הסדר של פרעה

והגדת לבנך, אבל מה אתם מספרים בדיוק, לא נראה לי שמדברים על מה הדיכוי גורם למדכא.

הגיע הזמן שישמעו את הגרסה שלי ליציאת מצרים, כל הזמן אתם מספרים את הסדר בנקודת מבט של אלה שלחמו על החופש שלהם, אבל מה איתנו?

הגיעו אלינו חמולות שגוועו ברעב בארץ כנען. אנחנו היינו האמפריה האזורית. לא הקמנו חומה, גם לא גדר, קלטנו את מהגרי העבודה שטענו שהם עובדים איזה אלוהים אחד, אחר משלנו, ונתנו להם לשבת בארץ שלנו, ארץ משגשגת שיש בה מספיק גם כדי לממן משפחות של מסתננים שהגיעו מארץ פרימיטיבית והצליחו לפרנס את החמולות שלהם אצלנו.

עם הזמן החמולות האלה גדלו והתרבו, הם טענו שנהיו עם, אני לא מבין, מה זה עם, איזה עם, חמולות אני אומר לכם. בהיותם עם או כמו שהם קראו לעצמם, בני ישראל, הם התחילו גם לדרוש זכויות. במקום להגיד תודה שהצלנו אותם מהרעב בכנען, הם התחילו עם הדרישות והאיומים שלהם. אני חייב להודות שאני ובני עמי מאוד נלחצנו מהחמולות האלה, הם מסוגלים להכל, הם התרבו וגדלו וידענו שהם שואפי נקם במקום להכיר תודה, חיות אדם אלה.

ואז התחיל הטרור שלהם. הגיע איזה משה אחד, איזה איש עם שערות על הפנים, והתחיל לאיים וגם לפגע. אתם מספרים שאלוהים הקשיח את ליבי, מה ציפיתם בדיוק, שהמשה הזה יפגע בנו ואנחנו נגיד לו וואלה אתה צודק? ברור שעל כל פיגוע אנחנו ענינו ביד קשה עוד יותר, רק כח החמולות האלה מבינות, חיות אדם אמרתי כבר?

הקיצר, עוד ועוד פיגועים, ואנחנו הגבנו כל פעם ביד קשה עוד יותר, הם קראו לזה גזרות, אבל חליק, אילו היו מסתפקים במחאה שקטה ולא אלימה, הם לא היו גוררים אותי לגזרות האלה, ישבתי עם המשה שלהם לשולחן המשא ומתן, וכל פעם שדברתי איתו, רק חטפתי עוד ועוד פיגועים וטרור. הם כנראה שכחו שאנחנו האמפריה האזורית, חשבו אלה שהם יכולים להפחיד אותנו.

תנחשו מה, בסוף הם אשכרה הצליחו להלחיץ את דעת הקהל שלי. כשהם התחילו להרוג תינוקות וילדים ללא הבחנה, במקום שאנחנו נתעשת ונשמיד אותם, נלחצנו ובאסיפה מיוחדת החלטנו לתת להם חופש וזכויות.

חשבתי כבר שנגמור עם הסיפור הזה, אבל לא יכולנו לוותר על ההרתעה. בכל זאת יש לי אמפריה לנהל, אם כולם יתחילו לחשוב שעם קצת טרור אני אוותר ואהפוך לאיזה פוסי קט רך, אז האמפריה שלי תתפרק, כולם יתחילו להלחם בי. לכן התעשתתי, אספתי את הצבא שלי, והחלטנו לצאת למלחמה נגד הפורעים האלה, אלה שקוראים לעצמם עם למרות שהם לא.

*

הקיצר, אתם מספרים לעצמכם סיפורים כל השנים האלה מאז, אבל אתם לא באמת לומדים שום דבר.

מיטש אמר שלום לג'ורדי (והפוך)
הפסד לנתניה - יורדי צדק

תגובות

  • Ollie Williams

    יש אנדר/אובר 300 תגובות?

    יש ליין על תגובות ספציפיות למגיבים שתמיד מנהלים את אותו ויכוח בדיוק בכל פוסט פוליטי?

    הגב
    • אסף the kop

      אוףףףף חבל שלא נפתח ליין של תגובות צפויות, הלך ההימור הבטוח :/

      הגב
  • תומר חרוב

    בדרך אגב לפני המבול של הויכוחים: הקטע שאלוהים הקשיח את ליבו של פרעה זה פשוט דבר גאוני. הרי האינטרס של אלוהים הוא כביכול שפרעה ישחרר את העם ויתכן שפרעה אכן היה מוכן לזה אבל אלוהים רצה שזה ילך קשה, הוא רצה לתת שואו ולהפחיד. לא את המצרים, הוא רצה להפחיד את בני ישראל, להראות להם את כוחו, לגרור אותם אחריו. זה קצת כמו ההפריה ההדדית הזו בין מנהיגים משני צידי המתרס שיוצרים הסלמה מכוונת שמיועדת לשדר מסרים פוליטיים פנימיים ולא קשורים בכלל לסכסוכים עצמם. קיצור, התנך זה פשוט ספר מבריק.

    הגב
    • גיל שלי

      אלוהים הוא אלוהים של כולם, אז אם תחשוב בצורה של איש מאמין, אבל מאמין אמיתי, לאלוהים אין צורך להפגין את חזקו. הוא גם האלוהים של פרעה, היוצר של פרעה. בעצם זה לא אלוהים הקשיח את ליבו, זה הטבע האנושי הקשיח את לבו. זאת הנקודה.

      הגב
      • תומר חרוב

        אפשר לראות את זה בצורה הזאת אבל הטקסט התנכי בדרך כלל מאוד מדויק בקרדיטים שלו. אם כתוב שאלוהים הקשיח את ליבו, אז אלוהים הקשיח את ליבו.

        הגב
        • גיל שלי

          אלוהים הקשיח את לבו, כי כך אלוהים יצר אותנו, את כולנו, את כל בני האדם, אני קורא לזה הטבע האנושי, התנך קורא לזה אלוהים.

          הגב
        • תומר חרוב

          א וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, רְאֵה נְתַתִּיךָ אֱלֹהִים לְפַרְעֹה; וְאַהֲרֹן אָחִיךָ, יִהְיֶה נְבִיאֶךָ. ב אַתָּה תְדַבֵּר, אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲצַוֶּךָּ; וְאַהֲרֹן אָחִיךָ יְדַבֵּר אֶל-פַּרְעֹה, וְשִׁלַּח אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאַרְצוֹ. ג וַאֲנִי אַקְשֶׁה, אֶת-לֵב פַּרְעֹה; וְהִרְבֵּיתִי אֶת-אֹתֹתַי וְאֶת-מוֹפְתַי, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם. ד וְלֹא-יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה, וְנָתַתִּי אֶת-יָדִי בְּמִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-צִבְאֹתַי אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בִּשְׁפָטִים, גְּדֹלִים. ה וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, בִּנְטֹתִי אֶת-יָדִי עַל-מִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִתּוֹכָם.
          תכנית מוכנה מראש.

          הגב
          • גיל שלי

            ברור, כי הכל מתוכנן מראש. זה הדטרמיניזים, האופי האנושי (בין שאלוהים יצר אותו ובין אם לא) מכתיב את הכל מראש, האינסטינקטים האנושיים היום הם בדיוק אלה שהיו לפני אלפי שנים, רק התרבות השתנתה במעט, כלומר אנחנו היום יודעים קצת יותר לשלוט בתגובות שלנו, אבל המניע הוא אותו מניע. אלוהים הוא שיצר את פרעה, הוא שיצר את בני ישראל, כולם הם בניו, עם סגולה זה כמו שליבוביץ' אמר, עם שנדרש ממנו יותר לא שמגיע לו יותר.

            הגב
          • Matipool

            ברור, הכל מתוכנן מראש - הרעב בארץ כנען שהוביל לירידה מצריימה כדי שיתרחש מאוחר יותר סיפור ההגדה.
            לעולם לא נבין איך אלוהים הכל יכול מתנהל כי הרי היה יכול למנוע את הרעב בכנען אם רק היה רוצה וכו'.

            הגב
    • בני תבורי

      ענק תומר, הקונטקסט הכי מדויק

      הגב
  • אליובל

    יפה. מקורי.

    הגב
  • תומר חרוב

    ובקשר לפוסט עצמו. אני יודע שהלב שלך במקום הנכון (מבחינת נקודת המבט שלי) אבל אם הייתי ימני היה לי קל מאוד להתמודד עם הטענות הללו. אלגוריות (למרות מה שעשיתי בתגובה הקודמת) עובדות בצורה כזו שאפשר להלביש אותן כמעט על כל תרחיש מציאותי וזה יכול להיות גם נחמד, אבל המציאות עצמה מורכבת קצת יותר מאלגוריה.

    הגב
  • Gil - Zimbabwe

    ותאר לך מה היה קורה אם היו רשתות חברתיות אז? ולא היה צריך לרוץ 40 ק"מ בשביל מילה....

    הגב
  • BRT

    נו טוף,תמשיכו בלספר לעצמכם
    כמה אתם חכמים ונבונים אעלק,
    ולחיות בהזיות.
    נעים כשמגרדים אחד לשני את הגב בתוך בועה סגורה.
    עוד פוסט חסר טעם לבועה ,תהנו
    כי מהחג אתם בטוח שלא יודעים להנות,
    נשארו לכם רק פוסטים צדקניים והזויים

    הגב
    • Ollie Williams

      אוףףףף חבל שלא נפתח ליין של תגובות צפויות, הלך ההימור הבטוח :/

      הגב
      • BRT

        הפוסל במומו פוסל

        הגב
    • shadow

      אני לא חושב שמי שמאמין בישויות מומצאות יכול לקרוא לאדם אחר הזוי. רק אומר.

      הגב
      • דוד

        ומי שחושב שהעולם יכול להיברא בפוקס, איך נכנה אותו?

        הגב
        • shadow

          מי שחושב שהעולם נוצר בפוקס כנראה שאין לו מספיק מידע או לא מבין איך העולם נוצר. בכל מקרה הכל מתבסס על ממצאים ולא על הזיות ורצונות פנימיים.
          מי שחוקר את היווצרות היקום לא מתעניין בלמה אלא באיך ובשום שלב לא ממש מעניין אותו אם זה מתיישב עם ההיגיון שלך או של כל אדם אחר שמשועבד לאגדות או פנטזיות ילדות שהוא מתקשה להשתחרר מהן, אלא רק מה העובדותוהממצאין מספרים. אשמח להסביר לך את התאוריה העדכנית ביותר. כלומר הכי רחוק בזמן אחורה שניתן לראות עם המיכשור הקיים.

          כך או כך אני לא מפסיק לאכול לחם לשבוע או מסובב תרנגולות מעל הראש כי כמה פוטונים לא הספיקו למצוא בן זוג ונשארו כחומר בזמן שהעסק התחיל להתקרר תרתי משמע.

          נ.ב

          אני לא מומחה בשום צורה. רק אזרח פשוט שאוהב להתעניין ולהחכים. אני גם יכול להמליץ לך על ספרים והרצאות מצויינים בנושא.

          נ.ב 2

          תשובה לשאלתך המקורית, נכנה אותו ברוב המקרים דתי שכן דתיים הם היחידים שחושבים שהעולם נוצר בפוקס.

          הגב
        • אופיר

          מה זה בפוקס? זה כמו לשאול "מה הסיכוי שהכרת את אשתך בפוקס?". כפי שייתכן שאילמלא הכרת את אשתך היית מכיר מישהי מתאימה לך בהרבה, ייתכן שאלמלא היקום היה נוצר כפי שנוצר, היה מתקבל יקום אחר, מדהים בהרבה. ככה זה במרחב מדגם רציף: משהו חייב לקרות בסוף, וזה בהכרח יהיה מאורע בעל הסתברות אפריורית אפסית. זה עדיין לא הופך את זה לנס.

          הגב
          • איציק

            זה המקרה שבו גם נס יכול להיות בוץ ;)

            הגב
            • אמוץ כהן-פז

              מה גרוע יותר מנס?
              נס עם חלב!

        • איציק

          אחד שלמד הסתברות... אחד שיכול לבחור בין המון אפשרויות הגיוניות... אלוהים שצריך לעבוד אותו וללכת בדרכיו אינה אחת ההגיוניות.

          הגב
  • צור שפי

    גיל, משעמם לך בחול המועד שאתה מעלה כאן פרובוקציה בשקל?

    הגב
    • גיל שלי

      זאת לא פרובוקציה בשקל. הבנתי שבעצם בעיני המתבונן שלא מאמין באלוהים, הסיפור של יציאת מצרים מראה לנו התנהגות אנושית מימים ימימה. תמיד הכובש/מדכא/שולט פחד מהתגובה של הנשלט. תמיד הנשלט ישאף להשתחרר. מה זה הקשיח את ליבו? כולנו מקשיחים את לבנו, זה תמיד היה כך. המשפט שעורר אותי היה בתחילת ההגדה, פן ירבו.

      הגב
  • אנונימוס

    משעשע

    הגב
  • dk

    מעניין אם גם פרעה היה יושב בארמון שלו מעשן סיגרים ושותה שמפניה ורודה

    הגב
    • yaron

      אין סיכוי, היה איש צנוע, אפילו לפירמידות היה נוסע באוטובוס...

      הגב
  • איתמר

    אלוהים של התנ״ך הוא גדול הרוצחים בהיסטוריה הספרותית.
    רוב הזמן הוא רוצח המונים מתוך תחושת נחיתות מוזרה וכעסים אנושיים להפליא.
    והוא בסך הכל די לוזר, האלוהים הזה.
    משתוקק עד אין קץ לאהבת הבריות ותמיד מתאכזב.
    נדמה שהיהודים בעת המודרנית אוהבים דווקא את הצדדים האפלים של דמותו.

    הגב
    • Matipool

      זוית מעניינת לראות את הדברים.

      הגב
  • אסף the kop

    עזוב אותך מסיפורים עתיקים... הכי חשוב זה לפתוח מיידית בועדת חקירה על ארועי הגדר בעזה, ערב פסח.
    אפילו ארדואן, רוחאני וזנדברג אמרו.

    הגב
    • גיל שלי

      לכלכת, למזלי הבן שלי ברגילה ולא היה על הגדר

      הגב
      • אסף the kop

        בכל זאת... חייבים לחקור... הקלגסים רצחו חפים מפשע... אפילו אבו מאזן, זחאלקה וגדעון לוי אמרו...

        הגב
        • בני תבורי

          מה שתעשה אתה לא תצליח להסב את תשומת הלב מההתערבות שלנו.

          הגב
        • צור שפי

          זנדברג צריכה לשנות את שם המפלגה ל-צרמ - עושה הכל הפוך.

          הגב
  • מתן גילור

    מועדים לשמחה חגים וזמנים לששון.
    1. השוואה בעיתית הואיל והעברים רצו רק לעזוב את מצרים בעוד שהפלסטינים רוצים את האדמה עליה יושבים הישראלים. לא נראה לי שמישהו מישראל היה מונע מכל הפלסטינים לקום מחר בבוקר ולהגר לירדן ומצרים. אולי כל מיני עובדי עמותות שבזה פרנסתם.
    2. להשליך מוסרית מאירוע שקרה לפני אלפי שנים להווה זה בעייתי מאד. הנורמות באותו עידן שונות לחלוטין.
    3. צריך להבדיל בין סיפור דמיוני ולמציאות. נכון שאפשר ללמוד גם מאגדות, אבל צריך לזכור שהן אגדות.

    תודה גיל.

    הגב
    • אסף the kop

      מונע ?
      זאת זכות מוסרית להעיף מפה את הכובש הפלסטינאי.

      הגב
      • Amir A

        אסף, בלי שום קשר לדיון האמור במה שגיל כתב (שאין לי שום כוונה להכנס אליו), מה המשמעות של הביטוי זכות מוסרית? אני מבין את הביטוי חובה מוסרית, אבל לא את הביטוי זכות מוסרית.

        הגב
        • אסף the kop

          לובה שיש לצידה גם הנאה

          הגב
    • Ollie Williams

      סעיף 2 שלך מבטל בערך חצי מהתוכן של כל הדתות בעולם

      הגב
      • Ollie Williams

        ובמבט שני יחד עם סעיף 3 עיקרת בערך 90%

        הגב
      • מתן גילור

        הגיוני. ההבדל היחיד ביני לבין אדם דתי (מכל דת) הוא שאני שולל 100% מהדתות בעולם והוא רק 99.99% מהן.

        הגב
        • בני תבורי

          תשמור אלוהים ותרחם כמה שאני מסכים אתך

          הגב
    • איציק

      רק עכשיו הגעתי לפוסט של גיל והדבר הראשון שחשבתי עליו זה מה שכתבת.
      מילא אם זה היה קורה כשמר"ץ בשלטון, עוד אפשר להבין, אבל שהימין יחזיק אותם בכח???

      הגב
  • משיח

    מעולה

    הגב
  • ניינר / ווריור

    נהדר! תמיד חשבתי לעצמי איזה טקסט נוראי זה ההגדה והשתא הוא גם אירוני

    הגב
  • אביאל

    ללא ספק שיהדות פוגשת בדה באזר, יש זיקוקים.
    נתחיל בדברים של גיל שכמו שתומר התחיל ומתן סיים האלגוריה מחוררת יותר מדי, עד שהיא מתרסקת.
    נמשיך בנביא שרואה 300 תגובות מיותרות ובעצמו כותב תגובה מיותרת פעם אחר פעם והוא גם ידון במיותרות של אותה תגובה.
    האחר, טוען לפשטנות של הטקסט ובעצמו חוטא באותה פשטנות שהוא חושב שזה באמת משנה אם הסיפור התרחש או לא התרחש ולא המסר והשאלה איפה הוא היה בשיעור תנ״ך בסיסי בכל בית בפר ממלכתי, שם הסבירו היטב כי המסר בתנ״ך הוא החשוב, הדרש ולא הפשט וזו בדיוק הסיבה מדוע הוא הספר החשוב (והנמכר) ביותר בהיסטוריה האנושית, לא בגלל האמינות או הקוהרנטיות שלו.
    וכמובן כל המרגישים עליונים כאשר הם עושים וידוא הריגה לאלוהים, משל היו ניטשה.
    חג שמח.

    הגב
    • Ollie Williams

      אוףףףףף

      ידעתי שהייתי צריך להמר שאביאל על תגובה מתקרבנת, מתמסכנת ובכיינית של אביאל

      הגב
      • Ollie Williams

        חשבתי והתחלתי לכתוב לך משהו ארוך אבל הריקליניזם הדהוי שלך לא שווה את זה...וככה יצא לי בטעות משפט עקום שבטח תחגוג עליו עכשיו חודשיים. מעניין מתי יבוא "הפוסל במומו פוסל"

        הגב
      • אביאל

        השאלה היותר גדולה בהקשר שלך הוא מדוע אתה לא מסוגל לעמוד במילה שלך ופשוט לא להגיב לי כמו שהצהרת בכזו נחרצות לא פעם ובטח שאני אחגוג, אתה המגיב המוביל עד עכשיו בפוסט של גיל, אחראי ל15% מהתגובות עד לתגובה זו, זה בשביל שהנבואה תתגשם ?

        הגב
        • אלכס

          לא מסכים עם נקודת המבט הכללית (לא דתי, מה לעשות), אבל +1 לכל התגובות עד עכשיו.

          מה שאני אנסה להוסיף זה שגם אם המגיב לא מושלם (היה ניטשה, צפוי או מפשט), לפעמים ניתן להתיחס למסר בתגובה, כמו שאתה קורא להתיחס למסר בתנ"ך.

          סליחה על ההערה. אני לא באמת מאמין ביכולתנו לקיים דיון פורה על דפים יורטואליים אלו. מעבר לזה, לא נראה לי שאני אפילו מחפש לנהל את הדיונים הללו שוב, ודעתי שאף אחד פה לא באמת בא ממקום של להקשיב למרות הטענות של אנשים.

          הגב
    • Matipool

      אביאל - לא ברור מאין אתה מקיש שמי שמטיל ספק / לא מאמין באלוהים או במילים שלך "עושים וידוא הריגה לאלוהים" מרגיש עליון באופן כלשהו.

      הגב
      • אביאל

        לא אמרתי שכולם כאלה, אמרתי שקל לראות את זה כאן, כי אין תרומה אחרת לדיון מציון העובדה הזאת, שאין בכלל שום תרומה לדיון לכזה.

        הגב
      • אביאל

        ראה התגובה של הצל לBRT למעלה.

        הגב
        • shadow

          אביאל הדגש הוא על - תגובה. דרך אגב, פוזת השוטר של הדיון לא עושה עלי רושם, אפרופו עליונות.

          הגב
    • אמיתי

      מעניין אותי לדעת אם נעשה סקר בקרב דתיים על התנך- כמה מהם תופסים אותו כספר היסטוריה. הימור שלי: יותר ממחצית מהדתיים )מכל הזרמים). הרבה יותר

      הגב
      • אביאל

        אמיתי - מה זה משנה לך במה אדם מאמין ? מה יותר משפיע על ההיסטוריה רעיון החירות של יציאת מצרים או שהים נפתח ? עשרת הדברות או זה שמשה הביא אותם מהר סיני ? בכלל אין פה שאלה, אם הסיפור היה מוצלח היו הרבה יותר יהודים היום, על ההשפעה של התנ״ך עצמו, כרעיון או אידאל אין בכלל ויכוח זו ההצלחה הגדולה ביותר.

        הגב
        • אמיתי

          בטח שזו שאלה- כמו שכתבת- הדרש לא הפשט..
          כשקוראים בתנך באופן שיטחי ומקבלים אותו ללא תיווך אז נהיים אוונגליסטים. לדעתי זה בדיוק מה שקורה לרוב היהודים שאני מכיר.
          ברגע שאתה קורא בתנך כספר היסטוריה בהכרח הוא פחות משפיע כספר ערכי אלגורי. ובגלל זה להרבה מאמינים היום עשרת הדיברות לא אומרות דבר. הר הבית ועוד תלי אבנים דווקא כן. לצערי

          הגב
          • איציק

            סוף סוף ניצחתי בנוק אווט טוטאלי.
            היה ויכוח ענק ביננו באחת הפרשות של איציק אלפסי על איך שהדתיים תופסים את התנ"ך ושזה כן חשוב. אתה אז טענת שלא. היום פתאום זה כן חשוב. שמח שראית את האור!!! רק בשביל זה היה שווה לקרוא את התגובות.
            :-) :-) :-)

            הגב
            • אמיתי

              אתה כמובן טועה ומטעה. לא הדתיים. הדת. ההלכה. היהדות.
              למען הסר ספק ברור לי שברוב הדורות היהודים המאמינים תפסו את התנך בצורה פולקלוריסטית ואף מיסטית. להרגשתי בימינו זה נעשה בצורה קיצונית- שוב ללא תיווך. הסיבה לדעתי היא שההלכה הפסיקה להיות משהו חי ואורגני והמודרניות פשוט ״גדולה״ עליה. ניו אייג׳יות ומיסטיקה דווקא פורחות.
              אבל אם שימחתי אותך עשיתי את המצווה שלי להיום

            • איציק

              תקשיב, אותי לא לימדו הרבה תנ"ך או תורה, אבל כל הזמן דאגו להדגיש שתורת ישראל היא תורת חיים. עשרות השנים האחרונות (ואולי קצת יותר) מוכיחים את ההיפך. זו תורה שמשמרת סטגנציה, נגד קידמה, נגד פתיחות. אולי כמו שאביאל כותב שיש הרבה דתיים אחרים, ואף אני מכיר כאלו, אבל אפילו הם מודים שיש הקצנה של הדת למשהו מאוד לא שלהם וזה קורה לא רק בציבור החרדי כי אם במיוחד אצל הרבנים. לכן צפוי שהדור הבא של הכיפות הסרוגות יתחלק לשנים. האחד שיהפוך למחמיר עד להחריד והאחר שכנראה יטה בכלל להוריד את הכיפה כי לא ירגיש שייכות.

            • אמיתי

              אבל זה מה שאני כותב איציק..
              פחות או יותר

            • איציק

              אז על זה אין לי וויכוח איתך.. חפש וויכוח אחר או מתוכח אחר ;)

          • אביאל

            אמיתי - אלה אולי אנשים שהתקשורת מייצרת לך, לך ברחוב תזמין אדם דתי לקפה ותראה שאנשים קצת יותר עמוקים מאשר מה שמייצרים לך.

            הגב
            • איציק

              למה צריך להזמין אדם דתי לקפה כדי לדעת מה הוא חושב? אתה מזמין כל אדם חילוני לקפה כדי לדעת את דעת החילונים? הרי ברור לך שהסיכוי להצעתך נמוך מאד. מצד שני, אנחנו שומעים על ימין ועל שמאל את הרבנים של הכיפות הסרוגות מה הם אומרים (כבר לא מדבר על המנהיגים הרוחניים של הספרדים או החרדים האשכנזים). אנחנו רואים מה קורה בחדשות עם חיילים שמבקשים לא לשתף פעולה עם חיילות, לצאת בזמן טקסים ועוד. מצד שני, גם רואים יותר ויותר בנות דתיות שהולכות לצבא ותרבות של דתיים על הרצף. ההרגשה שיש קרע בתוך החברה הדתית לאומית, שחלק מתחרד והחלק השני הרבה פחות קשור לדת ממה שהיה קודם, כי הדת הפכה לדת מתה ולא מצליחה לתת פתרונות לקידמה (לא רק קידמה טכנולוגית אבל גם).

            • אמיתי

              אביאל. אני מוקף דתיים בחיי הפרטיים-שכנים חברים ומשפחה ולא חי במגדל השן כמו איציק (סתם איציק. אל תתרתח). זו האבחנה שלי מהניסיון שלי. התחלתי בזה שאם היה סקר היה מה שייתן להרגשה שלי תוקף. עד כמה שידוע לי אין.
              נ. ב. בזה לא אמרתי שכל הדתיים הם כאלה או לחילופין שכל הדתיים שאני מכיר כאלה

      • איציק

        דרך אגב, בנוסף לאביאל יש מגיב בשם אריאל, והוא בהחלט מתייחס לתנ"ך כאל עובדות ולא כסיפור ללמוד ממנו, או סיפור עם מוסר השכל שבא ללמד אותנו, שאפשר לבקר את הסיפור ולחשוב אחרת. הוא מתייחס לתנ"ך כאל "עובדות." סיפור היסטורי לחלוטין

        הגב
        • אמיתי

          אין לי מושג במה אריאל מאמין אבל הוא בהחלט מבלבל בין אמונה באל ל״אמונה״ במדע. אותו מדע שמאפשר לו לכתוב תגובות גם תומך בתיאוריית המפץ הגדול..
          בקשר לבריאה- המשפט הראשון בתנך הוא חסר פשר מבחינה אינפורמטיבית גם לי (האתאיסט) וגם לאדם המאמין. מבחינה תיאולוגית הוא אומר דבר בעל משמעות- אלהים איננו חלק מהעולם (אל טראנצנדלי). על מהות הבריאה, איך נוצר העולם, ומה גילו התנך לא מוסר מידע. זו אינה מטרתו

          הגב
          • אריאל

            כדי שיהיה לך מושג קלוש מאמין בתורה שבכתב ושבעל פה מאמין באלוהים בבריאה ביציאת מצרים בביאת המשיח ובכל דבר שאתה רשאי לראות בו סיפורי מעשיות חברים דימיוניים או מפלצות ספגטי.

            הגב
            • אמיתי

              זה לא העניין מה אני רואה- בשום מקום לא כתבתי חבר דמיוני וכד׳- אלא ההבדל בין תורה שבעל פה לקריאה מילולית של התורה שבכתב. להאמין בבריאת העולם אין משמעותו שאתה ״יודע״ משהו על בריאת העולם. שוב. כמו שכתבו לפני וגם בדיונים קודמים- המדע (ידע) והדת (אמונה) לא ברי השוואה ובטח לא סותרים אחד את השני. הם על שני מישורים שונים

            • אריאל

              אתה כתבת שאני מבלבל בין מושגים. לא יודע איך הגעת לזה כי לא הייתי חלק מהדיון שלכם אבל נניח. אני פשוט חוסך לך ולאיציק לדברר אותי.

            • אמיתי

              בהחלט. השווית בין המפץ הגדול (תיאוריה מדעית) לאמונה בבריאה. וזה לא שאני חושב שמי שמאמין בבריאה הוא הזוי אבל התשובה שלך לצל העמידה אותם באותה שורה. ואיציק העלה את זה. וזה התחבר לדיון שלנו. זה הכל

            • אריאל

              לא אני אולי אביאל. לא הייתי אפילו באיזור חיוג של הדיון שלכם. אני דיברתי עם צל בנושא אחר לגמרי בשרשור אחר אתה מתבלבל.

            • אמיתי

              צודק. זה אשמת איציק.. הוא התכוון אלייך ואני התכוונתי למגיב בשם דוד. בשם איציק- סליחה ומחילה...

            • אריאל

              חליק הכל טוב

            • אמיתי

              (-:

            • איציק

              אריאל,
              אין לי מושג על מה אמיתי מבקש סליחה בשמי. הינה ציטוט התגובה שלך בשרשור 17 שאתה התחלת
              "הכל מדויק אחד לאחד. כמו שאמרת מספיק לפתוח תורה אפילו לקרוא את ההגדה פעם מבטיח לך שתמצא הכל ודי בקלות עבדים, רצינו לצאת, כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו לא בפוסט של אלפסי בתורה. אתה אומר לי שזה לא מדויק על רקע הפוסט של גיל. בדיחה עצובה."
              אתה מתייחס לתורה כאל עובדות, כאל ספר היסטוריה. זה בדיוק הדיון פה, האם יש להתייחס למה שכתוב בתורה כאל עובדות היסטוריות או לא. ברור שלא, ואתה נמצא בברור בצד הלא נכון, שמתייחס לסיפורים הללו, יפים ככול שיהיו כאל עובדות. בעייתי משהו.

            • אריאל

              אני חושב ככה לגמרי אבל זו לא היתה הטענה שלי אין לי ציפיות מאדם לא מאמין שיאמין. כל מה שאמרתי שאם אתה מספר סיפור ספר אותו כמו שהוא או שתגיד שזה בולשיט. ובקשר למה נכון או לא דעתך לא כל כך משנה לי עם כל הכבוד.

            • איציק

              זה ממש לא משנה מה אתה חוש על מה שאני חושב. מה שכתבתי לגביך לאמיתי הוא נכון.
              לגבי הסיפור של גיל, מבחינת תקפות היסטורית זה לא יותר ולא פחות נכון מהכתוב בתורה. גם זה וגם זה מומצא.

            • אריאל

              לא ביקשתי שתתנצל אני גם לא חושב שיש לך על מה. מקווה שזה מספיק טוב בשבילך. חג שמח.

            • איציק

              חג שמח

    • shadow

      אביאל - זו לא חוכמה לבדוק מספרים אבסולוטים של מכירות כי הוא הגיע לליגה הרבה יותר מוקדם. אם תעשה ממוצע לפי מספר שנים ג'ורדן עובר אותו.

      הגב
  • צור שפי

    טוב, בלי קשר להגדה, שתי הערות:
    1. המדיניות הישראלית ביחס לעזה שגויה. יש הבנה שאסור לתת למצב הכלכלי-הומניטרי שם להתדרדר עוד אבל ההבנה הזו איננה מתורגמת למעשים. צעדי עונשין שיתכן ויש להם הצדקה פורמלית אינם יעילים.
    2. לגיטימי לא לאפשר לעזתים לחצות את הגבול. זאת המשימה הראשונה והעיקרית של צה״ל. אבל, צה״ל גם מבין או לפחות אמור להבין שכמה שפחות הרוגים פלסטינים -יותר טוב מבחינת ישראל. האם ההבנה הזו מתורגמת לחשיבה? לדפ״אות? אין לי תשובה. פילוח זהותם של ההרוגים מראה שכנראה הצבא עבד באופן די כירורגי, השאלה, כאמור, אם אי אפשר היה לעשות יותר טוב, שימוש בבואש ובחצציות למשל, במקום בנשק חם.

    הגב
    • אביאל

      1.זאת לא חכמה גדולה לא לציין שצריך לעבוד מול חמאס שבאים בטענה כזו, בעיקר שהוא האחראי העיקרי למצב, דיי ברור גם שאותה צעדה (אימוץ טרמינלוגיה שקרית דרך אגב ע״י התקשורת הישראלית) היא למעשה הפרת סדר ובכלל מבחינה רשמית של הפלסטינים עצמם מדובר על רצון להיכנס לישראל ולחזור לאדמה שלהם.
      2.אנחנו חיים בעולם בו צריך להשוות, אחרת קשה לתפוס דברים ולהבין, בוא נדמיין עשרות אלפי מקסיקנים צועדים לחצות את הגבול האמריקאי, זה יגמר בהרבה יותר מאשר 16 הרוגים, לפי החוק הבינלאומי מותר לך לפגוע באנשים שמנסים לחצות את הגבול שלך ולא משנה מה הסיבה כאשר הם עושים את זה ללא אישור, במיוחד כאלה שנשלחו ע״י ארגון טרור שמוכר ככזה ע״י כל מדינות המערב.

      הגב
      • צור שפי

        אביאל, אני לא מציין דברים שמובנים מאליהם ובעיקרון מסכים עם כל מה שכתבת. ועדיין, כל מה שכתבת לא מוריד כלום מתקפות הדברים שאני כתבתי.

        הגב
        • אביאל

          השאלה צור, מה בדיוק אנחנו צריכים לעשות ? החשמל קוצץ בגלל הרשות הפלסטינית, אתה מצפה שנסבסד את החשמל ליישות שמצהירה מעל לכל במה שהיא רוצה להשמיד אותנו ? מה אנחנו צריכים לעשות בדיוק ? שכחת שמי שניתק את הקשרים היה קודם כל החמאס ? זה שזועק עכשיו לכסף הוא זה ששרף את את אזור התעשייה של כרם שלום, על כל 4000 מקומות העבודה שהשכר בהם היה גבוה משמעותית מזה שבתוך הרצועה, עד שהתושבים של עזה לא יפנו את זעמם אל החמאס כלום לא יגמר, אגב, ברח לי השם שלו, עיתונאי פלסטיני בעזה, התראיין היום אצל רזי ברקאי ושהוא נשאל מדוע הם לא מפגינים נגד החמאס או הרשות הוא אמר שזה יגמר בהרבה יותר מאשר 16 הרוגים ושהעזתים יודעים שישראל רחמנית יותר כלפיהם, האם זה לא מספיק כדי להבין את המצב ?
          גם המקרה הנוכחי דיי ברור, חמאס רואה שפרויקט המנהרות שלו הולך לפח (על כל הכספים שנותבו לשם על חשבון אזרחי הרצועה) והוא צריך כלי חדש, הוא אמנם השתמש במגן אנושי (בעיקר נשים וילדים) בכל המערכות ועכשיו הוא עושה את זה בצורה פומבית הרבה יותר, פשע מלחמה מהשורה הראשונה דרך אגב.

          הגב
        • צור שפי

          אז לגבי מה שצריך לעשות יש כמה רעיונות:
          לגבי המאקרו, המצב בעזה, קיים הרעיון של נמל, יש לכך תומכים בממשלה, משום מה זה לא קורה. הייתי גם שוקל לתת יותר רשיונות לעבודה בישראל, יותר אפשרויות לצאת ללימודים, יותר לארג׳יות באישורים לטיפול רפואי, בביקורים בחו״ל ועוד ועוד. כל זה לא מדאגה לפלסטינים אלא מהבנה שזה טוב לנו. כרגע הכותרת של מדיניות הממשלה היא ״בידול״ בין עזה ליו״ש, אין לי מושג מה זה משרת.
          לגבי המיקרו, הארועים על הגדר, כבר כתבתי. בלי שאני יודע מה נשקל ומה לא - דרכים להפחית את מספר ההרוגים, אמצעים לפיזור הפגנות וכו׳ וכו׳ זה שהחמאס חרא ומניקור ואחראי עיקרי לא פוטר אותנו מלחשוב מה ניתן לעשות יותר טוב.

          הגב
          • צור שפי

            לא מניקור, מניאק.

            הגב
          • באבא ימים

            צר לי לאמר זאת אבל המקום היחידי בו האנלוגיה שהובאה כאן היא היא איכשהו באיזור טמונה בפסוק ״הבה נתחכמה לו פן ירבה והיה אם תקרה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ״

            הגב
      • אנונימוס

        לא צריך לדמיין, מיליוני אנשים חצו בשנים האחרונות גבולות למדינות אחרות באירופה, אפריקה, אסיה.

        הגב
        • אביאל

          לא מישויות עוינות ובטח לא כמו שקורה מול עזה, גם אלינו הגיעו כמה עשרות אלפים כאלה מאפריקה, לא ירו בהם.

          הגב
          • אביאל

            אגב, חשוב לשמוע את הקריאות שם, חייבר חייבר, אלה לא קריאות כלפי ישראלים או ציונים אלה קריאות נגד יהודים באשר הם, מעניין שיש סמפטיה לכאלה, עוד נקודת שפל של השמאל שתומך בקריאות אנטישמיות, מעניין אם הוא היה מגלה סבלנות כזאת לעוצמה הלבנה משרלווטסוויל היו באים להפגין.

            הגב
            • אודי

              ברור שלא. אלה משארלוטסוויל הם חברים של ביבי.

    • גיל שלי

      כתבתי על הכיבוש בשטחים לא על עזה

      הגב
      • Dr.van nostrand

        הכיבוש הירדני הסתיים בשנת 67.
        יהודה ושומרון הם אזורים מרכזיים ואינטגרליים של ארץ ישראל השייכת לעם היהודי.
        מבחינה בינלאומית, לפי כל אמת מידה משפטית זו טריטוריה השנויה במחלוקת, אך בטח לא כבושה.
        התושבים הערבים של המקום ברובם המוחלט מנוהלים על ידי גופים מטעמם. בכל הערים והיישובים הגדולים.
        יש מצב מורכב, ברור. בינתיים אם כבר מונעים מישראל את זכותו לבנות ולהיבנות באדמה שלו.
        יתכבד נא הציבור הערבי ויקבל את זכויותיו האזרחיות בעבר הירדן המזרחי שגם צריך להיות שייך לנו, לפחות בחלקו, וכאן אנו מוכנים ויכולים להתפשר.

        מבחינה מעשית יש שפע צעדים אפשריים לקידום המצב, אבל לבוא ולהגיד שאין לנו זכות על יהודה ושומרון לא נכון ולא עוזר.

        הקשר בין העם, הארץ ותורתו ( המתבטאים במורשת, חיי החומר והרוח לאורך כל ההסטוריה של האומה ) הוא בל יינתק, זאת מעידים ויודעים בראש ובראשונה האויבים המרים ביותר שלנו.

        וכמובן זה בלי הצרכים הבטחוניים/פרקטיים שמדברים עליהם בפורומים הבינלאומיים.

        להיות קיצוני, לדעתי, זה להגיד על יישוב הארץ כיבוש ( במובן לא מחמיא ) ולקרוא למתיישבים היהודים בארצם מתנחלים.

        באמת מאמין שתמיד יש סיכוי לשלום כשמדובר עם היהודים. מקווה שיובילו את האומה מנהיגים ראויים שיודעים מה שלנו ואיך לעמוד בלחצים ולנהל מו"מ ומלחמה.

        הגב
  • אריאל

    רק שבני ישראל לא רצו בכלל להישאר אלא לצאת ממצרים, לא עשו פיגועים או כדומה, היו עבדים לא עובדי קבלן אלא עבדים של העולם העתיק, ופרעה רצח להם כל תינוק זכר.
    זה אפילו לא מבוא לדמגוגיה ועדיין יש לזה חסידים כנראה.

    הגב
    • צור שפי

      נו, זה מאוד לא מדוייק, מספיק לפתוח תורה ולראות איך על רקע כל קושי בדרך העם מתנפל על משה ומקטר על שהוציא אותם מסיר הבשר במצרים שם היה להם טוב. כדאי לקרוא את הפוסט של אלפסי בעניין.

      הגב
      • אריאל

        הכל מדויק אחד לאחד. כמו שאמרת מספיק לפתוח תורה אפילו לקרוא את ההגדה פעם מבטיח לך שתמצא הכל ודי בקלות עבדים, רצינו לצאת, כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו לא בפוסט של אלפסי בתורה. אתה אומר לי שזה לא מדויק על רקע הפוסט של גיל. בדיחה עצובה.

        הגב
        • צור שפי

          תפתח ותרא. בני ישראל קיטרו הרבה על משה. זה אולי לא יושב לך נח על התיאוריות אבל זה הסיפור.

          הגב
          • אריאל

            בני ישראל קיטרו זה מה הם הרגישו. התורה גם מספרת מה הם עברו בפועל וזה מה שכתבתי. גיל כתב פוסט מנקודת מבט של פרעה רק שלנקודת מבט אין קשר למציאות כי הם היו עבדים ולא דרשו זכויות מיוחדות לא רצו להישאר אלא לצאת ולא עשו טרור. באותה מידה הוא יכל לכתוב שפרעה חושש מאונס או מהרעלת מי הנילוס. וכל זה כדי שנבין שאנחנו פרעה ולא למדנו כלום וכו וכו. תן לי לנחש מה יהיה הלקח ביום השואה.

            הגב
            • צור שפי

              הסיפור הוא לא שהם רצו לצאת. הסיפור הוא שמשה קיבל החלטת מנהיג להוציא אותם וכמו שאלפסי כתב, הוא היה צריך להחזיק אותם במדבר כדי להפוך את המנטליות שלהם מעבדים לעם חופשי ואחראי למעשיו.

            • אמוץ כהן-פז

              אריאל, עשרת המכות זה לא סוג של טרור?

            • אריאל

              המכות היו לאחר העבדות ולאחר רצח העם. לא להפך.

            • אמוץ כהן-פז

              אם כך, זה טרור.
              וכמו בוויכוח עם הפלסטינאים, השאלה היא מי התחיל.

            • אריאל

              תוסיף את זה לחוב הלאומי שלנו. סליחה שפגענו במצרים. ושים כוכבית: בויכוח.

            • אמוץ כהן-פז

            • אמוץ כהן-פז

              -:)

    • shadow

      גם אתה דמגוג לא קטן וכבר ענו לך.
      אם כבר מה שאפשר להסיק הוא שאת רוב המנהיגים מעניין בעיקר עצמם.

      הכי צריך להיזהר ממנהיגים ששומעים קולות בראש שאומרים להם שאותם בחרו ושיש להם גם כוחות "קסם".

      הגב
      • אריאל

        תסיק מסקנות חופשי אין לי בעיה עם זה.
        הבעיה היא עם העובדות. אם אתה ממציא עובדות ומהן גוזר מסקנות אתה בהכרח טועה.
        ואם אתה מסיק מסקנות מראש ומתאים את העובדות אתה טועה.

        הגב
        • shadow

          לא הבנתי על אילו עובדות מדובר. האם אתה יכול לסתור את מה שאמרתי?
          האם את רוב המנהיגים לא מעניין בעיקר עצמם? האם לא צריך להיזהר ממנהיגים ואנשים בכלל שטוענים שהם שומעים קולות?
          ורגע זו לא בדיוק הדרך שבה עובדת הדת? טוענת שהטקסט הוא אמת צרופה ולפי זה מחפשת את העובדות שמחזקות את טענותיה גם אם הן מופרכות ברמה מגוכחת?

          הגב
          • אריאל

            התייחסתי לפוסט לא לדברים שכתבת. ופירטתי בדיוק אילו עובדות לא נכונות (בפוסט).

            הגב
            • גיל שלי

              עובדות לא נכונות בפוסט? אתה רומז שלא באמת דברתי עם פרעה וזאת לא עמדתו? נעלבתי שאתה לא מאמין לי

            • איציק

              גיל, הטענה היא לא שלא דברת עם פרעו, אלה כמו כל עיתונאי, סילפת את מה שהוא אמר כדי שיתאים לאג'נדה שלך.
              כדי להוכיח שאמת דברת, אולי כדי שתצרף את ההקלטה של הראיון.

            • אריאל

              אהבתי גיל.
              + 1 על הרוח הטובה וההומור.

  • איטלקי

    השמאלנים בוכים וממשיכים לכתוב בכל מיני אתרי אליטה במקום לנסות לחשוב ולהבין איפה הם איבדו את רוב העם גם הלא דתי

    הגב
    • NoOne

      בדיוק , חייבים לרדת אל העם.
      גיל , לא יכולת לכתוב את הטור ב ONE יא שמאלני?

      הגב
  • אחד העם

    הסיפור נחמד, אבל לא נאמן לעובדות.
    בני ישראל קיבלו היתר לשבת בארץ גושן ב אזור המדברי הדרומי של מצרים, ולעסוק במרעה. המצרים התרכזו בצפון ועסקו במסחר ובחקלאות , מרעה היתה עבודה נחותה עבורם.
    בשלב מסויים גוייסו בעל כורחם לעבודות פרך, לבניית הפירמדות ופרוייקטים נוספים. על רגע זה הגיעה הדרישה לחירות. לא על רקע מימוש שאיפות לאומיות בתחומים הגאוגרפיים של מצריים.

    הגב
    • משה ו

      אין בכתובים שום בדל של הוכחה או דיבור שבני ישראל בנו את הפירמידות. הן לא מוזכרות בשום מקום בכתבים היהודיים

      הגב
  • מאמן כושר

    מקווה שהפוסט הבא הוא על כיבוש/שחרור/גאולת יריחו וארץ ישראל מנקודת המבט של תושבי הארץ.

    הגב
  • אסף the kop

    ובזמן שאנו טוחנים פה מים...
    ברכות לתושבי עמונה על הקמת היישוב החדש 'עמיחי' בשטחים המשוחררים.
    היישוב הראשון מזה 30 שנה שהוקם ביהודה ושומרון.
    חזק ואמץ.

    הגב
    • Dr. van nostrand

      כן ירבו המיישבים והיישובים בארץ שלנו.
      כ 23 מדינות לערבים, רק אחת ליהודים.
      מעל 3000 שנים של הסטוריה יהודית בארץ ישראל, על זה אין חולקים בין אף מעמי העולם, כולל השונאים הגדולים ביותר שלנו.
      לצערנו נאלצנו לוותר על עבר הירדן המזרחי ועל מיליונים שנטבחו בשואה.
      נגמרו הוויתורים, מיישבים את הארץ ושלום לנו ולכולם באזור.

      הגב
  • MOBY

    נשכחו כמה פרטים חשובים.
    שמנו את הזרים המשונים האלו רחוק רחוק והתחלנו להתעלל בהם, הגבלנו את הילודה, בחיית אימפריה כמונו לא היב חסר לנו ידיים עובדות.
    ואז הבת הזאת של המלך מגדלת את הילד הזה עם הזקן בניגוד גמור להוראת אביה המלך האל הכל יכול. ובעצם אני גדלתי איתו כאח.....(איפה החברה האלה עם שכן קרוב מול אח רחוק)

    הגב
  • למאר

    אם יהיו כדורים נגד שמאלניות. אנשים יקחו? יש לי הרגשה שזו מחלה שאנשים לא ירצו להפטר ממנה.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *