המדינה אחראית להרבה דברים שלא כל אזרח רוצה לממן, כמו בריאות, רווחה ועוד. יש כאלו שלא מעוניינים ב-א' ואחרים ב-ב', ועדיין המדינה צריכה לתמוך. תרבות זה אחד הדברים כי החשיבות של זה גדולה בהרבה ממה שהיא משקיעה בו, מתחרה רק בתקציב החינוך בחשיבותו.

            • דוד

              וזה ממש עובד לה, למדינה.
              הציבור אכן משכיל יותר בזכות פסטיבלים והצגות רחוב.

            • איציק

              אכן לא מספיק ולכן צריך להגדיל את תקציב התרבות במכפלות גדולות, אבל אנחנו כנראה לא נסכים אז חבל על הדיון.

            • yaron

              רגב העלתה את תקציב המשרד בצורה משמעותית ומשנה את החלוקה בהתאם לאג'נדה שלה ושל בוחריה.
              כל השאר רעשי רקע.

            • דוד

              ירון, אני חושב שרגב לא מבינה בכלל מה פירושו של ימין אמיתי במשמעות של יחסי מדינה-פרט. היא רוצה שהמדינה תעצב את החברה שלנו.
              אני לא רוצה שהיא תעלה את תקציב המשרד, אני רוצה שהיא תצמצם אותו עד לסגירה סופית.
              אני לא רוצה שרגב או איציק ייכפו עליי לממן תרבות (ובתהליך זה גם ייקבעו מה היא "תרבות") משום סוג שהוא.
              רגב זה קולקטיביזם ימני, הצד השני של המטבע- שהוא בעצם אותו הצד. רגב (ואיציק) בעצם משתמשים במדינה כדי לכפות את עמדתם עליי באמצעות הכסף שלי. כל המחלוקת ביניהם היא למי יש יותר מצביעים.

            • איציק

              גם משרד החינוך כופה עליך ואפילו משרד התחבורה וכמעט כל דבר. אתה סתם פופוליסט שזורק ססמאות ריקות מתוכן. 90% מהמסים שאני משלם הולכים לדברים שאולי לא מזיזים לי. אז מה? ככה מתנהלת חברה נורמלית, כולם צריכים לשלם מסים אך לא כל הכסף הולך רק על מה שאתה רוצה. ולהבדיל מרגב אני לא רוצה לכפות עליך כלום בקשר לטעם לתרבותי שלך אם הוא בכלל קיים. אני רוצה שהכסף ילך לתרבות ולא לתת תרבות. אין לזה קשר לשמאל ימין, אשכנזים ספרדים או חילוניים דתיים. אתה ממציא לך שטויות ואחר כך מנסה לשייך אותם אלי. אז תדון עם עצמך.

            • דוד

              איציק, אם היתה נימה אישית בדבריי אני מתנצל (רציתי לחדד את עמדתי).
              לגופו של עניין, לא כך מתנהלת חברה נורמלית. כספי מסים צריכים לחזור לאזרח.
              ואתה לא יכול לממן "תרבות" בלי לקבוע מה היא תרבות שזכאית למימון.
              אני חושב שאנשים צורכים תרבות זה נפלא, ושמדינה שעושה את זה זה נורא. זה תמיד יעמוד במוקד מחלוקת-תראה מה קורה עכשיו. זה הופך אותנו לקומונה ענקית.
              ואתה אף פעם לא יודע איך להפסיק את המימון למי שתוקע דגלים בישבן, כמו כל תכנית ממשלתית, לבזבז כספי ציבור זה הרבה יותר קל מלהפסיק.
              אם במערכות חיוניות הרבה יותר ההתערבות של המדינה עושה יותר נזק מתועלת (כמו סל התרופות שמייקר את התרופות שלא בסל), אז למה שהמדינה תתערב בדבר כל כך אישי כמו תרבות?

            • איציק

              מאותה סיבה שהיא מתערבת האם לבנות עוד מחלף או רכבת. מאותה הסיבה שהיא מתערבת האם להשקיע בספורט אולימפי או ספורט אתגרי או אולי בכדורגל (ובזה באמת לא צריך להשקיע לדעתי) או בכלל ספורט עממי. כספי ציבור מוחזרים לציבור, לא לכולו, לא במידה שווה. למה צריך רדיו ציבורי ובו קול המוזיקה? כי זה לא אפשרי לתחזוקה מבחינה כלכלית ויש ציבור שצורך את זה. מצידי שיעשו גם ערוץ לפיוטים ומוזיקה אנדלוסית בדיוק מאותה סיבה. התירוץ של יכולת כלכלית לא תופס בכול המקרים ותרבות זה אחד המקרים.
              המדינה צריכה להשקיע בתרבות איכותית ולא בתכני התרבות. זה יכול להיות תאטרון, מוזיקה, ריקוד, אופרה, כל דבר. שים לב כשאני אומר מוזיקה, זה לא אומר שרק מוזיקה קלסית, או ג'ז או בלוז או אנדלוסית. להכל יש מקום, רק אסור לתת כסף למוזיקה מזרחית כדוגמה כמו שמירי רגב עושה, כי היא הולכת לתת למוסדות של מתנסים שזה תת רמה. לעומת זאת האנדלוסית של אשדוד זו תזמורת ראויה שחובה לטפח, להקצות משאבים כי אין לה יכולת כלכלית בלי תמיכת המדינה וזו תרבות שאסור שתלך לאיבוד. רוצים להקים עוד תזמורת אנדלוסית בזיכרון, סבבה, יש מוזיקאים שיכולים לעשות זאת ויש מנהלים שיכולים לנהל זאת, אך שזה לא יהיה מתנ"ס אלה תזמורת איכותית. אז מירי רגב לא צריכה למנוע או לאפשר תחומים, תפקידה לאפשר את הכל, אבל ברמה גבוהה ולא לרדד את הרמה. אפשר לעשות גם קבוצת ריקוד במתנ"ס או מוזיקה קלסית של מתנ"ס-ים, אבל זה לא למשרד התרבות. זה צריך להגיע מתקציבי העריות כמו שאר החוגים והפעילויות לתושבים, אולי מכספי רווחה (לא בטוח), אבל לא ממשרד התרבות. אתה לא יכול לשים שוויון בין נוריד כסף מתזמורות קלסיות כי אין מספיק מזרחי אבל את הכסף למוזיקה מזרחית להעביר לחוגים סוג ד'. רוצה מזרחי, מותר לך בסדר עדיפויות בתקציב סופי, תעשה זאת ברמה. אין מספיק תאטרון עם הצגות מזרחיות (לטענת רגב) ורוצים תאטרון מזרחי (אני נגד כי לא מבין מזה), שתדאג להבהיר מזה וליצור משהו איכותי ולא איזו קבוצה של 5 אנשים שמציגים משהו שנראה כמו הצרות שלי רק ב"מזרחית". איכות זו לא מילה גסה, והתקציבים צריכים ללכת לשם. איכות באומנות לרוב לא מכסה את עצמה ולכן צריך את משרד התרבות, כדי לעזור לתרבות לחיות. אם לא יהיה מימון נשאר עם סטטיק ובן אל. חברה נחמדים, רק זה לא תרבות, זה בידור קל. חייב שיהיה, רק הוא לרוב יכול לממן את עצמו ולא צריך את תמיכת משרד התרבות.

            • דוד

              אוקיי, קראתי תגובתך בעיון.
              הנה העניין: אני יכול להסכים עם הקריטריונים שהצבת לתרבות. וזה לא באמת משנה. אני מניח שהרבה לא יסכימו עם הסולם. למשל יהיו מי שיטענו שהמדינה צריכה להשקיע דווקא במתנסים של רגב בגלל שהמוסיקה המזרחית זקוקה לאפליה מתקנת.
              אבל ברגע שיש לך משנה סדורה מה נקרא תרבות, אתה אף פעם לא תהיה "צודק" באמת. יגידו לך זו לא התרבות שלי. אתה תיכנס לוויכוח אינסופי, שיוכרע רק על ידי בחירות (ואגב הוכרע! אז מה אתה רוצה?..). זה המון כסף, אני רוצה שהמדינה תתעסק בדברים חשובים יותר. אני לא רואה בתאטרון דבר כל כך חיוני שדורש השקעה ממשלתית וגם הצורך בפיקוח על התוכן מפריע והורס את כל הרעיון.
              ומחלף או רכבת (ותשתיות בכלל) קצת יותר חשובים מזה (ובאמת גם בנושא זה צריך להפנות את המשאבים ביחס מתאים לצרכים. איפה להשקיע וכמה וכד').
              ואני באמת בעד לסגור את המימון הציבורי לרדיו כי התכנים שלו אף פעם לא ירצו את כולם. רדיו מסחרי מצליח הרבה יותר כי האינטרס שלו למשוך מאזינים. הרי לכולם תמיד יהיו תלונות, אז הפיתרון שלי הוא שתשאירו את הכסף אצלכם ותאזינו למי שבא לכם.

            • איציק

              דוד, זו בדיוק הנקודה:
              1. הפרטי מכוון למכנה המשותף הנמוך ביותר, הוא הכי מצליח. הרמה היותר גבוהה, הקשה להבנה היא זו שמרימה את מי שיכול או רוצה מעלה אינה כלכלית ולכן זקוקה לתמיכה.
              2. מתנ"ס-ים זה סבבה, ואני חושב שדורשים תקציבים נוספים, אני רק לא חושב שזה בתחום של משרד התרבות.
              3. אולי התרבות ה"מזרחית" זקוקה לאפליה מתקנת אך כפי שכתבתי, זה צריך להיות תוך שאיפה למצוינות שאותה צריך המשרד לעודד. אף אחד לא ישכנע אותי שמזרחי זה רק מתנ"ס-ים. זה לדינו, זה אנדלוסיה, יש סופרים ומשוררים, וכנראה שניתן גם למצוא ציירים ומחזאים, שאני לא מכיר אבל בטוח שיש.
              4. לדידי, משרד התרבות יותר חשוב ממשרד התחבורה, כי משרד התחבורה זה המובן מאיליו, צריך כבישים, צריך תחבורה ציבורית, צריך, צריך, צריך... תרבות זה הלא מובן מאיליו, אך מדינה ללא תרבות זו מדינה שבה התעשייה בסוף תיפול, הבריאות תדרדר, ואין לה תקומה. אתה תחשוב שאני מגזים, אני חושב שעוד נתתי הערכת חסר.

            • אמיתי

              דוד. יש כשל מובנה בדברים שלך- כמו בעמדה הליברטיאנית בכלל: השאיפה שהכל יהיה מוסכם על כולם (או הרוב) ומצד שני חוסר הבנה שהרוב כן בעד שהמדינה תממן את כל הדברים שאתה מתנגד להם. זה לא רק בישראל. אין מדינה בעולם שמתנהלת כמו שאתה היית רוצה..
              אבל הבעיה העיקרית בתפיסת העולם הזו (מעבר לחוסר הבנה של המציאות האנושית) ביחס למדינה היא שאינכם מבינים שהיא מסגרת בה נלחמים על התרבות חינוך וכו. בלעדיה אין איך לקיים תרבות וחברה. המדינה היא רק אמצעי- אבל אמצעי קריטי. ומה לעשות שבני אדם רוצים באופן מובהק ואפילו צריכים אותה. זו עובדה

            • דוד

              אני לא רוצה שהכל יהיה מוסכם. אני רוצה שמה שנוגע לחיי הפרטיים יוכרע על ידי בלבד ולא על ידי שום רוב.
              אני חושב שדי כתבתי את זה מפורש. אפילו השתמשתי בטיעון שתרבות לעולם לא תהיה מוסכמת על כולם *אז בואו נשאיר את זה לכל אחד לעצמו*.
              אני גם חולק על אופן ראייתך את מוסד המדינה: לדעתי מטרתה היא להגן על הפרט, לדעתך היא לעצב את החברה. לדעתי חינוך ותרבות הם קנייניי הפרטיים, לדעתך המדינה היא המחולל שלהם. היא הכלל הגדול שכל הפרטים טפלים אליו, ברצונם או בעל כרחם.
              אני חושב שבענייני חינוך אני מעדיף לקבל את ההחלטות שלי בעצמי, ואתה (כנראה?) סבור שה"מדינה" צריכה להיכנס לחיי ולקבוע בשבילי מה הוא חינוך ומה הם ערכים.
              כדי שלא תחשוב שאני דוגל באנרכיזם, אדגיש שהמדינה חיונית כדי להגן עליי מפני כאלו שרוצים לשלול את זכויותיי ואת החירויות שלי. מבחוץ (אויבים) ומבית (בריונים). ודאי וודאי שהמטרה איננה שהמדינה תיקח על עצמה את תפקיד הבריון הראשי.

            • איציק

              כלומר אתה רוצה שהמדינה תגן עליך מפני בריונים אבל לא תקבל שום דבר בתמורה. איך היא תשמור עליך אם מחר אף אחד לא ירצה ללמוד הנדסה, מדעים מדויקים, בריאות. אולי בכלל לא ירצו ללכת לבית ספר, או ללמוד רק תורה וקישוט. כדי שהמדינה תעשה את מה שאתה רוצה, היא צריכה כלים שמתבטאים בכח אנושי איכותי. לכן על המדינה להשקיע כסף בהכנת כח אנושי איכותי וככזו גם לחייב אותך בדברים בסיסיים כמו הליבה למשל. אז אתה לא יכול להסתובב כל היום עם הגזר ביד בלי לקבל מקל פה ושם.

            • אמיתי

              לא הבנת את כוונתי פעמיים-
              אתה רוצה (וחזרת על זה לא רק פה) שרצון העם יכובד. לכן תכבד את רצונו בתרבות במימון ממשלתי. ברור לי שאתה (ואני לא מאשים אותך) לא רוצה שאיציק ייקבע לך את תכני התרבות והחינוך אך אי אפשר לקיים תרבות ללא מימון וללא היררכיה. לכן המדינה מציעה לך אפשרות להשפיע, גם אם מעט, על איזה חינוך ותרבות תצרך. אך הרוב של האזרחים רוצים במוסד שנקרא משרד התרבות. המלחמה (ופה אני מסכים איתך) היא על מה זה תרבות. ואני חושב שהיא מלחמה ראויה וטובה.
              שנית אני רואה במדינה כלי בידי האזרחים. אמצעי. בעזרתו קובעים הרבה דברים. יש כלים אחרים גם. אך המדינה היא פשרה לא ערך. שוב פשרה הכרחית. היא איננה קובעת וגם לא ממש יכולה גם אם תרצה לקבוע ערכים. היא בקושי מכשיר למימוש ערכים. היא כמו מגרש כדורגל. אנחנו בוחרים איך לשחק בה.
              ושוב- לא בכדי אין מדינה ליברטיאנית בעולם- אפילו לא קטנה. וכמובן שרוב האנשים רוצים מדינה במתכונתה הנוכחית כי הם מבינים שבלעדי זה התרבות החינוך והחברה יהיו דלים.
              כל המחקרים מראים שאנשים הם לא ראציונליים ודיי עצלנים- לכן הם מקבלים על עצמם חוקים: שיכריחו אותם להפריש לפנסיה ולעשות ביטוח ולתת לילדיהם חינוך ותנאים. ואתם פשוט מכחישים את המציאות המאד ברורה הזאת

            • דוד

              איציק- זה לא נכון. אנשים לומדים הנדסה ומדעים כי הם רוצים עבודה ופרנסה. לא כי המדינה מחנכת לזה. היא לא.
              אני חושב שהרעיון במדינה דמוקרטית הוא האמון במוסריות של היחיד. אתה בעצמך מבין שאי אפשר להכניס את כולם לתוך מוסד מרגע הלידה כדי שכולם ייצאו אותו דבר. ואתה מאמין (אני מקווה...) שאנשים יסתדרו לבד עם ההחלטה מה נחשב מוסרי ומה לא.
              החברה מקיימת חינוך וערכים, והמדינה מגינה עליה. אם אתה לא מאמין בזה אז אתה לא תומך ברעיון הדמוקרטי ובחירות הפרט הנובעת ממוסריות שבאחריות האדם על עצמו. אבל לא רק פילוסופית אלא גם מעשית זה פשוט לא עובד. אי אפשר לעצב, אפשר רק לכפות. וכפייה זה רע.

            • דוד

              לאמיתי
              היה לנו את הוויכוח במקום אחר. אתה כותב שאני רוצה ש"רצון העם" יכובד. אבל אני לא כתבתי את זה בשום מקום. הכרעת הרוב החיונית לניהול ענייני המדינה איננה רלוונטית כלל לחיי הפרטיים, לאמונותיי, לצורה בה אבחר לחנך את ילדיי ולטעם התרבותי שלי.
              אני רוצה שרצון הפרט יכובד. אני רוצה שהעם ייקבע רק במה שנוגע לעם ולא לפרט (לדוגמא ענייני צבא וביטחון ותשתיות, חקיקת חוקים העוסקים ביחסים בין הפרט לרעהו ובין הפרט לחברה, ואכיפתם). לצורך העניין "העם" לא מעניין אותי ככלל, אלא כאוסף של פרטים בעלי זכויות. ואכן אין מדינה ליברטריאנית לחלוטין (וזה בגלל שאם אתה נותן למישהו את כל הרובים אז בסוף הוא גם יגיד לך מה לעשות בתוך הבית שלך) אבל ככל שנקטין את המעורבות הממשלתית בענייני הפרט נתקרב לשם.

            • איציק

              המוסריות שלך היא נגזרת של החינוך שלך (פומאלי ולא פורמאלי). תכני החינוך נגזרית ממה שנקבע במשרד החינוך. אם לא היה חוק חינוך חובה הנשירה היתה הרבה יותר גדולה, החברה שלנו היתה הרבה יותר רדודה, נתמכת, אלימה. הרבה פחות מהנדסים, רופאים, אמנים. אתה משלה את עצמך אם אתה חושב שהכל זה בגלל רצון מובנה, צריך הנחייה והכוונה. צריך שיהיה בסיס מתמטי, ספרותי ותחומים נוספים. אל מה לתת דגש זה פתוח לדיון אך חינוך זה לא דמוקרטיה, יש בשביל זה אנשי מקצוע (לא פוליטיקאים) שצריכים לתכנן לטווח ארוך. כל מה שאתה מספר זה לא דמוקרטיה, זה אנרכיה עטופה במילים יפות.
              כדי שאנשים יקראו ספרים, צריך מישהו שילמד אותם לקרוא אותם, אחרת הרוב לא יקראו ואם כן אז ספרים פורנו ארוטיים של בני הטיפשעשרה, כי זה פשוט ומובן לקריאה. כדי שיצרכו תאטרון, צריך שיחונכו לכך. לצערי לא מספיק ולכן הרוב בתאטראות הוא מעל גילי ואני בעשור השישי לחיי. לעומת זאת בביקורי באירופה, המון בני נוער הולכים להצגות, אופרה, בלט כבילוי משותף, ולא כי בית הספר לקח אותם, פשוט תענוג. אתה לא יכול לתת לציבור בור לבחור ולומר שזו בחירה הגיונית צריך ללמד את הציבור כדי שיוכל לבחור. לא לכפות עליו את הבחירה אלה לתת לו את הכלים לבצע את הבחירה.
              בכול אופן, נראה לי שמיצינו. לא נגיע להסכמה, אני אשאר בצדקתי ואתה תישאר בטעותך ;)
              שבוע טוב

            • אמיתי

              דוד. תרבות חינוך ואיך מנוהלת החברה הם דברים שבעיני רוב האנשים הם ענייני ה"עם". ההפרדה שאתה עושה היא מלאכותית ולא עוברת את מבחן המציאות.
              אינני רחוק בדעותי ממך כמו שאולי משתמע מהדיון- אבל אנו חלוקים על העיקרון- מדינה היא הכרח לא רק מבחינת הביטחון והתשתיות. היא הכרחית לקיום חברה נורמאלית ובריאה. שוב אין חברה מתקדמת שלא משקיעה בחינוך צחבורי תרבות ועוד. אני כן מסכים שרצוי שההתערבות הזו תהיה מינמלית- או במילים אחרות שיתנו לנו להילחם על זה במסגרת המדינה- אך המינימום הזה הוא גדול מאד

            • איציק

              אמיתי, אני חייב לציין שאתה לפעמים בסדר גמור.
              רק אל תתפוס ת... בגלל זה.

            • דוד

              איציק, אני מסכים חושב שנסכים שלא להסכים...
              אבל כנראה האמון שלי בפרט הוא גדול יותר. אם כל אחד אחראי לעצמו, ואין "מערכת" שאחראית להצלחותיו או כשלונותיו, ואם אנחנו נותנים אמון במודל של הורים מחנכים והורים בוחרים בית ספר והורים דוחפים להצלחה, החברה שלנו תהיה מקום טוב יותר.
              נ.ב. אם בנימה אישית עסקינן אני בעשור השלישי לחיי, המערכת שלי (החרדית) דחפה ודוחפת אותי לכיוון תורני (שאני מאוד מעריך, כערך ולא כמקצוע), ואני בחרתי ללכת למתמטיקה... אני מבין ואוהב את רעיון רוממות המדע אבל לא חושב שזה מכנה משותף רחב מספיק לבניית חברה, אם אפשר בכלל "לבנות חברה".

            • איציק

              אני לא מאמין ברוממות המדע, למרות שבזה עיסוקי. אני מאמין בבחירה מתוך אפשרות בחירה. כלומר שיהיו לך כלים לבחירה, ואותם מערכת החינוך צריכה לתת לך. היא תתן לך כלים, אתה תבצע את הבחירה. אפשר לטעון בצדק שהכלים תמיד מוטים, משהו יודגש, משהו יוזנח, אבל בגדול כאשר הכלים הם כלים שבאים מההורים בלבד, עם השפעה ולחץ של החברה הקרובה, הם הרבה יותר מוטים, והבחירה הרבה יותר מוגבלת.
              נ.ב.: הלוואי והיתי נשאר במתמטיקה ולא מחליף אותה בהנדסה אחרי סמסטר. אין על מתמטיקה, עשיתי שטות ומשלם עליה מדי יום.

            • דוד

              איציק
              לעונג היה להתווכח כאן (-: ואנחנו לא חייבים להסכים. לעזאזל, זה מגניב שלא כולם חושבים אותו הדבר... כאיש צעיר אני לומד לכבד דעות אחרות גם כשזה לא קל.
              ולקחתי העצה שלך לתשומת ליבי. (האמת היו קצת מחשבות על פיזיקה אבל המתמטיקה יפה מדי..).

  • BRT

    כשעיוור אומר על ציבור אחר שהוא עיוור,
    מי הוא פה העיוור?
    התבלבלתם לא נורא.
    פוסט קלישאתי מבית הבועות פה,
    אז בהתאם
    "לא היה כלום,כי אין כלום"

    הגב
  • S&M

    החשבון של ביבי היה באי ג'רזי.
    "היה" זה רק בגלל שאתה אמרת היה. אני לא חושב שזה רק בעבר. אומרים שגם היום יש לו כסף בכמה מקלטי מס, אליהם הבריח כספי שוחד.

    הגב
    • איציק

      האם מה שאתה אומר זה שהאי ג'רזי קטן מדי להכיל את כל הכסף של ביבי?

      הגב
      • אמיתי

        אי דיי קטן
        https://he.m.wikipedia.org/wiki/ג%27רזי

        הגב
        • איציק

          אני מכיר את האי, אבל כמה שהוא קטן, את כל הכסף שלי הוא היה מכיל ועוד היה נשאר מקום. פשוט נחמד לדעת שיש כאלו שאת שלהם לא.

          הגב
          • אמיתי

            הייתי פעם עם מישהי מג׳רזי. לא הייתה קטנה ולא עשירה

            הגב
            • איציק

              לפחות אתה... מקווה בשבילה.

    • BRT

      מעניין שבשום מקום אין היתכנות לכספי שוחד,
      אבל אם אפשר להעליל עוד משהו
      אז יאללה בכייף

      הגב
    • אביאל

      שמע אתה ממחיש בדיוק למה הימין ממריא בסקרים, עכשיו תכתוב שיש לנתניהו כספי שוחד בג׳רזי זה שקול לזה שאני אטען שאתה שגם לך יש איזה חשבון שם.

      הקטע המצחיק הוא שבכל הפרשיות של נתניהו אין אפילו חשד קל לזה שהוא לקח כסף לכיס, אפילו האויבים הגדולים שלו בפוליטיקה ובתקשורת אומרים את זה, אם נתניהו היה רוצה להיות עשיר הוא מזמן לא היה בפוליטיקה או בקיצור תזכור את המשפט של פרנק אנדרווד על כסף.

      הגב
  • יוסי מהאבטיחים

    ביבי לא צריך להתפטר כל עוד לא הוגש כתב אישום והוכחה אשמתו. זה נכון לגבי כל אדם. יש לחץ? שיתמודד. אותי מלחיץ יותר מטוס קרב שהופל בגבול הצפון.

    השטות הזו שהתקשורת היא של השמאל ושהיא מובילת דעת קהל צריכה להיפסק, בעידן בו אפאחד לא מאמין לעיתון אותו הוא קורא, ויכול לצרוך את כל המידע שהוא מעוניין בו ברשת. למי איכפת מה כותבים בן כספית או גדעון לוי?
    מפות אינטרסים מפורסמות כל הזמן, משוגע מי שקורא משהו ולא בודק בדיוק למי מחובר כותב המאמר.

    השמאל צחק על ה''אין מצע'' של הליכוד בבחירות. מישהו הבין מה גבאי או לפיד יעשו אחרת במישור המדיני/צבאי/כלכלי?

    מודה, יותר משמטרידות אותי הנגזרות המשפטיות של תיקי האלפים, מטריד אותי הסטייט אוף מיינד הנהנתני של ביבי על חשבוני בלי לעצור ולחשוב איך זה נראה. אם מותר או אסור, שיחליט בימ''ש. אם ראוי, זה מה שמטריד.

    הגב
    • רוני

      מתי אתה רוצה שיתפטר? בכתב אישום או כשהוא אשם? יש הבדל ניכר. אני חושב שברגע שזה עיסוקו העיקרי והוא רק מתעסק בפרשיות השונות אז הוא צריך להתפטר או כשהחשדות הם למעשים מזעזעים (לנסות לקנות יועץ משפטי זה כבר מתקרב..).
      אני בעיקר מוטרד מהפילוג והשנאה שהאיש ושליחיו מפיצים והסימון של שמאלנים/אויבי המשפחה בכל מקום (משטרה, תקשורת, פרקליטות, כנסת, ציבור וכו׳).
      ואני לא מבין את כל מגיני ביבי פה, הוא כזה ראש ממשלה מוצלח לטענתכם שכדאי שישאר למרות השחיתויות? לפי מה? באיזה תחום הוא הצליח כל כך?

      הגב
      • יוסי מהאבטיחים

        רוני, אתה מפספס דבר אחד.
        שחיתות ''לכאורה''.
        יש מספיק אנשים שהומלץ להגיש נגדם כתב אישום ויצאו, שומו שמיים,זכאים.
        זכאי הוא כזה ששופט החליט שלא להרשיע אותו כמושחת.
        עד שזה לא קורה, אין סיבה שיתפטר.
        כל אדם, עד שאינו מואשם ומורשע, לא חייב להתפטר.

        חוזר ואומר, מפריע לי יותר שהוא אומר ''לקחתי סיגרים ושמפניות בעשרות אלפי שקלים כי מותר לי''.

        הגב
  • אמיתי

    יש ספר מצויין שמסביר את העניין- "מדוע אתה מצביע ימין ומקבל עבריינים". קריאת חובה

    הגב
    • yaron

      שני רק ל"מדוע אתה מצביע שמאל ולא מקבל כלום" ;-)

      הגב
      • אמיתי

        מי מצביע שמאל?

        הגב
      • איציק

        לא מקבל כלום כי אין כלום.

        הגב
        • אמיתי

          נווו בטח - הצבעת לפיד חחחחח

          הגב
          • איציק

            איך שלא תסובב, לפיד זה לא שמאל. הוא מרכז עם נטייה יותר ימינה, והוא הרע במיעוטו מבחינתי. הלוואי שבימין היה משהו באיכות של לפיד (וכן, זה לא שיא האיכות האפשרית, אבל לעומת מה שיש בימין זה מפואר), לא הייתי ממצמץ ובוחר בו. אין, ולא נראה בעיין שבזמן הקרוב יהיה משהו כזה. כיוון שאני מתנגד באופן מוחלט בלא לבחור, אז זה מה שיש.

            הגב
            • אמיתי

              צוחק איציק. לא צריך לערב פוליטיקה בהכל..למה לא להתרכז במה שמאחד אותנו?

            • איציק

              קודם כל סבבה, שנית יש גם תשובה עניינית לשאלה ששאלת וגם זה סבבה.
              מה שיותר לא ברור זה - מה מאחד אותנו?

            • אמיתי

              מחכים לפוסט של דורפן על לדצקה

            • איציק

              הייתי עוצר ב"מחכים לפוסט של דורפן."

  • פרלה

    האקסטרא אובססיה של השמאל לביבי נובעת מרצח רבין.
    האובססיה נחזתה למן בחירתו המפתיעה בקדנציה הראשונה.
    יש לי את אותה האובססיה מול הפ. ת"א בגלל הנבדל של גילי לנדאו ואליפות הקיזוז.
    התחושה שמשהו נלקח ממני כנגד הצדק ו"נמסרה" למי שלא היה ראוי לה ו"זכה" בה שלא בדרך הוגנת (פינקלשטיין האיום, חב"ד, פרס יחלק את ירושלים, נתניהו טוב ליהודים).

    הגב
  • איתן

    מעניין שהערצה והסגידה לנתניהו חוצה גבולות, ויש בה אנלוגיה, של אם שהודיעו לה בגן שבנה אישפז ילד אחר בגן: מה זה לא יכול להיות,בטוח לא הבן שלי,וגם כאשר יוצגו הראיות היא תגיד לא במצלמה זה ילד אחר.
    גם נימני הואשם בניגוד עניינים שהוא נמצא גם בכיסא הפרשן וגם כסוכן שחקנים(דומה הדבר להרצת מניות על ידי ברוקר)
    אז לביבי ניגודי עניינים רבים שהוא שוכח מהם.
    אנשים רבים סוגדים לביבי כי זה מה שהם רצו להיות או להידמות: דמות סמכותית המגחכת על הטענות ומבטלת אותם בגרוטסקיות,מצד אחד הוא שולט לתקשורת ומצד שני הוא בז לתקשורת ודואג לפרק ולפרז אותה,הוא לא מתראיין אלא אם זהלמראייני המחמד כמו ריקלין.
    הוא סוחר בתפקידי המדינה תמורת טובתו וטובת משפחתו...כידוע אין ארוחות חינם,מתנות וטובות צריך להחזיר ל"חברים" מדאיג לחשוב על כמה כסף אתה צריך כדי לקנות ראש ממשלה.
    הרי באישור חוקים על ידי משמעת קואליציונית הוא יקבע איזה יזם\איש עסקים ישגשג ואיזה יפול...אותו דבר זה לגבי כל תקופתו בשימור הריכוזיות על ידי בעלי ההון ויוקר המחייה(למעט הסלולר)...השאלה המוסרית כרגע, מצופה שנציג ציבור כמוהו יהיה דמות ממלכתית המשמשת דוגמא, אך הוא מבטל את המשטרה,והתקשורת,וטען לא פעם שבגצ אולטרהשמאלנים....אז כולם עושים נגדו מסע ציד, כולם שמאלנים, כולם סביבו(שמרון,מולכו,הרו,פילבר,אלוביץ,מילצן,נוני,חפץ,גנור) רטובים ומלוכלכים,והוא נשאר יבש ונקי- מעניין
    ועדיין האם אתם חושבים שלא היה כלום ולא יהיה כלום- כנראה שנתניהו בונה על אהבת האם האינסופית של ציבור בוחריו...אך רוב הציבור לא מטומטם

    הגב
    • BRT

      מי זה הרב הזה שאתה מדבר בשמו?
      או שאתה רוצה להחליף את כל מי שהוא מטומטם לטעמך,
      כי זה מה שצריך כדי שיהיה רב לטיעוני הרוב שלך?

      הגב
  • BRT

    מי זה הרב הזה שאתה מדבר בשמו?
    או שאתה רוצה להחליף את כל מי שהוא מטומטם לטעמך,
    כי זה מה שצריך כדי שיהיה רב לטיעוני הרוב שלך?

    הגב
  • ירון

    כשאומרים אובארוב/שלח/קלינגר/ מין הראוי גם להגיד /נועם שוהם/ לדעתי.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *