משהו קטן על שאלת לברון

אם לברון בוחר את השחקנים שמשחקים לידו, והוא באמת כזה טוב, למה לעזאזל הקבוצות שלו אף פעם לא מהוות יותר מסך הכשרון שטמון בהן?

אתחיל בהבהרה. לברון שחקן ענק, טיעון מאוד רציני למקום שני היסטורי, בוודאות בין החמישה הכי טובים ששיחקו כאן.

*

אחת הטענות הרווחות בתחילת הנסיון לטעון שלברון עם קייס לאתגר את מייקל היא שלברון נאבק מול קבוצות היסטוריות ממש, ומייקל לא נאלץ להתמודד עם רמה כזאת.

יש משהו שאני לא כל כך מבין. אין סביב לברון למרות שהוא היה עם דוויין ווייד וכריס בוש קרוב לשיאם, אחר כך עם קיירי וקווין לאב, איך סביב לברון לא נתפרה פעם אחת קבוצה היסטורית ממש? אין חולק שלברון במשך כל התקופה היה השחקן הכי טוב בליגה, למרות שהוא הכי טוב בליגה קבוצות עם טים דנקן לעת זקנתו מוקף בקוואיי לנארד שנה שניה, מאנו ופארקר, בזמן שהוא משחק עם ווייד ובוש, הספרס האלה קבוצה היסטורית ומיאמי לא. למה?

נניח שמינסוטה היו אומרים לגולדן סטייט עזבו קליי ודריימונד, תנו לנו את דריימונד תמורת קווין לאב, נראה לכם שגולדן סטייט מסרבים? אני אומר לכם שבאותה שניה הטרייד מתרחש. אם כך, למה קבוצה שכוללת את לברון, קיירי, קווין לאב, תומפסון שלא צריך כדור, ג'יי אר סמית' בלי אגו, למה קבוצה כזאת לא הופכת לקבוצה היסטורית בעוד שגולדן סטייט של סטף, דריימונד, קליי ונניח גם איגי, הופכת לקבוצה עם טיעון רציני להיותה הטבה בהיסטוריה?

אם לברון בוחר את השחקנים שמשחקים לידו, והוא באמת כזה טוב, למה לעזאזל הקבוצות שלו אף פעם לא מהוות יותר מסך הכשרון שטמון בהן, בעוד הספרס וגולדן סטייט כן? יודעים מה, למה קבוצה שלו, ווייד וכריס בוש נגררה לשבעה משחקים מול אינדיאנה בלי כשרון בכלל? אולי זה קשור לסגנון המשחק שלו? אולי לידו סקוטי פיפן היה נראה כמו עוד שחקן? אולי לידו דניס רודמן היה גרסה משונמכת של תומפסון? אתם לא חושבים שזה מוזר שהבולס 96 הם עם קייס טוב להיותם הקבוצה הטובה בהיסטוריה, בעוד שלא תמצאו קבוצה אחת של לברון עם קייס להיותה אחת מעשר הקבוצות הטובות בהיסטוריה? לי זה כן מוזר.

נצחון על נתניה
ראיון בדה מארקר

תגובות

  • זיו

    אולי הוא שחקן ענק (בטוח) אבל מאמן רע ומסתבר שגם כוכבים צריכים קבוצה מאומנת

    הגב
    • גיל שלי

      נורא מוזר שקבוצה של לברון לא מצליחה להנחית מאמן טוב, בעוד שבוסטון כן, יוטה כן, אולי גם בזה יש ללברון סיי? בלי קשר, ספולסטרה מאמן לא רע בכלל, עדיין מיאמי של לברון, ווייד וכריס בוש לא הפכו לקבוצה היסטורית בסדר גודל, והיו צריכים המון מזל וריי אלן כדי לקחת אליפות מסן אנטוניו

      הגב
      • אלון3131

        שמע לפי הלוגיקה הזאת מישהו מבין המאמנים של לברון היה צריך להצליח במקום אחר לא? חוץ מספולסטרה שהוא מאמן סבבה לא בדיוק נראה לי שזה קורה.

        הגב
        • שיר

          ע"ע דייויד בלאט.

          הגב
        • איציק

          ספולטרה די הצליח כנראה גם בגלל ההשפעה החזקה של פט ריילי.

          הגב
      • יואב בורוביץ'

        קבוצה שממקום מאוד נמוך מייד עולה לגמר האן בי איי ואז חוזרת לשם עוד שלוש פעמים, וגם זוכה בשתי אליפויות זו כן קבוצה כבירה. אני לא קורא לה היסטורית רק כיוון שהיא הייתה ביחד רק ארבע שנים.

        הגב
        • אלעדכ

          זה, כשנקרא ספר על התקופה עוד מאה שנה, זה ייראה לנו כביר.
          למזלנו זה היה לא מזמן ואפשר לשפוט את הקבוצה הזו בקונטקסט הנכון. לא אגדית ולא נעליים

          הגב
          • איציק

            נעלים דווקא כן.

            הגב
        • Lord Anthony

          אתה אמיתי?
          קבוצה ממקום מאוד נמוך? מיאמי הייתה קבוצת פלייאוף!
          קח היום את אינדיאנה ותוסיף לה שני אולסטארים יש סיכוי טוב מאוד שגם היא מגיעה לגמר, זאת ההשוואה הנכונה.

          הגב
    • יוסי

      אחרי קריאת כל התגובות, יש משהו שנראה לי צריך להתייחס אליו, וזה עושה את ההבדל בין מייקל ללברון, אפשר להגיד שכל אחד שיחק בתקופת מעבר, אי אפשר ממש לדעת מה הביצה ומה התרנגולת.. אבל, מי שאמרו שמייקל הוא הגדול מכולם זה כל השחקנים מסביבו, שכולם ידעו שהוא שתי רמות מעליהם וזה כולל שחקנים כמו בירד ומג'יק, אצל לברון כולם מעריכים אבל ההבדל בינו לבין שאר הליגה הוא פחות גדול. וזה הנתון האובייקטיבי היחיד כי השוואה בין תקופות ובין תפקידים שונים הוא בעייתי.
      בנוסף אני מסכים עם גיל שלברון גורם לכוכבים לידו להיות פחות דומיננטיים, הוא יותר גדול מהקבוצה ולכן הקבוצות שלו אף פעם לא היסטוריות.

      הגב
  • דיזידין

    קודם כל, לברון אף פעם לא שיחק בקבוצה ברמה היסטורית. ודיר בלק להגיד לידי שכריס (האפס) בוש הוא סופרסטאר.

    השאלה היא למה הוא משחק בקבוצות חלשות.
    אז התיאוריה שלי היא שלברון לא יכול לשחק עם פוינט גארדים דומיננטיים כי הוא משתלט להם על התפקיד. הוא שיחק עם אחד, קיירי, שמיהר לברוח.
    לכן צריך להרכיב סביבו קבוצה עם גארדים יציבים, שיודעים לשמור, ולשים את הכסף בביג מן. ראו בוסטון של בירד, וראו איך לברון שידרג את מוזגוב וטומפסון נגד הווריורס.

    הגב
    • 7even

      ככ אפס שהוא אחד משחקני הקלאץ הכי טובים שבהם נתקלתי.

      הגב
  • אלעדכ

    כן, היו לי על זה דיוני פייסבוק אינסופיים.
    הוא דומיננטי מדי, ושחקנים נשענים עליו יותר מדי (באשמתו או שלא באשמתו, זה מה שקורה) ולא מתפתחים.
    אפשר לדבר כמה שרוצים על הקבוצות שלו בקליבלנד, אבל במיאמי הם קיוו ליצור שושלת של עשור, ובגמר האחרון שלו שם הוא שיחק כמעט לבד וכל השאר נראו גמורים.
    שורה תחתונה, כשהוא עוזב קבוצות הן נראות כמו אחרי שואה גרעינית. אין צמיחה בסביבה שלו.

    הגב
    • גיל שלי

      זאת עוד נקודה חשובה באמת, כשמייקל יצא לשחק בייסבול, שיקאגו עדיין נראו כמו קבוצה, הרבה לקחו את זה כנקודה לרעת מייקל, אבל למעשה זה לטובתו

      הגב
      • yaron

        מייקל גם היה אחד הדוחפים להבאת רודמן. ברור שהיה לו אגו ענק אבל הוא הבין שצריך להאכיל אותו בקבוצות טובות, טבעות, שושלת :-)

        הגב
    • עסק שחור

      באשמתו או לא באשמתו זאת שאלה מעניינת.

      הגב
      • אלעדכ

        אני לא חושב שיש לזה תשובה חד משמעית.
        בקליבלנד הנוכחית, למשל, זה נדמה ששאר השחקנים כל הזמן מסתכלים עליו ומפחדים ליזום מהלכים שלא כוללים אותו.
        מכיר כשאתה ילד ומשחקים כדורגל/כדורסל ויש את הילד שהוא הכי טוב ותמיד דורש את הכדור, ושאר הילדים תמיד מוסרים לו כי הם מפחדים לפשל? אז כזה

        הגב
        • עסק שחור

          לדעתי ללברון חלק גדול באשמה. הוא לא תורם בהתקפה שהכדור לא אצלו אז נותנים לו את הכדור כי זאת הדרך היחידה לנצל את הכשרון שלו.

          הגב
          • אלעדכ

            נקודה נכונה, אבל פה משהו לטובתו - הייתה תקופה במהלך הקריירה שלו שהוא ניסה לעשות את הדברים הקטנים - חסימות בהתקפה לשחקן אחר וכו'. ואז הוא חטף אש צולבת על זה שהוא לא דורש את הכדור ואקטיבי יותר בהתקפה.
            אם יש משהו שג'ורדן לא היה צריך להתמודד איתו זה הרשתות החברתיות.

            הגב
            • matipool

              גם את הרשתות החברתיות, ג'ורדן היה מנצח .. (-:

            • אלעדכ

              לא נעים לי להרוס לך התמימות, אבל הדור הנוכחי מכיר את ג'ורדן בעיקר בתור המימ של האיש הבוכה

            • עסק שחור

              מסכים. אבל בעקרון צריך לשחק בשביל לנצח ולא בשביל לקבל מינימום ביקורת. כמובן שקל לי להגיד את זה כי אף אחד לא שם על ברשתות החברתיות גם כשאני מנסה:-)

              היה משחק במיאמי שהוא מסר בסוף המשחק לשחקן פנוי וממש צלבו אותו. למרות שזה היה המהלך הנכון לעשות. די התבאסתי בשבילו.

            • יואב

              מאטיפול,
              קל. ג'ורדן מנצח הכל.

    • אייב

      אלמלא השמות הייתי חושב שמדובר במוריניו.

      הגב
  • dmc

    מיאמי לא קבוצה היסטורית? מיאמי של 12-13 צריכה להיות בטופ 10. והשחקנים שפורחים לידו הם קלעים בסוף הקריירה, כאלה שבכל מקום אחר היו נרקבים על הספסל או פורשים ולידו הם מרימים אחוזים ומשחקים בגמרים. גם זה משהו לא?

    הגב
    • אלעדכ

      טופ 10 של שנות האלפיים, אולי. על מה אתה מדבר?

      הגב
      • dmc

        כן עשיתי רשימה זריזה בראש אבל שכחתי כמה. מיאמי לא טופ 10. צודק. אולי 20-30 כזה

        הגב
        • אסף

          היה להם רצף הנצחונות השני באורכו בהיסטוריה. אי אפשר לזלזל בזה (כלומר, אפשר, אם ממש רוצים להקטין את לברון. אבל אין צורך).

          הגב
          • גיל שלי

            אז הקבוצה של יוסטון שעשתה רצף דומה גם היא היסטורית?

            הגב
            • אסף

              בוא נגיד ככה: אם יוסטון היתה מסיימת ראשונה בליגה, לוקחת אליפות, מציגה לראשונה את הסמולבול שתוך כמה שנים ישתלט על הליגה, והיה משחק בה השחקן הכי טוב בדור האחרון בשיאו המוחלט, הייתי חושב שהיא היסטורית.
              כיוון שמיאמי היא זו שעונה על הקריטריונים האלה - אני חושב ככה על מיאמי.

            • אלעדכ

              לפעמים גם בכדורסל יש השפיץ של הנעל.
              ג"ס של לפני שנתיים היא היסטורית, למרות שלא זכתה באליפות. מיאמי של 12/13 פחות היסטוירת למרות שזכתה באליפות ליטרלי בזכות זריקה אחת.
              רצפים לא משנים כלום ותלויים גם בזהות היריבות, ויוסטון של מקגריידי דוגמא מצויינת לזה.

            • 7even

              אסף - כל מילה

  • אמיר

    אם נצא רגע מהדיון על לברון
    הלייקרס של קובי ושאק מפרקים את הבולס. אין קייס.

    טור מעניין

    הגב
    • Srtest - ארטסט

      אם נשאר בדיון - דטרויט נטולת סופרסטארים של לארי בראון קרעה את הלייקרס הזו מחוזקת בעוד כוכבים ולאחר מכן חטפה בראש מלברון.

      הגב
  • דני איל

    שאלה מעניינת, לי אין תשובה, אבל ממה שידוע לי גם מייקל היה סופר דומיננטי ועם אגו בשמיים, לא יודע כמה פיפן חיבב אותו. מה שכן היה שם ארגון אחר ומאמן שלפחות כלפי חוץ נראה שהיה לו גיבוי להתעמת עם הכוכב שלו וזמן לבנות קבוצה.

    הגב
    • איציק

      ללברון חשוב שהשחקנים יחבבו אותו לג'ורדן היה חשוב שיתנו תפוקה. זה הבדל מאד משמעותי.
      חוץ מזה אני חושב שג'ורדן ופיפן היו ביחסים טובים, אבל אולי אני טועה.

      הגב
      • דור בלוך

        ג'ורדן ופיפן היו ביחסים מצוינים ופיפן מגבה אותו עד היום. לפיל ג'קסון לא היה מילמטר קרדיט מול ג'ורדן הוא פשוט כרת איתו ברית.

        הגב
  • עסק שחור

    מצויין גיל.

    קווין לאב נחשב לאחד השחקנים הכי טובים בליגה לפני המעבר. הוא נבחר לחמישייה השנייה של הנבא פעמיים מתוך השלוש עונות לפני שעבר (ובאחת היה פצוע כמעט כל העונה). פתאום הוא שחקן מוגבל בלי כשרון.

    גם את כריס בוש הפכו לשק חבטות למרות שהיה פרנצייז פלייר בטורונטו. וייד היה שחקן טופ 3-5 לפני שלברון הגיע למיאמי.

    איכשהו תמיד מגמדים את הכשרון שיש ללברון בקבוצה.

    הגב
    • dmc

      לאב היה שחקן פנטזי אדיר. לא ראה פלייאוף לפני לברון

      הגב
      • dmc

        גם כריס בוש עבר 40 נצחונות רק פעם אחת בטורונטו. אבל הוא שחקן אדיר לדעתי, בעיקר עם איך שסנטרים משחקים היום הוא יכל לתת עוד כמה שנים מעולות

        הגב
      • איציק

        לאב היה סקורר אדיר מכול מקום במגרש וריבאונדר ניפלא, והיה יציב מאד בשני הפרמטרים. איכשהו עם החבר בקליבלנד היציבות ברחה. לפעמים הניצוצות האלו זוהרים אבל לרוב לא. גם לשמור הוא לא למד.

        הגב
      • עסק שחור

        הדעה בליגה לפני הטרייד הייתה שהוא שחקן טופ 10. גולדן סטייט כמעט נתנו את דריימונד וקליי בשבילו. השאלה היא האם הוא פתאום שחקן מוגבל בגלל לברון והשיטה או שהוא תמיד היה כזה.
        יש לי תחושה שאם תחליף את גרין ולאב אז פתאום ידברו על אחד מהם כאילו שהוא טריסטן תומפסון והשני יחזור להיות שחקן קטלני.

        הגב
        • dmc

          הדעה בליגה היום היא שטרייד כזה היה טעות היסטורית, אז מה זה מוכיח?

          הגב
          • איציק

            זה אומר שבתקופה עם לברון היכולת שלו התדרדרה. האם זה בגלל לברון או למרות לברון שכל אחד יחליט (שבגלל), אבל זהו המצב.

            הגב
            • dmc

              המעבר ממרכז ההתקפה של מינסוטה (כלומר נוגע בכדור כל התקפה, רוב התרגילים סובבים אותו וכו') לאופציה שלישית ישפיע על כל שחקן בכל קבוצה

            • איציק

              שלהילחם לבד מול כולם כמו שור הרבה יותר קשה מלקבל מבטים פנויים לסל כשכולם מתרכזים בלברון.

          • עסק שחור

            שלהיות חכם בדיעבד זה לא חוכמה.

            הגב
            • dmc

              או שהוא אף פעם לא היה טוב כמו שהוא נראה אז?

          • אביב יריב

            או שאם היה טרייד כזה לא היינו בדיעבד שהוא טעות היסטורית?

            הגב
            • פרקש

              אוקיי אז אם תרשו לי להוסיף עוד שחקן לדיון הזה ולהביא את המספרים שלו כדי לקבל פורפורציה על מה קורה לשחקן שמשחק בקבוצה גרועה כשהוא עובר לקבוצה טובה. לשחקן הזה קוראים קווין גארנט. (אחד האהובים עליי בהיסטוריה ןהיחיד שיש לי גופיה שלו בבית)
              אז ככה. מאז עונת 99 שהייתה הרביעית שלו בליגה גארנט היה לפחות 20 ו10 למשך כל הקריירה שלו במינסוטה 'בעונת השיא שלו (מבחינה אישית כמובן 2003/4) הוא מעמיד 24 ו-13. מפלצת בקיצור.
              עכשיו קצת נתוני קריירה עם הסלטיקס: באף עונה של שלו בסלטיקס הוא לא עבר את ה20 נקודות למשחק (עונה ראשונה שלו 18.8 מאוד יפה, משם ירד ל15 ומטה) ואת ה10 ריבאונדים למשחק. עכשיו אני לא בא להשוות אותו לא לבוש ולא ללאב לדעתי אין למה כי הוא שחקן הרבה יותר שלם וטובים משניהם (לדעתי) אבל רק שם פה את הנתונים האלה כדי להראות שזה מה שקורה לשחקן שמשחק בקבוצת אליפות ולא במיניסוטה. עכשיו בקבוצה ההיא לא היה את לברון אבל היה את פירס ואלן. עכשיו לדעתי כזה דבר יקרה בכל קבוצה לכל שחקן אלא אם כן אתה לברון בעצמו או דוראנט שהוא גם רמה בפני עצמה

            • פרקש

              אוסיף בכוכבית שגארנט היה לקראת סוף הקריירה שלו כשעבר אבל בכל זאת לדעתי זה פשוט קורה כשעוברים לקבוצה שמתמודדת על התואר

  • דוד

    לברון ג''ימס זה חבילה. לטוב ולרע.

    הגב
  • אלון

    נראה שאתה בכוח מחפש מה לא טוב בשחקן שכבר יותר מ 10 שנים השחקן הכי טוב בליגה בלי שום תחרות.
    אף אחד לא אמר שקווין לאב לא שחקן מעולה. הוא מצויין מאז שבלאט הועזב.
    לגבי קבוצה היסטורית, זה משהו שבד"כ אפשר לדבר עליו בסוף תקופה. עוד כמה שנים הקבוצה של 2016 תחשב היסטורית כי היא הרסה רצף של 5 אליפויות של גולדן סטייט.

    הגב
    • דניאל

      סטף קארי לפחות בעונה אחת היה טוב ממנו. גם דוראנט בעונת הMVP. בכל מקרה זה מדגיש את הנקודה של גיל. לברון הוא אולי השחקן הטוב בליגה ללא תחרות, אבל הקבוצות שלו לא קרובות לכך וזה חלק באשמתו.

      הגב
      • איציק

        בליגה ללא תחרות זו לא חכמה להיות הטוב ביותר. נראה אותו עושה זאת בליגה תחרותית.

        הגב
        • פרקש

          גם סטף וגם דוראנט בעונות הmvp שלהם לא היה טובים מלברון. אולי העמידו מספרים יותר טובים (גם זה לדעתי לא נכון כי שניהם לא העמידו מספרי אוברול טובים ממנו) אבל ששאלת כל אחד מי השחקן הטוב בעולם התשובה הייתה לברון ג'יימס. אני מודה שלמשך העונה הרגילה המדהימה של סטף היה דיון על זה אבל הדיון קיבל תשובה מהדהדת ביותר בפלייאוף

          הגב
    • דניאל

      אגב, לגבי 2016 אני לא חושב שהם היסטורית כי זה לא היה תלוי בהם. זו הייתה קריסה של גולדן סטייט, פציעה של קרי, הרחקה של גרין וקצת ירידה כללית ביכולת. מהצד השני הייתה התעלות מטורפת של לברון בשיאו אז מבחינה אישית זה השג עצום אבל לא קבוצה היסטורית.

      הגב
  • איציק

    טוב, המצב עם לברון הוא כזה: לברון אחד השחקנים הכי גדולים שהיו בכדורסל העולמי מאז ומעולם. הוא שחקן כזה בפן האישי, לא הקבוצתי. בפן הקבוצתי הוא מהרבה בחינות מה שהיה ג'ורדן בתחילת הקריירה אך הבין שזה דרך לשום מקום. בתחילת הקריירה ג'ורדן היה מוקף שחקנים חלשים עד בינוניים, אך לידו הם היו עוד יותר חלשים. הסיבה לכך הייתה שג'ורדן לא נתן להם לגעת בכדור עד כדי כך שהם לא ציפו שהוא ימסור להם. כשהוא מסר הם היו בהלם שאיבדו או העיפו כדור בתקווה שלכיוון הטבעת. לברון עד היום דורש את השליטה הזו. הוא רואה משחק, הוא מוסר לשחקנים פנויים אך הוא מחליט הכל, מה תהייה הדקה, מי יהיה המאמן, מי יהיו השחקנים, רק לפעמים מתקשה לקבוע מה תהייה התוצאה. כאשר השליטה שלך מוחלטת בכול הנעשה במגרש (וכנראה גם מחוץ למגרש), אז כל השאר מתנבנים. נוסיף לכך שהוא מאד אוהב חברים סביבו עד שזה יותר חשוב לו משחקנים איכותיים סביבו, אז זה גם פוגע. כשיש סביבו שחקנים שלא מוכנים להיות בובות על חוט שלו ורוצים ליזום, אז הם נאלצים לעזוב.
    בקיצור, שחקן ענק שלא לא יודע לתעל את היכולות שלו לטובת הקבוצה. רק לחשוב על מג'יק או על בירד אם היכולות שלו.

    הגב
  • אלי-לא אוהד כ"ס

    התשובה פשוטה לטעמי.
    ליד לברון לא צומח דשא וזה כולל מאמנים. ככל שהוא טוב הוא לא עושה את הסובבים אותו טובים יותר אלא פארווה במקרה הטוב, וקווין לאב במקרה הרע. מי שלא מבין את זה או לא מסכים עם זה עוזב או מועזב.

    הגב
  • Lord Anthony

    פשוט, בקבוצות היסטוריות כל השחקנים, לפחות בחמישייה, היו משמעותיים, אלו אף פעם לא היו קבוצת של שחקן אחד.
    אצל לברון לא יכול להיות שמישהו אחר מלבדו יהיה משמעותי, בגלל זה לא רק שקבוצות שהוא משחק בהן הן לא היסטוריות אלא גם שרובן תת הישגיות.

    הגב
  • אלון3131

    מיאמי של 2013 לדעתי כן קבוצה אגדית. אולי לא מהגדולות בהיסטוריה אבל קבוצה שלקחה אליפות וניצחה כמעט 30 ברצף בעונה הרגילה.

    מה הופך קבוצה להיסטורית? רמז זה לא מייקל ג'ורדן או לברון או סטף קרי או דאנקן. למרות שהם לא מזיקים. לכל קבוצה היסטורית היה מאמן אגדי. מבוסטון של שנות ה60 דרך ריילי ג'קסון פופוביץ והיום סטיב קר.
    למה ללברון לא היה מאמן כזה?
    א. אין הרבה כאלה
    ב. זה תלוי אם אתה מאוהדיו או שונאיו. אוהדיו יגידו שכך יצא. שונאיו יגידו שזה אשמתו כמו שכל טרייד זה אשמתו.

    הגב
    • אלעדכ

      קבוצה אגדית שנזקקה לשני משחקי 7 ונס של השניה האחרונה כדי לזכות?

      הגב
      • פרקש

        בהחלט. הקבוצה האגדית של הווריורס לא זכתה באליפות.(בעונה האגדית)

        הגב
  • ניינר / ווריור

    מיאמי שלו היתה קבוצה כל כך מאוסה ושנואה שכל מי שאינו אוהד אותם נשם לרווחה שהחברה הדוחה הזו לא הפכה לקבוצה היסטורית

    הגב
  • מתן גילור

    גיל, האם אתה יכול להיות יותר קונקרטי בבקשה?
    באיזו עונה שלו בקליבנד היא השיגה פחות מסך הכישרון בה?

    הגב
    • גיל שלי

      העונה שעברה למשל, במיאמי בכל העונות

      הגב
      • אלון3131

        אתה באמת חושב שעונה שעברה קליבלנד יכלו לנצח את גולדן?

        הגב
      • מתן גילור

        כלומר אתה טוען שהכישרון שלהם היה שווה אליפות כלומר שבעונה שעברה היה שם יותר כישרון מאשר בגולדן סטייט. אם ככה אנחנו תופסים כישרון בצורה כה שונה מה שמסביר לי למה אני לא יכול להבין את הטיעון שלך.
        אני גם לא מבין מה אפשר להשיג בליגה מעבר לאליפות אבל זה כנראה רק אני. אולי זה כישלון שלא זכו בגביע הבין יבשתי.

        הגב
        • גיל שלי

          הם אפילו לא אתגרו את גולדן סטייט עם רמת השרון מאוד קרובה

          הגב
          • אלון3131

            בתור מעריץ של גולדן סטייט אני מתפלא לשמוע שלדעתך רמת הכישרון של הספלש לא גדולה בהרבה מקיירי+ ג'יי אר. או שאיגודאלה ליבינגסטון ווסט שווים לשאמפרט קורבר וצאנינג פריי.

            הגב
          • מתן גילור

            לא מסכים שהכישרון קרוב.
            לא מסכים שלא אתגרו.
            בסופו של דבר, במבחן התוצאה, כישרון ששווה גמר עשה גמר. אין פה אנדראצ'יבריות.

            הגב
            • יוסי

              אפשר בקלות לראות רמת כישרון, תחליף את קרי בקיירי, את דריימונד בלאב, מה אתה אומר? גולדן סטייט הכי טובים בליגה? או לא? אני חושב שכן.. ולברון הרי טוב מדוראנט.. אז איפה פה ההבדל הגדול? קליי? איגודאלה? זה הכל? איגודאלה בלי קליעה, בכל קבוצה אחרת היה נראה גמור. קליי? זה הכל? ג'יי אר ממש אנדרייטד בשמירה שלו וקורבר קאץ אנדרואיד שוטר לא פחות טוב..

            • מתן גילור

              אני חושב שלא. קרי הרבה יותר טוב מקיירי וכל המשחק של הלוחמים מבוסס על סט היכולות שלו והתנועה שלו ללא כדור והשילוב עם גרין שיכול לנהל את המשחק אחרי היי P&R. אבל עדיין לא הבנתי את המבחן הזה שלך. תחליף את מסי וקהת, האם עכשיו מכבי יותר כישרונית מברצלונה? קליי הוא המקום בו פער הכישרון בין העמדות הוא הגדול ביותר.

        • איציק

          אני חושב שיש הבדל מאד גדול בין כישרון למימוש הכישרון. ללאב יש כישרון וזה הוכח במשך שנים (לא להיות הכי גדול אך גם כסקורר וגם כריבאונדר איך הטובים בליגה). היה צפוי שליד לברון עם כל תשומת הלב שהוא מושך הביצועים אף יעלו. זה לא קרה. כך גם אחרים לא השתדרגו, ולא כיוון שלא היה להם כישרון אלה כי הוא לא מומש. בגולדן המימוש של הכישרון מאד קרוב למלא הפוטנציאל שלו ולכן נראה לך שהם מאד רחוקים. אני מאמין שאם לברון לא היה כזה פוץ ריכוזי היה ניתן לראות שהפרשי הכישרון הם הרבה יותר קטנים ממה שנראה על המגרש.

          הגב
          • מתן גילור

            איציק, אני מדבר על מימוש כישרון.
            מימוש כישרון = האם הקבוצה מנצחת לפחות את כל הקבוצות נחותות ממנה מבחינת כישרון גולמי (בהתחשב בגילאים ופציעות כמובן).
            מהבחינה הזו, ב-12 עונות הקבוצה בה שיחק *לפחות* הגיע עד למקום שהשיכרון שלה שווה ולעתים למעלה מכך.
            ב-2 עונות יש מחלוקת.
            בעונה 1 - בוודאות לא (וזה כישלון כמובן).

            לכל הפחות, אי אפשר לטעון שיש פה מגמה של אי מיצוי כישרון.

            לא מסכים איתך לעניין השחקנים ואפשר להביא המון דוגמאות לכאלה שהשתפרו משמעותית ליד לברון או שירדו ברגע ששיחקו עם מייקל/קרי (וגם הפוך כמובן!).
            אבל, ברשותך, אני מעדיף לדון על התזה של גיל בכללותה, שלדעתי פשוט לא מתיישרת עם ההתרחשויות בפועל.

            הגב
            • איציק

              טוב, אני מסכים איתך שורז'או מימש את כישרונו עד תום, והרבה מעבר לכך. והיו עוד כמה גרזנים שליד מישהו אחר לא היו מצליחים בשיט. באופן אובייקטיבי הוא היה צריך לשייט היום עם הרבה יותר טבעות, ששם הכסף מונח, וכעובדה, אחוז ההצלחה שם נמוך, וכישרון בטח היה לו אך לא היה מימוש.

        • Srtest - ארטסט

          אני מצטט את דורפן: כמה בחירות דראפט גבוהות היו בקבוצה של לברון מול גולדן? רמז - יותר מאשר של גולדן.

          הגב
          • מתן גילור

            אנתוני בנט מוכשר יותר ממייקל ג'ורדן?
            מיליצ'יץ' יותר מוכשר מלארי בירד?
            בוגוט יותר מוכשר מקאזינס?

            הגב
            • Srtest - ארטסט

              אתה משווה בין שחקנים צעירים יחסית ואתה משווה גם גרף התקדמות שפועל לרעתו של לברון (יוצא הדופן הוא קיירי ושמה אפשר לנחש שבכל מקרה היה משתפר לעומת העונות הראשונות הרעות והאגואיסטיות שלו).

              מבחינת תנאי פתיחה הקבוצה שהיתה ללברון שנה שעברה לא היתה אנדרדוגית מובהקת כפי שעשו ממנה מספרי הסיפורים. האם דוראנט שובר שוויון? כן. האם אוסף השחקנים שקיבצו סביב לברון שנה שעברה הוא למעשה ההתקרבות הכי גדולה לאותה נקודת שוויון? כן.

              התוצאה: לברון וקליבלנד היו תחרותיים ב-2 משחקים בסדרה והיו שם בקלאץ׳ רק באחד.

              צריך להחליט מה הולך עם לברון ומה הולך נגד לברון. אין לי בעיה שההיסטוריה תקבע שדוראנט זה מהלך שפגע ביכולת שלו לזכות לתארים בתנאי שאותה היסטוריה תכיר בכך שבקליבלנד התקבץ אוסף של שחקנים שמטרתו להקטין את הפער ככל האפשר ולצפות שלברון ידאג לסגור אותו סופית. כמו כן שקליבלנד בתקופתו עשתה הכל כדי להעניק לו צ׳אנס כולל החלפות סגלים כמעט מוחלטות וגם כמובן זריקת מאמן שההשפעה שלו על הקבוצה היתה חיובית כי מבחינת סיכוייו של לברון, כביכול היא היתה שלילית.

              במילים אחרות: אין תירוצים. גם לא לג״ס, אגב. השאלה שנשאלת היא האם באותה סיטואציה מייקל ג׳ורדן היה סוגר את הפער. לא רק שאני לא מעוניין לספק תשובה אלא שהשאלה לא מעניינת אותי.

    • עסק שחור

      לדעתי בקליבלנד לא הייתה עונה כזאת. במיאמי הם היו הקבוצה הכי מוכשרת בליגה. לגבי דאלאס אין ספק שהם פישלו. סן אנטוניו, עם פחות כשרון על הנייר (לדעתי), השפילו אותם בגמר. אפשר להגיד שזה לא באשמת לברון כי הוא סטטיסטית היה מצויין אבל השאלה היא למה סן אנטוניו היתה טובה מסך הכשרון ומיאמי לא.

      הגב
      • אלון3131

        ההבדל הכישרון לא היה כזה דרמטי לטובת מיאמי. וויד כבר התחיל את הירידה בהתאם לגיל ולפציעות שעבר. ואת היתרון הלא גדול בכישרון איזן אחד בשם פופ

        הגב
      • מתן גילור

        אז אנחנו מסכימים שב13 מ15 עונות הקבוצה שלו מקסמה את הכישרון שהיה בה, לפי מה שכתבת.
        13/15 נראה לי מדד מספיק טוב כדי לסתור לחלוטין את התזה של גיל.

        הגב
        • אלון3131

          לדעתי אנדר אצ'יביות לחלוטין הייתה ב2009 שהפסידו לאורלנדו ו2011 בקריסה מול המאבס. אפשר להוסיף לזה לדעתי בסימן שאלה את 2014 למרות שזה מאוד צמוד וזהו.

          הגב
        • מתן גילור

          *מקסמה = נפלה רק מול קבוצה מוכשרת ממנה.
          יש שיחלקו על אורלנדו, אבל אני בהחלט חושב שהיתה מוכשרת יותר.
          אם נניח שלא אז 12/15 לא פחות ובחלקן כמובן יותר.

          הגב
        • גיל שלי

          קבוצות סביב מייקל היו היסטוריות, גם אלה שסביב בירד, מג'יק, קארים, למה רק לברון ביש גדא?

          הגב
          • מתן גילור

            ההבדל פשוט, יש פה הגדרה רכה שאתה מגדיר לפי הנוחות כדי שתתאים לנרטיב.
            אני לא חושב שבוסטון שלא עשו גב אל גב יותר היסטורים ממיאמי.
            וכמובן שיש את עניין תקרת השכר שאתה מתעלם ממנה. זה לא מזל, אלא מבנה לחגה שונה.

            הגב
            • matipool

              מתן - לא באמת השווית בין מיאמי לבוסטון של תחילת האייטיז, נכון?
              מול אותה בוסטון (אחת מ-3 הקבוצות הטובות בהיסטוריה של ה-NBA), הייתה אחת, הלייקרס של מג'יק, קארים, וורתי' (הקבוצה השנייה שהיא אחת מ-3 הטובות בכל הזמנים).
              אם לא היו צריכות להתמודד אחת מול השנייה בתקופה מקבילה, לכל אחת מהן היו עוד 2-3 אליפויות.
              אגב, הקבוצה השלישית היא כמובן שיקגו של מייקל.
              דרך אגב - זה לא רק דירוג אישי שלי אלא בחירת מומחים במקבץ משאלים.

            • יוסי

              הרביעית היא דטרויט של אייזאה, שוכחים אותה אבל היא ניצחה 2 אליפויות כשהיא מורידה את בוסטון ולייקרס בדרך ואז לא זכתה רק בגלל ג'ורדן

            • מתן גילור

              היו לה יריבות חזקות יותר כי גם הן נבנו בלי תקרת שכר. כל אחת מתמודדת עם התנאים של תקופתה. ושם בוסטון לא היו היסטוריים.

            • Srtest - ארטסט

              דטרויט פיסטונס של צ'אק דיילי היא הקבוצה המלוכלכת בהיסטוריה של הספורט ולכן אני אף פעם לא מוצא סיבה להזכיר אותה. את אייזיאה דווקא כן.

          • יריב

            קארים, מג'יק ובירד שיחקו בליגה לפני תקרת השכר. במקרה של בירד חוקי תקרת השכר נקבעו כך שאפשר יהיה לשמר את קבוצת העל שלו. הבולס נהנו מהצלחה ייחודית עם רודמן (שהיה שחקן עם ביקוש נמוך בגלל האופי, והם הצליחו להתמודד איתו) ועם החוזה הארוך של ג'ורדן (שנחתם לפני זינוק בהכנסות).

            בליגה עם תקרת שכר, כדי לייצר קבוצת על צריך תנאים מיוחדים, ושחקן על אחד (שנותן הרבה יותר מהעלות של חוזה מקסימום) לא מספיק.

            הגב
            • גיל שלי

              אתם קצת מתעלמים מהעניין הפעוט הזה שקליבלנד וגם מיאמי לא נפגעו בשיט מתקשרת השכר, בקליבלנד הם שילמו הכי הרבה בהיסטוריה, ובמיאמי שחקנים פשוט וויתרו על כסף

            • מתן גילור

              גיל, אני ממליץ לך ללמוד יותר לעומק את חוקי השכר (שגם אני לא ממש דג במים בהם).
              יש שלב שבו אתה מוגבל גם אם אתה מוכן לשלם את כל הונו של ביל גייטס בעונה בודדת.

            • איציק

              אם ביל גייטס מותר, אני מוכן לשלם את כל הונו.

            • יריב

              אתה אכן צריך להכיר את החוקים - קבוצה מעל תקרת השכר (או אפילו קרובה אליה) לא יכולה להחתים שחקנים חופשיים בחוזים לא מינימליים (פרט לחריגים קטנים), ולכן מוגבלת בשחקנים חופשיים לותיקים שמחפשים טבעת (כמו ווסט) או צעירים ללא ביקוש. במיאמי שחקנים ויתרו על שכר, אבל לא בהיקף גדול כל כך, רחוק מאוד ממה שהיה לשיקגו באמצע שנות ה90, או אפילו גולדן סטייט עם קרי בשלוש העונות הקודמות.

            • גיל שלי

              גם מתן וגם יריב, ההנחה שלכם שאתם מכירים את חוקי השכר בליגה טוב ממני היא הנחה שלא מבוססת על ההיכרות שלכם עם ההיכרות שלי

            • יריב

              גיל, היא אכן לא מבוססת על היכרות איתך או עם הידע שלך, רק על הטענה שקליבלנד ומיאמי של לברון לא נפגעו מתקרת השכר. הטענה הזו שגויה בבירור, וחיפשתי את ההסבר הפחות מעליב לכך - שהוא חוסר היכרות עם כללי תקרת השכר. אני מניח שאפשר גם שאינך מכיר את הקבוצות הללו (מבחינת שכר), ובוודאי יש כמה הסברים משונים יותר.

            • גיל שלי

              יריב, בוא תסביר לי למה אי אפשר היה להרכיב את הקבוצה של בירד, מקהייל ופאריש תחת תקרת שכר, או איזה עוד שחקנים מיאמי היתה מביאה?

            • גיל שלי

              אלך אפילו יותר רחוק, סביר שאם לא היתה תקרת שכר כלל, קליבלנד ומיאמי לא היו מסוגלות להקיף את לברון בכל כך הרבה שחקנים מהטופ של הליגה, שכן לברון היה דורש ומקבל את השכר הגבוה ביותר בליגה, שכר כזה שלא משאיר לבעל קבוצה הרבה אופציות אלא לקצץ בשכר של האחרים. אני לא רואה את הרלבנטיות של תקרת השכר לעניין האיכות של עונה, כן רואה את הרלבנטיות לבניית שושלת, אבל לא על זה הדיון.

            • יריב

              גיל, אי אפשר היה להביא את פאריש בטרייד תמורת בחירות דראפט בלבד. מעבר לזה, לחוקי תקרת השכר יש השפעות מורכבות, קשה לקבוע איך הדברים היו מתגלגלים עם שינוי כל כך מהותי בתנאים.

              לגבי ההליכה רחוק יותר, אחרי שטענת שתקרת השכר לא פגעה במיאמי כי שחקנים (בפרט לברון) ויתרו על שכר, עכשיו אתה טוען שהתקרה סייעה להם כי הם לא היו צריכים לשלם המון ללברון? מאחר וטענת דבר והיפוכו, אני לא מתכוון להתייחס לשניהם.

        • יוסי

          זה לא לגמרי נכון להפריך את התזה, זה מאשר את זה שלברון משפר נגרים אבל הורס כוכבים..

          הגב
  • גדי

    אכן שאלה מענינת , לא חשבתי על זה מהכיוון הזה עד היום - נראה לי שהקבוצה של 2016 היתה ״היסטורית״ אבל רק לעונה אחת ... ואולי פה הבעיה , או שמחפשים להשתפר או לברוח ומחליפים די הרבה מסביבו כל הזמן ... ולכן אין המשכיות ״היסטורית״ ( כמובן שהכל תלוי בו , אולי הוא רוצה שיגידו שהוא לבד לקח - כמו השנה )
    אכן נראה לי מאוד קשה סביבו כמו שכתבו פה למעלה

    הגב
  • Srtest - ארטסט

    אתה באמת שואל את השאלה הזו (וכולם רצים איתך) אחרי סוויפ? פפפפפפפ.

    הגב
    • Srtest - ארטסט

      אגב ג"ס ההיסטוריים שלך ויתרו על ההיסטוריה ולקחו את דוראנט.

      הגב
      • איציק

        הם היסטוריים עם דוראנט.

        הגב
          • Srtest - ארטסט

            + 1 זה בכוכביות? שואל אותך כמכביסט.

            הגב
            • גיל שלי

              לאיציק

            • Srtest - ארטסט

              אפשט עוד יותר - כנראה שההיסטוריה לא עשתה רושם גדול על הניהול של ג"ס כשהם החליטו ללכת על דוראנט כי כנראה הקבוצה ההיסטורית שלהם היה בה משהו היסטרי.

  • היסטוריון של ספורט

    נראה לי שפספסת את הדבר היותר מהותי .
    מייקל וקרי (לפחות עד הגעת דוראנט ) וכן דאנקן ,האקים ,נוביצקי ,מג'יק ,קובי ולארי לקחו את האליפות בקבוצה לה יועדו .
    לברון לא היה מסוגל לעשות זאת לבד .
    לכן כג'נרל מנג'ר הוא קצר הצלחה לא רעה .
    אבל כשחקן על הוא עשה משהו שבעיני לא ייעשה בליגה הזו הוא פשוט הקיף עצמו בכוכבי על באזור נחות ולכן האליפויות שלו פחות נחשבות בעיני מהאליפות של נוביצקי למשל.
    התוצר של מעשה לברון הוא מעשה דוראנט שזה מהלך ציני ביותר בשביל להשיג טבעות .
    טבעת כזו לא הייתה בכבוד של סטוקטון ,יואיניג ,מילר ואחרים שנשארו בקבוצתם יותר מעשור.
    מייקל נשאר לאורך כל הדרך (הרלוונטית ) בארגון שבחר בו .הוא אמנם התערב ופיטר מאמנים אך השיג את הכל באופן לגיטימי .
    גם כשלקח אליפויות עשה זאת באופן חסר תקדים ללא סנטר של ממש.
    זה הבדל גדול מאד. ההבדל.

    הגב
    • מתן גילור

      קובי לא יועד ללייקרס. הוא פשוט הכריז מראש שרק שם ישחק.

      הגב
      • איציק

        גם בול

        הגב
    • פרקש

      לא מסכים איתך. הכל עניין של נקודת מבט. לברון היה הראשון בליגה שאמר חכו שניה השחקנים הם אלה שצריכים להחליט על עצמם איפה הם ישחקו ועם מי. זה קורה בכל הספורט העולמי (לא האמריקאי) והוא זה שדפק על השולחן ושינה את הליגה מהקצה לקצה. המהפכות בבייסבול ובפוטבול עוד יקרו וזה יהיה בגללו

      הגב
  • shadow

    התשובה הכי פשוטה שהוא לא כזה טוב כמו שעושים ממנו. יש לו אישיות פח והוא אחד הלוזרים הגדולים בהיסטוריה.
    לא הצליח מעולם ליצר שושלת למרות שהלך למיאמי בדיוק בשביל זה. פה גדול שהבטיח ביהירות 8 אליפויות וכמובן שלא הצליח לעמוד במילתו.
    זה סוג של טיפוס שתמיד יעדיף להיות ראש לשועלים במקום ראש לאריות וכך גם רבים מהאוהדים שלו. בגלל זה הם כל הזמן מספקים בשמו תירוצים. אם הוא היה כזה גדול לא היה בכלל ויכוח.

    היופי הוא שהוא שומע את כל הביקורת ויש לו עדיין זמן לשנות הכל כי הוא עדיין משחק. עוד 3 שנים אם הוא עדיין ישרוד בליגה בתור שחקן מוביל כבר אפשר יהיה לקבל תמונה אמיתית.

    אני מהמר שהוא ימשיך להפסיד ברגעים החשובים באמת והאוהדים שלו ימשיכו לרפד בתירוצים.

    הגב
    • shadow

      ועוד משהו לברון לא שומר. כמות הפוסטרים שבהם הוא מככב בצד הלא נכון יכולה להכפיל לו את המשכורת

      הגב
    • אביאל

      לא שאני אוהד של לברון או משהו, אבל להגיד שהוא לא טוב כמו שעושים ממנו ? מספיק אנשים כבר אמרו שמבחינת יכולות הוא הכי טוב בהיסטוריה, לא ראית את קליבלנד בפלייאוף השנה ? הכל לברון ורק לברון, מנצח לבד.

      הגב
      • shadow

        מוזר. כשהוא לא מנצח טוענים שאין שחקנים טובים סביבו, כשהוא מנצח טוענים שזה הוא לבד.

        ממך לא ציפיתי לזה, או שכן

        הגב
        • אביאל

          צל - מה זה קשור למה שכתבתי, מבחינת יכולות רבים וטובים אומרים שהוא הגדול ביותר ולזה התכוונתי, תראה את המספרים שלו, הוא כנראה הכדורסלן הכי גדול שהיה אבל בתור שחקן (כל החבילה כאמור, כפי שניתן לראות לאורך הפוסט כאן) הוא לא כמו ג׳ורדן ולדעתי גם לא כמו קובי.

          הגב
        • אביאל

          אגב, ממני לא תשמע את החלק השני של הטיעון שלך, לברון מביא איתו את כל החבילה, לטובה ולרעה.

          ואי אפשר להתווכח עם עובדות, כל הפלייאוף הקבוצה הזאת על הגב שלו בלבד.

          הגב
          • shadow

            אז אני אומר לך שאתה גם טועה לגבי אלה שלידו וגם לא ברור לי מאיפה הטיעון "שרבים טוענים" אתה בדקת שהם רבים מאלה שטוענים שלא?

            הגב
            • אביאל

              צל - לגבי אלה שלידו ובכן, זה בהחלט נראה שלא ראית את המשחקים בפלייאוף, בקשר לאלה שטוענים לגביו, ובכן, בעיתונות ומפי שחקנים גדולים, אינספור מחמאות מהגדולים שבשחקנים ומהטובים שבפרשנים לאורך השנים, מגובות בסטטיסטיקות, בהן השתפרות מתמדת לאורך השנים והמון כתבות על המבנה הפיוזלוגי של לברון, על יכולות ההתקפה וההגנה שלו, הופעות באולסטאר, הופעות בנבחרת, מספר גמרים רצופים, כמה טבעות ועוד כמה דברים על דרך כמו כמות עוקבים ברשתות החברתיות, חסויות ענק (מיליארד דולר עם נייקי) וכו׳ שבהחלט מעידים על גדולתו.

            • shadow

              דיברתי על קביעתו כגדול בהיסטוריה ולא על אם הוא שחקן טוב או לא. ברור שהוא שחקן מצויין,אחד הטובים בהיסטוריה, אבל זה לא סותר את זה שלאור הפוסט של גיל(האמת שאני מהרהר בזה עוד לפני) יכול להיות שהוא לא טוב כמו שעושים ממנו.

              לגבי אלה שלידו תרשה לי לגחך. הוא לא עובר אף אחת מהסדרות ללא אלה שלידו. גם אם תגיד אלף פעם שנראה שלא ראיתי את הפלייאוף, זה לא יעשה את זה אמת. יש לי ליג פס, יש לי זמן ואני אוהב את האנביאיי. פספסתי מספר חד ספרתי של משחקים בפליאוף הזה ואלה לא היו הסדרות של לברון. אם לא הייתי רואה גם לא הייתי מגיב.

  • איציק

    גיל, כיוון שאני בכול זאת מסנגוריו של לברון בו נעשה השוואה הפוכה:
    1. האם ג'ורדן הצליח להשיג טבעת עם קבוצה לא היסטורית?
    2. האם הצליח ללא מאמן על?
    3. האם הצליח לא הנהלה שהצליחה לארגן סביבו מעצמה של אימון ושחקנים?
    לג'ורדן היו סביבו שנים משחקני ההגנה הטובים ביותר בליגה, פיפנט-גראנט בראשונה ופיפן-רודמן בשנייה (וגם הארפר) שאפשרו לו לקחת לא את השחקן הטוב ביותר של היריב. היו סביבו ריבאונדרים מעולים גראנט ורודמן ועוד כמה חוטבי עצים שכל אחד לקח 4-5 אך היחד המון. היו לו שחקני התקפה מעולים בקו האחורי פיפן-פקסון כקלע בראשונה ופיפן-קאר בשנייה, דבר שעזר לפתוח לו את החדירה.
    לעמת זאת לברון אין את כל הטוב בזה כיוון ששחקנים מתחילים לכל הסטיגמות שהדביקו ללברון ולכן הוא נאלץ לשחק עם שחקנים סוג ב'. אז זה קשה ועדיין יש לו 3 טבעות. לג'ורדן לא היו כאלה צרות.

    הגב
    • אביאל

      משהו שאף פעם לא הבנתי לגבי ג׳ורדן ואיך שבוחנים איתו היסטורית, למה מתעלמים מזה שלקח לו שבע שנים לקחת את האליפות הראשונה, שבע שנים זה לא צחוק בNBA.

      הגב
      • מתן גילור

        כי בניגוד למג'יק הוא לא נבחר לשחק עם הסנטר הגדול בכל הזמנים.
        כי בניגוד לבירד הוא לא נבחרת לפרנצ'ייז הכי מעוטר בליגה כתוצאה מעיוות שצורת הבחירה דאז.
        כי בניגוד לטימי לא עשתה קבוצה פלייאוף טנקינג כדי לקבל אותו.
        כי בניגוד לקובי הוא לא הכריז שהוא מגיע רק לפרנצ'ייז מעטור בשוק גדול.
        הוא לא קבוצה ממרתפי הליגה ועשה אותה אלופה. וזה דבר שלוקח הרבה זמן.
        וכן, היתה גם את הנפילה ההיא בגמר האזורי נגד דטרויט ביתרון 2:1. אין שחקן שלא היו לו משחקים פחות טובים.
        ועדיין... GOAT. לא חושב ש-7 השנים עומדות לרעתו.

        הגב
        • היסטוריון של ספורט

          ובניגוד ללברון הוא חיכה בסבלנות בקבוצתו המקורית ולא התחבר לשני אולסטרים כולל סופר סטאר אחד בשביל ללקט אליפויות.

          הגב
          • מתן גילור

            ללברון לקח 9 שנים, אבל יפה שאתה לא מפספס לדחוף את האג'נדה שלך גם כשזה לא קשור.

            הגב
        • אביאל

          מתן - אני חושב שמי שעושים ממנו אלוהים, בתקופת מעבר של שחקנים גדולים (הירידה מבמה של מג׳יק ובירד ועוד), יכול לקחת הכל על הכתפיים, ככה לפחות צריך לשאוף.

          בקשר לקובי, להזכירך הוא נבחרת בכלל לקבוצה אחרת שהעבירה אותו.

          הגב
          • מתן גילור

            להזכירך... זה טרייד שנסגר לפני הדראפט, כשלמעשה שרלוט ידיעה שבבחירה ה-13 היא בוחרת בולדה דיבאץ'.

            הגב
          • austaldo

            מתן סיכם את זה יפה אבל ניראה לי שצריך להרחיב קצת:
            ג׳ון פאקסון, יוג׳ין בנקס, דייב קורזין, אורלנדו וולרידג׳. אלו השחקנים שעלו בחמישייה עם מייקל ג׳ורדן בעונות הראשונות שלו. מישהו מכיר? את פאקסון אתם בטח זוכרים מהאליפויות הראשונות - שומר, קלעי שלשות טוב, רול פלייר טוב לא יותר מזה. אורלנדו וולרידג׳ היה שחקן לא רע כשהוא לא היה מסומם, דייב קורזין היה סנטר לבן ושמנמן שעלה בחמישייה כי לא היה מישהו אחר ואולי יש פה כמה מוותיקי חובבי הליגה הישראלית שזוכרים את יוג׳ין ״ג׳ינו״ בנקס מהימים היפים שלו בהפועל ירושלים ומכבי ראשון. סקוטי פיפן הגיע רק בעונה הרביעית של ג׳ורדן.
            לגבי היריבות - חוץ מהלייקרס של מג׳יק וג׳באר ו-וורת׳י והסלטיקס של בירד מקהייל ופאריש היו גם הבאד בויס. ג׳ורדן היה צריך להתמודד עם 3 קבוצות הסטוריות בשנות ה 80׳.
            זה למה שלקח לו 6 שנים (לא 7 כי בעונה השניה שלו הוא ישב כמעט כל העונה בחוץ עם רגל שבורה)

            הגב
      • גיל שלי

        לגבי השבע שנים, לוקח זמן לשחקן להתפתח, לא מבין את הטענה

        הגב
        • אביאל

          גיל - להתפתח ? או לחכות למאמן היסטורי ולכמה הול אוף פיימרים לידו ?

          הגב
      • איציק

        בשבע השנים הללו הוא התמודד עם קבוצות היסטוריות כמו בוסטון ודטרויט. אל תשכח שהוא הגיע לקבוצת פח מול קבוצות של הום אוף פיימרים במזרח (ובטח של אל.אי. במערב). זה היה לפני ההרחבה ונדמה לי לפני התקרה אז באמת היו קבוצות מפוצצות כישרון וג'ורדן במיץ של ה...
        בנוסף לכך, תיזכר בשנים הראשונות שלו זה היה ג'ורדן נגד שאר העולם. בירד ראה את אלוהים משחק כדורסל, אבל מסביבו שממה, ולכן אפילו אלוהים לא יכל לבד בסדרה מול הסלטיקס. לקח לג'ורדן כמה שנים להפנים שהוא לא צריך לנצח את כולם אלה שהוא צריך קבוצה שתנצח את כולם. מרגע שהבין זאת ודרש להביא שחקנים ומאמן ראוי המצב התחיל להשתנות. אם תראה את התוכנית 30-30 על הבאד בויס, תראה את ג'ורדן מספר שהוא גם נסמך יותר מידי על כישרון הכדורסל ולא מספיק על יכולת פיסית והסטירה שקיבל מהם שלחה אותו לחדר הכושר לבנות את הגוף למאבקים הפיזיים. לברון לעומתו הגיע לליגה כמפלצת ומאז רק התחזק.

        הגב
        • אביאל

          איציק - אבל על כל במה מכריזים שג׳ורדן הוא אלוהים בדמות אדם, אז לא הבנתי איך אלוהים לא הופיע בשבע השנים הללו.

          הגב
          • יואב

            והוא אכן אלוהים. גם בשנות טרום האליפות הוא היה כזה והרוויח את שם התואר הזה בדיוק אז. בכבוד.

            הגב
          • איציק

            זה הפרדוקס שהדתיים לא מבינים, גם אלוהים הוא לא כל יכול.

            הגב
    • גיל שלי

      ג'ורדן עשה את פיפן שחקן על, פיפן ליד חברון לא נחשב אפילו לאולסטאר. ג'ורדן דאג שיביאו את פיל ג'קסון, גם לברון היה יכול לדאוג לכך אילו רצה. בשלוש השנים הראשונות הוא היה עם פיפן, הוראס שממש רחוק משחקן על, פקסון, על מה מדברים בדיוק? ליד לברון שיחקו ווייד ובוש וריי אלן

      הגב
      • מתן גילור

        קיירי ליד לברון סיים סדרת גמר עם 27 נק' ב-52 %EFG. ליד ג'ורדן הוא היה קולע 10 נק' למשחק מתוך 50 זריקות.
        #איזה_כיף_ביקום_דמיוני

        הגב
        • גיל שלי

          כן, כי ג'ורדן מנע מפיפן להגיע לזריקות ולא היה מוכן שקיירי ישחק במשולש, נובמת

          הגב
          • מתן גילור

            כן, כי לברון מנע מקיירי להגיע לזריקות ולא היה מוכן שפיפן ישחק לידו, נובמת.

            הגב
            • shadow

              המזל שתהיה הזדמנות לראות את קיירי בבוסטון אז כבר נגלה לבד אם כיף בדימיוני או המציאותי

            • shadow

              דרך אגב בוסטון שאין אצלה שום לברון בקבוצה איך מצליחה להגיע כל כך גבוה?
              אני יודע בדיוק מה היו או רים על שחקנים כמו מוריס רוזייר ביינס וסמארט אם היו משחקים בקליבלנד. גם הורפורד בטח היה הופך לשק חבטות כמו לאב.

            • מתן גילור

              המזל הוא שראינו את פיפן בלי ג'ורדן ואיך הוא כמעט זוכה ב-MVP. האם זה עומד לזכות ג'ורדן שהיה לו חלק בהתפתחות של פיפן או להפך? כנראה לפי האג'נדה.
              האם זה שקיירי יצא מקליבלנד שחקן טוב בהרבה, עם ניסיון פלייאוף מרשים שמסוגל להוביל קבוצה עומד לזכות לברון או שהיה אמור להיות הרבה יותר טוב ולברון דווקא עיכב אותו? כנראה לפי האג'נדה.

            • Srtest - ארטסט

              וואי מתן עכשיו רק נותר שתביא את זווית הראייה הפיכחת הזו למכבי חיפה...

            • shadow

              לא יודע לגבי פיפן אבל הוא לא לקח אליפות בסוף אז אני לא ממש מבין על מה הדיון.
              דרך אגב אני טוען שהתקופה של ג'ורדן היתה אחת התקופות החלשות בליגה אבל לפחות הוא הראה שהוא לפחות שתי רמות מעל כולם והיה קבלן אליפויות. כי בכל זאת לברון מוכיח שגם כשהליגה פח לא כזה פשוט לקחת אליפות.

              יש מישהו שבאמת לאור הממצאים היה מסכים לקחת את לברון על פני ג'ורדן לבניית קבוצה?

            • יריב

              פיפן אכן לא לקח אליפות. מי היה מאמין, מייקל ג'ורדן היה שחקן שתרומתו הכוללת לקבוצה היא חיובית, ושיקגו היתה פחות טובה בלעדיו מאשר איתו.

            • איציק

              יריב, אתה כותב דברים שהם בניגוד מוחלט לכך שבקבוצה אין ואקום ושאם אחד לא משחק אחרים ימלאו את מקומו.

            • יריב

              כידוע, איציק, אכן אין ואקום בכדורסל (יש אוויר דחוס, זה חשוב לקפיציות שלו). עם זאת, שחקני כדורסל אינם חלקיקים אלמנטריים.

            • מתן גילור

              אז עכשיו הקריטריון הוא אליפות? אז בוא נחכה. בינתיים לקיירי אין ניצחון פלייאוף בודד בלי לברון לא כל שכן אליפות.
              ובוא גם נכניס את הדברים להקשר הנכון - זה לא שלברון עזב את קליבלנד וקיירי סחב אותם משם לאליפות או אפילו לחצי גמר אזורי כמו שעשה פיפן, אלא שהוא עבר לבוסטון. פרנצ'ייז, אפעס בפרופיל "טיפה" יותר גבוה.

            • איציק

              מזה אין, וכל הניצחונות של בוסטון השנה? הוא שותף בדיוק כמו כספי, וכספי יקבל טבעת אם הגולדנים איכשהו ימצאו דרך שוב לזכות באליפות.

            • shadow

              בשביל להיות הגדול בהיסטוריה אתה חייב לבוא עם אליפויות אחרת אין בכלל על מה לדבר. ההשוואה היא תמיד בין אלופים.

      • אסף

        איך אני אוהב את הסיפורים על "ג'ורדן גידל את פיפן, ג'ורדן גידל את ג'קסון, ג'ורדן גידל את קראוס". עוד כמה שנים נגלה שג'ורדן גם גידל את אמא שלו והחליף חיתולים לאבא שלו.
        במציאות, פיפן לא היה רול פלייר שנראה טוב ליד ג'ורדן אלא פרנצ'ייז פלייר שידע להתאים את עצמו לתפקיד שההיסטוריה הועידה לו - הסקנד בננה הטוב בהיסטוריה.
        פיפן כשחקן מוביל כמעט הביא את הבולס לגמר האיזורי, וכמעט הביא את הבלייזרס כפייבוריטים לגמר.

        הגב
        • גיל שלי

          פיפן אפילו לא היה השחקן הכי טוב בבלייזרס, על מה אתה מדבר בדיו

          הגב
          • מתן גילור

            בגיל 34 הוא לא היה הטוב בפורטלנד. זה נכון.
            אבל בגיל 28 הוא נתן עונה אדירה בשיקגו.

            הגב
            • austaldo

              מי שטוען שסקוטי פיפן לא היה שחקן על בפני עצמו לא מבין על מה הוא מדבר. רק צריך להסתכל על השנתיים שג׳ורדן הלך לשחק בייסבול ופיפן היה הכוכב הגדול של שיקאגו.

            • גיל שלי

              אתה מתכוון שנה, כי בשנה השניה פיפן ושיקאגו הסריחו את הפרקט עד שג'ורדן חזר מהפרישה

            • מתן גילור

              גיל, אתה מגזים.
              פיפן בכלל לא הסריח את הפרקט. היתה לו ירידה, אבל בכלל לא דרסטית.
              בכל תרחיש סביר שיקגו היתה קבוצת לפייאוף גם בלי החזרה של ג'ורדן.

            • גיל שלי

              חשבתי שפיפן שחקן קצת יותר טוב מלקחת קבוצה לפלייאוף, מעולם לא טענתי שהוא אפס, טענתי שהוא לא הכוכב שעשיתם ממנו

            • איציק

              פיפן לא היה שחקן שיכול להוביל קבוצה לאליפות אבן הוא הרובין הכי טוב שיכול להיות.

            • מתן גילור

              יאניס לא שחקן טוב? על סף הסופרסטאר (אם לא אחד כזה)?
              חוץ מזה כנראה שזה לא דבר של מה בכל. קובי בתור כוכב לא העפיל לפלייאוף העוקב לעזיבתו של שאק ועונה לאחר מכן סיימו במקום 7 במערב.

            • אסף

              בשנה השניה בלי ג'ורדן שיקאגו איבדה את הוראס גראנט, הכוכב השני שלה.אז מה הציפייה, שפיפן יקח לבד קבוצה לגמר?
              אפשר להסתכל על זה ככה:
              94, פיפן מוביל - הפסד ב 7 בסיבוב השני.
              95, ג'ורדן מוביל - הפסד ב 6 בסיבוב השני.

              ( זה לא כדי לטעון שפיפן בר השוואה לג'ורדן, אלא להראות שהוא היה שחקן כביר)

        • Lord Anthony

          זאת בדיוק הנקודה. ג'ורדן נתן לפיפן ולרודמן לככב לידו. לברון הבריח את קיירי אחרי שלוש עונות, וגורם לכולם לידו להיראות כמו נגרים.
          לא במקרה מדברים על ג'ורדן ופיפן כצמד היסטורי וללברון אף פעם לא היה את הפינה שלו, זה תמיד הוא לבד וכל השאר משרתים שלו.
          אם הוא היה משחק במערב יכול מאוד להיות שהיו מדברים עליו כמו שמדברים על ווסטברוק.

          הגב
          • Lord Anthony

            פינה=פיפן

            הגב
      • איציק

        פקסון וקאר הם לא כוכבים, רחוק מכך. מה שכן, שניהם היו קלעים בחסד, בדיוק משלימים את מה שהיה צריך, ושניהם היו בלי אגו מצד אחד ובלי פחד לקחת זריקת מאני טיים ולתפור אותה. כל קבוצה צריכה שחקנים שאינם כוכבים אך מעולים במשבצת החסרה. סטף קארי הוא בדיוק כזה. קלע מעולה, לא דורש להיות כינור ראשון אבל מסוגל לתפור אותך מבחוץ אם תשאיר אותו חופשי.

        הגב
  • 7even

    מיאמי של השנים 2012 עד 2014 היא אחת הקבוצות הטובות בהיסטוריה . בכל אחת מהשנים. מצטער לבאס.
    זה היה כדורסל מדהים. לא פחות. ואני לא ציני לרגע.

    הגנה מדהימה...
    התקפה מענגת...
    מסירות מרהיבות...
    קבוצתיות הרבה מעבר למה שחושבים ...
    מה לא...

    צריך לצפות במשחקים כדי להבין. לוידע כמה עשית את זה.
    זה שהם התקשו בכמה סדרות לא הופך אותם ל-לא היסטוריים.

    הגב
    • גיל שלי

      תשובה קלאסית של אוהד הפועל

      הגב
      • 7even

        זה מסתדר הפועל ומיאמי?
        רענן כץ וזה...בכל זאת.

        הגב
    • Srtest - ארטסט

      התקפה מענגת אני מבין אומרים גם אוהדי מנצ'סטר יונייטד.

      הגב
  • jhkj

    לא הבנתי, אם כל הטקסט אמור להיות תגובה ל-"אחת הטענות הרווחות בתחילת הנסיון לטעון שלברון עם קייס לאתגר את מייקל היא שלברון נאבק מול קבוצות היסטוריות ממש, ומייקל לא נאלץ להתמודד עם רמה כזאת." אז למה כל הטקסט מוקדש להאם הקבוצות של לברון היסטורית וכל התגובות גם האם הן היסטוריות בהשוואה לקבוצה של ג'ורדן.

    הרי הדיון שאתה מציב בפסקה השנייה הוא על היריבות שכל אחת פגש, אבל אז אתה משווה דווקא בחוזק השחקנים סביבו ולא ביריבות שפגשו.

    בכל אופן לדעתי הטענה הזו מונעת מג'ורדן להיות הספורטאי הגדול בהיסטוריה, מאחר ולהתמודד מול היריבים הגדולים בהיסטוריה של הענף כמו נדאל ודג'קוביץ, כריסטיאנו רונאלדו או כל היריבות שבריידי פגש לאורך השנים (מאנינג וסיאטל דוגמאות טובות).

    גם לברון לקח את רוב האליפויות שלו בתקופת מעבר באן בי איי, ולא התחרה במקביל לקובי נגיד על אליפות ולכן גם הוא לא יכול לטעון, ואני בהחלט לא בטוח שיוסטון ויוטה לא היו היסטוריות לולא ג'ורדן על כן לפחות בגזרת היריבות הטיעון לא פוגע כל כך בג'ורדן בהשוואה מול לברון, אבל בתחרות הספורטאי הגדול ביותר כנראה שכן.

    הגב
  • עמית פרוסנר

    לברון בעונה הראשונה שלקח את קליבלנד כילד לגמר מיצה ועוד איך מיצה את הכשרון של הקבוצה שלו.למען האמת את האין כשרון שהיה שם.
    אין אף שחקן אחר שאני מסוגל לחשוב עליו שהיה מצליח לקחת את קבוצת היורוליג שהתקבצה שם לגמר.

    לגבי מיאמי-הייתה להם עונה אחת שהם כן היו קבוצה גדולה,
    אגב, הסמול בול של מיאמי התחיל בכלל בהרכב המוות של הסלטיקס, יחד עם האוס וג'יימס פוזי. זה היה סמול בול כהלכתו.

    הגב
    • מישי

      עולה לי שם אחד בראש- דוויט הווארד. המתחרה הגדול במזרח ואחד שהגיע עם סגל גרוע באותה מידה לאותו מקום ויותר.

      הגב
      • Srtest - ארטסט

        דיי נו לא ידעתי שדה-באזר עושים גם ניקים פארודיים. סחתיקה.

        הגב
    • היסטוריון של ספורט

      תראה לי אליפות אחת של לברון עם סגל טוב כמו של נוביצקי .
      עזוב גמרים ...לגמרים הגיעו כל מיני בכל מיני קונסטלציות.
      (בטח מאזור נחות ).
      טבעות .
      לברון לקח אותם עם וייד ובוש לאב וקיירי .
      תראה לי שם אחד כזה שהיה לנוביצקי (ואל תתחכם עם קיד בן 38 ).
      או להאקים 94 .

      הגב
      • יותם

        אני לא מבין. אז נוביצקי גדול מלברון?
        ג'ורדן לקח אליפות עם סגל כמו של נוביצקי? ומג'יק? ובירד? וקובי?

        הגב
        • shadow

          לברון הפסיד כבר חמישה גמרים ושישי בדרך.

          הגב
  • DS

    לא יודע...
    קיירי בהחלט מיצה את הכשרון שלו ליד לברון. הוא התפתח להיות השחקן שהוא כשהיה ליד לברון ולברון נתן לו את המפתחות מתי שרק רצה, וזה ממש עזר לחברון להוריד את העומס מהגב. העניין הוא שקיירי, בצדק מבחינתו, הגיע לשלב שהוא רוצה להיות המנהיג אז החליט לעזוב.
    ג׳יי אר סמית׳ גם השתפר בקליבלנד ומיצה את יכולתו, אפילו דלבדובה באותה עונה, קייל קורבר עושה את המוטל עליו לפי יכולתו, טריסטן גם לדעתי הצלחה יחסית (לא העונה). היחיד שכנראה לא מיצה את עצמו באמת הוא קווין לאב, אבל לך תדע אם לשייך את הכל ללברון. גם וייד ותומאס אבל הסיבות גם אישיות.

    השאלה שלך צריכה להיות שונה: האם מעבר של לברון לפילי תגרום לסימונס ושות׳ להתגמד או שהם יהפכו למפלצת הסטורית. זה נכון שהוא דומיננטי בטירוף, אבל אני חושב שהוא מבין שכדי לזכות בטבעת הוא צריך שחקנים ממש טובים ולהוריד את האגו קצת בשבילם. בקליבלנד אין פשוט כמעט על מי לסמוך, למרות שלאב עושה סימני התעוררות במשחקים האחרונים.

    הגב
    • Zak

      מצד שני, ראית את ההופעה שלהם מול אינדיאנה? קורבר והיל (במשחקים ששיחק) היו בינוניים, JR, לאב והוד/קלארקסון/נאנס היו זוועתיים. חבורה שנתנה תצוגה בינונית עד חלשה בסדרה אחת פשוט קמה ופורחת בצורה נהדרת בסדרה שלאחריה.

      נראה לי שהשאלה שגיל מנסה להעלות היא למה החבורה שליד לברון לא יכולה להעלות (או לפחות לנסות להעלות) את הרמה שלה בכל משחק כמו שהיה בחבורה שמסביב לבירד, ג'ורדן וכו'

      הגב
      • DS

        טוב, זאת די קבוצה חדשה מהניילון שהחלה לשחק ביחד מאמצע העונה. אני לא מתכחש לדומיננטיות של לברון, אבל אני לא חושב שאתה יכול לומר בוודאות שהם היו מצליחים יותר בקבוצה אחרת. ולכן כששחקן הוא באמת טוב, הוא יצליח כמו קיירי.

        הגב
        • איציק

          ואז צריך לשאול למה היה צריך להחליף חצי קבוצה. למה לא ניתן לשמר סביבו משהו איכותי ארוך טווח ורק לתחזק עם שינוים מינוריים? ואולי זו לא אשמתו אלה תקלה מקרית (לא שאני מאמין בזה).

          הגב
      • אלון3131

        נתנו סדרה זוועתית נגד אינדיאנה.

        אז למה מתעלמים מהעובדה שכל החבורה הזאת, מקיירי בעונות קודמות דרך ג'יי אר קלעי השלשות מהספסל טריסטן ובזמנו גם דלבדובה נתנו פלייאופים אדירים ב2016-17 ודרסו כל מה שזז בלי לדרוש מלברון לתצוגות היסטוריות? זה עליו או נגדו? מניח שזה תלוי בנרטיב.

        אגב ג'יי אר היה מעולה עכשיו כל הסדרה נגד טורנטו, גם קווין לאב, גם ג'ורג' היל. מזה אומר? שעכשיו לברון הוא אחלה teamate?

        הגב
  • אמיתי

    טוב זה מתבקש לשים את זה פה:
    https://www.facebook.com/SuperiorBasketBall/videos/1865155463552182/
    בתיאבון לכל ההייטרים

    הגב
    • איציק

      ראיתי את זה אתמול. ציני ולא ראוי. יכלו למצוא מישהו שגם יסדר ללברון את הזקן.

      הגב
  • אלון3131

    לא מבין למה יש כל כך הרבה מאמץ להוכיח שמייקל גדול מלברון. הרי זה הקונצנזוב אצל לפחות 80 אחוז מהאוכלוסייה.
    המון מאמץ ונרטיבים מוזרים והתעסקות בדברים שהם לא יכולת כדורסל נטו רק כדי לנסות להקטין שחקן.

    אפשר לחשוב שהוא הסופרסטאר הדושבג הראשון בליגה הזאת.

    הגב
    • אביאל

      אלון - זה בדיוק העניין, תמיד מנסים להראות כמו לברון חרא, שוכחים שג׳ורדן היה חרא לא פחות על המגרש ומחוצה לו.

      ושבכלל לא נדבר על התערבות אזרחית, מי בכלל יכול להשוות את המחאות של לברון על המגרש לעומת הציטוט על הרפובליקנים שגם כן קונים נעליים.

      והאמת בשני המקרים זה ממש לא צריך לשנות בנוגע לרמת הכדורסל של השחקנים, זה בכלל פרמטר שלא אמורים לקחת בחשבון, אבל ככה זה שמנסים לדבר על עניינים סטיסטיים או יכולות, תמיד מערבים עניינים נורמטיבים.

      אני אישית חושב שהשלושה הכי אהבלים ושווצירים בליגה הם הארדן, ווסטברוק ודוראנט, שאם האופי הספורטיבי היה נורמלי היינו בהחלט מדברים על משהו יוצא דופן בקנה מידה היסטורי, אבל שניים מהם תקועים בפרדיגמה הישנה של הNBA ואחד הוא פשוט לוזר שהלך לקבוצה מדהימה כדי להוריד חטוטרת מהגב שלו, לברון לעומתו הלך פעמיים לקבוצות פח (מיאמי וחזרה בקליבלנד).

      הגב
      • יואב

        אני אישית חושב שמייקל הוא הספורטאי הגדול ביותר שראיתי בחיי. בלי סטטיסטיקות, בלי נארטיבים, בלי שותפים לדרך...
        רק מראה עיניים, הלב שדופק והמוח שמנסה לעבד את הכל.
        זאת החוויה הספורטיבית האולטמיטיבית- לצפות בג'ורדן. בעיני.

        הגב
        • Matipool

          לגמרי איתך, יואב.
          מבחינתי הוא על מדרגה נפרדת מכל השאר (ממש כמו דיוויד ז"ל).

          הגב
      • Srtest - ארטסט

        מעניין איך בסוף הנייטרליות כביכול של ג'ורדן שאמורה להקנות לו איזו נקודה חיובית בעקבות אמרה כמו על הרפובליקנים שקונים נעליים בסופו של דבר הופכת לעוד חלק באיזה ניסיון לעבור כמכבש ולהשפיע על התפיסה.

        אין לכך בעצם שום קשר לשיפוט מוסרי או אתי וכמובן להשפעה על המגרש ומחוצה לה. כמה שלברון פילנטרופ גדול ככה על המגרש הוא אולי היחיד שמדברים עליו כפי שמדברים שחושב שהוא גדול מהמשחק. מייקל לא היה פילנטרופ גדול בעודו שחקן וגם לא חשב שהוא גדול מהמשחק (למרות שהיה).

        הגב
        • NoOne

          אביאל אתה מודע לזה שהציטוט הוא לא נכון וג'ורדן מעולם לא אמר את זה?

          הגב
      • איציק

        מיאמי זה פח? הוא הלך לשם אחרי שדאג לטרי רצחני וספסל לא רע בכלל. על מה אתה מדבר. גם לקליבלנד הוא חזר ודאג להביא איתו את מי שרצה. אם מדברים על פח אז זו הקבוצה איתה התחיל בקליבלנד, שאם לא היתה פח לא היה מצב שתקבל את הבחירה בדראפט.

        הגב
  • איש

    קורא את התגובות ודי בטוח שרוב ההייטרים של לברון כאן לא רואים את המשחקים.

    תקראו את התגובה של איציק כפרודיה על תגובות של איציק, הנאה מובטחת.

    הגב
  • miranda veracruz de la hoya cardinal

    טור של מעריץ ג'ורדן שנחרד מהמחשבה שג'יימס עדיין הולך ומשתפר ועבר\עובר\יעבור\יהיה קרוב אליו כנחשב טוב אי פעם.

    כל תצוגה מופתית של לברון בפלייאוף גורמת להרבה אנשים לזוז בכסא בחוסר נוחות. ולחשוב שעדיין לא רואים ירידה אצלו ושהוא הולך ומשתפר בגילו.

    מדאיג מאוד, צריך למצוא מהר משהו שמטיל בו דופי. וחשוב להדגיש כבר בפסקא הראשונה שהוא מספר 2.

    הגב
    • NoOne

      מסכים מאה אחוז , אנשים צופים בלברון מעלה את הרמה שלו (לדעתי הוא כבר מזמן הכי טוב אי פעם) ועושה דברים לא אמיתיים על המגרש וזה אוכל אותם מבפנים.
      לא מבין את השנאה הזאת , זה תענוג לצפות בלברון משחק
      בדיור כמו שזה היה תענוג לצפות במג'יק,ג'ורדן,בירד ,אייברסון ,דאנקן,קובי ועוד הרבה אחרים

      הגב
      • austaldo

        גם אני מסכים. לכל אחד יש את ההעדפות והאמוציות שלו. הוויכוחים האלו כניראה לא יגמרו לעולם ועדיף פשוט לשבת ולראות שחקן כמו לברון כל עוד הוא משחק.

        הגב
  • רומן

    מה שאני יודע זה שתאו פפאלוקאס השפיל אותו באליפות העולם, שאל אותו "לברון מי"?

    הגב
    • איציק

      אפילו אני לא מאמין שאפילו אתה מאמין שפפאלוקאס יותר טוב מלברון או מבין כדורסל טוב ממנו. אז פעם אחת זה קרה וזה נחשב מבחינתך סטטיסטיקה מספקת?

      הגב
      • ניק

        ברור! בטכניון מקרה אחד זה מדגם מייצג.
        רומן יספר לך על הפעם ההיא שבולארוז עצר את מסי לפני עשור כדי להראות לך כמה מסי שחקן גרוע בעצם.

        הגב
  • יותם

    בעידן תקרת השכר, רק 8 קבוצות לקחו אליפות פעמיים ברציפות (או 3). נשמע לי סביר שהקבוצות האלו (וכמובן עוד קבוצות כמו ג"ס וגרסאות של סאן-אנטוניו), וביניהן מיאמי של לברון, יטענו לתואר "היסטוריות".

    הגב
    • איציק

      לטעון כל אחד יכול, להיות, ממש לא. אין קייס.

      הגב
    • א.ב

      לג'ורדן הייתה קבוצה היסטורית, וגם לגולדן סטייט.
      זה נובע מזה שג'ורדן ויתר על משכורת עצומה כדי להביא שחקנים, וזה בדיוק מה שדוראנט עשה,
      לברון גם יכול לבקש רק 100 אלף שקל לעונה ולהביא את קוואי ופול ג'ורג' לידו זה חוכמה?

      הגב
      • גיל שלי

        לברון, ווייד ובוש וויתרו על כסף כדי להיות ביחד במיאמי, זה בול מה שהם עשו, אגב הוא מנסה להנדס קבוצה שלו עם קוואי ופול ג'ורג', אני לא משוכנע בכלל שהקבוצה הזאת תהיה יותר טובה מהקבוצה שבה שיחק במיאמי, או מהצוות שהיה לו בקליבלנד בפעם השניה עד השנה

        הגב
        • איציק

          זה נראה לי שלישיה שדורכת אחת על השנייה. מעניין מי ישב על הספסל ויעודד את השנים האחרים. מהמר, לברון זה לא יהיה.
          לדעתי כדאי להם לצרף גם את כרמלו אנתוני.

          הגב
  • אורן השני

    זה מצחיק איך מחפשים בכוח כל פעם טיעון מהונדס אחר איך לרדת על לברון כדי שלא "יעבור" בטעות את ג'ורדן (שזה משהו שאי אפשר לקבוע גם ככה). ואני בכלל לא מאוהדיו.

    הגב
  • DS

    יש פה תגובות היסטוריות.

    הגב
  • Blue Devil

    זה טור שהיה צריך להיכתב לדעתי אחרי הסיבוב הראשון.
    קליבלנד עשו סוויפ לקבוצה שניצחה 59 משחקים בעונה הרגילה עם חמישה שחקנים שקולעים בספרות כפולות בממוצע בסדרה.
    וחוץ מזה לברון עשה דברים שכנראה לא נראו על מגרש כדורסל...
    אז מה זה משנה אם זו קבוצה היסטורית, פרהיסטורית או היסטרית?

    הגב
    • איציק

      ניצחו לוזורים. אפילו מול וושינגטון התקשו.

      הגב
      • Srtest - ארטסט

        כשאתה מנצח והשני מפסיד אתה ווינר והוא לוזר.

        הגב
        • איציק

          חד משמעית לא!!!
          יתכן ששני לוזרים מתחרים, אחד יותר לוזר.
          יתכן ששני ווינרים מתחרים, אחד יותר ווינר.

          הגב
          • Srtest - ארטסט

            תשאל את דיוויד בלאט על החוויה האמריקאית שלו (השנייה) כנראה שתקבל תשובה מעניינת.

            הגב
            • איציק

              לא הבנתי, וכנראה אתקשה לשאול אותו.
              תצטרך לפרש או שיישאר סתום, גם בסדר.

            • Srtest - ארטסט

              בן אדם לא לקח אליפות מול ג"ס = לוזר. בן אדם היה עם המאזן הטוב במזרח אבל "איבד את חדר ההלבשה" = החוצה.

              אז מהו דייויד בלאט? יש לך תשובה?

            • איציק

              הבנת הנקרא!!!
              היכן כתבתי שלברון לוזר. הטענה שלי הייתה כללית, יכולה להיות התמודדות בין שני לוזרים שאחד יותר לוזר מהשני, ויכולה להיות התמודדות בין שני ווינרים שאחד יותר ווינר מהשני. כמובן שיכולה להיות גם התמודדות בין ווינר ללוזר (ולפעמים אפילו הלוזר מנצח).
              הטענה שקליבלנד ניצחה לוזרים כטורונטו היא לגנות קליבלנד. היא עשתה את מה שצריכה הייתה לעשות. מה לעשות, לטורונטו אין שם טוב בפלאיי אוף, הם עושים במכנסיים כבר שנים רבות. גם מול וושינגטון הם נכנסו לצרות כאשר הפער בינהם בעונה הרגילה היה עצום לא רק במיקום אלה גם ברמת המשחק. אז כן, אני טוען שבסיבוב השני קליבלנד ניצחו לוזרים (טורונטו הם הלוזרים) שחיפשו דרך להתקפל.

            • Srtest - ארטסט

              איך מנצחים ווינרים? בלאט וקליבלנד הפסידו לווינרים? לברון וקליבלנד ניצחו לוזרים בגמר שבו זכו באליפות?

            • איציק

              אתה שוב הולך לדטרמיניזם. אני חושב שגולדן הם קבוצה עם אופי של ווינרים ועדיין כשלו מסיבות אוביקטיביות וסוביקטיביות כשהפסידו לקליבלנד. לברון נתן פלאיי אוף מעולה אך הווינר הגדול היה קיירי מבחינתי.
              שנה קודם הם הפסידו לגולדן כשהם פצועים קצרים ובנחיתות כישרון אדיר. עדיין, למרות ההפסד, אני חושב שקליבלנד היו ווינרים גדולים.
              מיאמי בהפסד לדאלאס היו לוזרים בה' הידיעה כולל לברון וכל הצוות למשל. טורונטו היו לוזרים עם התנהגות לוזרית אפילו בניצחון על וושינגטון, ואינדיאנה הסתכלו ללברון בלבן בלי להתבייש ובטח שאינם לוזרים למרות ההפסד וכך גם יוטה.
              אלו כמה דוגמאות ויש כמובן עוד, הכי בולט בשנות ה-80 בוסטון ואל. אי. שתי קבוצות ווינריות שאחת הייתה חייבת להפסיד.

            • Srtest - ארטסט

              אני לא הולך לשום מקום אני נשאר במקום שבו נמצאים כולם בליגה הטובה בעולם באמריקה. אל תאיץ בי ללכת.

              לייקרס ניצחו את בוסטון ובוסטון ניצחו את לייקרס ושתיהן הפסידו לבולס. במונחים מקובלים הן התקפלו מול תחרות ראויה.

              זה יפה שאתה חושב שג"ס הם קבוצה של ווינרים. מעניין אם כך לשיטתך מה בעצם הופך מישהו לווינר? הניצחון ההוא על אוקלהומה? הכדורסל שהם משחקים? מה הופך מישהו ללוזר? ההפסד לדאלאס? ההפסד לספרס? מה עם הניצחון על הספרס באמצעות ריי אלן והחטאה של טימי ממרחק מטר? יש כאלה שטוענים שבהקשר שבו מדברים על לברון מדובר בלוזריות מול הגדולים ביותר.

              כשאתה מנסה לרבע את המעגל כפי שאתה נוטה לעשות כדאי שתנסה לסמן איפה מישהו הוא ווינר ולוזר ואיפה הוא נכנס לצד של הווינרים או הלוזרים בהשוואה שעושים כאן.

            • איציק

              אני לא מנסה לרבע שום מעגל, כי אין מעגל. יש רק ריבוע וגם אותו לא צריך לרבע כי הוא כבר כזה.
              ווינר הוא לא זה שתמיד מנצח, גם ג'ורדן הפסיד לא פעם. ווינר זה אחד שלא נחנק מול גודל המעמד. הוא יכול להפסיד לטוב יותר אך ממשיך לתפקד. מיאמי במפורש נחנקו מול דאלס. קבוצה הרבה יותר כישרונית עם אגו בזוי בשמים ולא הצליחו לתפקד. זו לוזריות.

  • ברלה

    מסוג הטורים שעצם זה שהם נכתבו גורם לך לחשוב שלברון כבר מאיים על מקומו של ג'ורדן. בתחילת הפלייאוף אנשים כתבו שאם יגיע לגמר עם החבורה הזאת זה אחד ההישגים הגדולים שלו, עכשיו זו כבר הוכחה לכך שהוא מקטין את חבריו.
    בא נראה, סן אנטוניו קבוצה היסטורית עם שני גמרים ואליפות בעשור בזמן שבמקביל מיאמי עם 4 גמרים ושתי אליפויות היא סתם קבוצה. קרב צמוד עם ג"ס כשלאב וקיירי פצועים זה חוסר מיצוי כשרון, ואליפות כשהם בריאים זה סתם מזל והתערבות של הליגה. והפסד לג"ס של קרי ודורנט זה כמובן בגלל שקווין לאב מבואס. נשמע משכנע

    הגב
    • גיל שלי

      לא ממש טרחת לקרוא את הפוסט לפני שהגבת

      הגב
      • ברלה

        קראתי את הפוסט, קראתי את התגובות ואני מבין את ההקשר שבו הוא נכתב

        הגב
      • 7even

        גיל - משהו קצת השתנה בך באופן בו אתה מגיב לאנשים.
        מרגיש נימה של זלזול.
        רק בפוסט הזה זה כבר קרה כמה פעמים .

        הגב
  • פצפוץ חמוץ

    קבוצות היסטוריות יוצרות שושלות. שושלות לוקחות אליפויות , עדיף ברציפות. לברון לא יצר שושלות. הוא ברח למיאמי לזכות באליפות ואז חזר הבייתה לזכות בעוד אחת.
    חוץ מזה, הרוסטר של הקבוצות של לברון בתחילת העונה בדרך כלל שונה מזה שבאמצע העונה. זה הלוקסוס של לברון שהוא מסוגל ללקט שחקנים ולתפור קבוצות שיתאימו בשבילו ולמשחק שלו.

    הגב
  • דונאדוני

    כשרוצים מוצאים כוכביות.
    אם ממש רוצים, כבר ממציאים.
    על כל כוכבית שתיתן על לברון, אני אמצא לך שתיים על ג'ורדן.
    וההיפך.
    דוגמאות:
    ג'ורדן עף בסיבוב ראשון, ולברון מעולם לא. משמע, לברון לאורך זמן הוכיח שהוא רק ברמות הגבוהות, בעוד מייקל רק לסירוגין (6 שנים בלבד) היה במעמדים האלה (של הגמר).

    ג'ורדן היה נאמן ולקח את כל התארים עם קבוצה אחת בלבד, זאת שהוא "גדל" בה, ולא נטש למקומות אחרים. (אצל מסי זה לרעתו, אצל ג'ורדן לטובתו משום מה. שוב, כנראה שזה תלוי באג'נדה).

    לברון הפסיד גמרים, ג'ורדן מעולם לא.
    לברון הפסיד גמר כשהוא פייבוריט, ג'ורדן מעולם לא.

    בקיצור, איפה שבא לך, אני אמצא כוכבית. כל אחד בא עם כוכביות שמתאימות לאג'נדה שלו.

    לכן, אני מציע שאו שנפסיק להשוות ונוותר, או שנתייחס רק לרמת הכדורסל שאנחנו רואים מהם ונחליט.
    כי להשוות בין קבוצות, בין יריבויות, בין זמנים שונים, בין רצון, בין תשוקה, בין בן אדם יותר טוב, בין ספורטאי יותר גדול וכו'... זה הכל בעיקר בלבולי ביצים שנותנים כלים למחזיקי האג'נדות השונות. ובעיקר, אלה דברים שלא באמת ברי השוואה.

    למה אני בכל זאת בצד של לברון? כי לדעתי אני רואה כדורסל יותר טוב וחכם ממנו מאשר מג'ורדן. אחרים יחלקו עליי וזה בסדר.
    אני מנטרל את כל שאר הדברים, כי זה פשוט דיבורים בלי כיסוי.

    נ.ב: "אתחיל בהבהרה. לברון שחקן ענק, טיעון מאוד רציני למקום שני היסטורי, בוודאות בין החמישה הכי טובים ששיחקו כאן."
    נשמע כמו אחד שבדרך לאבד את הכתר ומנסה לשכנע את ההמונים להתעלם מהמתמודד. משפט של פאניקה, של חוסר ביטחון עצמי, ושל אי וודאות.
    אני לא שופט אותך או מעביר ביקורת, אלא ככה זה פשוט נשמע מהצד. גם אני לוקה בזה לפעמים, אז אני מבין לגמרי, אבל ככה זה לפחות נשמע.
    אולי זה רק אני.

    הגב
    • יואב

      בסוף זה רק העיניים ומה זה עושה לך. בעיניים שלי- לא היתה חוויה ספורטיבית ואסתטית יותר מג'ורדן בספורט בכלל. לברון בכלל לא בדיון על זה.

      הגב
    • 7even

      דונאדוני - כל מילה

      הגב
    • איציק

      זה רק אתה (ואולי עוד כמה).
      אבל אם מתמקדים רק בכוכביות ללא אג'נדה אז איכשהו הן כולם אצל לברון (או מסי) ;)

      הגב
  • אסף

    ברשימה שלי, 3 הקבוצות הכי טובות בדור האחרון ( נגיד, במאה הנוכחית) הן לייקרס של תחילת העשור, ספרס 13-14, ווריורס 15 ואילך.
    המקום הראשון הוא של הווריורס, על השני אני לא סגור.

    אפשר לזלזל בקבוצות של לברון כמה שרוצים, אבל הוא ניצח שתיים מהן בשיאן.

    הגב
  • Srtest - ארטסט

    זמן טוב להגיד את מה שאני חושב: אני מאלה שלא נהנים לראות את לברון. אני לא סובל את הכדורסל שלו שבו אין עוד מלבדו ואז בגלל היכולות שלו מתקבצים אליו הוא מוסר מסירה ואולי אחרי זה יש עוד אחת ואז יש סל. העובדה שקבוצות מתקשות איתו ככה היא גם עדות לרמת האימון ובניית הסגלים בליגה שאם חלקכם לא הייתם פאנבויז הייתם מכירים בה.

    לאחר שציינתי את כל אלה, בדרך שלו הוא הטוב ביותר.

    מה שקורה לבסוף זו השוואת דרכים. כאן הדיון כבר עובר למקום אחר. רוב בעלי הקבוצות בליגה הטובה בעולם ולאורך ההיסטוריה יפעלו בשיטת הלברון - יתנו לשחקן כמוהו את הקבוצה ויבנו סביבו. ראו מקרה ווסטברוק.

    רגע איש מה נסגר איתך? מה אתה לא רואה את ההשפעה של ג"ס על הליגה?

    ובכן, ג"ס הכריחה את הקבוצות לחשוב אחרת או בעיקר לחשוב אחרי שהביאה את הליגה למצב לא תחרותי. אפשר גם להגיד שאחרי שעשתה זאת מייד בעצמה ויתרה על המודל והלכה על דוראנט כדי להחזיר לעצמה את הבכורה.

    ככה שכשבודקים את כל ההשוואות אין כיום מודל מתחרה למה שלברון מציג ולכן הוא הג'ורדן של זמנו.

    הנה הכוכבית שחלקכם כל-כך אוהבים (בעיקר מעיר מסוימת וקבוצה מסוימת): מייקל שיחק בתקופת מעבר בליגה כי הוא עשה ממנה תקופת מעבר בליגה. הוא הגיע לעידן של ענקים כמו אייזיאה, לארי ומג'יק והודיע להם שאולי זמנם עבר ולכן התחילה תקופת מעבר. אפשר להגיד שהיריבות שהגדירה את הליגה המודרנית היא הסלטיקס-לייקרס ואפשר גם להגיד שהסיבה שלג'ורדן לא היתה יריבות כזו היא משום שהוא היתה ברמה אחת מעל לכולם.

    הגב
  • שי אבן צור

    לברון עזב את קליבלנד - קבוצת לוטרי 4 שנים רצופות
    לברון הגיע למיאמי - 4 גמרים רצופים
    לברון עזב את מיאמי - לא הגיעו לפלייאוף בשנה שאחרי
    לברון חזר לקליבלנד - 3 גמרים רצופים(ועוד אחד בדרך)

    לברון הופך כל קבוצה לקונטנדרית בכירה. מה יותר גדול מזה? איזה עוד תמיהות יכולות להיות בקשר אליו?

    הגב
    • shadow

      אותי לימדו שלידר מצויין הוא כזה שגם בהיעדרו המערכת מתפקדת.
      ברור שהן יחלשו כשהכוכב עוזב. העובדה שהן מתרסקות כבר מעיד על הכוכב ולא לטובה.

      דרך אגב יש כוכב בליגה שמצטרף לקבוצה ולא הופך אותה למועמדת? אם יש כזה כנראה שהוא לא כוכב.

      הגב
      • שי אבן צור

        פול ג'ורג' הגיע לאוקלהומה של ראסל וביחד עם מלו הודח בסיבוב הראשון

        הגב
        • shadow

          אתה סתם עונה על אוטומאט. תקרא מה כתבתי זה מספיק ברור. רמז אתה חושב שהוא באמת כוכב? כמה זה מביך עבור לברון שאתה משווה אותו עם פול ג'ורג'? מ.ש.ל

          הגב
      • דונאדוני

        אז אלכס פרגוסון הוא לא לידר כנראה

        הגב
  • shadow

    הפוסט להבנתי לא מנסה לטעון שלברון לא שחקן מהטופ הוא פשוט מנסה לטעון שהוא לא הכי טוב בהיסטוריה ובזה הוא מדוייק להפליא כולל הניתוח.
    אני באופן אישי לא חושב שהוא נכנס עדיין לטופ 5 כן לטופ 10.
    אולי הוא יכנס ואולי הוא ידרדר. יש לו עוד שנתיים שלוש בערך.

    הגב
  • משיח

    גיל שאלה מענינית.

    ראיתי את קליבלנד בסדרה נגד אינדיאנה - לא יכול להיות שכל הקבוצה חוץ מלברון נראית כלכך רע. ומי שלא רואה קשר ללברון שיעשה בדיקת ראיה

    הגב
    • דונאדוני

      אז אם כל הקבוצה נראית רע, והם עדיין עברו...
      מה זה אומר על לברון? על פי בדיקת הראייה שלך הוא נתן הופעה היסטורית?
      הרי כל הקבוצה נראית רע והוא טוב, אז תחשוב כמה הוא טוב שלבד הוא עבר את הסדרה. יש עוד שחקן שעשה את זה? לא זכור לי.

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *