טוב נו, זה ברור שזה מסי

כן, למרות שהעונה רחוקה מסיומה, מסי כבר סיפק את התשובה, זאת לא היתה המסגרת שסביבו, הוא היה המסגרת כל הזמן.

רבים טוענים שעד שרק כשמסי יניף את הגביע העולמי בסוף הטורניר, הוא זכאי להכנס לתוך המועמדים הסופיים לתואר הגדול מכולם. עד העונה גם אני הססתי לקבוע חד משמעית שמדובר בכדורגלן גדול יותר מפלה, מקרויף, ממראדונה (אגב בעיני בסדר הזה, מתלבט קצת בין המיקום של פלה וקרויף), אבל נדמה לי שכבר העונה קבלנו את ההוכחות שגם הספקנים ביותר חיכו להן.

*

הטענה העיקרית פרט למונדיאל כנגד מסי היתה שהוא טוב רק במסגרת שתפרו למענו, הוא בעצם תוצר של מערכת ענקית בשם ברצלונה, ולא הוא שעשה את ברצלונה לקבוצה שהיא היתה. לכן אולי קראו לקבוצת הקסם של ברצלונה, ברצלונה של פפ, למרות שאם תשאלו את פפ הוא יגיד ברצלונה של מסי.

אז פפ הלך, ברצלונה קצת שקעה, אולם ניימאר וסוארז הגיעו, וברצלונה שוב נהייתה הקבוצה הדומיננטית ביותר שלוקחת טרבל אמיתי (הם אמנם לא זכו בגביע הטוטו הישראלי, אבל עדיין טרבל די מכובד).

אך שוב למפקפקים ניתן קצת תחמושת. הוא זקוק היה לניימאר, לא רק לסוארז, כדי לזכות עם ברצלונה בתארים האלה. אני לא מכיר רבים שהתעקשו לתת את הקרדיט דווקא למאמן הפעם, וגם הטיקי טקה כבר לא היתה שם, אבל היי זה הגיוני לקבוע שמסי לא מספיק טוב בלי המעטפת הטובה ביותר.

*

שנה שעברה היתה השנה בה גם המומחים הגדולים התחילו לחשוב שיש מקום להשוואה בין כריסטיאנו רונאלדו למסי, לאור הישגיו של הראשון בעונה הקודמת. זה כנראה הכניס את מסי לגיר נוסף. ברצלונה של תחילת השנה נחשבה לקבוצה בתהליך של דעיכה. לאחר הליכת ניימאר, רבים המרו שריאל מדריד לא רק שתקח אליפות בקלות בספרד, היא תשלוט באירופה שלטון ללא מיצרים.

מסי לקח הרכב בו סוארז כבר לא הסוארז שהיה, עם תחליפים לניימאר שייתכן והיו נחשבים לבאסט גם במכבי, עם שחקן מהליגה הסינית, שחקן ששיחק בעת שזהבי נבחר לשחקן הטוב ביותר בליגה הסינית, הוא שיחק בסין כן, מסי לקח את המסגרת הדועכת על כתפיו ומוביל עד עכשיו את הקבוצה הזאת לעונה הטובה ביותר שלה בליגה הספרדית בשנים האחרונות.

זאת כבר לא ברצלונה של פפ, זה לא הכדורגל שלו. קצת מגוחך לטעון שהכשרון בברצלונה שסביב מסי עולה על הכשרון שסביב כריסטיאנו בריאל מדריד, זאת לא החליפה, זה האיש שעושה את החליפה. אפשר כמובן לחכות ולראות האם ברצלונה יקחו טרבל השנה, זה בכלל לא בטוח. אפשר כמובן לחכות לראות מה יקרה במונדיאל. אבל לדעתי התשובה מונחת לפנינו, גם אם רבים עדיין מסרבים להתבונן בה. מסי הסיר את כל סימני השאלה, זאת לא המסגרת, הוא המסגרת.

התיקו באשדוד
טראמפ והצוות הרפואי של באר שבע

תגובות

  • אלעדכ

    לא מבין איך, עם כל הכבוד למונדיאל, טורניר של אחת לארבע שנים בשיטת נוק-אאוט יכול לקבוע בשקלול גדולתו של שחקן. יש כל כך הרבה פרמטרים ומשקל לא קטן למזל.
    ארגנטינה הייתה רחוקה מרחק תשע דקות מפנדלים במונדיאל הקודם. הם יכלו לזכות בפנדלים (ואולי אפילו מסי היה מחמיץ). זכייה כזאת הייתה הופכת אותו לגדול יותר? ההחמצות של היגוואין והשער של גצה הפכו אותו לקטן יותר?

    הגב
    • נועם

      בדיוק. כל מילה

      הגב
    • וודר

      בדיוק...וזה מעניין שבשיח עם אנשים שמסתכלים על כדורגל במכלול הכולל שלו, ויודעים דבר או שניים מעבר למספרים, עדיין יש רבים שתופסים מהטורניר הזה הדבר בעולם בכדורגל. ששם זו הבמה לגדולים "באמת". איך יתכן שטוריניר שלרוב רמת הכדורגל בו נמוכה מאוד, שבסך הכל פרוס ל 7 משחקים לשתי העולות לגמר, שלא פעם בשיטה הזו בגלל הנוק אאוט יש מזל לא קטן לזו שממשיכה הלאה, איך יתכן שזהו המדד למי טוב או לא?
      שלא תהיה טעות בעייני בסופו של דבר הקביעה הזו לגמרי סובייקטיבית. כל אחד ומה שמרגש אותו או תופס לו את העין. אבל רבאק, הבן אדם כבר 10 שנים ברציפות נותן מספרים (לא רק גולים כן?) שלא מהעולם הזה. מראה בשנים האחרונות שהוא גם עושה משחק בחסד עליון. דריבליסט הכי טוב שהעולם ראה. איך כל אלה עומדים בכלל להשוואה מול טורניר שחוץ מכך שהוא מתרחש פעם בארבע שנים שזה בהחלט מוסיף לו הילה מסויימת, ארבל מעבר לכך אין שם שום מדד ליכולת של שחקן זה או אחר.

      הגב
      • קובי

        צריך להבין שהכדורגל התלכד רק משנות ה90 לליגה אחת גדולה שבה ניתן לעקוב באופן עקבי אחרי הביצועים של השחקנים הכי טובים בעולם, ליגת האלופות.
        עד שנות השמונים, היו קבוצות בברזיל שהיו לא פחות טובות מהקבוצות האירופאיות(סנטוס של פלה, פלמנגו של זיקו).
        בשנות השמונים החלה התקבצות של שחקנים איכותיים באיטליה ועדיין כל עוד ליגת האלופות נועדה לקבוצות אלופות בלבד- הייתה קיימת מגבלה מסוימת למדידה.
        אין ספק שמסי ורונאלדו הם השחקנים הכי טובים ששיחקו את המשחק ב30 שנה האחרונות.
        לגבי מעמדם ההיסטורי, עדיין קשה לקבוע כי כמו שהסברתי, ערך של זכייה בליגת האלופות עד שנות ה90 היה נמוך משמעותית מהיום כשלמונדיאל היה ערך מיוחד בדיוק בגלל שבאותה תקופה, זהו הטורניר היחיד שקיבץ את השחקנים הטובים בעולם.

        הגב
  • קשקשן בקומקום

    אם רק כדורגל ספרדי עוד היה מעניין טיפ טיפה, הייתי מבין על מה אתה מדבר. ותכלס - גם המפגשים החוזרים על עצמם בצורה בלתי נסבלת בצ'מפיונס נמאסו לגמרי...

    אבל מסי בלי ספק לא רואה את כריסטיאנו ממטר

    הגב
  • סער

    אפשר בהחלט להגיד שהוא הגדול מכולם שכל העולם רואה כל יום וכל דקה. את פלה וקרויף מעטים ראו (מלבד אליפות העולם) ולכן קשה להשוות.

    הגב
    • גיל שלי

      נכון, למעשה גם את מראדונה בקושי ראינו, קרויף ופלה זה רק מקריאה

      הגב
      • קשקשן בקומקום

        קצת כמו הדיונים על מג'יק/לארי בירד ובטח קארים, ביל ראסל וכו', ואפילו מייקל במידה מסויימת, למול קובי ולברון וכו'

        הגב
        • גיל שלי

          את מג'יק ולארי ראיתי המון בשיאם, קארים פחות, בעצם נשאר ביל ראסל

          הגב
          • קשקשן בקומקום

            מניח שגרת בארה"ב?

            הגב
            • גיל שלי

              לא, אבל בקרתי שם מספיק פעמים, ומ1984 היו שידורים במידל איסט טלוויז'ן, ימי שישי ושבת היו המון שידורים

  • דונאדוני

    לקבוע שחקן הכי טוב בהיסטוריה לפי אם הוא זכה במונדיאל זה מתאים לפרשנים בשקל ולילדים בני 12.
    מה יקרה אם יצא מאזרבייג'ן שחקן פי 2 יותר טוב ממסי ומראדונה ביחד? גם אז הוא לא יוכל להיות הכי טוב כי אין לו מונדיאל?
    כל הזמן אומרים מה מסי לא עשה ופלה ומראדונה כן עשו.

    בוא נשחק הפוך: מה הוא עשה שהם לא.
    הוא זכה באליפות אירופה לקבוצות מספר פעמים, הם אפילו לא פעם אחת. (מראדונה שיחק בכמה קבוצות אירופאיות, כולל ברסה, פלה בכלל לא שיחק באירופה).
    מסי זכה במספר רב פעמים של אליפויות הליגה, מראדונה רק פעמיים.
    מסי נותן סטטיסטיקה יותר טובה בהרבה מכל שחקן בהיסטוריה מלבד כריסטיאנו.
    מסי מלך השערים של ארגנטינה.
    מלך השערים של ברסה.
    אומרים שמסי הצליח רק בברסה, נראה שמראדונה הצליח רק בנאפולי (והוא שיחק בברסה ונכשל).
    הוא המוסר הטוב בהיסטוריה, הכובש הטוב בהיסטוריה, המכדרר הטוב בהיסטוריה, השחקן החכם בהיסטוריה והשחקן הטוב בהיסטוריה.
    הוא פשוט מנצח גם בפן האסתטי וגם בפן הסטטיסטי את כולם.

    מסי הטוב בהיסטוריה למרות שאין לו מונדיאל. כל מי שמפספס את זה, חבל לי עליו. הוא סתם מכווץ וחי בהכחשה.
    גם אני שנאתי את ג'ורדן, בדיעבד אני מבין שבזבזתי את הזמן בשנאה ובחוסר הכרה בגדולה. לא עוד.

    אי אפשר בברצלונה להתייחס לקבוצה ובארגנטינה לא.
    כוונתי - בברצלונה אומרים שהקבוצה היא זו שגורמת למסי להיות כזה טוב.
    אבל כשבארגנטינה הוא לא מצליח (מלא גמרים כולל גמר מונדיאל כן? זה חוסר ההצלחה שלו) אז אומרים שהקבוצה היא לא תירוץ ומסי צריך לסחוב אותם. אז או שהקבוצה קובעת או שלא, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

    פשוט תסתכלו, אין על מראה עיניים, מה עוד הוא צריך לדעת לעשות כדי שיכירו בזה שהוא הכדורגלן הטוב שהיה?

    הגב
    • אדם

      זה דיון שמשעמם אותי באופן כללי אבל כביכול ניסית לתת טיעון אובייקטיבי והשתשת ב:
      "הוא המוסר הטוב בהיסטוריה, הכובש הטוב בהיסטוריה, המכדרר הטוב בהיסטוריה, השחקן החכם בהיסטוריה והשחקן הטוב בהיסטוריה.
      הוא פשוט מנצח גם בפן האסתטי וגם בפן הסטטיסטי את כולם."

      בכלל לטעון הכי טוב בהיסטוריה זה מוגחך להפליא - אולי הכי טוב שאתה ראית. בשבילי זה רונאלדיניו, אבל אולי אני לא מבין כלום.
      הטענה היחידה שמוזר יהיה שאנשים לא יקבלו היא הטענה שמסי הוא אחד השחקנים הכי טובים ששיחקו את המשחק וללא ספק בכדורגל היום יש מעט שמתקרבים אליו אם בכלל.

      הגב
      • צביקה פחחות

        גם בשבילי זה רונלדיניו. לא ראיתי מישהו שמתקרב לקסמים שהוא ידע לעשות עם הכדור.
        מראדונה היה חיית משחק, לפחות מקטעים שהוא הראה וסיפר על עצמו בתוכנית האירוח הפולחנית שלו.

        הגב
    • Matipool

      איך קובעים מי השחקן הכי חכם בהיסטוריה? זה משהו שאפשר לכמת? אפשר לקבוע אובייקטיבית שמסי שחקן יותר חכם מקרויף?
      אוהדי יונייטד יגידו קאנטונה או סקולס, אוהדי ליברפול יגידו דלגליש, אוהדי באיירן יגידו בקנבאואר וכו׳.

      הגב
  • נועם

    דבר נוסף עבור המצדדים בגישת "מסי צריך לזכות במונדיאל".
    מונדיאל מתקיים כל 4 שנים. כלומר לשחקן עם קריירה ממוצעת+ באורכה, יהיו לכל היותר 4 מונדיאלים כשחקן מוביל. ארבע הזדמנויות לזכות. אז מה היה עד כה?
    2006 - היה בן 19, שחקן מחליף בנבחרת.
    2010 - אפילו דייגו מראדונה לא היה זוכה בכלום עם מאמן ארגנטינה באותו מונדיאל. אי אפשר להתייחס לנבחרת הזו ברצינות.
    2014 - הגיע לגמר. כשלון טוטאלי.

    לא שזה כזה משנה. טורניר של 7 משחקים פעם ב-4 שנים משקף מעט מאוד כשבאים לבחון קריירה של שחקן. או את גדולתו.
    מאות משחקים בליגה ובליגת האלופות משמעותיים הרבה הרבה יותר.
    ועדיין, לצייר את מסי כאחד שכשל במונדיאלים זה פשוט לעשות לו עוול.

    הגב
    • אורן השני

      העוול מבחינתי הוא היכולת של "כוכבי" התקפת ארגנטינה סביב מסי. מילא בעבר כשאפשר היה להאשים את ההגנה, במונדיאל האחרון הייתה הגנה חזקה רק שההיגוואינים למיניהם המשיכו לעשות במכנסיים. מסי היחיד שעוד הגיע למשחקים החשובים אבל לפעמים כשכל משחק קובע זה לא מספיק. מה מצפים, שהוא ייקח את הכדור ויעבור את כולם? זה באמת ילדותי. מי שראה את המשחקים יודע מי חירבן להם את הזכייה.

      הגב
  • רוני

    טענת המונדיאל לדעתי היא פחות על זה שהוא לא זכה בו, אלא שהוא לא נתן בה שום הצגה גדולה. אם נשווה למרדונה, ב86 מרדונה הבקיע או נתן אסיסט ב10 מ14 הגולים של ארגנטינה שזה יותר ממה שמסי עשה בשלושה מונדיאלים ביחד. מסי לא הבקיע בכלל בשלב הנוק אאוט במונדיאל אז גול יפה כנגד איראן זה לא משהו שבולט כשמשווים להכי גדולים.

    אז די ברור שמרדונה סחב את הקבוצה על הגב שלו ועשה את זה במאני טיים ובזמנים הכי קשים. זה משהו שאי אפשר לומר על מסי בשום מונדיאל. לכן יש בסיס לטענה שהוא מצליח רק כשהקבוצה שלו מסביבו מתפקדת ועם שחקנים טובים בעוד שמרדונה הצליח עם שחקנים הרבה פחות טובים ובמשחקים יותר חשובים במונדיאל.

    הגב
    • גיל שלי

      מסכים שזאת הטענה, אבל אתה לא חושב שהוא עושה בדיוק את זה השנה?

      הגב
      • רוני

        אני מסכים שהוא עושה את זה יותר, אבל עדיין ברצלונה אחת מ2-3 הקבוצות עם הכי הרבה כשרון בעולם. זה לא משהו שאפשר היה לומר על מרדונה. אני גם חושב שזה רק גורם אחד בשקלול של מי הכי גדול.

        הגב
        • Zak

          מראדונה ב 86 גם היה צריך לרמות כדי לזכות בגביע. שחקן גול באמת זוכה בזכות הכישרון. שחקן קטן בזכות רמאות

          הגב
          • ניינר / ווריור

            מרדונה הוא הגדול בכל הזמנים בכל הקשור לרמאות וחוסר ספורטיביות. מבחינת כדורגל בעיני הוא לא בליגה של מסי קרוייף פלה

            הגב
      • אלי

        1. מכיוון שלא מדובר באותן התקופות קשה מאוד להשוות. הדבר דומה לגזען שיגיד לך שמי שקפץ כיתה כילד במרוקו לא היה קופץ במוסקבה. מה לעשות והבן אדם לא נולד במוסקבה ומסי משחק ב 2018 ולא ב 1970.
        2. את מה שהוא צריך לעשות בברצלונה הוא עושה על הצד הטוב ביותר וזה לא קורה בנבחרת ארגנטינה כי למסגרת יש כנראה יותר משקל ממה שחושבים.
        3. למרות האמור, אני חושב שבסופו של דבר הבעיה האמיתית (אם יש כזו) היא אישיותית. תמיד התרשמתי שלקרויף היתה השפעה של מנהיג בקבוצה (איאקס/נבחרת הולנד) שבה היו הרבה מנהיגים. גם פלה היה מנהיג של מנהיגים בנבחרת ברזיל. ומרדונה כיוון שהיה פחות אינטיליגנטי, (כשצריך) היה מרביץ לחבריו לקבוצה אם לא היו עושים את מה שהוא חשב נחוץ לנצחון. את זה אני לא רואה אצל מסי. אבל היכולת שלו היא לפעמים בלתי נתפסת.
        4. ועוד דבר אחד: הכדורגל השתנה, ולמרות שהוא יותר מהיר וחזק עם שמירות, הכוכבים זוכים ליחס מיוחד בשמירה עליהם. זה משהו שלא היה קיים. למרדונה שברו רגל בספרד 82 ולפלה התנהגו בברוטליות באנגליה 66.

        הגב
        • גיל שלי

          איך אפשר לא לראות את המנהיגות של מסי השנה לא רק בברצלונה, צריך להזכיר מה הוא עשה במשחק העליה של ארגנטינה למונדיאל?

          הגב
          • אלי

            מנהיגות היא מנהיגות אבל אצלו היא קשורה ביכולת ופחות באישיות. אני תמיד תוהה מה היה קורה אם הוא היה עובר לקבוצה אחרת (נאמר נפולי של מראדונה ואני לא מחסידיו) כמה זמו היה לוקח לו להשתלט על הליגה. אצל קרויף ראית את זה כשהוא עבר מאיאקס לנבחרת ומשם לברצלונה ההשפעה היתה בתוך כמה חודשים. ולא לשכוח שהוא זה שהניח את היסודות לברצלונה בעידן החדש. שלא תבין אותי לא נכון, הבחור נכנס אצלי לפנתיאון הגדולים.

            הגב
  • איציק

    אז קודם כל, מסי לא זכה במונדיאל, ולא סתם, הוא גם לא מי יודע מה התעלה במונדיאלים מה שכן ניתן לומר על אחרים.
    אבל מסי מנצל את החולשה הרבה של ריאל כדי להראות כוכב. ליגה עם שתי קבוצות שאחת בעונה זוועתית. נראה אותו בליגה כמו הליגה האנגלית שאפילו קבוצה מתחתית הטבלה עושה את המוות לבכירות. בנוסף, אין לא את האלגנטיות של האחרים. אם היה בהתעמלות אמנותית היה מקבל את הציון המרבי על היכולת הטכנית וציון נמוך על האסטטיות, מה שלא ניתן לומר על שלושת האחרים שציינת.

    הגב
    • דונאדוני

      החולשה של ריאל? ברסה לא הפסידה משחק עדיין, גם עם ריאל מצוינת ברסה זוכה השנה עם סגל זוועתי.
      ליגה אנגלית? כל העשור האחרון רק מקבלות בראש מספרדיות.
      קבוצה מתחתית הטבלה עושה את המוות לבכירות? כשזה ליגה אנגלית הן עושות את המוות, כשזה ליגה ספרדית זו "חולשה של ריאל". הקטנות הורגות את הגדולות בספרד לא פחות מבאנגליה, תבדוק אותי.
      ספר לי כמה הקטנות עושות את המוות לסיטי ופפ.
      ספר לי מתי פעם אחרונה הליגה האנגלית לא נסגרה כבר במרץ.
      בכל יום נתון אני שם את הכסף שלי על ברסה/ריאל מול כל אנגלייה. בכל שנה אחרת גם על אתלטיקו.

      קשה לך להכיל שהשחקנים הטובים בעולם משחקים מחוץ לליגה האהובה עליך, וכן כנראה ששתי הקבוצות הטובות ביותר גם כן.
      אין לקבוצות הקטנות באנגליה פסיק מהכשרון שיש בספרד... ליגה אכן פיזית ומהירה, אך לא טכנית וכשרונית.

      בקשר למונדיאלים, מסכים שמסי לא התעלה יתר על המידה, אבל בכל זאת סחב אותם לגמר והפסיד לקבוצה עצומה שניצחה 7-1 את המארחת משחק לפני.
      ספר לי מה מראדונה ופלה עשו בליגת האלופות (אליפות אירופה לקבוצות)... או שזה לא נספר מבחינתך?

      כמה גולים/בישולים יש למראדונה לעומת מסי? זה לא רלבנטי?
      חבל לראות רק את הרע...

      הגב
      • איציק

        זה עוד היה הטוב!!!

        הגב
      • no propaganda

        סגל איום ונורא יש לבארסה באמת.
        הטענה שמסי סחב את ארגנטינה לגמר לא מחוברת למציאות, מקסימום לשמינית.

        פלה לא שיחק בליגת האלופות ומאראדונה שיחק בנאפולי. מסי מקבל במה בליגת האלופות גם כשברצלונה לא אלופה ותלכיד הכשרון סביבו הוא עשרות מונים ממה שהיה לפלה או מאראדונה. ההצלחות של רונאלדו הן לדעתי הסימן הטוב ביותר לזה שההשוואה לפלה ומאראדונה היא בעייתית מאוד.
        וגם צריך לזכור שמסי עוד לא זכה בליגת האלופות השנה, מה ששם סימן שאלה על התיאוריה של גיל כי מה לעשות, כשאתה משחק בברצלונה ו ארגנטינה, אתה נספר אך ורק בתארים. גולים ובישולים זה משהו שאפשר לספור בולנסיה או ברומא

        הגב
        • jhkj

          בניו יורק קוסמוס פלה שיחק עם פרנץ בקנבאואר ועוד כמה וכמה שחקני ענק שאני לא זוכר את שמם, ובסנטוס הוא גם היה בקבוצה מוכשרת עשרות מונים מהשאר בליגה הברזילאית. אני מבקיע אלף שערים עם הסגל שהיה לידו והיריבות שהיו מולו, פעם בשנה היה פוגש יריבה אמיתית. מראדונה לא הצליח בברסה, ומעולם לא הביא לדומננטיות בכדורגל האירופי, ובטח ובטח שמעולם לא היה לו יריב כמו כריסטיאנו רונאלדו, נבחרת ספרד או יואכים לב. כמו שפדרר הגדול מכולם כי עשה את הכל מול שחקנים כמו נדאל ונובאק, מסי הגדול מכולם כי הוא הסיבה שרונאלדו לא הגדול מכולם

          הגב
    • אמיתי

      וואו. רומן החליף את הניק לאיציק. אתה לא יודע מאיפה זה יבוא לך

      הגב
      • איציק

        סוף סוף... :-)

        הגב
  • ב"פ

    לדעתי יש דינמיקה מסויימת ביחסי בארסה-ארגנטיה בהקשר הקריירה של מסי, אבל לא מה שמקובל. מסי היה שחקן נבחרות צעירות מעולה. הוא היה טוב בדקות שהוא קיבל במונדיאל 06 והיה מעולה בקופה בשנה לאחר מכן. מתי התחילה ההתקשות במדי הנבחרת? מ08, ולדעתי זה לא מקרה שזה הגיע ביחד עם ההגעה של פפ לבארסה והעליה של צ'אבי ואינייסטה לאותו גל. בארסה נהייתה קבוצה מאוד טוטאלית בסגנון שלה, ומסי פיתח תלות מסויימת במסגרת הזאת.

    ב4 שנים שפפ היה בבארסה, לא היה ניגודים יותר גדולים מבארסה ונבחרת ארגנטינה ששיחקה כדורגל מפוזר ותלוי הברקות. מסי היה מגיע, מרגיש צורך להציל את המצב, מדרבל את עצמו לדעת ושופך מנוע בדקה ה75. במיוחד אחרי הקריסה מול גרמניה ברבע הגמר, שמאז נבחרת ארגנטינה לא סומכת על המגינים שלה לעבור את החצי.

    מאז העזיבה של פפ ובעיקר ההזדקנות של צ'אבי, מסי מאוד התפתח ככדורגלן שמייצר את המערכת ולא נתמך בה. הוא נהיה דינמי יותר, המסירה שלו השתפרה פלאים ובמקביל התפקוד שלו בנבחרת השתפר. מסי ב4 שנים האחרונות שחקן הרבה יותר טוב בנבחרת ממה שהוא היה בין 08-12 למרות שנבחרת ארגנטינה עצמה מקרטעת מאוד ההבדלים באיכויות שלו מורגשים. זה לא הספיק לתואר, אבל הספיק לקרוב לזה.

    הגב
  • עומרי

    7 אליפויות ב-10 עונות אחרונות. על הראש של כריסטיאנו. בליגה החזקה באירופה ב-6-7 השנים האחרונות.

    הגב
    • דונאדוני

      מדהים שאנשים מתעלמים מהאליפויות האלה שהן כל כך קשות.
      שיחקו מול ריאל ואתלטיקו אדירות במשך העשור האחרון ואנשים לא מעריכים.
      ריאל של רונאלדו, מודריץ', מרסלו, ראמוס וכו'.
      אתלטיקו הקשוחה של סימאונה.
      קבוצות שהגיעו באופן עקבי לגמר ליגת האלופות וגם זכו בו.
      אבל אנשים מזלזלים... אם זה לא ליגה אנגלית זה לא נחשב, אז מה אם הליגה האנגלית בשפל חסר תקדים בעשור האחרון.

      הגב
      • עומרי

        הליגה האנגלית כבודה במקומה מונח... אבל זה הישג אנדרייטד בטירוף של מסי.

        הגב
        • אדם

          אתה חושב? מעניין איך זה מתרגם ביחסים של סוכנויות הימורים בעשור האחרון

          הגב
  • יואב

    אובייקטיבית הוא מדהים. וכמובן שיש המון כבוד והערכה אבל היא בעיקר קרה ונטולת רגש. משהו באלמנט הריגשי פשוט פוספס לחלוטין. קורה.

    הגב
    • אופיר

      יואב, זו במידה רבה תולדה של עידן האינטרנט והסיקור התקשורתי 24/7 - הם כולם מתנהגים בדיוק כמו שנותני החסות שלהם רוצים שיתנהגו, כלומר: נמנעים מאמירת או עשיית כל דבר שהוא בעל משמעות, שמטבע הדברים עשוי להרגיז מישהו.

      עברו הימים שקרויף יכול היה לעשן בחדר ההלבשה או לקרוא לילד שלו על שם קדוש קטאלוני: הרי גם אנדלוסים קונים נעליים.

      הגב
      • אופיר

        ובלי קשר לזה, כל מה שעשה בחייו הבוגרים הוא לבעוט בכדור, אז כנראה שלעומק אינטלקטואלי אין מה לצפות, וגם "אתרע מזלו" להוולד למשפחה ממעמד הביניים, אז גם סיפורים על משכנות עוני אין - מקסימום הורמון גדילה.

        ככל שרמת המקצוענות בספורט תלך ותעלה, ככה הסיפורים המעניינים ילכו ויפחתו.

        הגב
        • אייב

          לא מסכים. יש שחקנים שקל להתחבר אליהם רגשית, גם אם לא הגיעו עם סיפור חיים מרשים. פדרר הוא הראשון שעולה לראש. הם פשוט מראים קצת אנושיות על המגרש, בעוד מסי מאוד מופנם ומראה רגשות רק ברגעים קיצוניים (מכות עם יריבים או גולים בברנבאו).

          הגב
          • אופיר

            מעניין שבחרת את הדוגמא של פדרר, שמסורתית נחשב ל-"רובוט" מול ה-"תשוקה" של נדאל.

            לשלוט ברגשות שלך זה חלק חשוב ממקצוענות. כמה זמן נמשך השיא של מראדונה? מסי בשיא גדולתו כבר עשור בעוד רגע.

            הגב
            • יואב

              הפרסונות המעניינות אכן מתמעטות אבל זה לא רק זה. זה פשוט לא נדבק לי ברמה שזה נדבק בזמנו עם ג'ורדן, פדרר, קאנטונה ועוד כל מיני. אם רונאלדו גדלתי ביונייטד כך שזה לוול ריגשי אחר לגמרי.

            • אייב

              רובוט? בוכה כמו ילד אחרי כל זכייה. את המופנמות במהלך המשחק, את זה שהוא לא שובר מחבטים, גונח, או חוגג נקודות בפרצוף של היריבים, מייחסים לקלאסה שנוטפת ממנו כמו זיעה מנדאל. תראה ראיונות עם פדרר לעומת ראיונות עם מסי. הבחור טדי בר קלאסי, קשה שלא להתחבר אליו.

            • אייב

              וכשאני כותב מופנמות על המגרש, אני מתכוון ביחס לנדאל. אישית אני לא מרגיש ניתוק רגשי כשאני צופה בפדרר משחק.

            • אופיר ממן

              יש אנשים, המונים, שהמופנמות הזו מרגשת אותם. אמי אומר את זה נקי - חשוב לזכור לא לנכס את התחושות הסובייקטיביות שלנו גם לאחרים.

            • אייב

              אין ספק, פשוט חלק גדול יותר מתחבר לדברים אחרים. לקלאסה של פדרר, צ'אבי אלונסו או אינייסטה, ללחימה של פויול, לווינריות של מייקל.

    • Matipool

      ההגדרה של יואב יושבת בול גם עליי.
      מה לעשות - אני לא מתרגש. לא ממנו, לא מרונאלדו, לא מניימאר.
      כנראה משהו דפוק אצלי.

      הגב
  • ברלה

    כנראה שאתה צודק, ומבחינת היכולות הטכניות אין לי ספק שהוא הכי טוב שהיה, אבל יש משהו בקסם של המונדיאל שבו העולם יוצא לחודש מאיפוס, שגורם לזה שהצגה שם נחשבת יותר מבחינת האימפקט והזיכרון ההיסטורי. קצת כמו ההבדל בין זכיה במדליה אולימפית ל"סתם" מדליה באליפות עולם.
    כשמסי זוכה בליגת האלופות זה כיף לאוהדי כדורגל, אבל אם הוא יבקיע עם היד במונדיאל גם אמא שלי תדע את זה. כמו רוג'ר מולה או אוליבר בירהוף (כן כן אני יודע שזה יורו, לא מונדיאל), לפעמים תזמון זה הכל...

    הגב
  • Lord Anthony

    עם כל הכבוד, מסי עדין משחק באחת הקבוצות היקרות בהיסטוריה, הוא לא משחק עם נגרים.
    מעטות הקבוצות בעולם שהיו נותנות לו את האפשרות לרוץ 5-7 ק"מ משחק.

    הגב
    • דיזידין

      מלמיליאן!
      כי מסי ופלה וקרויף לא הביאו גביע עם ג׳אנו, חכם, דוד ישי ויוסי אברהמי

      הגב
      • Lord Anthony

        בערך.
        כשקרוייף לקח שלוש פעמים רצוף אליפות אירופה הוא לא עשה את זה עם אחת הקבוצות היקרות בהיסטוריה.
        אם הוא לא מתפקד מחוץ לברצלונה לפחות שיביא אותם לאותה רמת דומיננטיות ביבשת שקרוייף ובקנבאואר הביאו את אייקס ואת באיירן.

        הגב
        • אופיר ממן

          רק תסביר לאנשים שכשאתה אומר 'לא מתפקד מחוץ לברצלונה' אתה מתכוון הביא אותם למונדיאל הזה ולגמר של הקודם על הכתפיים שלו כן?

          הגב
          • איציק

            רק תזכיר שצריך להיות מאד כישרוני כדי שארגנטינה לא תעלה מהבית הדרום אמריקאי ומסי כמעט הצליחה לא לעלות עם מסי. רק להיזכר שבקשר למסי בארגנטינה הייתה ביקורת שזה לא מסי של ברצלונה. אז מסי גדול, מסי ענק, מסי לא מרגש, מסי רובוטי, אך מסי לא חסר פגמים, ובטח לא היה לו את אותו שאר רוח שהיה לפלה או למרדונה לסחוף אחריו קבוצה או נבחרת (שגם להם כנראה היו פגמים, אך 40 שנה לך תזכור). גם בברצלונה הוא השחקן הכי טוב וכנראה הכי חשוב אך לא אחד שסוחף אחריו. רק לחשוב מה היה עושה מסי במקומו של רונאלדו בגמר האירופי. כנראה יושב ספון ביציע ועוקב אחרי המשחק.

            הגב
            • יואב

              ארגנטינה של 86 היתה מלאת פגמים. וואלדנו היה החלוץ הפותח שלה. לא משהו לכתוב עליו הביתה.
              זה היה טורניר הירואי של שחקן בשיאו.

            • ב"פ

              אכן היה צריך להיות מאוד כשרוני מצד נבחרת ארגנטינה כמעט לא לעלות, בהתחשב בזה שמסי לא שיחק ל7 משחקים במוקדמות (פציעה, והרחקה) שמתוכם נבחרת ארגנטינה המפוארת ניצחה משחק אחד בלבד.

              ואכן פלה המופלא סחב לזכיה נבחרת שזכתה במונדיאל כשהוא היה פצוע לכל הטורניר. יש דברים שזוכרים גם אחרי 40 שנה

            • אופיר ממן

              ב"פ
              יש כאלו שלא בודקים נתונים. קודם כל החיצים אח"כ מסמנים מטרות. הם גם יודעים 'מה היה קורה אם' ועוד.

            • איציק

              אכן פלה היה פצוע טורניר שלם, רק היה טורניר שני טורנירים שהיה גדול בהם, פעם כצעיר השחקנים המצטיינים. את זה שוכחים לו. אז תרשום לו שני גביעי עולם ובהפרש 12 שנים, די מרשים. אז מי פה לא בודק. כשלמסי יהיו שני גביעי עולם (בו נסתפק באחד) בו יהיה הגורם המרכזי, נחזור לדבר.
              מעניין גם למה מסי הורחק, מעניין גם למה בארגנטינה הייתה ביקורת על כך שמסי לא מציג את אותה הרמה והמחויבות לנבחרת כמו לברצלונה.

            • אופיר ממן

              הופה עכשיו אנחנו השופר של ההתאחדות הארגנטינאית. ממש 'ארגנטינה היום'.
              אותה התאחדות אגב שקובעת משחק על הגב של השחקנים והנבחרת מול ישראל שבוע לפני המונדיאל בשביל 3 מיליון יורו או שקל או מה שלא יהיה.
              כאמור, החצים > המטרה.
              רק שיהיה ברור, אני לא מתווכח בכלל את הויכוח המאוס. מצידי אנשים יכולים להגיד שאמיר שלח הוא השחקן המרגש שהם ראו, אובייקטיבי לגמרי. רק ההקטנה המאולצת הזו לא מפחיתה כלום ממסי באמת, אבל היא בהחלט מפחיתה מכבודם של אחרים.

            • ב"פ

              אף אחד לא מכחיש שפלה נתן מונדיאלים נהדרים. הוא היה שחקן נהדר ששיחק נהדר. אני רק לא רוצה לשמוע על ה"שאר רוח" ב"סחיבה של הנבחרת" כשהנבחרת הזאת זכתה במונדיאל בלעדיו. מדובר במקרה עוד יותר קיצוני ממסי ובארסה.

              אני לא מבין מה קשורה ההרחקה. אין לזה קשר למחוייבות או ליכולת. מצלמה תפסה אותו מפריח קללה לעבר השופט. שעתו היפה ביותר? כנראה שלא. דבר ששחקנים עושים בלי סוף במהלך משחקים? כן. האם זה מעיד על חוסר מחוייבות? זה מוזר מאוד להגיד שכן. המיינסטרים הארגנטינאי כבר שנים לא מבקר את מסי על יכולת בנבחרת. במוקדמות המונדיאל האחרון הוא שיחק מצויין, והרמיזה שלך כאילו זה לא נכון נבעה מכך שלא היית מודע לעובדות או שלא צפית בו משחק.

            • איציק

              דרך אגב, אני לא מקטין את מסי, הוא קטן קם בלי זה. כרגע הוא אחד משני השחקנים הטובים בעולם, שאת שניהם אני לא נהנה לראות, אבל את רונאלדו יותר. שניהם לא מרגשים אותי, מסי הרבה פחות. אני חושב שהוא עילוי טכני, אך הוא כישלון בקטע האמנותי. סביר להניח שהוא בטופ 5 של כל הזמנים, ואם היה מרגש אז היה עולה עוד יותר, ועדיין כשאני רואה את התשוקה של שלושת אלו שכתב עליהם גיל, את היופי של הם במשחק, וזה בנוסף לרמה שלהם וההשפעה שלהם, מה לעשות, אני מתחבר אליהם הרבה יותר. אתה רוצה לשים את מסי לפניהם, תעשה זאת בלעדי.
              אני ממש לא מגמד את מסי, רק מראה שיש מספיק טיעונים כדי לא לשים אותו לפניהם.
              לגבי ההערה על ההתאחדות הארגנטינאית, אם הם עושים שטויות עם המשחק של נבחרת ישראל, זה לא אומר שהם תמיד טועים. בנוסף, עד כמה שאני זוכר, זה לא רק הם שדיברו על זה.

            • איציק

              ב"פ, אני רואה מספיק את ברצלונה כדי לדעת להעריך את מסי כשחקן ולא ליהנות לראות אותו משחק. אני לא מאמין שבנבחרת ארגנטינה הוא פתאום יגרום לי להנאה גדולה יותר. ראיתי מעט את הנבחרת שלו, ולא, הוא לא ריגש אותי גם כשהיה טוב. מתנצל ששחקן פחות טוב כאיברהימוביץ' מרגש אותי הרבה יותר, שלשחקן מסוגו אהיה מוכן לרכוש כרטיס למרות שכדורגל זה לא הספורט המועדף עלי ובשביל מסי אפילו לא אתיישב מול הטלוויזיה למרות שהוא טוב מזלאטן גם לדעתי.

            • ב"פ

              אבל אף אחד לא התווכח על הלגיטימיות שלך לא להינות ממסי. זכותך להעדיף לראות את ברק יצחקי אם אתה רוצה. אני מתווכח על הנסיון לעגן את זה במשהו מחוץ להנאות סובייקטיביות. הרי אם הכדור של מסי מול נוייר היה חד יותר למסי היה זכיה במונדיאל. האם אז היית נהנה ממנו יותר? אני מניח שלא, הוא היה נשאר אותו שחקן בדיוק. מסי כבר 4 שנים הוא שחקן הנבחרות הטוב בעולם, ויש לא מעט משחקים בהם הוא משחק באותה איכות כמו בבארסה. כך שדיון הנבחרת כבר לא רלוונטי. כמובן, אם אתה לא אוהב אותו בבארסה אין שום סיבה שתאהב אותו בארגנטינה. זה אותו שחקן. אבל זה בסך הכל הנקודה שרציתי להעביר

            • איציק

              רק הערה אחת, אם הוא הכדור של מסי מול נוייר היה חד יותר, אבל הוא לא היה. בברצלונה אני מרגיש (אין לי דרך להוכיח) זה גם היה יכול לקרות, רק היה גם סיכוי שתהיה לו יותר מהזדמנות אחת לתקן את הכדור הלא מספיק חד. וההרגשה שלי (שוב ללא דרך להוכיח זאת) זה לא קשור לחבריו לקבוצה בלבד אלה גם בו. אני לא אוהב את מראדונה כאישיות, אך הוא היה אוכל את הדשה עבור כל קבוצה שלו, כולל הנבחרת, מבקיע ברמאות עם היד, עושה עברות ברוטליות חסרות אחריות שמשאירות את הקבוצה ב-10 שחקנים, הרבה שטויות, אבל הייתה לו את התשוקה והמחויבות שאני לא מרגיש אצל מסי. נכון, כל אחד והאישיות שלו לטוב ולרע. במקרה של מראדונה, מבחינתי האכפתיות הזו היא לזכותו, גם אם לפעמים זה עבר את הגבול. ולא, זה לא זהה ללקלל את השופט. אבל עזוב, אין לי מחשבות שמסי גרוע... הוא בסדר.

            • jhkj

              איציק, הבית הדרום אמריקאי המוקדם, אותו בית שצ'ילה לא העפילה ממנו, להזכירך אלופת דרום אמריקה ששלחה את ספרד הביתה מונדיאל קודם. שלא לדבר על זה שרק נבחרת לא דרום אמריקאית אחת העיפה נבחרות דרום אמריקאיות במונדיאל הקודם וזו נבחרת גרמניה. הבית הדרום אמריקאי הוא הבית הכי קשה בכדורגל העולמי, ולהעפיל ממנו מאוד מאוד קשה. ואם נשווה לרואלדו, אז תיזכר שפורטוגל בבית המוקדם שלה ביורו לא ניצחה פעם אחת, בית בו לא העפילו לפניה ברזיל וקולומביה אלא הונגריה ואיסלנד, והמשחק היחיד שניצחה בכל הטורניר בתשעים דקות היה מול ווילס.

            • ב"פ

              אם אתה חושב שלמסי אכפת יותר מבארסה מאשר מהנבחרת (אם הבנתי אותך נכון) אז אתה טועה לדעתי. מסי לקח את ההפסדים בגמרים מאוד מאוד קשה.

            • איציק

              ב"פ, אני באמת לא יודע, אבל נראה לי שכן. וכן, כל אחד מבואס מהפסד בגמר. לא חושב שלא חשוב לו, אלה פחות חשוב לא. הרגשה שלי שהוא פחות מחויב לנבחרת, ואולי עכשיו זה בולט פחות אבל פעם זה נראה יותר ברור. ויתכן שזה סובייקטיבי ונראה רק לי ככה. בכול אופן כשאני משווה לרונאלדו (עוד שחקן שאני לא כל כך נהנה לראות), ואיך שהוא מגיע לנבחרת, נראה לי שהארגנטינאים יכולים רק לקנא בגישה שלו.

  • צור שפי

    ויכוח בלתי נגמר. יש כל כך הרבה משתנים, הנה כמה:
    1. מונדיאל: מסכים שהערך שלו בעיקר סימלי אבל אין מה לעשות, לסימליות יש משקל, אולי משקל שונה מגיל לגיל, וזה מביא אותי למשתנה השני.
    2. גיל שלי: לא בעל הבלוג אלא תאריך הלידה. ראיתי את פלה ב-1970 כנער ואת מראדונה ו קרויף בשנות ה-20 שלי. לשנים הפורמטיביות קוראים כך כי הן, ובכן, פורמטיביות. יש להן משקל נוסף. ברור שצעיר שלא חווה את הקודמים יעדיף את מסי.
    3. האם שינה את המשחק? נדמה לי ששנים וחצי שחקנים עשו זאת: בקנבאואר וקרויף מסיבות שלא צריך להסביר וגם מראדונה בעקיפין - הברוטליות שהופעלה כלפיו תרמה הרבה להקשחת השיפוט נגד הקצבים.
    4. יכולת ואסתטיקה נטו: נדמה לי שזה הטיעון החזק ביותר בעד מסי, בצד מספר חמש.
    5. התמדה וקבלות - מש״ל.

    הגב
    • אופיר ממן

      אני חושב שמשתי בחינות הוא כן אחראי לשינוי המשחק
      א - התשע המדומה
      ב - בצוותא עם רונאלדו - כמות הכיבושים הבלתי נתפסת שהעלתה את הרף הנדרש מחלוצים.

      הגב
      • אדם

        התשע המדומה ממש לא שינה את המשחק ומעט מאוד קבוצות משתמשות בו היום, בטח לא בהצלחה.
        כמות השערים זה לא שינוי המשחק, סתם תפיסה של הערכה של שחקנים באופן די חסר משמעות כי ברגע שהם יעלמו הסטנדרט יחזור למקום נורמלי

        הגב
        • אופיר ממן

          א. כדי להצליח עם תשע מדומה צריך סט תכונות ייחודי. האם קבוצות היו צריכות להמציא שיטות הגנה לזה? כן. האם קבוצות עילית בחלקן אימצו את זה? כן. לדעתי שינה.
          ב. בנתיים זה לא קורה ואנחנו רואים את קיין וסלאח ועוד שחקנים מנפקים מספרים פנומנליים. הוא הציב סטנדרטים ששחקנים ימדדו לפיהם כמו שג'ורדן הציב בסל. זו בעיני השפעה גדולה על המשחק.

          הגב
          • אייב

            קיין וסלאח מנפקים מספרים שואן ניסטלרוי ושירר ניפקו בעבר (קיין קצת יותר השנה [קלנדרית, לא העונה]). אני לא בטוח שהם מתקרבים למספרים שכריסטיאנו ומסי ניפקו במשך כמה שנים, 50+ שערים בעונה, כשאצל מסי היו גם בישולים בדאבל פיגרס אז בכלל.

            הגב
          • אדם

            איזו קבוצת עילית אימצה את זה? אני לא יכול לחשוב על קבוצה אחת שמשחקת ככה היום או בשנים האחרונות (למרות שהזכרון שלי לא משהו). אפילו ברצלונה ויתרה על הרעיון הזה אחרי שנה או שנתיים.

            הגב
            • אופיר ממן

              פפ שיחק ככה לעיתים בבאיירן, ואמנם הכדורגל מתפתח מהר בעידן המצולם (הרי אפילו פפ לא משחק ר ק טיקיטאקה) אבל תפקיד החלוץ כמו שהיה לפני מסי או לא תפקיד החלוץ אחריו.

            • אדם

              לא חושב שנצליח להסכים. החלוצים הטובים היום שונים מהותית ממסי. בגלל שמסי כל כך מוכשר הוא לא רפליקטיבי ולכן הוא לא יכול לשנות את הכדורגל (וכי הוא לא הביא איתו גישה או מחשבה שונה למשחק).
              פפ שיחק עד השנה בצורה ספציפית והצליח להתאים אותה לכדורגל האנגלי, זה מאוד מרשים אבל לא ממש קשור לדיון. ד"א, אם יש מאמן ששינה את הכדורגל למשך עשור או יותר זה מוריניו עם ה4-3-3 בצ'לסי

      • טרנטה

        לגמרי שינה את המשחק. למעשה הוא תרם להתפתחות "האוטובוס" כצורת משחק לגיטימית. לא טוען שהבונקר הומצא לכבודו אבל עצם קיומו כישות בלתי ניתנת לעצירה בכלים "רגילים" גרמה למאמנים נחשבים בקבוצות שאינם הפועל יהוד לעלות למשחקים עם האוטובוס ולא להתבייש בזה.

        הגב
  • ואן גוך

    כדורגל משחקים בפרמייר ליג. כשמסי יקח מונדיאל או אי פי אל, יהיה לו איזשהו קייס.

    הגב
    • jhkj

      אז מי הגדול מכולם? בובי צ'רלטון? דרך אגב אם כדורגל משחקים רק באנגליה מתוך עשרת השחקנים הגדולים בכל הזמנים רק אחד שיחק בשלב כזה או אחר בליגה האנגלית, וגם זה לא בשיא הקריירה שלו?

      הגב
      • טרנטה

        מעניין למי אתה מתכוון.

        הגב
      • ואן גוך

        הוא מתכוון כנראה לכרישטיאנו.

        הגב
    • טרנטה

      אולי תזמין אוזן חדשה באמאזון או משהו?

      הגב
  • יניב

    אני זוכר את הדיבורים המצחיקים בזמנו שבלי צ'אבי ואינייסטה מסי לא היה כובש/מבשל בכמויות שעשה בתקופתם . היום הוא כבר מוכיח שהוא עושה את התפקיד של שניהם יותר טוב מהם+התפקיד של מסי

    הגב
  • יואב דובינסקי

    הוא לא המעטפת ולא נעליים. הלך ניימאר, הביאו קוטיניו בסכום אסטרונומי. בכל רגע נתון בקריירה שלו שיחק לצד שחקנים מהיקרים והאיכותיים ביותר בעולם באותו זמן. הוא הטוב שבהם, אבל עד שלא יביא מונדיאל, הוא בעיני לא בדיון על הטוב ביותר בהיסטוריה.

    הגב
    • אופיר ממן

      קוטיניו בא אתמול ועוד לא עשה כלום. לפחות שתהיה כסות של רציונליות בטיעונים.

      הגב
      • שימי

        בוסקטס מהקשרים הטובים בעולם. סוארס מהחלוצים הטובים בעולם. אלבה וורלד קלאס, רקטיץ' נהדר, אינייסטה, אומטיטי, שוער מה-3 הטובים בעולם, דמבלה - כישרון על, וכן גם קוטיניו שהגיע עכשיו לסייע. כל אחד פותח ב96% מהקבוצות באירופה, די עזוב. מסי ענק אבל צריך להודות שתמיד תמיד שיחק באימפריה, אחת מ-4 הטובות באירופה בכל זמן נתון.

        הגב
        • אופיר ממן

          ואתה מכיר מישהו שהשיג הישגים אישיים וקבוצתיים לאורך טווח בלי כוכבים? (והאמת גם עם) לג'ורדן לא היה סגל מסייע?
          בנאדם זו קבוצה וזה ספורט קבוצתי.

          הגב
          • שימי

            צודק. רק התייחסתי לדו- שיח וחשבתי שהתשובה היתה מוזרה. בכל מקרה, למען הסר ספק - מבחינתי מסי מספר אחת.

            הגב
          • רוני

            יש כוכבים ויש כוכבים. מרדונה שיחק עם שחקנים טובים בנאפולי, אבל לא כאלו שהיו טופ קלאס. מסי לעומת זאת שיחק עם השלד של נבחרת ספרד שהיא אולי הנבחרת הטובה אי פעם, ועם סוארז וניימר שהם טופ 5 בעולם אולי. בכל עמדה כמעט יש שחקן שהוא מהטובים בעולם. זה חסר תקדים.

            הגב
      • ואן גוך

        אני מאחל לקוטיניו שיושאל לאינטר בסוף השנה הבאה.

        הגב
  • אסף כלשהו

    בשביל להיות הגדול מכולם אתה צריך לעשות דברים יוצאי דופן. מסי בהחלט עשה דברים כאלו אבל יש הטוענים, ואני ביניהם, שהיו שחקנים שעשו דברים יותר יוצאי דופן. אז תגידו שאי אפשר למדוד מה יותר יוצא דופן, ואני אגיד נכון מאוד! אבל אין באמת פרמטר אובייקטיבי אחד לקביעת הגדול מכולם, כי הכל הוא תלוי תקופה ושחקנים שמסביב ויריבים ומה לא. ובגלל זה לכל אחד יש את הגדול מכולם שלו.

    זה מחבר אותי לטענת המונדיאל- בהיעדר קריטריונים אובייקטיביים, המשמעות הסמלית והרגשית עולה ואין מה לעשות- גם היום בעידן הנוצץ אין טורניר כדורגל שמשתווה בעוצמתו הרגשית למונדיאל, מ-1001 סיבות. לכן כל רגע במונדיאל זכור יותר ולכן אצל הרבה אנשים זכייה במונדיאל, או לפחות סיפוק של רגעים בלתי-נשכחים בו (כדוגמת קרויף ופושקאש), היא פרמטר לקביעת הגדול מכולם.

    מהסיבות האלו, אצלי, כאוהד ארגנטינה (וממש לא אוהד בארסה), מסי שני למראדונה. לא כי הוא לא טוב בנבחרת. להיפך, הוא מדהים בנבחרת. אבל לצד הגדולה הזו הוא לא סיפק רגעים בלתי נשכחים במונדיאל כדי להגיע למדרגה של דייגו. אני אומר אפילו יותר מזה- אם במונדיאל הקודם הוא לא היה זוכה אבל מוסיף עוד 4-5 שערים בשלב הנוקאאוט, היה לו הרבה יותר קייס. לא פייר לקבוע לפי טורניר אחד או כמה משחקים, אבל זיכרון הוא לא בהכרח דבר הוגן...

    הגב
  • אסף כלשהו

    ואולי עוד משהו קטן כדי לחדד- המספרים והעקביות של מסי לא נתונים בספק. השאלה היא עד כמה זה יוצא דופן לעומת דברים אחרים ששחקנים אחרים עשו. וכאן לכל אחד תהיה תשובה אחרת. בעיניי, בתור צופה של הפרמיירליג בעיקר, אין עניין בטענות של ליגה תחרותית יותר/פחות או איכותית יותר/פחות אבל עדיין מסי עשה את מה שעשה בקבוצה שגם לפניו היתה בטופ 5 בעולם, בלי קשר לליגה. וזנ גם משפיע.

    הגב
    • ק.

      לפני שפפ קיבל את המושכות ושיחרר את רונלדיניו ונתן למסי את הבמה המרכזית בארסה סיימה מקום שלישי בספרד ככה שלא תמיד טופ 5 בעולם, גם לא לפני רונאלדיניו.
      אם נחדד- בארסה במאה ה21 היא בטופ 5 העולמי כשמשחק אצלה שחקן טופ 2 ברגע הנתון

      הגב
      • אייב

        ברצלונה של 'רונאלדיניו' הודחה בחצי גמר ליגת האלופות על ידי יונייטד, אלופת אותה עונה, בתוצאה כוללת של 1-0 עם בונקר מפואר של סר אלכס בקאמפ נואו, ותצוגה הגנתית בעיקרה בבית. הגישה הרווחת בקרב הפרשנים הייתה שחצי הגמר הזה היה המפגש בין שתי הקבוצות הטובות באירופה.

        הגב
  • שלו

    השנקל שלי:
    לא כל כך חשוב לקחת מונדיאל כמו העובדה שתהיה משמעותי, וזה מסי לא עשה.
    זה לא אומר שהוא ברמה של מאיר חנוכה.
    פלה לקח שלושה, את הראשון כנסיך את השני כטרמפיסט ואת השלישי כעוף החול (במונדיאל אולי הטוב שהיה בעידן המצולם)
    קרויף לקח שלוש אליפויות אירופה ברציפות, היה חלק בכיר וחשוב בקבוצת הגמר של מונדיאל 74.
    מארדונה לקח נבחרת שעדיין לא הייתה בשורה הראשונה (עם זכייה בעיתית ב 78) והרכב שחקנים בינוני (ואני עושה איתם חסד) והיה מאוד משמעותי. הוא לקח קבוצה, המקבילה לשמשון באותה תקופה, לאליפות.
    מסי עדיין לא נתן משהו שידיח את כל השאר מהטענה הגדול מכולם, זה לא אומר שהוא לא בסביבה.
    וכריסטיאנו גם אם יקח גביע אלופות בשלישית ברציפות לא יזכה למעמד הזה. אבל אם יקח את פורטוגל לזכייה בגביע העולמי תהיה לו טענה חזקה.

    הגב
    • צור שפי

      מאיר חנוכה הוא קטגוריה לעצמו, כמו יאיר לפיד, אנשים ששמם מעיד על יומרתם לתת אור, יומרה שבמציאות קצת...נו, לא משנה.

      הגב
      • טרנטה

        ומי גנב את הקופה? זהו מאיר חנוכה!

        הגב
      • שלו

        היה לו חבר יחיאל אבן צור.

        הגב
    • קובי

      דמגוגיה: "הוא לקח קבוצה, המקבילה לשמשון באותה תקופה, לאליפות."
      מראדונה שיחק עם שחקנים מעולים בנאפולי, הוא שיחק עם חלוץ נבחרת ברזיל ו3-4 שחקני נבחרת איטליה בתקופה שהיה הגבלת זרים נוקשה.

      הגב
      • יואב

        קובי, זה נכון. והכישרון בליגה האיטלקית חולק כמעט ברמה סוציאליסטית. המון קבוצות גדולות.

        הגב
      • שלו

        תבדוק מה עשתה לפני ומה עשתה אחרי.
        תבדוק אצל שמשון מי שיחק ואיך היו שנות השמונים עם גידי דמתי.
        ואז תכתוב דמגוגיה.
        לא כתבתי כפר שלם.

        הגב
      • שלו

        את האליפות הראשונה הוא לקח בלי קארקה.
        אבל רק בשביל הדמגוגיה.

        הגב
        • קובי

          האמת ששמשון הייתה קבוצה לא רעה בכלל(היו קבוצת צמרת בשנות ה80) וגם בנוגע לקראקה אתה צודק.
          אבל, תסכים איתי שיש נטייה להאדיר את ההישגים של מראדונה בנאפולי שלמעשה ברב התקופה הייתה לו קבוצה נהדרת.
          *מעבר לכך, לדעתי החולשה העיקרית של מראדונה נעוצה בחוסר העקביות ביכולת שלו(היה בשיאו למשך תקופה קצרה)
          כשגם המספרים שלו לא קרובים לשאר הגדולים(די סטפנו, קרויף,פלה,מסי ורונאלדו)
          יאמר לזכותו שהוא שיחק בליגה הכי הגנתית בהיסטוריה, הליגה האיטלקית של שנות ה80.

          הגב
          • יואב

            דייגו שיחק בליגה הכי תחרותית , איכותית וקשוחה אוור. כל פלאי העולם התנקזו לשם. אולי הפיק שלו היה קצר יותר אבל מהמרהיבים והמוצלחים שהיו. גם ארגנטינה שלו כמו ששלו ציין, היא אולי הזוכה הכי בינונית מאז שאני עוקב(78).

            הגב
            • ב"פ

              ובאותה ליגה תחרותית ומלאה בפלאי עולם ורונה זכתה באליפות ללא כוכב כמו דייגו. לא שמים לב שהעובדה שהליגה חזקה מאוד בצורה שוויונית ממילא הרף להצלחה נהיה נמוך יותר, וממילא קל יותר לאנדרדוג להצליח בו. נאפולי כנראה לא הייתה לוקחת אליפות בליגה הספרדית או הגרמנית היום, פשוט בגלל ששחקן אחד גדול ככל שיהיה לא יכול לספק 80% הצלחה, שזה מה שנדרש בליגה פחות שוויונית, בניגוד ל65% הצלחה שהספיקו לנאפולי של דייגו. טיעון הליגה החזקה עובד לטובת היכולת שמראדונה הציג, ופחות לטובת העלאת הערך של האליפות שלו.

            • יואב

              זאת בדיוק הנקודה שלי-בריגל ואלקיאר, כוכבים נפלאים של אז שיחקו באותה ורונה. ואודינזה של זיקו- לא לקחה. הכל היה מאוזן יותר והיו המון סופרסטארים. גם נוטינגהם פורסט לקחה אליפויות אירופה ללא כוכב כמו מסי. סריה א היה מרכז העולם ודייגו מאד הצליח שם. בלי קשר למסי בכלל. מה ששל דייגו- שלו ובאותה מידה לא צריך לקחת למסי או רונאלדו את מה שלהם.

            • ב"פ

              אנחנו מסכימים

  • holden

    הגדולים שלי בכדורגל מעשונים מהמקובל, בכל מקרה ברור שמארדונה הוא הגדול מכולם בפער ענק, מארדונה הוכתם על ידי ההתאחדות העולמית כי הוא היה נרקוטי ולא דמות חינוכית, פלה הרויח מההפקר למרות שמארדונה פעם עקץ את פלה בתכנית אירוח ואמר לפלה שגם הבן של פלה נרקומן, פלה היה נבוך ושתק בהרכנת ראש:
    מארדונה
    מסי
    פלה
    קרויף
    בקנבהאור
    קרל היינץ רומינגה
    אלברו רקובה
    ברוך ממן

    הגב
    • ארז

      שכחת את רפי אוסמו הקטן

      הגב
      • holden

        כל אחד והכוכבים שלו, אלו שלי

        הגב
  • דני

    מה שמסי עושה לכדורגל זה בערך מה שקרי עשה לשלשות באנ בי איי רק שאת קרי יותר קל לחכות ולכן אומרים שהוא שינה את המשחק (יחד עם קליי, דריל מורי, והאין סנטרים אמיתיים בעשור האחרון..)
    בקיצור מפלצת על לא חוקית, ולראיה:

    http://www.barcamania.co.il/%D7%9E%D7%A1%D7%99-%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%95%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%A8/

    הגב
  • Guss

    1. אם השאלה היא האם הוא *חלק* מהרשימה של הגדולים ביותר, זה דיון מיותר בעיני וקצת מצחיק. אני מתקשה לראות מישהו שמבין בכדורגל שיכחיש שמסי עשה והשיג די והותר כדי להכנס לרשימה. אין פה בכלל שאלה - ההישגים המצרפיים שלו - בליגה הספרדית, בצ'מפיונס, בשיאי הכיבושים והבישולים, בנוסף ליכולת הפלאית והעקביות, כל אלו הכניסו אותו לפנתיאון כבר מזמן, והדיון נסגר כנראה בעונת הטרבל השני. הוא שם לחלוטין, ומי שמנסה להכחיש את זה, הוא פשוט פחות אובייקטיבי. לא צריך את העונה הזו, גם הלעדיה הוא בפנים כבר מזמן.
    2. מסמנים 2 כוכביות לגדולתו של מסי - הנבחרת, והעובדה כי הצליח ברמת הקבוצות רק בברצלונה. ראשית חשוב לזכור כי יש כוכביות גם לשאר אלו שכבר "התקבלו" לפנתיאון העזים (GOATs)- מראדונה כמובן זכה רק פעמיים באליפות, לא הצליח באמת מחוץ לנאפולי, ולא הוביל אותה לזכייה באירופה; פלה לא שיחק בליגה ברמה הכי גבוהה; ולקרויף הצלחה מוגבלת בברצלונה, וגם הוא נכשל ברגע האמת בגמר המונדיאל. במובן הזה, הכוכביות של מסי לא יותר משמעותיות מאלו של חבריו, והן לא סיבה אמיתית לפסול אותו. ברמת הכישרון והיכולת הוא בטח עומד איתם בשורה אחת, גם ברמת ההישגים המצרפיים. אגב, הייתי מצרף לרשימה גם את זידאן, רונאלדו הברזליאי, וכנראה גם את כריסטיאנו - לכל אחד מהם יש את הכוכביות שלו.
    3. אני בהחלט חושב שמונדיאל הוא שיקול. הסיבה היא שעם כל הרצון לעשות רשימה "אובייקטיבית", יש הקשר לרמות משחק, חשיבות, ופופולריות. עם כל הכבוד לצ'מפיונס, למשל, המונדיאל עדיין נחשב כבמה הגדולה ביותר ברמה העולמית. על ידי מי נחשב? על ידי רוב אוהדי הכדורגל ברחבי העולם. יש פה מעין בוחן פתע לכוכבים הגדולים של הקבוצות. מוציאים אותך מאזור הנוחות שלך, ושמים אותך עם קבוצה רנדומלית של שחקנים (שמה שמחבר ביניהם זה מקום לידה/ארץ אזרחות, לא רמת משחק או כשרון), ואומרים לך - נראה אותך מככב גם בתנאים לא אידאליים. זה לא פייר, זה לא שוויוני, זה מפלה שחקנים עצומים שנולדו במדינות קטנות עם כשרון מוגבל (גיגס), זה מכניס עשרות פקטורים בלתי תלויים (פציעה רנדומלית, מאמן זוועה, טעות שיפוט אחת), אבל זה הספורט וזו התחרות. מסי קיבל בגמר המונדיאל האחרון את הבמה הגדולה ביותר לככב - והוא לא עשה זאת. כל מי שמתרץ את זה ברמת נבחרת ארגנטינה, שיזכר איך שחקנים כמו מראדונה וזידאן סחבו לבד על הגב שלהם נבחרת לזכייה. אז יש כוכבית.
    ונושא ברצלונה? לא כוכבית בעיני. אולי שמינית כוכבית, אבל לא באמת מושך מים. קודם כל, שחקנים גדולים וענקים שיחקו בקבוצה אחת כל חייהם (או לפחות ברוב המוחלט של הקריירה), לא מוריד לחלוטין בעיני מגדולתם, אולי אפילו מעלה. סקולס וגיגס, למשל, הם ענקי משחק, למרות ששיחקו רק ביונייטד כל הקריירה. מסי היה מרכיב משמעותי, ואולי החשוב ביותר, של הפיכת ברצלונה לאימפריה כלל אירופית, עם שליטה כמעט אבסולוטית בליגה הספרדית בתקופה בה הקבוצות הספרדיות התעלו על כל הליגות, בזכייה של 3 תארי צ'מפיונס. יש פה פרס מפעל חיים, לא כוכבית. ברצלונה תחת הנהגתו הפכה למותג-על, והכדורגל כולו עבר לשלב אחר של היקף גלובלי ופופולריות, כשמסי הסמל הגדול ובמידה רבה המחולל של התהליך הזה. לכל שחקן בעולם יש מטרה אחת - לשחק לצד מסי, או לכל הפחות לנסות לנצח את מסי; ולכל נער בעולם יש חלום להיות מסי. דורפן, נראה לי, כתב עליו שלכל הפחות, הוא שחקן המועדונים הגדול אי-פעם.
    4. השאלה מי הטוב ביותר בתוך הרשימה בעיני מיותרת. פשוט לא ניתן להשוות "טיב" של שחקנים, במיוחד כשהרמה כל כך קרובה לשלמות, במיוחד שמדובר על תקופות שונות עם פרמטרים שונים של הצלחה. הייתי מנסח את השאלה אחרת - מי *הגדול* ביותר? זאת אומר, בהסתכלות היסטורית, מי שחקן יותר גדול - מבחינת היכולת, ההישגים, וההשפעה? אז פה, חשוב לזכור שמסי עוד לא סיים. עוד אין לנו הסתכלות היסטורית על מסי (וכנ"ל כריסטיאנו), שעוד יכול להשיג דברים שישנו לחלוטין את הפרספקטיבה עליו. אם מסי לוקח השנה טרבל, עוד אחד, עם ברצלונה חלשה יחסית, ואז את המונדיאל - האם זה לא ישנה את הפרספקטיבה עליו? ומצד שני, אם ייכשל שוב במונדיאל, ולא יצליח יותר להשיג תארים אירופיים (ואולי אפילו מקומיים), ובמקביל כריסטיאנו יצליח יותר ממנו? אז מסי הוא עדיין הווה ועוד לא היסטוריה. הוא קיבל כרטיס כניסה פנימה, הוא מהגדולים ביותר שידע עולם הכדורגל אי פעם. פלה היה, לכל הפחות, הגדול ביותר בדורו. קרויף היה הגדול בדורו ביחד עם בקנבאואר, אך אולי הוא מנצח בפוטופיניש קצת לפני הגרמני. מראדונה הגדול ביותר בדורו בלי תחרות (בשנות ה-80 דיברו על פלטיני כשווה לו, היום זה נחשב בדיחה). זידאן ורונאלדו הברזילאי הם הגדולים ביותר של הדור הקודם, ומסי הוא גדול הדור כיום. תם, אך לא נשלם
    עדיין הבמה נתונה לו להוכיח שהוא זה שראוי

    הגב
    • Guss

      נקטעה השורה האחרונה:
      עדיין הבמה נתונה לו להוכיח שהוא זה שראוי להיות בטופ הדור (ולא לתת לכריסטיאנו לעקוף אותו בישורת האחרונה), ואולי אף הגדול של כל הדורות, אם יש כזה דבר

      הגב
    • טרנטה

      רק אעיר שהטענה שלא הצליח מחוץ לברצלונה הומצאה ע"י אנגלופילים מתוסכלים, בדרך כלל אוהדי קבוצה אדומה שקיבלה ממנו בראש בגמר ליגת האלופות (פעמיים!!).
      למה הוא צריך לסוע למקום עם מזג אויר מסריח וערים משעממות (למעט לונדון)? כדי שיגידו ששיחק שם?
      זה כל כך מטומטם...הוא חי בעיר נהדרת שיש בה מזג אויר קצת יותר נורמלי, מדברים בה שפה שדומה לשפת האם שלו, הוא מרויח לא רע, וגם רמת הכדורגל טובה בהרבה.
      אני תמיד חושב על עצמי כדוגמא. האם הייתי מנתק את המשפחה שלי מהחיים שלה רק בשביל לרצות מישהו? אם זה משהו שנבנה מבפנים אהלן וסהלן אבל אם לא?

      הגב
      • יואב

        כאוהד יונייטד אומר לך שעניין מסי ממש לא מזיז לי ועצם העובדה שניצח אותנו פעמיים רק מלמדת עליו זכות. אני לא ממש מכיר אוהד יונייטד(ואני מכיר) שיש לו רגש אמיתי לעניין הזה. זה לא בדיון בכלל.

        הגב
        • אופיר ממן

          דווקא חבר טוב ממוצא אנגלי ואוהד יונייטד מילדות מצדד במסי לחלוטין.. זה לא סותר

          הגב
    • ואן גוך

      תגובה מרתקת.
      אמרת שבשנות השמונים שמו את מראדונה ופלטיני יחד והיום זה בדיחה. האין זה מעיד על כך שהכל עניין של יחסי ציבור? הרי כשהם שיחקו יחד דיברו עליהם כשווים, פשוט מראדונה הקדיש את כל חייו כדי לפאר ולהלל את שמו, ופלאטיני המשיך הלאה בקלאס צרפתי אופייני.

      הגב
  • מיכאל

    שנקל שלי: ויכוחים כאלה תמיד מסעירים ובלתי פתירים. כן מונדיאל, לא מונדיאל, כן בתקופת הטלויסיה והשידורים או לא. במקרים כאלה, אם יש רצון להכריע (מה שלא חייב, עצם הויכוח הוא גם לא רע) זה לפנות לציטוטים של בעלי מקצוע, שחקנים ומאמנים, עבר והווה. ועל פי רוב, ממה שאני מצליח לשלוף מהזכרון, אז מסי טוב מרונאלדו וכנראה הטוב בהיסטוריה.

    הגב
  • היסטוריון של ספורט

    טוב עלו כאן כמה נקודות מעניינות כולל בתגובות כמו חשיבותו של המונדיאל והעובדה שמסי הצליח רק בקבוצה אחת.
    דעתי היא (ואמרתי זאת כבר לפני שנים ).
    מסי שחקן המועדונים הגדול בכל הזמנים (עם כל ההסתייגות הנכונה שלא באמת ניתן להשוות בין דורות ...אך כפי שמייקל מקובל ככדורסלן הטוב ביותר למרות אי אפשרות ההשוואה אז גם כאן ).

    מסי אולי השחקן האהוב עליי מכל עדיין לא הגדול בכל הזמנים אין מה לעשות הוא צריך זכייה בגביע העולם .

    וכאן אני אומר משהו מפתיע גביע העולם בעיני הוא לא הטורניר בעל הרמה הגבוהה ביותר האלופה שבו תהיה פחות טובה מאלופת הצ'מפיונס לאותה התקופה .
    אבל למרות זאת הטורניר הזה מביא לידי ביטוי כמה דברים ייחודיים .
    שהם תפקוד תחת לחץ מרובה (ככה זה שמדובר בטורניר של אחד ל 4 שנים בטורניר שבו הפסד אחד ועפת ...משמינית הגמר לפחות ).

    בנוסף מדובר בטורניר בו אתה לא בוחר את השחקנים שאיתך עם מאפיינים לאומיים כאלו שמוסיפים עלייך לחץ ואחריות מרובה ועוד.
    לכן למרות שמדובר על 7 משחקים הם בעלי משמעות מרובה לקביעת הגדול מכולם .
    ולכן למשל רונאלדו שהוא שחקן שאיני אוהב ולטעמי היה הרבה מתחת למסי הרי שהזכייה שלו ביורו הגם שלא שיחק את רוב הגמר והגם שזה יורו ולא מונדיאל בכל זאת הזכייה שם מקרבת אותו למסי .
    כי להיות הכי גדול זה לא רק לנצח את המשחק נגד ריאל אלא גם בלחץ .
    וכפי שאתלט על גם אם יקבע עשרות שיאי עולם לא יכול לטעון לגדולה באמת אם לא יקח זהב אולימפי (למרות שזו כולה תחרות בודדת ב 4 שנים ).
    הרי שגם כאן העיקרון דומה .

    2. עלתה עוד טענה שמסי טוב רק בברצלונה ולא הוכיח עצמו במועדון אחר.
    איני מבין את הטענה שכן לא ראיתי את מייקל מצליח בשום מקום למעט שיקגו או את מגיק בקבוצה אחרת זולת ל.א או את בירד זולת בוסטון .
    את מיקי ברקוביץ זולת מכבי.
    זה נכון גם לגבי כדורגלנים גדולים כמו מלדיני בארזי צאבי אנייסטה דל פיירו טוטי גיגס ראש דיגליש ועוד רובם אפילו לא ניסו לשחק בקבוצה (תחרותית ) נוספת .

    הגב
    • בארי ברודי

      מ.י.ק.י הצליח גם בנבחרת ישראל.

      הגב
  • ואן גוך

    אני אענה ברצינות.
    בעידן המודרני חוק פארטו קיבל סטרואידים, זה לא 80-20 זה יותר 99-1. כל שחקני העל כמעט בעולם מרוכזים ב 6-7 מועדונים. לכן כשמסתכלים היום על מספרים גולים/בישולים/אליפויות צריך לקחת הכל עם מקדם מאוד שמן יחסית ללפני 20 שנה.
    יש רק 2 מקומות בהם התחרות עדיין הוגנת האחד זה כדורגל נבחרות( מה לעשות שבכל העולם אוהבים כדורגל ונולדים כוכבים בכל המדינות) והליגה האנגלית.
    זה שני המקומות היחידים שלא צריך לקחת שום מקדם כדי להשוות את מספרים של היום למספרים של לפני 20 שנה (בכל העולם). יעני 20 גולים באי פי אל היום שווים ל 20 גולים בסריה א של שנות ה 90.
    מה שווים 40 גולים במדי בארסה בלה ליגה? לא יודע, הרבה פחות מ 40 אבל.
    ולכן..
    מסי ברמת הנבחרות שחקן טוב לא יותר(איפה הוא ואיפה מירוסלב קלוזה/רונאלדו השמן/מראדונה/דר בומבר.../.
    ובאי פי אל הוא משתפן לשחק, אז קצת קשה למדוד את גדולתו.
    אין ספק שהוא שחקן מרהיב לצפיה, אבל את המבחן של לקחת את נאפולי לזכות בסקודטו אין לו ביצים לעשות. לכן רק להזכיר אותו באותה נשימה עם הרמאי המסומם זה מעליב את האינטליגנציה.

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      מסי (ורונאלדו )גם מפציצים על בסיס קבוע באלופות (מלכי השערים בכל העשור האחרון ).

      כל כוכבי אנגליה לא עשו שם כלום .
      לכן זה גם בצמפיון .

      לקחת את נאפולי לאליפות זו לא דרישה הוגנת לטעמי .
      לא ציפית זאת מאף אחד לפני .
      למה איפה בקנבואר שיחק ?
      ואיפה ברזי ומאלדיני ?
      דייגו נאפולי ?
      אחרי שנכשל בברסה (ושלא יהיה ספק הואעדיין לטעמי הטוב בכל הזמנים ).

      הגב
      • יואב

        ואיפה שיחק זיקו? סוקראטס? ההולנדים של מילאן לפני שהפכה לגראנדה מילאן? כנל רומיניגה ובקנבאואר? זה לא שחור ולבן.

        הגב
    • פיקאסו

      די נו, אבל רשמת "אני אענה ברצינות"... בנית ציפיות...

      "איפה הוא ואיפה מירוסלב קלוזה"
      "משתפן"
      "מעליב את האינטליגנציה"

      אגב, לדעתי, הקריטריון הכי חזק לגדולתו של מסי: אם תושיב איזשהו אוהד כדורגל שהוקפא בזמן סטייל אוסטין פאוורס, או שמחקו לו את הזיכרון סטייל גברים בשחור, תראה לו משחק שבו מסי נמצא על המגרש, בלי שדרנים ובלי אוהדים, ותשאל אותו מי השחקן הכי טוב - התשובה תהיה מסי.
      כל משחק. בכל מסגרת. כבר עשור. בין אם הוא הבקיע או לא, בישל או לא, הבריק או נימנם. צריך רק זוג עיניים.

      הקריטריון השני - ההערצה שבה מדברים עליו שחקנים ומאמנים גדולים ברחבי העולם. וקובעים שהוא הגדול שראו. ראה ערך לאמפרד, ג'רארד, הנרי, ראול, פירלו, קאפלו, ונגר והרשימה עוד ארוכה.

      קריטריון המספרים - איפשהו אחר כך. ולאו דווקא השערים.

      הגב
      • אמיתי

        הקריטריון הראשון שלך לא עומד בקריטריון של קריטריון

        הגב
        • פיקאסו

          אמת :)
          לא כל קריטריון יכול להיות מדיד.
          אבל לתחושתי זה נכון.
          במילים אחרות, זה מה שנקרא "מבחן העין". במקרה של מסי, כמו ספורטאים גדולים אחרים, זה פשוט בולט.

          הגב
      • אמיתי

        ועוד דבר.
        בלי קשר למסי (ולהייטריות של רומן..) הוא העלה טענה מצויינת- כדורגל הנבחרות משמש בימינו כביג אקוויטור. ועל זה לא השבת..
        נ. ב. מעדיף פיקאסו בכל יום על הולנדי בלי אוזן

        הגב
        • ואן גוך

          פיקאסו צייר כמו שאני רקדן. לא הייתי מוכן להקרא ואן גוך אם לא הייתי חושב שהוא פורץ דרך. את פיקאסו לא הייתי תולה גם בגרם המדרגות של הבניין שלי.

          הגב
          • אמיתי

            קאטלנים התעללו בך כילד או משו?..(;
            פיקאסו הרבה יותר פורץ דרך ומשפיע. ועם הרבה יותר גוף עבודות. זה כמו ג׳ורג׳ בסט לעומת סקולס

            הגב
            • ואן גוך

              ואללה לא מתחבר לכל הריבועים האלה. גם ואן גוך לא בדיוק כוס התה שלי(לויטאן ופרוב הם ציירים האהובים עליי)

            • אמיתי

              ממליץ לך לעבור בביקור הבא בקאמפ נואו גם במוזיאון שלו. אין הרבה ריבועים

        • פיקאסו

          נכון, לא הגבתי פרטנית לטיעון הנבחרות. קיוויתי שזה יהיה ברור בין השורות.

          כשכתבתי את ה"קריטריון" הראשון, רשמתי שהוא נכון לכל מסגרת. כולל משחקי נבחרת.
          לדוגמא, גמר קופה אמריקה 2016 מול צ'ילה - ארגנטינה הפסידה, מסי החמיץ פנדל מכריע, אבל מסי היה מעולה ובהפרש גדול השחקן הטוב על המגרש. כמו תמיד. וניצחון או הפסד, שער או החמצה, נקבעים על חוט השערה ונתונים למקריות (הייתי אומר גם נתונים לפישולים של היגואין... אבל יותר מדויק לומר שזה נתון למזל ולמקריות).
          וכן, גם במונדיאל 2016, מסי היה ענק אינדיבידואלית. ובהיבט האישי, היה ראוי לפרס השחקן המצטיין. ההבדל בינו לבין אריאן רובן למשל, שזכה ליותר שבחים, הוא שאת מסי אנחנו בוחנים מול סטנדרטים הרבה יותר גבוהים.

          ולגבי הקריטריון השני - גדולי עולם מכל הזמנים מתחשבים בכל הקריטריונים, גם הם צופים במשחקי נבחרת ובמונדיאלים, וההערכה שלהם כלפי מסי לא נפגמת.

          לגבי קריטריון הסטטיסטיקה של מסי - מכובדת גם בנבחרת, ובפרט הסטטיסטיקות המתקדמות.

          נ.ב. - "כדורגל הנבחרות משמש בימינו כביג אקוויטור" - דווקא להיפך במידת מה, בימינו הוא משמש כאקווייטור חלש יותר מבעבר.
          נ.ב.ב. שלא יהיו אי הבנות... לטעון שמסי לא גדול יותר מפלה/מראדונה זו טענה לגיטימית. ואולי נכונה. באמת קשה לשפוט. אבל לטעון שמסי סתם עוד שחקן טוב בדורו, שהועצם רק על ידי המסגרת (ולא מהווה בעצם את המסגרת עצמה, כמו שגיל שלי טען) - זה כבר מגוחך.

          הגב
      • ואן גוך

        ופיקאסו, כמה גולים יש לגמד במונדיאלים, וכמה למירו?

        הגב
        • jhkj

          אני שמח לבשר לך שאין שחקן פעיל בפריימרליג אם כמות גדולה או שווה של שערים ממסי במונדיאלים. כלומר הוא מצליח לפי המדד שלך יותר מכל השחקנים בפריימרליג במונדיאלים.

          הגב
          • ואן גוך

            תאכלס אין שחקן היום באי פי אל עם יותר שערי מונדיאל ממסי. נדבר שוב ביולי...

            הגב
        • פיקאסו

          למירו הצייר? וואלה, מסי הבקיע יותר ממנו.

          ולגבי קלוזה - אם נשפוט לפי הקריטריון הזה, מסתבר שהוא השחקן הטוב בהיסטוריה ושם בכיס הקטן את פלה ואת רונאלדו השמן. בסדר.

          הגב
          • jhkj

            זה הקריטריון שאתה הצבת, והראיתי לך שגם בקריטריון הזה הוא מנצח את התיאוריה המטופשת שלך. אני לא צריך קריטריונים מטופשים שכאלה, כי בתור התחלה אני צופה בו משחק ולא שופט אותו רק כי הוא לא משחק באנגליה, ליגה שאפילו לסטר הצליחה לקחת בה אליפות, קבוצה שהיה בה רק שחקן אחד שהיה פותח בסיטי היום, קבוצה שמשחקת כדורגל ספרדי באנגליה וטווחת בליגה האנגלית. בכל אופן אתה יכול להמציא לעצמך קריטריונים חדשים לגדולה רק כדי להשאיר את מסי מחוץ להם, לפחות תקבל בכבוד כשמוכיחים לך שאתה טועה

            הגב
            • פיקאסו

              ..... מה ...?
              התגובה הייתה אלי? נראה לי שאתה קצת מבולבל. מציע שתקרא שוב את התגובות. אני כמובן הגבתי לידידי האמן ואן גוך.

            • jhkj

              חשבתי שאתם אותו אחד, מתנצל

      • בארי ברודי

        אני מסכים לחלוטין - מבחן העין והיציבות הוא המבחן החשוב ביותר עבורי.
        ולכן אני זורק את התארים כי זה ספורט קבוצתי.
        מה שמסי עושה הוא שווה ערך למה שפלה ומרדונה עשו. לא יותר, לא פחות.

        הגב
  • שמעון

    מכיוון שהכל כבר נאמר בעבר בהווה בפוסט זה ויאמר בעתיד אסכם ב 2 מילים: הגדול מכולם.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *