אנליטיקס בשואה

תשובת האנליטיקס למטומטמים שמדברים בזלזול על כצאן לטבח.

פוסט זה נכתב כתוצאה מאיש שהרגיז אותי במיוחד היום, עמכם הסליחה.

אחד הדברים שאני עדיין שומע, ופשוט נחרד בכל פעם מחדש, זה השאלה של הגיבורים בעיני עצמם, למה הם הלכו כצאן לטבח. איך הולך סגנון המחשבה הזה של אנשים שאני לא רוצה להכנס לתיאור תהליכי החשיבה שלהם יותר מדי, הם במילא ידעו שהם הולכים למות, אז אם רק היו עושים משהו, הרבה יותר היו נשארים בחיים.

*

זה מזכיר את סגנון האימון הספורטיבי הנהוג בישראל בכמה מקומות, הקבוצה לא רצתה מספיק, לכן הפסידה. צ'יפים שמיפים. דברים שאפשר לבדוק עובדתית, אבל עדיף לזרוק תיאוריות שמסבירות בלי צורך להתעמק בניתוחים מיותרים.

אז בואו שניה ננתח את העניין בצורה עובדתית קרה. לא מתכוון להכנס בכלל למצב הפיסי הירוד של היהודים בשעה שהעלו אותם לרכבות, אחרי ששהו זמן ארוך בגטאות בתזונה פחות ממינימלית. המניעים הנפשיים לא ממין העניין כאן.

במזרח אירופה הסיכוי של יהודי לשרוד היה אחד לעשרה. במערב אירופה הסיכוי של יהודי לשרוד את השואה היה אחד לשניים. לאור זאת בכלל אין צורך לנתח את מצבם של יהודי מערב אירופה, שכן האמירה הם ממילא ידעו שהם הולכים למות, אמירה מטומטמת בכל הרמות האפשריות, פשוט מצחיקה מבחינה מספרית, סיכוי של אחד לשניים לשרוד הוא לא סיכוי מבוטל בכלל.

*

עכשיו ננתח את מצב יהודי מזרח אירופה. בואו נלך בשלבים מהגירוש מהגטו למחנות ההשמדה. אגב, רק לפני הניתוח המספרי, היו גאונים כאלה בפלשתינה באותה תקופה שחשבו שיש צורך ללמד את היהודים הגלותיים מה זה להיות יהודי שנלחם על כבודו. זה סיפור הצנחנים. אם רק ישלחו להם צברים גיבורים שיודעים להלחם בערבים ובבריטים, הם כבר יארגנו את היהודים למלחמה בצורר הנאצי, אני מקווה שאין צורך לספר כמה זה הצליח.

*

כאמור הסיכוי של יהודי ממזרח אירופה לשרוד את מלחמת העולם השניה היה אחד לעשרה. הטענה הילדותית הראשונה היא שכאשר אספו אותם לגירוש והם כבר הלכו בתורים, הם היו צריכים להתנגד (בידיים חשופות כן?) כי ממילא הם ידעו שהם הולכים למות. אבל הטענה הזאת נבדקה למעשה במציאות. היו מי שניסו לברוח מהתור, היו מי שהתייאשו, כולם חטפו כדור בראש. כלומר, בעוד הסיכוי למות הוא 100% במקרה של התנגדות בשלב זה, הסיכוי לחיות גדול יותר אם תעלה על הרכבת, גם אם נניח הנחה מוטעית, שכל מי שעולה על הרכבת יודע שהוא הולך להשמדה בגז.

היו יהודים שהצליחו לקפוץ מהרכבת לפני שהרכבת הגיעה למחנה ההשמדה, כלומר התמריץ ההגיוני הוא לעלות על הרכבת עם כל המשפחה, ולא לנסות להיות גיבור כדי לרצות את השאיפה לכבוד שיש לכמה צברים, שאיפה חשובה ביותר כמובן.

גם כשירדו מהרכבות בדרך לאקציה, עדיין היה אפשר לדון אותם לחיים בעבודת פרך. שוב הברירה היא בין מוות ודאי לכולם, לבין סיכוי קלוש אך אפשרי לשרוד עוד כמה ימים.

יודעים מה, אפילו אלה שכורעים על בירכיהם לפני הבור, הסיכוי שלהם לחיות היה גדול יותר אם לא היו נוהגים כמו בר כוכבא או שמשון הגיבור, שכן מי שהיה מנסה לקום על רגליו ועם כל השלושים קילו שלו לנסות להיות צ'אק נוריס מול נאצים עם נשק, היה מת בוודאות, בעוד שהיה כאלה שנחשבו למתים בבור, חיכו עד שהנאצים ילכו, קמו מבין הגופות והצליחו לברוח לחיים חדשים.

*

כל העניין של צאן לטבח זאת אמירה ילדותית ברמה שאני פשוט מתקשה לעכל כיצד היא נשמרת במשך שבעים שנה ויותר. חוסר ההבנה של מבנה האישיות האנושי, שיצר ההשרדות חזק הרבה יותר, שאנשים יספרו לעצמם עד השניה האחרונה שלא יכול להיות שהם הולכים למות, הציפיה שאנשים יוותרו על הסיכוי הקלוש לשרוד בשביל איזה אידיאה של כבוד קולקטיבי, זה פשוט מטורף שזה עדיין קיים.

אולי אם יעשו אנליטיקס על השואה, אנשים יתחילו לחשוב אחרת.

הפסד של פאניקה
הפסד בטדי

תגובות

  • אבי 2

    לעולם אל תתווכח עם טיפשים - הם יורידו אותך לרמה שלהם, ואז ינצחו אותך עם הניסיון שלהם. לכן התרגזת גיל. חבל על העצבים.
    אדם שמרשה לעצמו לשפוט את היהודים שנספו בסיטואציות השונות שנקלעו אליהן בשואה הוא פשוט בור מוחלט.

    הגב
    • אדם בן דוד

      כן. בדיוק

      הגב
      • אלכס דוקורסקי

        מזדהה לחלוטין.

        הגב
  • Amir A

    גיל, אני באמת לא מבין מדוע הטרחת את עצמך לדון באמירה האווילית הזו.

    הגב
  • אביאל

    מצטרף לשני קודמיי בתגובות, באמת לא דורש דיון מיוחד, אני אישית הרבה זמן לא קראתי או שמעתי מישהו אומר את זה.

    בכל מקרה, התמונה היא ממלחמת האזרחים בספרד אם אני לא טועה.

    הגב
  • גיל שלי

    אולי זה רק בראש שלי, אבל נדמה לי שאני שומע את זה יותר ויותר בזמן האחרון, בכל מקרה זה הסדיר לי את הנשימה אחרי ארוחת הצהריים במשרד, פשוט רתחתי

    הגב
  • אבי

    באופן אישי לא נתקלתי בדיבור הזה על "כצאן לטבח" כבר עשרות שנים, אבל בהתחשב בניצול הציני של הפוליטיקאים הישראלים את זיכרון השואה יחד עם ההזנחה בפועל של הניצולים קשה לומר שזה מפתיע ששומעים את שוב.

    הגב
  • אדם בן דוד

    אני קראתי את הפוסט. נשמתי. חשבתי להגיב. הגבתי רק לתגובה הראשונה. נשמתי ועכשיו בכל זאת אכתוב.
    למרות שהניתוח הסטטיסטי שלך יכול להיות נכון הוא חסר טעם.
    מה הטעם לנסות ולכלול באיזשהם חוקים משהו שהוא מעבר לכל ניסיון או תפיסה אנושית?
    פעם, כשהייתי צעיר ולהוט, עוד ניסיתי לשער בדמיוני האם במידה וחס וחלילה הייתי בשואה האם הייתי מוכן להיות קאפו.
    אחרי הרבה מחשבה הגעתי למסקנה שאין לי מושג.
    יותר מזה, וזאת הייתה תובנה נוראית- הבנתי שלו הייתי גרמני קרוב לוודאי שהייתי חייל.
    בשאלה לגבי מוכונות להיות חלק מהאס אס אני אפילו לא מוכן להגות מחשש מהתשובה.
    הסיטואציה שהתרחשה באירופה בשש השנים האיומות האלה הייתה כל כך הזויה וכל כך אנושית ולא אנושית שלא ניתן בכלל לדמיין מה יכולת לעשות או לא לעשות.
    אני מקווה על עצמי שהייתי פןעל להציל יהודים לו הייתי גוי.
    אני מקווה על עצמי שהייתי שומר על מוסר.
    אני מקווה על עצמי שהייתי עושה הכל כדי לשרוד.
    ייתכן מאוד והייתי רץ לגדר.
    ייתכן והייתי חייל רגיל שנטחן במסע חסר תוכלת לעבר מוסקבה.
    מי יכול לדמיין עצמו במצב קיצון שכזה?
    אבל דבר אחד אני יודע בוודאות - מי ששם עצמו לשפוט, בפריבילגיות המדהימה שיש לו היום, אנשים ששהו בסיטואציה הזאת- הוא בעצמו חסר מוסר.

    הגב
    • גיל שלי

      זה היה חלק גדול מנאום התוכחה שלי בארוחת הצהריים הזאת

      הגב
    • אריאל

      נראה לי שבטעות הלכת צעד אחד רחוק מדי. מהאמירה של גיל שאי אפשר לשפוט את הקורבנות הלכת לאי אפשר לשפוט את המרצחים. לא נראה לי שזו באמת הכוונה שלך.

      הגב
      • אמוץ כהן-פז

        את המרצחים צריך לשפוט.
        את עצמך (כיהודי, כגרמני, כאחר), מה אתה היית עושה לו היית שם, עדיף שלא.

        הגב
        • אריאל

          אם אתה לא חלאת אדם (לא אתה כמובן) כנראה שלא היית חלק מהאס אס. והשאלה אם אתה חלאה או לא זו באמת שאלה פרטית.

          הגב
          • אמוץ כהן-פז

            אס.אס. סביר שאתה צודק.
            הבעיה של רוב בני האדם היא בגווני האפור.
            אהרון רוזנר ז׳׳ל, אביו של חברי הטוב מוטי, סיפר שניצל פעם (הוא ניצל הרבה פעמים) בזכות חייל שנצטווה להרגו ונתן לו לברוח כשהוא יורה באוויר.

            הגב
            • אריאל

              סיפור יפה ואתה צודק לגבי האפור. העצוב שבשואה חוץ מהאס אס היו הרבה גוונים של שחור ורוע וגם של אפור והרבה פחות גוונים של לבן.

          • Guss

            אריאל, השאלה היא לא האם מעשיהם הם מעשי חלאות, ברור שכן. הבעיה היא שכל המחקרים מראים שהרוצחים היו אנשים רגילים ככל האדם, לא יותר אלימים או ברוטליים מהממוצע. הדבר המפחיד באמת בגרמניה הנאצית הוא כיצד המערכת האידיאולוגית, החברתית, והבירוקרטית הצליחה להוציא מאנשים רגילים רוע כל כך נוראי וזוועתי. המסקנה היא לא על הגרמנים, אלא על כולנו כבני אדם.
            אתה מניח ש"אם אתה לא חלאת אדם כנראה שלא היית חלק מהאס אס."
            שאל את עצמך, באלף אלפי הבדלות - עם כמה רוע מסביבך את חי? מהי יכולתך להתעלם מדברים נוראים שקורים אצלנו, להצדיק אותם, אולי לפעמים להשתתף בהם מחוסר רצון? אני לא מכיר אף אדם, גם הפעיל המסור ביותר, שלא "מכיל" את חלק מהדברים הרעים שקורים סביבנו. ורוב האנשים יודעים לייצר הצדקות לדברים לא טובים שהם ו/או סביבתם אחראים להם. עכשיו - זה בחברה דמוקרטית ופתוחה. קח את זה ותכפיל בחברה דיקטטורית שמחנכת את כל העם לדה-הומניזציה של בני אדם, וכו'.
            אני מאמין שהרוע קיים בכולנו כאנשים ובכל העמים כחברות אנושיות. כולנו מסוגלים להיות חסידי אומות העולם וכולנו מסוגלים להיות מרצחים חלאות.

            הגב
            • אריאל

              ברור שמדובר באנשים רגילים רק שמדובר באנשים רגילים שהפכו למפלצות וזה עליהם בלבד בנאדם יכול להתקומם יש לו בחירה והם במקרה הטוב שתקו שגם זה נורא. ולגבי החלק השני אתה כבר אמרת להבדיל אלף אלפי הבדלות וזה בדיוק ההבדל. גם אני כועס על הבן שלי לא בצדק לפעמים אבל אני לא חותך אותו ומכניס במזוודה כמו שכבר עשו. ההבדל בין אדם לא מושלם למפלצת שהיתה פעם בנאדם.

            • קרסקי

              המחקר החלוצי המדגיש שהרוצחים הגרמנים היו אנשים רגילים, מכל רמות ההשכלה והמקצועות הוא של דניאל גולדהאגן, "התליינים מרצון של היטלר", אך הוא מסביר את נכונותם והתנדבותם של אנשי גדודי המשטרה שפעלו במסגרת ה"אינזסגרופן" לבצע רצח המונים, והשתתפותם ועזרתם של חיילים ומפקדים גרמנים של הוורמכט, שחלקם הלכו לראות את ההוצאות להורג להתבדר, בשורשיות של אנטישמיות גרמנית יחודית, "חסלנית", שונה מטיבה של האנטישמיות האירופאית, שהחלה עוד במחצית השניה של המאה 19 קודם להיטלר ולעליית הנאצים.

              מרבית אנשי גדודי המשטרה אפילו לא היו חברי מפלגה כשלא לדבר על השתייכות לס.ס.

              ספרו של גולדהאגן עורר מחלקות עזה במחקר ובציבור, למולו עומדת התיזה של בראונינג, חוקר חשוב, שהם פעלו מתוך לחץ חברתי. אני שייך למחנה גולדהאגן, ואינני מקבל שבכל עם טמון הפוטנציאל למעשה ג'נוסייד. יש לעשות הבחנה בין הרג רב של אזרחים ובין כוונה שיטתית לחיסול עם, או כל קבוצת בני-אדם יחודית. רק הגרמנים עשו זאת במלחמת העולם השניה, ורצוי לא לטשטש שיטתיות חסלנית שנועדה להעלים מן העולם עם, עם סתם קטל רחב. אם טשטוש כזה נעשה אזי הפצצות בנות הברית על ערי גרמניה יכולות להיות מתוארות לפחות כפשע מלחמה וזה בדיוק מה שעושים אינטלקטואלים גרמנים משנות השבעים. זה נוח לגרמנים לחשוב כך וכן לפיתוח הענף המחקרי של לימודי ג'נוסייד באוניברסיטאות מערביות.

            • Amir A

              קרסקי, מה שהיה ברואנה בשנות ה-90 היה רצח עם. שיטתי. בנקודת הזמן שהוא התרחש קצב הרציחות היה גבוה יותר מקצב הרציחות בשואה. אל תשלה את עצמך שהשואה היתה דבר שייחודי לאופי הגרמני ומקרה חד פעמי בהיסטוריה.

            • Amir A

              * רואנדה

            • אדם בן דוד

              רק עכשיו ראיתי מקווה שרלוונטי-
              לדעתי- יש מקום לשפוט כל מי שרצח.
              זה לא מונע ממני לחשוב שאני הייתי עלול למצוא עצמי באותה סיטואציה.
              במקום בו אני נמצא היום בוודאי שאני לא חושב שהייתי עושה זאת. אבל במקום הבעל זבובי שהיה קיים אז- אני באמת לא יודע.
              רב האנשים מתנהגים כמו רב האנשים- כמעט הכל בפסיכולוגיה מפוזר בפעמון גאוס.
              יחידי הסגולה היו אלה שהצילו תוך סיכון עצמם כמו וולנברג. טינופות סדיסטים הפכו למנגלה.
              הרב היו הרב.
              המחשבה הזאת אין בה בכדי להקל ראש או לחוס על הטינופות שעשו מה שעשו.
              יש בה רק להעמיד את עצמי במקום של צנוע ולא מתיימר לשפוט מוסרית- בטח ובטח ובטח לא את הקורבנות.

  • רן ישראלי

    הביטוי נבע מהצורך לבדל את אשר היה ל"מיתוס" של הקמת המדינה. אני חושב שהיום ובכלל בשנים האחרונות מדגישים את הגבורה ובכלל כשמדברים עם הנוער מידי פעם על הנושאים האלו לא נראה שיש לביטוי הזה מקום - וזה מה שחשוב בהקשר הזה - אלו שחושבים כך הם כנראה old legacy

    הגב
  • fernando

    העניין שהיהודים היו ״מאולפים״. שנים של להוריד את הראש מפני הגוי וגם שאתה חוטף, תשתוק ואל תחזיר כי ייתכן יותר גרוע, נכנסו לDNA ויש שחושבים שזה עד היום משפיע על הישראלים שחוששים לעשות כל דבר עד שהם נאלצים וצריכים להתנצל.
    אז מאות שנים של אילוף הביאו אותם להגיע לכיכר המרכזית כאשר אמרו להם והם עלו על רכבות. אם אלף איש היו מתחילים מהומה, אז כן, הם היו מקבלים כדור בראש, אבל זה היה יוצר בעיה לנאצים.
    היהודי מה לעשות לרוב איש לא פיזי ולא עם נסיון עם נשק, לרוב לפלפון עם מקצוע טוב שעושה מה שאומרים לו. ניתן לראות את זה היום בכל מדינה חוץ מישראל.

    הגב
    • אמיתי

      וואו..לא יודע מאיפה להתחיל אז לא אתחיל..
      לא מסכים עם אף מילה זה אנדר סטייטמנט

      הגב
      • גיל שלי

        אומרים לי שכבר לא מדברים ככה

        הגב
      • fernando

        מה אתה לא מסכים?
        תסתכל היום? יהודים ידועים בהיותם צייתנים או פורעי חוק? הם משרתים בצבאות זרים? אם שהם לרוב אנשים עם כסף?
        הישראלי לא מוריד את הראש היום ופועל רק כאשר חייב?

        הגב
        • גיל שלי

          אם אתה קראת את הפוסט שלי ושואלים אם אני לא מסכים, אז כנראה כתבתי את הפוסט בצורה מאוד לא מובנת, אני מאוד מאוד מאוד לא מסכים

          הגב
        • אמיתי

          הכי בקטנה- יהודים השתתפו ברוב המהפכות הגדולות- גם של המדע גם של החברה וגם במלחמות. במלחמת העולם הראשונה היו מקרים רבים של יהודים שנלחמו משני צידי המתרס.
          אבל התיאור שלך בעייתי לא רק בגלל שהוא לא נכון היסטורית אלא בגלל שהוא מהדהד תעמולה אנטישמית..אני מנסה להיות פה עדין ומניח שלא זו הייתה כוונתך..
          ישראלים בכלל ידועים כחצופים, נועזים ויזמיים אבל זה כבר סיפור אחר.
          בייחוד ביום כזה זה צורם. יש פה יותר מרמיזה ל"אשמתם" של היהודים בשואה. באמת שזה לא הזמן ולא המקום לדון בזה לדעתי ואני בטח אחד היותר וכחנים- נודניקים בדה באזר..

          הגב
          • fernando

            נו אז היו יהודים במלחמות בעבר.
            ככלל, יהודים היו דתיים, משכילים ולפלפים. יהודים עד היום בגולה הם כאלו. אין פושעים יהודים במדינות מערב (פשעים אלימים). היהודים הם עם לא אלים (מלבד ישראל כמובן וגם שם אין פשע ממש אלים).
            זה דבר טוב שהפך את היהודים לעם הכי חכם ומצליח. אבל זה דפק אותם בשואה. החוסר יכולת לפתח התנגדות סורסה במשך שנים. למשך כל הזמן גם בפלסטינה היו פוגרומים איומים ומה עשו היהודים בתמורה? כלום.

            ישראל זו חיה אחרת היום. וגם היום זה נשאר בגנום של הישראלים שמותר להם להגן עליהם רק עבור משהו מוצדק. פאק אפילו הצבא שלהם עושה רק הגנה ולא התקפה לפי השם שלו

            הגב
            • אמיתי

              ככלל רוב האנושות הייתה דתית עד לפני 200 שנה אם לא פחות.
              היהודים לא היו יותר משכילים ככלל- תלוי בהגדרה ובמקום.
              אתה כנראה לא מכיר את ההסטוריה של הפשע באמריקה ובעוד מקומות. מלאה ביהודים שרצחו ופשעו. היו גם סוחרי עבדים יהודים..
              לא ברור לי מה זה העם הכי מצליח ואיך מדדת את זה ואיך עם כזה עובר שואה. חוכמה לא עובדת נגד נאצים?
              אתה משתמש במילה גנום אבל נדמה לי שאתה לא מבין או לא יודע את המשמעות שלה ואיך גנטיקה עובדת..
              ולהגיד על ישראל שהיא לא תוקפת..אפילו גדולי הימניים לא יסכימו איתך.
              זה לא רק שכל העובדות שלך שגויות. גם המסקנות רחוקות מהאמת ומהגיון בריא. יותר מהכל זה מזכיר פרופגנדה אנטישמית. אחד המוזרים שניתקלתי בהם פה

            • אביאל

              פרננדו - על ארנולד רוטשטיין, באגסי סגל ומאיר לנסקי שמעת ? אלה היו המאפיונרים הגדולים ביותר בארה״ב בזמנם.

              אמיתי - בממוצע בימי הביניים אחוז הבערות בקרב היהודים היה נמוך משמעותי מאשר באוכלוסיה הכללית, יש את כל הנתונים בספר המיעוט הנבחר. שלא נדבר על זה שמאז מלחמת העולם השנייה בארה״ב היהדות היא הקבוצה מספר 1 בהשכלה בפער ניכר מאשר הקבוצות בארה״ב.

            • אמיתי

              אביאל. כתבתי תלוי הגדרה (מה זה השכלה- קרוא וכתוב?) ומקום (יהודים גם חיו, מה לעשות, במקומות שאינם אירופה).
              כיום בארהב יש שתי בעיות - מיהו יהודי ושהאסייתים עוברים את היהודים בהשכלה (אני מניח שהקוראניים יותר משכילים כבר).
              אבל זו לא הנקודה. עם משכיל הוא לא בהכרח לא אלים ולהיפך.
              לא ברור לי איך מישהו כמוך מסכים עם שירשור כמו של פרננדו..
              זו גירסה הזויה של אנטישמיות והאשמת הקורבן.

            • אביאל

              אמיתי - הקוריאנים וגם האסיתיים לא שם, דווקא מסיבות של גזענות לצערנו, אני אחפש את הלינק בהקשר.
              בקשר להשכלה, ההגדרה לא כזאת חשובה, אלא ההשווואה לשאר ועניין החדר והקרוא וכתוב כתוצאה ממנו עשו יהודים לבעלי השכלה גבוה יותר מהממוצע באוכלוסיה בימי הביניים, גם לא באירופה, לא שזה באמת כזה קריטי, כי היפנים ובמיוחד בסמוראים היתה תרבות מתקדמת בהרבה מהאירופאים באותה תקופה.
              נכון להיום, ככל שאתה יותר משכיל אתה פחות אלים, בממוצע כמובן.
              בקשר להסכמה, כתבתי פעמיים שאני ממש לא מסכים עם ההגזמות אבל אי אפשר לומר שהיהודים לא היו לא אלימים לאורך הגלות.

            • אמיתי

              אביאל
              בקשר להשכלה זה בהחלט חשוב להגדיר. בתקופות רבות לא ניתנה האפשרות ליהודים לרכוד השכלה או מקצוע- בקיימברידג של ניוטון לא היו יהודים ואני מניח שגם עורכי דין יהודיים לא היו עד סוף המאה ה19. במדינות כמו תימן ופרס אני גם לא משוכנע שיהודים היו יותר משכילים מהאוכלוסיות שגרו בקרבן.
              מעבר לזה יהודים עסקו במקצועות "מסוכנים" כמו מסחר שהיו שונים מאד ממה שהיום אנחנו קוראים לו מסחר.
              לא מקבל את ההנחה שככל שאתה משכיל כעם (!) אתה פחות אלים. לא בקשר לגרמניה של אז ולא בקשר למדינות מתקדמות טכנולוגית היום. זה פשוט לא נכון.
              לפי ההגיון שלך (ושל פרננדו) על אי האלימות היהודית לאורך הדורות אז אפשר להגיד שהחברה הבדואית היא חברה לא אלימה..
              שוב. נקודת המוצא של פרננדו היא גנטית! ומשם הוא גוזר מסקנות דיי מבחילות. כנראה שבאמת יש כישלון וכשל חמור בהנצחת השואה וסיבותיה

            • אביאל

              אמיתי - למה אני צריך להבהיר כל דבר שש פעמים, כתבתי שאין שום עניין גנטי (לפחות עד שימצאו כזה).

              ברור שההגדרה חשובה, אבל בדיוק כמו שהצגת באיסורים השונים על היהודים שהיו לאורך השנים, בגלל זה בראש ובראשונה עניין יחסי, שיש הגבלה לא ניתן לבדוק, שאין הגבלה, כמו ימי הביניים, אחוז הבערות של היהודים היה נמוך משמעותי מהממוצע, גם בתימן, כמו שאמרתי יש את כל הנתונים בספר שציינתי.

            • אמיתי

              ציינתי שפרננדו הגיע לזה מגנטיקה. לא אתה..
              לא מכיר את הספר אבל בערות (או חסרונה) אינן סימן יחיד להשכלה. כתבתי בהתחלה- זה איננו כלל בדיוק מהסיבות שציינתי- הגדרה. מקום וזמן

    • מיקו G

      איך המשפט הזה מתאר ישראלים? זה בדיוק ההיפך.

      הגב
      • fernando

        תראה איך ישראל מתנצלת על כל ערבי מתפרע שמנסה לעבור את הגדר ותבין. אתה עדיין מתנצל על קיומך בעולם.

        הגב
    • אביאל

      גיל ואמיתי - יש אמת בדברים, זה לא קיצוני כמו הדברים של פרננדו, אבל יש בזה אלמנט של אמת היסטורית, היהודים לא היו אלימים מאז חורבן בית שני והמרד הגדול, האלימות היא כמעט רק כאשר קיים יסוד ארידנטי (אדמה), כלומר מולדת, בגלות כמעט ולא היו התארגוניות אלימות (ושאני אומר אלימות אני לא מתכוון רק לאלימות שלילית) עד לפרעות במזרח אירופה וגם אז התגובה היתה יותר הגנתית ועם השפעות ציוניות.

      לא מזמן קראתי את הביוגרפיה של אינשטיין (של וולטר אייזקסון) ונתקע לי המשפט בהקשר ״זוהי ״חולשה יהודית״ להשקיע כל הזמן מאמצים נלהבים בשמירה על מצב-הרוח הטוב של הגויים״ וזה מגיע מאדם שאמנם העניין הדתי פחות הלהיב אותו אבל נושא האמונה בהחלט כן ושסביבו היו יהודים רבים שניסו להתערות בכוח והוא תמיד בז להם, גם אם בחיוב ובצחוק, כך לפי הדברים שלו.

      הגב
      • גיל שלי

        לדעתי וגם אני קראתי את הביוגרפיה של איינשטיין, ההבדל היחיד בין הישראלי והיהודי הגלותי נעוץ בכך שהיהודי היה מיעוט נרדף בעוד הישראלי הוא רוב, לצערי לפעמים רוב רודף

        הגב
        • BRT

          לצערך משמיט את הטיעונים שלך,
          רוב רודף?
          כשכל המוסלמים מסביבנו הם המיעוט?
          ממש ראיית מציאות מפוכחת

          הגב
          • קרסקי

            הבנה אסטרטגית ומדינית מעמיקה של יחסי הכוחות וכוונות היריב לעולם לא הייתה הצד החזק של השמאל הפוליטי והאידיאולוגי.
            השמאל האירופאי במערב לא הכיר בסכנת היטלר , וכשנחתם הסכם מולוטוב-ריבנטרופ תמכו בסטאלין (ולמעשה בהיטלר) ועמדו מן הצד עד הפלישה הגרמנית לברה"מ. אחר כך נדרשו להם כ-15 שנים עד שהכירו בפשעי סטאלין והבנת מהותה של ברה"מ.

            הגב
      • אמיתי

        אביאל. להגיד שהיהודים היו מאולפים?? שזה היה בדיאןאיי שלנו?
        זה כמו להגיד שיש כזה דבר גניוס יהודי..
        לא הייתה לנו מדינה אז בוודאי שלא התחלנו מלחמות אבל להגיד שלא השתתפנו בהן? זה תוצאה של הסביבה והנסיבות.
        המהפכה הבולשביקית הובלה עי לא מעט יהודים. גם הפסיכואנליטיות וכמובן איינשטיין.
        עד לאחר מלחמת העולם השנייה היפנים נחשבו כאחד העמים המיליטנטיים בעולם. כיום הם מהשלווים ביותר. האבולוציה עשתה פה קפיצת דרך מטאורית..

        הגב
        • אביאל

          אמיתי - קצת חידודים בבקשה, אמרתי שהדברים של פרננדו מוגזמים, בדיוק לזה התכוונתי, אני לא משייך תכונות שלא אילוף לגזע, לפחות כל עוד לא גילו שיש גן כזה.

          היהודים בהמהפכה הקומניסטית לצורך העניין לא פעלו כקבוצה של יהודים, לזה התכוונתי, אין התארגנות אלימה מאורגנת שלא יהודים כקבוצה עד להתחלת הציונות כאמור.

          היפנים והגרמנים, בעיקר האליטות שלהן שילמו מחיר יקר על המילטנטיות שלהן, הן גם הבינו שהאופציה הבאה, כלומר הסבב הבא יהיה לחורבנן, ראה פצצות האטום ביפן או הפצצת דרזדן שהכוונה העיקרית שלה היתה מצד בעלות הברית להגיד לגרמנים, שבפעם הבאה לא תיהיה גרמניה יותר.

          הגב
    • Dr.van nostrand

      האמת קשה, מה לעשות.
      אם מותר להגיד שישראל 'כובשת' ורודפת אז גם מותר להביע בכמה שורות על האפקט הנוראי של כמעט אלפיים שנות גלות.
      פוגרומים ורציחות המוניות ומתוכננות של יהודים לא התחילו בפתרון הסופי.
      דם יהודי היה הפקר הרבה יותר מדי זמן.
      יהי זכר אחינו ואחיותנו הגיבורים ברוך

      הגב
  • איציק

    גיל, מסכים עם מה שכתבת, רק אני לא חושב שהאנשים שהתנהגו כפי שהתנהגו כי עשו חישובי הסתברות. זה היה פשוט ייצר הישרדותי. גם אם מבחינה הסתברותית הוא היה מוטעה, לא הייתה להם יכולת לדעת זאת ובמצבם בטח לא היו יכולים לעשות חישובים כאלו.
    בשביל ייצר ההישרדות הרבה גרמנים הלכו להרוג אחרים, לא מתוך שנאת האחר אלה מאהבת העצמך, וכך גם קרה בעמים אחרים. היו כאלו שבאמת שנאו, היו כאלו שהשנאה "הושתלה" בהם, אך רבים רק רצו לשרוד. אנצל את הבמה שלך לספר סיפור מינואר האחרון לגבי הרצון לשרוד (הפעם של חיילים רוסים בסוף המלחמה):
    בינואר ביקר אותי ידיד גרמני, פרופ' Elmar Nöth. הוא בא לתת הרצאת אורח במכללת אפקה בכנס של טכנולוגיות זיהוי דיבור ברפואה. אדם כבד גוף שתמיד נראה שמח וטוב לבב. הזמנתי אותו אלי לאחר הכנס והוא התארח אצלי ליומיים. הייתה לו בקשה אחת גדולה, לנסוע ליד ושם. הכנס היה ביום חמישי ובשישי נסענו ליד ושם. הוא לא יצא משם עד אשר לא אמרו לנו לצאת. שאלתי אותו מה כל-כך חשוב לו לבקר ביד ושם, וכך סיפר: אבא שלו היה חייל בצבא הגרמני במלחמת העולם השנייה, וכשהרוסים התחילו לשחרר שטחים מהגרמנים, אבא שלו היה בין השבויים. הרוסים שבו את הגרמנים ושחררו את היהודים. היהודים לא ידעו לאן ללכת והרוסים הצביעו לאורך המסילה ואמרו, לכו לשם, תפגשו אוקראינים הם יטפלו בכם ויתנו לכם כל מה שצריך. את הגרמנים אספו, רשמו את מספרם ודיווחו שמגיעים עם קרון שבוים. מישהו פגע במסילה והרוסים היו צריכים לתקן אותה, בינתיים 20 שבוים גרמנים ברחו. הרוסים ידעו שאם יגיעו עם 20 איש פחות לא רק את הגרמנים יהרגו כי אם גם את החילים הרוסים עצמם. מה עושים... חוזרים עם הרכבת חזרה לאן ששלחו את היהודים, תופסים 20 ראשונים רושמים כגרמנים ולוקחים לקרון. לקחו את כולם למחנה עבודה למפעל פלדה. החיילים הרוסים רחמו על היהודים והצליחו לסדר להם עבודה במטבח במקום בפרך. אחרי שנתיים שחררו את היהודים. הגרמנים נשארו במחנה עוד שנתיים וחצי. אביו של חברי מגרמניה חזר לגרמניה אחרי ארבע וחצי שנות מחנה עבודה. סיפורי שבי ועבודת פרך הם ככול הנראה לא נדירים, רק כמה יהודים זכו לגורל זה כתוצאה משחרורם מהצורר הנאצי???

    הגב
    • אלכס דוקורסקי

      סיפור מדהים שבין היתר משקף את ערך חיי האדם והכבוד להם, שלא היו קיימים בשתי הדיקטטורות הגדולות באותן השנים.

      הגב
    • גיל שלי

      תודה איציק

      הגב
  • יניר

    העלית היום נושא של פעם. אני רוצה לקוות שהתקדמנו מימי ה "צאן לטבח".
    ואגב, אמא שלי ואח שלה ברחו ממש מהתור לרכבת. נדחפו על ידי אמא שלהם. סיפור מצמרר אבל מלא תקווה. אספר לך בהזדמנות

    הגב
    • אורן השני

      היי, אשמח לקרוא פה את הסיפור אם זה בסדר מבחינתך.

      הגב
  • ארם אבירם

    סיפורי הצאן לטבח היו כחלק מבניית אתוס חדש של יהודי לוחם במולדתו בדומה ל "לעולם לא עוד". ככה לפחות גידלו אותנו בקיבוץ. ברור שזה קשקוש מוחלט.

    הגב
    • קרסקי

      אני מופתע. אני הייתי במוסד חינוכי משותף של 3 קיבוצי השומר הצעיר באמצע שנות השישים ולעולם לא טענו וחינכו אותנו על יסוד "הצאן ההולך לטבח".

      הגב
  • יוניק

    יתכן שזה יפליא כמה, ויכול להיות שהסיבה היא משום שאני כנראה מהצעירים כאן, אבל תכל'ס, הדברים שלך היו ממש חידוש בשבילי.
    ההסברים והרקע שנתנו לנו לחוסר ההתנגדות של יהודי אירופה בשואה, היו מאז ומתמיד אך ורק מנטליים -נפשיים. ולא זכור לי שיעור היסטוריה שפספסתי וגם הייתי במשלחת בני נוער לפולין ולמחנות ההשמדה.
    מעולם לא שמעתי, הסבר ענייני, לוגי וסטטיסטי מדוייק ובהיר כמו שכתבת כאן.
    ממש מאיר עיניים ומעורר מחשבה.
    כמה חיזוקים לדבריך, צוענים והומוסקסואליים הושמדו גם כן ע"י הנאצים. לא זכור לי על התקוממות שלהם.
    קודם למרד גטו וורשא נחלקו מנהיגי היהודים אם לצאת למרד או להימנע ממנו, על אף המיתוס והעצמתו ע"י הציונות בראשית דרכה (ע"ע תאריך יום השואה), מבחינת הצלת חיים מספרית, המצדדים בהימנעות צדקו בוודאות.
    בכל מקרה, החכמתני.

    הגב
    • גיל שלי

      תודה רבה רבה

      הגב
    • אייב

      השמדת הומוסקסואלים על ידי הנאצים היא די מיתוס. הימלר אמנם אמר שיש להשמיד הומוסקסואלים, אך מתוך כ-100,000 שנעצרו ב'אשמה', בין 5,000-15,000 נשלחו למחנות ריכוז (לא השמדה). יחס טוב - ממש ממש לא. מחפיר ומתעלל - בהחלט. אבל לא השמדה כמו שבוצעה ביהודים.

      הגב
  • Abby Wambach בדימוס

    לא מזמן דיברתי עם יהודי מטשקנט שטען שאם השואה היתה קורית ליהודים רוסיים/ברוסיה לא היתה שואה, פחות או יותר מאותן סיבות.
    ניסיתי לומר לו שהרוסים הוכיחו כמה הם לא חסינים לטוטליטריות במשך שנים תחת סטאלין, אבל הוא לגמרי פספס את הנקודה. נראה לי שזה נובע ממנגנון הגנה של ״לי זה לא יקרה״, אחרת הזוועה קשה מדי לעיכול.

    הגב
    • אביאל

      בפעם הבאה תספר לו שמתו מיליון יהודים מברית המועצות בשואה.

      הגב
      • Abby Wambach בדימוס

        עזוב, זה היה מופרך מכל כיוון אפשרי.
        די בטוחה שמבחינת רוסים אוקראינים/בלרוסים שלא לדבר על פולנים זו חיה אחרת לגמרי, עם כל הכבוד למטריה של ברית המועצות.

        הגב
  • אחת שיודעת

    כמעט שווה את השטויות שיוצאות מהאיש הזה באופן יומיומי (כי אתה בכל זאת זוכה לשמוע רק את השיחות של ימי חמישי) כדי לקבל ניתוח כל כך מוצלח ולראות את התגובות.

    הגב
  • BRT

    בתור מי שמשפחת סבתו נספתה כמעט כולה בשואה ,
    הדבר הכי ברור שהיא אמרה תמיד,
    אף אחד לא האמין שכך יקרה.
    ולפי זה ואיך שסבתי תיארה את הלך הרוח במשפחתה,
    נראה לי העניינים התנהלו כל עוד
    היה איזשהו אופציה שאולי נצא מפה בחיים מבלי להתמרד,
    אולי זה לא אמיתי אולי הם ישתנו,
    אולי נצליח "לחמוק" מהם כמו שהתרגלנו מימים ימימה.
    כשראו שהדברים אבודים דווקא אז כן נלחמו (ע"ע גטו ורשה)
    ורבים שברחו הצטרפו לפרטיזנים,
    אבל חוסר היכולת להאמין/לקלוט ברמה האנושית שככה ייעשה לאנשים באשר הם,
    גרם לרובם להאמין/לנסות לשרוד רק עוד יום אחד,
    ואז אולי יהיה טוב יותר

    הגב
  • ערן (המקורי)

    אפרופו כצאן לטבח, למיטב הבנתי הוסיפו את ״והגבורה״ ל״יום השואה״ בדיוק כדי להוכיח שלא הלכו כצאן לטבח אלא נלחמו. ובעיניי, ״הגבורה״ היא תוספת מלאכותית ולא קשורה לנושא האמיתי שיש לזכור, וללמוד - הרצחנות השטנית, השיטתית והבלתי נתפסת של עם שראה בעצמו נאור ומתקדם, כלפי בני אנוש.

    הגב
  • S&M

    ראשית, אני מסכים שפסיכולוגית ההתנהגות הייתה צפויה, והיא של שת"פ ולא התנגדות.
    ולכן, כי כולם יודעים שכך נוהגים אנשים מפוחדים מול נשק, מחנה בלז'ץ בו נרצחו כ-750,000 יהודים, הופעל ע"י כ-35 נאצים.
    אלא שהחשבון שעשית שגוי. זה כמו בסרטים, כשיש גיבור אחד שנלחם ב-30 רעים, הם ניגשים אליו אחד-אחד. אם כולם יתנפלו עליו בבת אחת, אין לו סיכוי. אבל הם מחכים, וניגשים אחד-אחד.
    אתה מסביר את תורת הסיכויים, אבל מתעלם מחוק העדר, שהוא החוק שבזכותו שורדים עדרים - להתנפל כולם ביחד.
    תראה איך גנו חוצים את הנהר שמלא בתנינים. לא אחד-אחד, כשהם מחכים שאחד יחצה ורק אז השני ייכנס לשטח ההריגה, אלא המון ביחד. כשהתנין עסוק בגנו אחד, בינתיים עשרות חוצים בבטחה.
    אם כל הקרבנות שירדו מהרכבת היו מתנפלים על הנאצים, היה להם סיכוי סטטיסטי הרבה יותר גדול לחיות.
    ומה אחר כך ביערות? א. דיה לצרה. ב. גם אז התנפלות המונית היא בעלת סיכוי גבוה יותר.

    אז הם הלכו כצאן לטבח כי זה מה שאנשים עושים, אבל זו לא הדרך הנכונה להתמודד עם הסיטואציה, והיה להם יותר סיכוי אם היו נלחמים.

    ומה יהיה בעתיד? אותו דבר. ראה את סרטי העריפה של דעא"ש. למה הם כורעים כך בחוסר אונים? מאותה סיבה שהיהודים הלכו כנועים. ככה אנשים מגיבים לאיום.

    הגב
    • dk

      מתייחס רק לסיפא - דעאש ערכו את סרטוני העריפות שלהם כמה וכמה פעמים (כשרק הפעם האחרונה הסתיימה בעריפת ראש) עד שהמוצאים להורג לא ידעו אם הפעם זו הפעם ועברו למצב של אפטיות.

      הגב
  • איציק מהקיבוץ

    הי גיל,
    המשפט "אל נלך כצאן לטבח" פורסם בגטו וילנה ב1 לינואר 1942 ע"י אבא קובנר. מטרת הכרוז היתה לעורר את יהודי וילנה שלא יאמינו לגרמנים שלוקחים אותם מהגטו למחנה עבודה. הם נלקחו לבורות הריגה בפונאר.
    אבא קובנר היה חבר תנועת הנוער השמו"צ. בכינוס של תנועות הנוער בליל השנה החדשה הם של 1941-42 הם החליטו על הפצת הכרוז כי הם הבינו שיש השמדה מתוכננת של כל היהודים ושעליהם להתנגד.
    זו בעיני הפרספקטיבה הרלוונטית היחידה לראות את המשפט - קריאה והזהרה ליהודים להתחבא/להתנגד/ להתמרד ולא הטלת אשמה כפי שלפעמים נראה שעושים מי שלא חוה את השואה על בשרו.
    מדהימים בעיני האנשי שהצליחו לשרוד את השואה. צריך תעצומות נפש אדירות כדי לשרוד סבל כזה. כח רצון אדיר להמשיך ולחיות ולעיתים גם הרבה תושיה ומזל.
    חשוב בעיני גם להכיר כי לפני השואה לנו היהודים לא היה כח מאורגן ואתוסים של התנגדות שיכלו לכוון אותנו למעשים מסוג זה מול הגרמנים. מה גם שהגרמנים היו כח אדיר ועדיף על כל אירופה אז בוודאי מולנו היהודים. היו כמובן יהודים שנלחמו בצבאות שונים לאורך ההיסטוריה אבל לא ככח צבאי יהודי.
    המעטים מתנועות הנוער החלוציות שבחרו למרוד והלחם מול הגרמנים עשו זאת לאחר לבטים רבים ותמיד לאחר הבנה שהמשלוחים הם השמדה ולא תקווה. הם עשו זאת מתוך הבנה שלהם שחייבת להיות תגובה לוחמת מול השמדה וקראו למי שלא יכול להלחם (בעיקר ילדים, הורים וזקנים) בגטו להסתתר ולא להאמין לגרמנים וליודנראט.
    יהי זכרם של כל אחינו שנספו בשואה ברוך!

    הגב
    • קרסקי

      ראה אני שותף לרוח הכללית של דבריך. אך שני דברים: יש בעיה עם קובנר (אדם משכמו ומעלה) שהוא יצא בגינוי חריף לחברי קיבוץ ניצנים שנכנעו לצבא המצרי העדיף לאחר לחימה. מעל הכרוז ריחף ענן הצאן לטבח. מעשה יחיד במלחמת השחרור של גינוי כניעה או פינוי ישוב. הוא הכתימם לא בצדק.

      לגבי ההתלבטויות, היו סיבות שונות, מביניהם היתה סוגיית האחריות הקולקטיבית. הצעירים, חסרי המשפחות, הבינו שבמרד הם מבטיחים את מותם המיידי של שאר שוכני הגיטאות שיבוצע שם מרד. לא במקרה המרד בגטו וורשה נעשה שהגטו היה כבר כמעט מרוקן לאחר מבצע "ריינהרד".

      הגב
  • Socrtes

    לא נכנס לניתוח המתמטי אבל כמה שרדו את מרד סוביבור? רמז - יותר מ10%

    הגב
  • קרסקי

    גיל שלום,

    ההתקוממות שלך מול הטענה האווילית הזו, ששנים כבר ואינה מושמעת במחוזותינו מובנת. עם זאת, ההנמקות שלך חלשות. שום יהודי במזרח ובמערב לא ידע מה הסיכוי הסטטיסטי להישרדות וכך חישב צעדיו. כן היו קהילות באזורים שלא ידעו שהם בסכנה של השמדה בכלל. (על כך סיפור אישי מיד). זהו מידע בדיעבד, וגם זאת אינך מציג נכון. סיכוי ההישרדות של יהודי בהולנד היה נמוך יותר מיהודי במזרח. הולנד נושאת בתואר הלא מכובד של מדינה שבה השיעור הגבוה ביותר של יהודים שנספו יחסית למספרם. אינך מתכוון לבלגיה ונורווגיה שהשיעורים כמעט דומים. היחס 1 מ-2 כנראה שאוב מן העובדה שכמחצית יהודי צרפת שרדו. זאת לא ידעו יהודי צרפת בזמן אמת ובוודאי לא חישבו צעדם, להתמרד, לברוח, להסתתר לפי יחס זה. להיפך, היה מקום לחשש גדול ביותר לאור האווירה האנטישמית החזקה בקרב אינטלקטואלים צרפתיים. הספר רב-מכר הנפוץ ביותר בצרפת בעת המלחמה היה ספר אנטישמי שכתב אינטלקטואל בשם באראש. (קרא את הכרך השני של פרידלנדר על השואה). חלק קטן מן האינטלקטאלים אף דחקו בגרמנים להתחיל בהשמדה פיסית של היהודים ( ראה דיווחו של ארנסט יונגר הנדהם כאשר פגש כנספח תרבותי גרמני באינטלקטואל צרפתי שדחק בו להתחיל במעשה. מופיע בספרו של פרידלנדר). הממשל של וישי, שהיה אנטישמי, שיתף פעולה עם הגרמנים וביוזמתו ריכז יהודים והסגירם לידי הגרמנים (דארנסי למשל). מבין כל מדינות אירופה רק בצרפת היתה הסגרה מאורגנת ביוזמת הממשלה הנבחרת לידי הגרמנים. שום יהודי צרפתי או שברח לצרפת לא חשב בנסיבות אלה שסיכוייו להישרד 50 אחוז. הסיבות להישרדות מחצית יהודי צרפת הינן מורכבות ואינני מתכוון לדון בכך, רק אעיר שלתזמון היה משקל חשוב.

    3 מיליון חיילים רוסים, ללא משפחות, גברים בגיל גיוס, נספו בריכוזי השבי הגרמני, במחנות העבודה וגם במחנות השמדה. למה הם לא קמו? למה שיעור ההישרדות שלהם הוא בספרה בודדת. 20 אלף קצינים וחיילים פולנים הוצאו להורג ביריה לעורף בקטין ובמקומות אחרים. למה הניחו לקשור ידיהם להובילם לבור, למוות ידוע מראש? למה לא ידוע על התקוממות של שבויי בנות הברית במחנות היפאנים כאשר שם היה שיעור התמותה דומה לזה של מחנה עבודה גרמני במזרח?

    ורק היהודים, על משפחותיהם, הלכו כצאן לטבח...

    בקיץ 1944, רוכזו יהודים מטראנסילבניה במחנה ביניים טרם הישלחם, וביניהם בני משפחתו המרובים של אבי, (הוא עצמו היה באותה עת בבריגדה באיטליה), ותהו על גורלם. האחים של אבא תכננו לברוח בלילה מסויים, ואז בא אחד האחים (שאני נושא את שמו) והציג גלויות באידיש שחולקו במחנה מטעם ההנהגה היהודית בהונגריה, וליתר דיוק מטעמו של קסטנר לבקשת אייכמן, ונאמר שם שעומדים לשלחם למחנה עבודה. לאור זאת הם ביטלו כוונת הבריחה. הם לא ידעו שהיהודים מיועדים להשמדה! זאת סיפר לי דודי ששרד את אושוויץ ומחנות אחרים. הוא רואה בקסטנר כאחראי לאובדן המשפחה. אחד מהפואנטות בסיפור זה שקהילות יהודיות מרוחקות, באזורי פרובינציה לא ידעו על ההשמדה גם בקיץ 1944 ובוודאי לא לעשות חישובי סיכונים.

    אגב, סבתי, בלי לדעת את הסכנה האמיתית החליטה לקחת חלק מן המשפחה ולנוע מזרחה לכיוון הרוסים המתקדמים - מהלך נכון ברומניה באותה עת. היא חזרה לבורשה כיוון שראתה שאף אחד מן היהודים האחרים אינו עושה זאת. לבסוף נרצחה בתאי-הגזים עם נכדותיה בידיה.

    הגב
    • למאר

      קסטנר ימי שמו וזכרו ונכדתו

      הגב
    • אביאל

      קרסקי - דברים מרתקים, רק הערה, האחוז הגבוה ביותר של השמדה הוא ביהדות פולין אם אני לא טועה, ההולנדים במקום השני, ככה לפחות טוען סיימון קופר באייאקס,הולנד והמלחמה.

      בקשר לקסטנר, האזכור שלו אתמול בטקס בכנסת אווילי ביותר, מספיק לראות מה אייכמן בכבודו ובעצמו כתב עליו או על זה שהוא העיד לטובת ארבעה נאצים במשפטי נירנברג ויותר מזה, נכדתו שהזמינה את אמא שלה להדליק (זאתי שהסירה דגלי ישראל מיציע הפועל ת״א) וגם שיקרה שאמא שלה ניצולת שואה, שלמעשה היא נולדה אחרי השואה. אבל אנחנו רואים שזה פופולרי בימנו לשקר בשמאל-מרכז בימנו לגבי השואה, אחת ממציאה שאמא שלה ניצולת שואה (מיכאלי כאמור) והשני (לפיד) טען שסבתו נרצחה בשואה, למרות שלמזלה הרב היא לא, הוא גם קרא למחנות ההשמדה בפולין מחנות השמדה פולניים, למרות שהם גרמנים לחלוטין.

      הגב
      • סמי

        כרגיל, אביאל לא יכול שלא לזהם פוסט על יום השאה בשקרים הדמגוגים הרגילים שלו על השמאל. שנזכיר מי רצח אותו?

        בכל מקרה, נהיה בון טון הים לבקר את קסנטר כשבפועל הוא הציל אלפי יהודים שלא היו ניצלים בלעדיו. ולשם כך היה צריך לשאת ולתת עם אייכמן והנאצים. אולי המניעים שלו לא היו הכי טהורים והוא היה איש מפוקפק, אבל בפועל הוא הציל הרבה יהודים וזה מה שחשוב.

        הגב
        • אביאל

          סמי - השאלה בהקשר של קסטנר היא לא כמה יהודים הוא הציל (שהיו משכבה ברורה מאוד ביהדות הונגריה) אלא כמה מתו בגללו, כבר אמר שופט בישראל עליו כי הוא מכר את נשמתו לשטן, זה מספיק כדי להבין.
          תראה, משפטי נירנברג התרחשו להזכירך אחרי השואה, אין שום הצדקה שיהודי יגן על קציני SS רצחניים ועוד מיוזמתו הפרטית ומה לגבי הדברים של אייכמן ? לצטט אותם כדי שתבין ?

          הגב
          • סמי

            אזתו שופט שאמר את זה, ההחלטה שלו התהפכה בבית המשפט העליון, למה את משמיט את זה?

            אי אפשר לדעת כמה מתו בגללו, זה הכל ספקולציות. מה שברור הוא זה את מי שהוא הציל. יכול להיות שהיה חרא של אדם, אתה חושב שלמישהו מהניצולים והצאצאים שלהם אכפת מה אייכמן אמר עליו או הוא אמר במשפטי נירנברג?

            הגב
            • אביאל

              סמי - מה יגידו המשפחות של הנרצחים, את יהדות הונגריה השמיד אייכמן עם 120 חיילים תוך חודשיים וחצי, חצי מיליון - לפי מסמך סאסן שלא הוגש לערעור בעליון:
              ״קסטנר העניק לי את השקט בבודפשט ובשאר אזורי הונגריה, והביא לכך שלא חוויתי ורשה הונגרית. הוא עשה לנו עבודה שלמה. הוא נתן לי את כל היהודים מבלי שנורתה אף ירייה, מבלי שראיתי את ההפגנות הקטנות ביותר ומבלי שהייתי צריך לתת למשטרה ההונגרית תגבורת של אדם אחד… האם הייתי צריך להיות כפוי טובה כלפי האדם הזה שכל כך הנעים לי את החודשים בבודפשט, וגרם לכך שהיו לי באופן יחסי מעט מאוד צרות ומועקות? לקסטנר היה, כמובן, חופש תנועה מלא… כאשר היה לי איש אמונים יהודי כזה, יכול היה לדרוש ממני הכרת תודה ואת זאת יכולתי לתת רק על ידי נדיבות אישית.״

              מספיק ? בקשר לערעור, הוא נעשה אחרי הרצח של קסטנר ומסיבות פוליטיות לחלוטין, נעשה שם משפט ראווה כדי לזכות אותו, בכל זאת עסקן בכיר במדינה עם משטר חד מפלגתי.

            • סמי

              הבנתי, עדויות של אייכמן ונאצים אחרים מתקבלות אצלך ללא פקפוק, וכשבית המשפט הפך את ההחלטה ההזויה של שופט שחרג מסמכותו ובגלל שפט את קסטנר כשהמשפט היה על הוצאת דיבה נגדו, אז זה משפט ראווה. לפחות הבהרת שוב באיזה צד אתה נמצא.

              וזה בלי קשר למורכבות ההחלטות של קסטנר שפעל בתנאים בלתי אפשריים במציאות הזויה.

            • אביאל

              סמי - כן כן, סמי אני בצד של הנאצים, אני פשוט לא מוצא שום סיבה בעולם שאייכמן ישקר בנושא, לעומת זאת, כולם ידעו איך העניינים התנהלו במדינה הזאת, בצבא, במערכת המשפט וכו׳, שמפא״י וראשיה רצו להרגיע או להעלים נושא מסוים הוא ירד מסדר היום, מיטב החוקרים הישראלים כתבו על זה, מליסק ועוד הורוביץ׳.

            • סמי

              הפסבדו מדע שלך לא עושה כל רושם. כל הזמן זורק שמות שלא קשורים לכלום. אם כל כך רצו להעלים את הנושא למה בכלל הלכו למשפט? אבל הרי אתה יודע הכל.

              ואכן, אייכמן הוא איש ישר שמעולם לא משקר, הוא בסך הכל היה בורג במכונה, הנה, זה מה שהוא אמר.

            • BRT

              סמי
              אולי תקרא את הספר "כחש"
              זה יעזור לך להבין יותר
              https://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=12954

            • קרסקי

              סמי שלום,

              תקרא בבקשה את מחקרה של נדיבי:
              המשרד הארצישראלי בבודפשט:
              פעולותיו בתחום ההצלה בשנים 1943-1945
              ואופן עיצובן בזיכרון הקולקטיבי
              מאת: אילה נדיבי

              הורדתי אותו לפני הרבה שנים מן האינטרנט, אני מניח שאפשר עדיין להורידו (3 חלקים)

              מחקר טוב, ראה והתרשם מן העובדות, הכר את שמו של קראוס שהציל עשרות אלפי יהודים ונעלם מן ההיסטוריה שנכתבה אז על ידי שלטון מפא"י, וכן פרטי משפט קסטנר ובו ראש הממשלה, הש.ב. וחיים כהן, היועץ המשפטי שהפך לתובע במשפט, וכן אחרים הפעילו לחצים על עדים, ניסו לשחדם, חלקם הוברחו מן הארץ, כיצד מונו שופטי בית המשפט העליון לערעור למעשה על ידי הממשלה. על ה"טיהור" בפסק הדין בערעור:

              " כל חמשת השופטים קבלו את הערעור, וקבעו כי גרינוואלד לא הוכיח שקסטנר "רצח
              בעקיפין" או "הכשיר את הקרקע לרצח" של יהודי הונגריה.
              באשר להאשמה המרכזית, של שיתוף פעולה עם הנאצים, נחלק בית המשפט בדעותיו. בעוד
              אולשן, חשין ואגרנט מצאו כי יש לקבל את הערעור בסעיף זה, קבע השופט זילברג כי יש
              לדחותו. השופט גויטיין קבע כי מבחינה מהותית, גרינוואלד יצא ידי חובת הגנתו בחומר
              ההוכחות שהעלה נגד קסטנר, ובכך יש די כדי לזכותו, ואולם מבחינה פרוצדורלית, הביע את
              הדעה כי אין להפריד בין ארבעת יסודות הדיבה, ולפיכך יש לקבל את הערעור. 1172
              יוצא אפוא, כפי שכתב תמיר, כי מבחינה מהותית – בעניין שיתוף הפעולה של קסטנר עם
              הנאצים - הגיעו שלושת שופטי בית המשפט העליון למסקנה שיש לקבל את הערעור, ואילו
              שניים משופטי בית המשפט העליון – גויטיין וזילברג - קיבלו את קביעת נשיא בית המשפט
              המחוזי, הלוי. 1173
              מיכל שקד מצאה כי אף לשופט חשין, משופטי הרוב, היו עמדות ספקניות. לדבריה, חשין
              וגויטין הרשיעו את גרינוואלד וזיכו את קסטנר, אך נמנעו מלצייר תמונה חד משמעית של
              התנהגותו של קסטנר, והשאירו בסימן שאלה ממשי את אחריותו המוסרית והציבורית

              1171 .339 – ראה על כך בהרחבה: ויץ, קסטנר, עמ' 323
              1172 לדברי גויטיין: "מסקנותיו של השופט המלומד [הלוי – א.נ.] אינן עומדות בסתירה לעובדות שהתגלו אלא
              עולות באופן סביר מתוכן – כל אלה למרות האפשרות של הסקת מסקנות שונות מתוך קריאת הכתוב [...]
              אותן הוכחות שהובאו ועליהן אין חולק על יחסי קסטנר – בכר[...] עולות בקנה אחד דווקא עם קביעות בית
              המשפט שלמטה שהמעשים שנעשו תוך המלחמה היו מעשי שתוף פעולה עם הנאצים".

              ואולם, גויטיין סבר ש "אם הצליח המשיב לצדק את כולה – יצא זכאי, אם לא הצליח להביא צידוק אלא לחלק
              מדבריו – יצא חייב בכל האשמה המיוחסת לו". ראה על כך בהמשך הפרק.
              Y-I-4 , 1173 מלכיאל גרינוולד נגד היועץ המשפטי לממשלה, הבקשה לדיון חוזר במשפט קסטנר, עמ' 4, איו"ש
              347
              מבחינת התוצאה. לדבריה, משפט קסטנר הסתיים בתוצאה שלא היתה חד משמעית, ובעמדה
              אמביוולנטית של בית המשפט כמכלול. מול הטיהור המוחלט של אגרנט ואולשן עומדים
              עמדת הספקנים – חשין וגויטיין - ועמדת ההרשעה המוחלטת של זילברג והלוי.

              השופט זילברג: "זילברג גם עמד על הבעייתיות שבניהול משפט הדיבה בין כותלי בית המשפט. הוא קבע כי אין,
              לא הרשות ולא היומרה להתעטף באיצטלא של היסטוריון, אלא לדון את דבריו של גרינוואלד
              באספקלריה הברורה של מעשיו של קסטנר. 1180 זילברג קיבל את טענתו המרכזית של הלוי כי
              ההצלה צורך השמדה היתה; כי על ידי הצלה זעומה, הנאצים באו להקל על עצמם את מלאכת
              ההשמדה הטוטלית, על ידי הטעיית הקורבנות והרדמתם לפני שחיטתם. קסטנר השתתף עם
              הגרמנים בהעלמת סוד ההשמדה מעיני ההמונים, לאחר שהיו בידיו ידיעות מרובות על כך.
              העלמת סוד אושוויץ היא "החטא הקדמון" שלו. אין זה אומר שהיה בעל הידיעות היחידי
              בקרב המנהיגים. אבל אין בכך כדי להקל או לגרוע – כי הוא היה ראש ההצלה, איש הסודות
              האקסלוסיביים, אשר דחק הצידה את רגלי חבריו. ולא חשוב כלל אם הוא מלכתחילה "חטף"
              את כתר המנהיגות, או שנהג כ"דיקטטור"– לאחר שהאחרים הרכיבו אותו אלוף לראשם.
              ידיעותיהם של האחרים היו מקוטעות, והוא לא הסכים לשתף את האחרים אפילו
              באינפורמציה בלבד. 1181
              בהשוותו את פעולות ההצלה של קסטנר וקראוס כתב: "מה עלובה היתה פעולת ההצלה שלו,
              לעומת עשרות אלפי תעודות החסות שניתנו על ידי הצירויות הזרות, בייחוד השוויצרית,
              "? כתוצאה מן העבודה המסורה והנפלאה של קראוס והחלוצים בחודשי יולי – נובמבר 1944"

              הם לא ידעו אז שקסטנר פעל בהצלחה לשחרורם של 5 פושעים נאצים מלבד בכר. כמו כן, המחקרים בנושא לאחר המשפטים ,ולאור חומר נוסף שנחשף, תומכים בטענה שקסטנר שיתף פעולה עם הנאצים בכך שהסתיר ממרבית יהדות הונגריה, ובוודאי טראנסילבניה הרומנית שסופחה להונגריה (משם משפחתי) את המטרה הסופית - השמדה - בעבור הצלת קומץ יהודים. הוא אפילו לא נעתר לבקשת אמה של חנה סנש להפעיל השפעתו למען להציל בתה. ועל כך מעירים חלק מן השופטים, אך חשוב להבין שפסיקתם היא יורידית ולא היסטורית או מוסרית. במשפט המחקר ההיסטורי קסטנר הפסיד.

              הכותב הינו בין השאר היסטוריון צבאי, המתמחה במלחמות העולם, במיוחד השניה, ומכיר היטב את המחקר והמחלוקת האקדמית בתחום השואה. אם כי אינני מומחה בתחום השואה. פירסם ספרים ומאמרים אקדמיים בחו"ל.

              חבל שכל העניין נגרר למחוזות של שמאל או ימין. אביאל בהחלט יודע דבר אחד או שניים, הוא איש ספר, (אם כי ספר ספורט אינו מקור ללמידת שואה) , חבל שהוא נגרר להאשמת השמאל, אך יותר מצער זו התגובה הפאבלובית של רבים מהמגיבים נגדו בשל יודעם את עמדותיו הימניות בשעה שמרבית הכותבים והמגיבים הינם בשמאל של המפה הפוליטית. משפחתי באה מן השמאל, מפ"ם, האם אתה יודע עד כמה נרדפו בידי פעילי מפא"י, כולל אבי שאיבד עבודתו, בשנות החמישים? היודע עד כמה התהליכים המשפטיים היו מעשה פלסתר? כל זה לא מביא אותי כאדם חושב, ושמקצועו חשיבה אסטרטגית, לדבוק בעמדת השמאל כאשר חלו שינויים מהותיים בזירה הגיאו-אסטרטגית. לעומת זאת אני נושא בגאון את ערכי השומר הצעיר כאדם. אין שום קשר בין מפ"ם ההיסטורית, הציונית והפטריוטית, שהייתה חלק מהקמת מר"ץ ולמר"ץ היום שהינה, דומה, סניף ליברלי קיצוני מקמפוס שמאלי אמריקני, וחסרת כל תודעה היסטורית כשלא לדבר הבנה והעמקה אסטרטגית. במידה רבה היא מזכירה את "בגידת האינטלקטואלים" של שנות השלושים, אולם ללא אינטלקטואלים.

              במקום אחר למעלה תקפו את נתניהו בסוגיית חוסייני והשואה. ובכן, נתניהו אכן שיבש דברים, אך בלוז הדברים וברמה הכללית הוא טוען טיעון שמתיישב עם מחקרים רבים. חשוב להבין, ישנה מחלוקת בין חוקרי השואה שנמשכת עד היום, מתי הוחלט על הפתרון הסופי במשמעות של פרוייקט לחיסול כל יהדות אירופה (ואנזי זה סך הכך רישום לפרוטוקול), ולא רק יהודי ברה"מ שהחל עם הפלישה לרוסיה ביוני 1941. בראונינג, חוקר חשוב - שקרע לגזרים במשפט את מכחיש השואה אירווינג יחד עם אוונס - סבור שהיא נפלה באוגוסט 1941 עם האופוריה באותה עת של הצלחת "ברברוסה", חוקרים אחרים (גרלך למשל) סוברים שהיא נפלה בנובמבר - דצמבר 1941. היכן המופתי בעניין, הוא פוגש בהיטלר בדיוק שהיטלר דן בינו ובין עצמו ועם אחרים לגבי ההחלטה, ומה המופתי אומר לו - זה רשום בפרוטוקול השיחה - שאת היהודים יש להשמיד, דבר שהוא חוזר עליו בפגישות עם גורמים אחרים. היטלר מקבל חיזוק לרעיון שהוא חושב עליו מבעוד מועד לפני המלחמה (לפי אסכולה אחת) ואילו בראונינג סבור שזו החלטה מתגלגלת לאחר פרוץ המלחמה עם התפתחות האירועים ופתיחת חלון הזדמנות (האסכולה השניה). בכל מקרה היטלר מקבל חיזוק מהמופתי לרעיון שיש ויהיו שותפים לרעיון הפתרון הסופי, שאין זה רק רעיון שלו, ובדיוק בנקודת זמן ההתלבטות בקבלת ההחלטה. בכך תרומתו של המופתי. למרבית האירוניה היטלר הופתע ממידת שיתוף הפעולה האירופאי ב"פרוייקט" עד שזה הוביל את פרידלנדר ביצירתו המומנטאלית להעלות התיזה המרכזית שלו, שהשואה הייתה פרוייקט אירופאי שהקטליזטור והיוזם היו הגרמנים. לגבי הטענה הזו ישנה מחלוקת מתמשכת מאז.

            • אמיתי

              "חבל שכל העניין נגרר למחוזות של שמאל או ימין." מול-
              "הבנה אסטרטגית ומדינית מעמיקה של יחסי הכוחות וכוונות היריב לעולם לא הייתה הצד החזק של השמאל הפוליטי והאידיאולוגי.
              השמאל האירופאי במערב לא הכיר בסכנת היטלר ," כמה תגובות למעלה...
              שכחתי מתי צמברליין התמודד על ראשות מרצ. כנראה אנחנו לא קוראים את אותם ספרים

            • סמי

              ההתנשאות הזו של לזרוק שמות ספרים כאילו אתם היחידים שקראת את הספרים הללו או מבינים בנושא היא טקטיקה ידועה. למה אתם לא תקראו את הספרים של באווא, תום שגב ואחרים שכתבו על הנושא וחושבים שקסטנר עשה המון להציל יהודים? אני מהמר שיש לי יותר ידע משלכם בנושא הזה ובטח לא קראתי רק צד אחד בדיון. העובדה היא שביד ושם יש לו מצבה על שהציל 20,000 איש, אז גם הם שמאלנים? זה שהוא היה מניפולטור ושיתף פעולה עם הנאצים בזמן ואחרי המלחמה לא שולל את זה שהציל את כל אותם יהודים. גם היודנראטים שיתפו פעולה עם הנאצים אז גם הם בזויים? אלו סיטואציות בלתי אפשריות והוא לפחות עשה משהו להציל יהודים מה שאי אפשר לומר על הרבה אחרים.

              קרסקי, אביאל תמיד גורר את הויכוח לימין שמאל וכל דבר הוא באשמת השמאל. משום מה הוא "השמיט" את העובדה שקסטנר נרצח על ידי איש ימין כמו כמעט כל הרציחות הפוליטיות במדינה. אז חלאס אם הנסיון להאשים את השמאל בכל דבר שקרה.

      • שחר ש

        מעניין אביאל שאת ראש הממשלה נתניהו שאתה כל כך מעריץ ששיקר וטען בנאומו בכינוס הקונגרס הציוני בירושלים ב 2015 שאת רעיון השמדת היהודים קיבל היטלר מחאג' אמין אל חוסייני אתה לא מזכיר ברשימת פוליטיקאים שמשקרים לגבי השואה. כולם, מהיסטוריונים ביד ושם ועד הקנצלרית של גרמניה נזעקו לתקן את העיוות החולני הזה. אגב, הפגישה בין היטלר וחוסיייני שנתניהו דיבר עליה היתה ב 1941, לאחר שחיסול היהודים השיטתי כבר החל. זה מוקלט ואתה מוזמן לצפות בזה לפני שתגיב.
        אם יש משהו משותף לפוליטקאים בישראל היום זה שלאמת אין כל ערך בעיניהם ואין פרות קדושות. זה נכון לשמאל, למרכז ולימין. חבל שאתה מכניס תעמולה פוליטית שקרית גם לטור שקשור ליום הזכרון לשואה ולגבורה.

        הגב
        • אביאל

          שחר - שטות מדרגה ראשונה של נתניהו, שאמנם נתמך על ידי איזה מאמר אקדמי דיי מפוקפק אבלאתה צודק בהקשר, בכל מקרה זה קצת יותר חמור לשקר על זה שאמא שלך ניצולת שואה או שסבתא שלך נרצחה בשואה, לא ?

          הגב
          • אמיתי

            נו באמת. אני לא סובל את לפיד אבל הוא התבלבל בין האמא לסבתא..איך זה באותה מדרגה עם הקישקוש של נתניהו?

            הגב
            • אביאל

              אמיתי - אצל לפיד זה דפוס, עניין מילצ׳ין, נתפס משקר פעמיים, ההפגנה עם החרדי המזויף בבקו״ם שיאיר לא מכיר, אמר שהצביע לבגין ב81 למרות שלא היתה לו זכות הצבעה עוד ״ויתור״ על הצמדת השכר שלו שהחוזרה (עם ריבית) אחרי שנה ואני יכול להמשיך.

            • אמיתי

              גם אצל ביבי- חיילים בריטים משו..זה בנאדם ששינה את שמו.. עזוב. וויכוח עקר.

            • איציק

              אביאל, ביבי בהספד לגנדי סיפר כמה הוא העריך ונהנה לעבוד איתו כשהיה ראש ממשלה. גנדי לעולם לא היה תחת ביבי... ביבי סיפר איך הוא זוכר את פעולות האנגלים כילד קטן למרות שעוד לא נולד... לא מספיק? יש תחרות שקרנים רצינית ביותר פה. אבל אתה לא יכול להיות שופט, אתה מוטה.

            • אביאל

              איציק - אתה כמובן לא מוטה.

            • איציק

              אני מוטה, ולא רוצה לשפוט.
              אני רק אומר שכשמאשימים שלפיד (או כל אחד אחר) שקרן, צריך לבדוק שהשקרן שלך הוא באמת בקטנה.

          • שחר ש

            אביאל - אני לא מבין למה אתה מסייג את השקר של נתניהו בכך שיש איזה מאמר שתומך בשקר. זה שקר ועיוות של ההיסטוריה ואם היה נאמר על ידי איזה הוגה דעות גרמני (גם אם היה מצטט מאמר אקדמי) היה המון רעש על כך שזו הכחשת שואה.

            לגבי מה יותר חמור - שלושתם מגעילים אותי. לא יודע מה צריך להיות דפוק באישיות של בן אדם בשביל שיספר כזה סיפור על אמא שלו או סבתא שלו. עניין לפסיכולוגים ואני לא אחד כזה. העניין הוא נתניהו אמר את זה כראש ממשלת ישראל בתפקיד בעת נאום רשמי. זה גרר תגובות מהיסטוריונים בכל העולם ואפילו מקנצלרית גרמניה. אז מבחינת ההד התקשורתי במקרה שלו יש יותר השפעה. אבל כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, לאמת אין כל משמעות עבור פוליטיקאים, תהא זו זנדברג והיועץ הפוליטי שהכחישה את הקשר איתו, כחלון, דרעי, לפיד, נתניהו ושאר החבורה. לא הייתי קונה מאף אחד מהם מכונית משומשת. אם יש משהו שבאמת מדאיג זה לא רק שהם מנהלים את המדינה אלא שיש אנשים שממש מעריצים אותם. איך כתב פה מישהו באחת מהתגובות פעם - זה נס שהמדינה מתפקדת למרות מה שהפוליטיקאים מעוללים לה.

            הגב
            • אביאל

              שחר - האמת שממש במקרה, נתניהו פירסם היום את הדברים שהוא אמר אז ובאמת הלכתי ובדקתי וראיתי שכמובן התקשורת לא הציגה את האמת, אז אלה הדברים שהוא אמר:

              בשנים 1942-1944 פעל המופתי מבסיסו בברלין והשתדל למנוע הצלת יהודים מהונגריה, רומניה, מבולגריה ומקרואטיה, שלמרות השתעבדותן בפועל, להיטלר הניחו ליהודים להימלט לארץ ישראל ולמקומות אחרים. הוא מחה על שהנאצים לא הקצו די משאבים למנוע את בריחתם של פליטים יהודיים מן הבלקנים.
              בעדותו במשפטי נירנברג ב-6 באוגוסט 1947, סיפר הפקיד הגרמני וילהלם מלכרס: ״המופתי השמיע מחאות בכל מקום - בלשכות שר החוץ ושר המדינה, ובמפקדות נוספות של ה-ס״ס״. מחאות אלו נועדו לדרבן את הנאצים לשקוד יותר על מניעת בריחתם של יהודים מאירופה.
              ב-13 במאי 1943, למשל, הגיש המופתי מכתב לשר החוץ ריבנטרופ ובו מחה על תכנית לאפשר את הגירתם של כ-4,000 ילדים יהודיים מבולגריה. ועם כל זה לא היה המופתי שבע רצון. מטרתו הייתה הרבה יותר מרחקת-לכת ממניעת בריחתן של קבוצות יהודים מאירופה. הוא ביקש לראות ״את כולם מחוסלים״, ציין מלכרס בעדותו.
              דיטר ויסליצני, סגנו של אדולף אייכמן, העיד עדות ראייה על מעורבותו הישירה של חוסייני:
              ״המופתי היה אחד מיוזמיה של ההשמדה השיטתית של יהודי אירופה, והיה שותף ויועץ של אייכמן והימלר בביצוע תכנית זו. הוא היה אחד מידידיו הטובים ביותר של אייכמן, ובלי הרף האיץ בו להחיש את פעולות ההשמדה. במו אוזניי שמעתי אותו מספר שביקר בעילום-שם בתאי-הגזים של אושוויץ בחברת אייכמן״.

              וכל הדברים מגובים כמובן.

              אגב, הדוגמא של לקנות מכונית מפולטיקאי, זה משלהי המאה ה19 בנוסח שלה, מי שחושב שפוליטיקאים הם אבירים על סוס לבן פשוט לא מבין כלום בפוליטיקה.

            • שחר ש

              אביאל, אתה נהנה לקנות את השקרים. אין לי הסבר אחר.
              קבל את הוידאו של ראש הממשלה שלך (מקווה שהקישור יעבור):
              https://m.ynet.co.il/Articles/4714274

          • סמי

            לא, ממש לא יותר חמור. נתניהו הוא ראש הממשלה ובכוונה תחילה שיקר בצורה דמגוגית כדי להשיג מטרות פוליטיות. לא קרוב בכלל למה שפוליטיקאי שולי זה או אחר אומרים באופוזיציה.

            הגב
          • אמוץ כהן-פז

            אביאל,
            כאיש ימין וכאיש חושב אתה אמור, לדעתי, להתפוצץ מזעם על הציניות של נתניהו, שפוגעת אנושות בלגיטימיות של דבריו האחרים ולא לתת לו הנחות.

            הגב
            • אביאל

              אמוץ - אתה רואה ציניות, אני רואה את צורר היהודים החדש, באיראן, שקורא מעל כל במה להשמיד אותנו ו״שהפרנטר״ שלנו עם הוילה הכי גדולה בגדה המערבית מחמוד עבאס הוא האדם היחידי בעולם שקיבל תואר דוקטור על עבודה בנושא הכחשת שואה, זה בדיוק מה שאני רואה.

            • אמוץ כהן-פז

              אביאל, איך כל זה מתקשר לנתניהו, אדם חכם, ש׳ממציא׳ היסטוריה לנוחותו (ברור שזו לא ׳שטות׳) כדי לזכות בחצי נקודה באיזה וויכוח שולי?
              זילות שואה קוראים לזה בעברית.

          • איציק

            אביאל, יש מאמרים שתומכים במה שנשיא פולין אומר. יש אפילו עבודת דוקטורט של איש מכובד בעולם שטוען שדברים שלכבודם אנחנו עומדים ומרכינים ראש לא התקיימו. זה שיש מאמרים פסאודואקדמים, או פסאודומחקרים שמצדיקים עוולות ושטויות לא אומר שכדאי להיאחז בהם.

            הגב
            • איציק

              אביאל, אחדד... אני מבין שאתה לא חושב שנתניהו אמר משהו חכם, ואני מבין שאתה לא סומך ידך על המחקר, אני רק אומר שזה מסוכן אפילו להעלות טענה כזו כתירוץ לשטות שהוא אמר. באופן זה אפשר לתת תירוץ להמון דברים שממש לא הינו רוצים לתת להם תירוץ.

            • אביאל

              איציק - היה לנו את הדיון הזה כבר, אתה בעצמך אמרת שניוטון היה קצת אידיוט עם כל האלכימיה לא ?

            • איציק

              אביאל, לא מבין איך ניוטון קשור לדיון. קטונתי לכנות את אחד הגדולים בכול הזמנים כאידיוט, אך באמת היה לו פן חשוך באישיותו ואלכימיה היה המייצג שלה. ואחרי שאמרנו זאת, הלוואי עלי להגיע לחלקיק קטן מהתובנות שהוא הצליח להגיע בכוחות עצמו (מוכן אפילו להיות פה ושם חשוך לשם כך... אם כי באי רצון בולט).

            • אביאל

              איציק - מצוין, בדיוק מה שרציתי שתגיד, בדיון הקודם שלנו, שציטטתי את אינשטיין טענת שגם אנשים חכמים אומרים דברים טיפשיים והשתמשת בניוטון, אז אני רואה שהתגובה היא בהתאם לפויזציה ולא קוהרנטית.

            • איציק

              אני גם עכשיו טוען שאלו דברים טיפשיים. אני רק טוען שזה לא אומר שהוא טיפש. כמו שאני חושב שאיינשטיין לא טיפש למרות שאמר דבר לא חכם.
              ד.א.: אני לא הבאתי את ניוטון כדוגמה כי אם את אפיקורוס ולגבי ניוטון זה היה מישהו אחר ואני רק הצטרפתי לדיון.

    • באבא ימים

      אני לא חושב שהנתונים לגבי הולנד נכונים. אם אני זוכר נכון הולנד היא עם האחוזים הגבוהים ביותר במערב אירופה (71%) אבל אחרי פולין המדינות הבלטיות, הונגריה, רומניה יוון ויוגוסלביה.

      https://www.statisticbrain.com/holocaust-statistics/

      הגב
  • למאר

    קסטנר בגד אבל אצל השמאל זה בסדר.
    למעשה אם תשתין על שמאלן הוא יגיד שזה גשם.

    הגב
  • פרננדו

    אגיב שוב הפעם פה.
    אני מתגורר באמריקה. מאד אוהב את אמריקה ויש לי חברים יהודים.
    באירופה של אז היהודים היו או מצליחים ומשכילים או דתיים. אם אתה דתי או עסקן מצליח, אתה לא אלים, אתה רגיל להוריד ראש. העשירים גם חששו לעזוב ולברוח כי חשבו אולי יש סיכוי לחזור. קשה לוותר על עושר.

    תראה יהודים בחורים בעולם. אפילו בצרפת העשירים לא עוזבים. היהודים הצרפתים מורידים את הראש חוטפים.
    עכשיו לאמריקה של ימנו. היהודים פה הם חננות. הם אנשי עסקים מוצלחים, רופאים, עורכי דין, בנקאים.
    למעט יש נשק. הם לא הרד נקס עם הנשק שביום הדין יעלו על טראק ויעמיסו עשרות רובים.
    הם כמו במאה הקודמת יצייתו כי הם שומרי חוק, חננות, מפחדים לאבד את העסקים וכו'.
    אין שום דבר אנטישמי. יש פה אילוף לאורך שנים של להוריד ראש ולתת לגוי לעשות את שלו ולא לעצבן אותו.
    זה קיים גם במדינת היהודים היום ובכל מקום בעולם.
    למי שטוען אחרת, היו פרעות ביהודים במדינות בעולם שלא נגרמו רק ברצח יהודים? היו אי פעם פראות שהצד היהודי הגיב? לא.

    הגב
    • אמוץ כהן-פז

      פרננדו,
      אנקדוטה קטנה. הורי אמי עזבו את פולין לפלסטינה ב34 עם דודתי ודודי הקטנים מכיוון ששום פולני לא נכנס יותר לקנות במכולת הצנועה שלהם...
      וכך גם נחמה אברהם, סבתי, אם אבי, מטרנסיבניה, שעלתה בתחילת שנות השלושים.
      העוני הציל אותם.

      הגב
      • פרננדו

        בכל מקום בעולם היהודים העשירים נשארים והעניים יותר בקלות עוזבים. הגיוני. כאשר אין עסק משגשג, אתה קם והולך.

        הגב
  • צחי

    זו הפשטה מטורללת של מציאות שאף אחד מאיתנו לא מסוגל לדמיין. פלנטה אחרת, קרא לזה ק.צטניק. לא לקחת בחשבון כל כך הרבה גורמים שלא מאפשרים שום דיון רציונלי בסוגיה -הנטייה של האדם לשקר לעצמו עד החידלון, ההטעיה ומסך העשן של הנאצים בכל תהליך ההשמדה (גם כשהדלת לתא נסגרה, עדיין קראו שני הטרוניקים בטרבלינקה "להפעיל את המים", לא כדי לסבר את אוזנם של הנידונים למוות אלא כדי להטעות את הקבוצה הבאה ).
    אפשר לדבר על סיכויים-
    מה הסיכוי להנצל ממחנה השמדה (1:1000. הכי גרועים- בלזץ וחלמנו)
    מה הסיכוי למות בשואה מכדור מזרחה מקו ריבנטופ-מולוטוב (9:10)
    מה הסיכוי למות במלחמת העולם השנייה עם אתה תושב ביילורוס (1:2)
    וכן הלאה.
    אבל מה המשמעות של המספרים האלה? נאדה. כלום. מתפוגגים באבק כמו הסיכוי של גווית אישה להיות בתחתית הערימה במשרפה בטרבלינקה (9:10, נשים נשרפות טוב יותר בגלל השומן. מה המשמעות של נתון זה מלבד בחישוביהם של הזונדר0קומנדו שגם הם התפוגגו בעשן?)

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *