תנו לחיות לחיות

להגיד להומופוב לא לפחוד זה להתעלם מהמהות שלו.

nudi

 

" הרעיון היסודי של תפיסת זכויות בעלי-חיים הוא, שהשתייכותו של יצור חי למין ביולוגי שונה, אינה יכולה להצדיק יחס אכזרי כלפיו, אפילו אם הוא אינו מתבצע כהתעללות לשמה, אלא בהצדקה של שירות אינטרס אנושי כלשהו".

כך נאמר בפתיח לאמנת וושינגטון המיוחדת להגנה על בעלי חיים. בגלל שאני יכול להבין את מצוקתם, אני ממליץ להכריז על הומופובים כעל חיות מוגנות וממליץ לצרפם לרשימת בעלי החיים החוסים תחת כנפיה של אמנת וושינגטון.

דסקל כותב שאין שום דבר פוליטי בהומופוביה ודורפן כותב שאין לו סימפטיה ליהודים שמגלים סימפטיה לחוקים הומופובים.

אבל האמת היא שהדבר שמה שהכי מפחיד את ההומופובים זה לגלות שהם לבד. שאין להם שותפים. שלא כולם פוחדים מבחירות של אחרים, שלא כולם חוששים מעונש קולקטיבי שיושת עליהם אם מישהו אחר יחיה על פי נטיותיו או בחירותיו.

כי זה בטח נורא מפחיד לפחוד, לחיות עם המחשבה שאתה הולך לחטוף בגלל שמישהו אחר עושה חיים בצורה קצת שונה ממך. תארו לעצמכם איך זה להתעורר בלילה מבועת ולגלות שאתה לבד בחדר אפל עם איזה הומופוב. בגלל זה הם נעזרים באלוהימים שונים וביצירות אנושיות כמו מערכות חקיקה. הם מביאים את דברי האלוהים, מערבבים עם המושג דמוקרטיה שמבחינתם הוא הרשות לדבר שטויות, ויוצאים להם חוקים מגוחכים לא פחות.

מצד אחד אני חושב שהומופוב ראוי קודם כל לרחמים ובגלל זה אני מוכן ללטף לו את הראש ולשיר לו שיר ארס. מצד שני, אני לא מוכן שהומופוב יכפה עלי את דרך החשיבה שלו ואת ערכיו, בדיוק כפי שאני מתנגד לקבל תכתיבים דתיים מכל דיסציפלינה אחרת.

מצד שלישי, שיעופו לי מהעיניים.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

הניחו להולכים
וחושך

תגובות

  • אבי

    שיר ארס/ערש.....לא בטוח אם בכוונה או לא אבל יצא בול.

  • אהד

    בני, שיר ארס או שיר ערש? ולמה שתלטף להומופוב את הראש? כמו שאני אדחוף את האנטישמי מצוק (אם תהיה לי ההזדמנות), כך צריך לעשות גם עם ההומופובים (לפחות אלו האלימים).

    • ירושלמי

      או בוא פשוט נכניס אותם לתאי גזים ומגמור עם זה.
      זה מצחיק שהדרך שלך להטפת סובלנות כלפי האחר היא באלימות.

      • אהד

        שים לב שהתייחסתי להומופובים אלימים. הסובלנות שלי נעצרת ברגע שאדם פוגע באדם אחר מסיבות אתניות, העדפות מיניות, דת, גזע וכו'. מעניין אותי מה היית מאחל לשכן שלך אם הוא היה פוגע בך סתם כי אתה יהודי למשל.. אני עומד מאחורי הדברים שלי - אין לי סבלנות לאנשים דוחים, בורים ואלימים ואני חושב שהעולם היה טוב יותר בלעדיהם.
        אגב, לא נמאס לכם עם הקונוטציות לשואה. זה מוזיל אותה וחבל.

    • נבות

      אני חושב שללטף להומופוב את הראש זה טוב, נראה לי זה ישגע אותו, "אולי הוא הומו? או שהוא חושב שאני הומו?"

      • מכולת

        אני מסכים עם כל מילה של ירושלמי..
        אתה לא יכול מצד אחד להטיף לסובלנות ופתיחות מחשבתית, ומצד שני לתקוף בצורה כל כך מהירה וכל כך חריפה, ללא נימוק מושכל של למה הדעה של ה"הומופובים" לא עניינית.
        ההשתלחות חסרת רסן בכל מי שחווה דעה שלילית על יחסים חד מיניים היא הזויה, ולדעתי צבועה ומלאה בפחד.
        שלא תבין אותי לא נכון אני לא נגד יחסים חד מיניים וגם לא בעד. גם מי אני שאגיד לאחרים מה לעשות. אבל אני יודע שעל מנת שאני אוכל לגבש דעה אני צריך ללמוד את הנושא בשכל ורגש נקי.
        אז אני מקווה שהפוסט הבא שיעלה בנושא יהיה יותר עמוק ועניייני ככה כולנו נרוויח

        • אהד

          מצטער, אבל אתה חי בסרט. באמת צריך להסביר לך למה בנאדם הוא אידיוט אם הוא "חווה דעה שלילית על יחסים חד מיניים". השאלה היא במה הם פוגעים בך או בי?

  • ירושלמי

    אני חושב שמה שהכי מפחיד את ההומופובים זה הומואים ולא שהם יגלו שהם לבד.
    הרי הפחד מלהיות לבד מוגדר כמונופוביה או אוטופוביה.

  • איציק

    בני,
    אני חושב שפוסט זה הוא שיטחי ולא רציני. בוא נגדיר תחילה מיהו הומופוב. יש הקוראים לי הומופוב כיוון שאני נגד מצעדי הגאווה וכמה ביטוים חצוניים שבעיני לא ראוים. זה שאני היתי גם נגד מצעד של סטרייטים לא מזיז לאף אחד. זה שאין לי דבר וחצי דבר נגד גאים כפרטים אך אני מתנגד לחלק מפעילות הקהילה זה לא משנה. זה שאני חושב שהזכויות שמגיעות להם לא ניתנות להם זה לא משנה. מה שמשנה, זה שאני נגד מצעד הגאווה!!! מה שמשנה זה שאני אומר שחיי זוגיות של גבר ואישה היא הנורמה, וזוגות חד מיניים זה היוצא מן הכלל, הופכת אותי להומופוב, למרות שסטטיסטית אני צודק ולמרות שאני לא מציע שום דבר נגדם או חושב שצריך לתת להם הרבה מהדרישות זה לא משנה, אני הומופוב!!! כשאני אומר שאני, אם הבחירה היתה בידי, היתי מעדיף שילדי יהיו סטרייטים, ישר הופכים אותי להומופוב וחשוך כי אני צריך לרצות שיהיו מאושרים (כאילו יש סתירה אם רצוני שיהיו סטרייטים), אבל כשאני אומר שאני רוצה שהם לא יהיו חרדים כי אם חילונים כמוני, אז פתאום אני נאור. אז יש צביעות והרבה כוחניות מכל הצדדים. אז אם תהיה נשיאת מדינה לסבית זה יהיה בסדר כל עוד היא לא תגופף בפרהסיה במצעד הגאווה, כיוון שמבחינתי זה גרוע כמו האונס שעשתה שרת הספורט שלנו למדליסט הזהב. גם זה וגם זה מגעיל אותי. הראשון לא הופך אותי הומופוב והשני לא הופך אותי לשונא שייט...
    להפוך את ההומופובים לחיות שמורות זו זילות, אבל אם כבר אז צריך גם לדאוג שלא יהפוך לזן נכחד. האנשים הלל גדלו בסביבה מסוימת, בתרבות מסוימת ולעשות את השינוי לחלקם קשה עד בילתי אפשרי. בישראל אני מניח שרוב אלו שבעד חוקים הומופוביים הם מהדור הישן או דור הדיניים, ומיעוט מהדור הצעיר. חלק מהפתרון הזמן יעשה, חלק החינוך. להפוך אותם לנירדפים על סף העברינים לא יעזור.

    • שי

      קלעת בומבה. לנאורים אין בעיה להיות נאורים על חשבון אחרים. הם יטיפו לסובלנות ואהבת האחר, אבל ישנאו ויפעילו אלימות כלפי כל מי שחושב שונה מהם. לדעתי זה הדבר הכי גרוע שיש. יותר מהומופוביה אפילו (!)

      • אמנון

        ושי-
        על חשבון מי בדיוק באה הנאורות לגביי קהילת הלהט"ב?
        במי פוגע שוויון זכויות ויחס לא מפלה להומואים ולסביות? לבי ולטראנס?

    • אמנון

      בוא נעשה סדר-
      1. לרצות ילדים סטרייטים זאת לא הומופוביה(למרות שמה אכפת לך מה ההעדפה המינית של הילד, זה מה שמשנה?)
      2.להגיד שהומואים זה דבר לא נורמלי-זאת כן הומופוביה. אין כזה דבר מערכת יחסים "תקנית"-בטבע הרי יש פוליאמריה, מונוגמיה, פוליאנדריה,להקות, כוורות, נקבות שהורגות את הזכרים אחריי ההזדווגות..., ותופתע בכמה מינים שונים של בעלי חיים נצפו התנהגויות חד מיניות. לגביי האדם-חברות אנושיות שונות חיו באופנים שונים(כמה נשים היו לאברהם? איך חיו שבטים באפריקה?). כיום יש רוב לאנשים שחיים במערכות יחסיםמיניות עם בני המין השני, מי יודע מה יהיה בעוד 100 שנה? ככה שאין בכלל קשר לנורמה, לנורמליות או נורמטיביות.
      3. בעניין מצעדי הגאווה-אם אתה תומך בזכויות לקהילה הגאה, חושב שאסור להפלות אותה לא כקהילה ולא כפרט, זה אומר שיש לחברים בה זכות כמו לכל אזרח אחר למחות כנגד האפלייה הזאת. ומעבר לכך, כמו שלך יש זכות לצאת לחגוג את חג הפורים בעדלאידה, ככה יש ללהט"ב זכות לצאת למצעד על עצם היותם להטב"ים, מצעד גאווה אל מול ההפחדה והבושה שחלקים גדולים בחברה מנסים להפיל עלינו.
      השאלה היא-למה בעצם אתה מתנגד למצעדי גאווה? למה אתה מתנגד להם יותר מכל הפגנה אחרת?

      • איציק

        אז בו נעשה סדר:
        1. כך אני חונכתי וכך אני מעדיף, אין זה אומר שלא אוהב אותו אם יהייה הומו. זו העדפה שלי.
        2. לאברהם היו נשים, היכן כתוב ששכבו אחת עם השנייה. אני לא טוען שלא היו יחסים הומו/לזביים רק אומר שזו לא הנורמה מבחינה סטטיסטית אם תראה לי מתי במין האנושי התקיימו יותר יחסים חד-מיניים מדו-מיניים, אחזור בי, ותעזוב את הדבורים בשקט.
        3. אני לא כתבתי שאני בעד לאסור את המצעד, אני אמרתי שאני מאוד לא אוהב אותו. אגיד יותר מזה, אני אמחה נגד מי שיאסור, אבל מצפה מהקהילה שלא תעשה זאת. אם חבורה של אנשים סטרייטים היו רטצים לעשות מצעד כזה ולהתנהג כמו שמתנהגים חברי הקהילה הגאה, היתי גם נגד מצעד זה, אבל גם אותם לא היתי מציע לאסור. אני תומך בהפגנות של הקהילה, אך לא כל הפגנה היא מצעד הגאווה. את ההתנהגות שרואים במצעדים אני חושב שהיא לא ראויה ללא קשר לנטייה המינית של הצועדים. אני חושב שבמצעדים אלו הם מוסיפים לעצמם אויבים ובמקום שיתמכו בדרישותיהם הם יוצרים אנטגוניזם מיותר.

        • אמנון

          לא הבנת את הנקודה שלי לגביי אברהם-התכוונתי שבעבר לא הייתה נהוגה מונוגמיה. היום כן. בחלקים מיוון העתיקה נהגו רוב הגברים לקיים מערכות מיניות אחד עם השני, זה היה נחשב כבוד גדול יותר. היום בחלק מהקהילות האורבניות יש שיעור גדול של סטרייטים שמודים שיש להם פנטזיות כלפיי בני אותו מין במצבים מסויימים. מאז שנות ה-90', פורנו לסבי ניהפך פופולרי בין גברים סטרייטים, דבר שבעבר היה טאבו גדול-כוונתי היא שמיניות היא דבר דינאמי, אין לדעת איך היא תראה, ובוודאי שאין מיניות תקינה או מערכת יחסים תקינה(וגם אם נניח נשווה לבעלי החיים הקרובים ביותר אלינו-קופים-אנחנו חיים במערכות יחסים שונות לחלוטין מהן).
          לגביי מצעדי הגאווה. לא הסברת-מה מפריע לך בהם? אנשים בלי חולצה? גברים שמתנשקים? נשים שהולכות יד ביד? איזו סוג של התנהגות אתה מוצא לא ראויה?
          מצעדי גאווה הן הפגנת מחאה של הקהיל הלהט"בית. קהילה שמוגדרת ומופלית על פי זהותה המגדרית וההעדפתה המינית. זאת אומרת שחלק חשוב ממצעדי הגאווה הוא לא רק מחאה כלפיי האפלייה במערכת החוק, אלא גם אירוע, מצעד, בו ההעדפתם המינית שנמצאת תחת מתקפה ברוב המקומות ברוב ימות השנה, תקבל לגיטימציה. זה המרחב הבטוח של הקהילה. ברור שסטרייטים לא יעשו מצעד גאווה, כי אין להם צורך בו-האם סטרייטים מופלים בשל העדפתם המגדרית? האם הנטייה המינית שלהם מובילה את החבר'ה לקרוא להם סוטים, מובילה להתקפות כנגדם, מובילה לחרמות נגדם בעבודה? לבריונות כלפהים בבתי הספר? האם סטרייט אי פעם נפגע מעצם היותו סטרייט? אתה מבין את ההבדל, אתה מבין למה ההשוואה שלך חסרת הגיון? (מה גם שיש אינספור אירועים "סטרייטים" למהדרין בעליי אופי הרבה יותר מיני, אבל זה בלי קשר).

          • איציק

            נכון, פורנוגרפיה זה עיניין של זמן ומקום, אך יש זמן ויש מקום בו אני נימצא. כל מה שאתה מספר על העבר הוא נכון לאוכלוסיות שונות כמו יוון העתיקה, אך לאו דוקא באפריקה באותה תקופה, ועדיין יחסים בין המינים תמיד היו נורמה, הייחסים החד מיניים לפעמים כן ולפעמים לא. ביוון העתיקה היה מקובל לקחת ילדי עניים כדי לקיים איתם יחסים, אז האם אתה בעד???
            לגבי המצעד, אז כן, ההתגפפות בפרהסיה מאוד מפריע לי גם כשבחור ובחורה עושים זאת בפארק ליד ביתי (לא מתנשקים מתגפפים ויוצרים "תסריט" ארוטי או פורנו רך). אני חושב שזה פוגע בקהילה הרבה יותר מאשר תורם להם. ועם כל זאת אני חוזר ואומר, אני נגד לאסור את זה בכול תוקף והיתי רוצה שיותרו על זה מרצונם.

          • אמנון

            אבל אתה מבין שזאת דרישה קצת מגוחכת לבקש מאנשים למחות נגד אפלייה על רקע מיני בלי להראות נטייה מינית?
            אגב, אתה מוזמן להגיע למצעדי הגאווה ולגלות שהם ממש לא מינים כמו שאתה חושב-לוחקים בהם חלק תנועות נוער, מפלגות פוליטיות, ארגונים חברתיים-לא כל מי שמגיע לשם בא לרקוד על משאיות.
            ואגב מצעד הגאווה לא פחות מיני מתחרות מלכת היופי או הקרנבל הברזילאי. מיניות היא חלק מהחיים ואין לנו מה לפחד ממנה-ולאנשים יש גם זכות להביע אותה במרחב הציבורי.
            (אתה כמובן יכול להחליט שעבורך זה לא מתאים)

            ולגביי יוון העתיקה-ביקשת דוגמאות לקבלה של מערכות יחסים חד מיניות, אז נתתי. כפי שאתה מבין מהתשובה שלי לשאלה של THE KOP, מבחינתי השאלה החשובה היא האם מערכת היחסים שלך פוגעת במישהו? אם כן, אז צריך להפסיק אותה. ככה שברור שאני לא בעד לקיחת ילדים עניים לעבדות.

          • יריב

            כשאנשים מוחים נגד הפקרת העניים, למשל, הם לא בהכרח מפגינים לראווה את עוניים.

          • איציק

            אמנון,
            אני לא מבין מה לא מובן. כתבתי מספר לגבי המצעדה שאני לא אוהב אותו, וזו זכותי, וכתבתי שאני אצא למחות אם יאסרו אותו בחוק. כלומר, מותר לי לא לאהוב משהו, גם אם זה של הקהילה ההומו לסבית, זו זכותי. אני לא פוגע בכך בשום זכות שלהם.
            לגבי תחרות מלכת היופי, ברגע שאתה מוריד את הדרישות של הקהילה להשוואה לתחרות בזויה זו אתה פוגע בהם הרבה יתר מהבעת דעה שלילית שלי לגבי המצעד שלהם. באמת שלא מגיע להם.

        • יריב

          יש פה שימוש במילה "נורמטיבי" בשתי צורות שונות. בהגדרה אחת הנורמה היא "מה שנפוץ יותר בחברה", זו הגדרה טכנית ובהקשר שלה נראה שאתה משתמש במילה. בהגדרה השניה נורמה היא "מה שמקובל מבחינה חברתית" (כלומר שנורמלי הוא מה שאינו גורר (או אינו צריך לגרור) סנקציות חברתיות), והיא המשמעות בה משתמש אמנון.

          • איציק

            אכן כך.

      • אסף THE KOP

        לגבי סעיף 2 - ופדופיליה, זה נורמלי ? (לא האם חוקי, האם נורמלי).

        • אמנון

          בראייה היסטורית, פדופיליה הייתה לא רק נורמלית אלא גם חוקית במשך רוב ימי האנושות-עד אמצע המאה ה-19 גיל ההסכמה הנפוץ בעולם המערבי היה בין 10 ל-13.
          אבל זאת בדיוק הנקודה-נורמות חברתיות משתנות. השאלה היא לא מה נורמלי, אלא מה מוסרי. לקיים מערכת יחסים מינית עם ילדה זה דבר אכזרי, זה דבר שפל ונוראי. זאת התעללות לשמה בחסר ישע.
          לעומת זאת, אין שום דבר לא מוסרי בשני גברים בגירים שאוהבים זה את זה (או בין שני קטינים וכ'ו). ולכן השאלה לא צריכה להיות "מה בנורמה? אלא-מה מוסרי". אם מערכת היחסים שלי פוגעת במישהוי, היא פסולה. אם היא לא, אז אין שום דבר "לא נורמלי בה".
          וזה נכון לגביי סטרייטים, לגביי לסביות, לגביי טרנסג'נדרס, לגביי א מיניים ולגביי כולם וכולן.

          • אסף THE KOP

            לגבי השאלה המוסרית אין לי ויכוח איתך.
            רק רציתי להתכוונן על סעיף 2 שלך.

          • shadow

            לאמנון

            מי קובע מה מוסרי?

            ואיך קבעת שלקיים מערכת יחסים מינית עם ילדה זה דבר אכזרי??
            איך קבעת שהוא חסר ישע?

            אני יכול להגיד לך את דעתי. נקבע שהוא חסר ישע ושזה דבר אכזרי מכיוון שהוכח על ידי מיבדקים ומחקר פסיכולגיים מספר דברים:

            1. שעד גיל מסויים אינך מגובש מספיק בשביל להתמודד עם אירועים מסויימים מבחינה נפשית.
            2. הוחלט בעקבות הנאמר בסעיף הראשון שיקבע גיל מסויים (18)
            שבו ילד הופך לאדם בזכות עצמו וברשות עצמו נפשית ופיזית. ולכן עד אז הוא ברשות הוריו וזוכה להגנת החוק.

            בדיוק בגלל זה שאלתי בפוסט של דורפן האם למישהו יש תואר בפסיכולוגיה.

            עושה רושם שהרבה אנשים מגיבים פה בצורה נחרצת וקובעים שמשהו הוא כך וכך בלי באמת שיהיה להם איזו שהוא בסיס נתונים מוצק.

            אציין שגם אני איני פסיכולוג אך זוגתי כן וזו בדיוק השאלה שהפנתי אליה.

            מכיוון שכנשאלתי האם אני בעד או נגד יחסים חד מיניים השבתי מיד שאין לי שום בעיה עם זה.
            אך כששאלו אותי מה אם זה נעשה בפני קטינים או יעשה בפני ילדיך (אין לי כרגע ילדים) לא ידעתי מה להשיב.

            באופן עקרוני אין לי גם בעיה עם זה ולי באופן אישי בניגוד לאיציק לא מפריע כשזוגות חד מיניים או סטרייטים מביעים גילויי אהבה בציבור, אך עיניינה אותי השאלה עצמה בפן הפסיכולגי האם יש השפעה על קטינים?

            התשובה של זוגתי היא שכן (אני לא נכנס לשאלה של טוב או רע מותר או אסור או איך בכלל קובעים אותם)

            עד גיל מסויים ילדים מעצבים לעצמם עולם ערכים על פי מה שהם סופגים מהסביבה ומהבית.

            בגלל זה ילד שגדל בסביבה דתית יגדל להיות אדם דתי ברוב המיקרים וילד שגדל בסביבה חילונית יגדל להיות חילוני ברוב המיקרים.

            צריך להבין שלפעמים השפעת הסביבה חזקה מהשפעת התא המישפחתי ולפעמים להיפך.

            ולכן ילד שיחשף רוב הזמן לצורת חיים חד מינית רוב הסיכויים שיבחר בצורת חיים כזו.

            טוב או רע זה כבר ויכוח אחר ושאלה של השקפה אבל אלה הן העובדות.

            ולכן אפשר להבין גם הורים שאינם מעוניינים שילדיהם יהיו חשופים לאפשרויות האלה.

          • איציק

            shadow,
            האם אתה טוען בסוף דבריך כי לנטייה מינית יש בסיס בפיכולוגי גדול מהבסיס הפיזיולוגי. אם מה שאתה אומר מבוסס, צודקים אנשי ש"ס ואחרים הטוענים שבטיפול נכון ניתן "לגמול" את החד-מיניים. האם צריך לעשות זאת או לא זו שאלה אחרת, אני אולי תחילה היתי גומל את הש"סניקים, וכל אחד היה גומל קהילה אחרת. מה שאתה אומר נדמה לי לא בדיוק נסמך על בסיס עובדתי.

          • shadow

            לאיציק

            איני טוען דבר מכיוון שאיני איש מיקצוע ובטח שלא פסיכולוג.

            אני משתף דברים שמעניינים אותי וששאלתי אנשי מקצוע לגביהם.

            אין היום קביעה האם העדפה מינית היא גנטית או נרכשת.
            האמת שעל פי זוגתי זה אחד הויכוחים הגדולים היום בפסיכולוגיה.

            פרוייד למשל טען שכל בני האדם נולדו דו מיניים ושבתהליך התפתחות בילדות נעשית הבחירה, זאת אומרת נבחר צד אחד יותר על פני הצד השני.

            יש הטוענים שאצל אנשים מסויימים היא גנטית ואצל אנשים מסויימים היא נרכשת.

            בכל אופן אם אתה בוחן למשל אנשים סוציופטים שהוכח נכון להיום שאצלם הבעיה היא גנתית ובדרך כלל קשורה באמיגדלה במוח שאחראית על הרגשות. אצל סוציופטים היא קטנה משמעותית.

            מצד שני לא כל סוציופט הופך לרוצח סידרתי. הדגש הוא בדרך כלל על הסביב שבה גדל. אם היתה סביבה שתמכה בו ותא מישפחתי אוהב וחזק ולא עבר התעללות יש סיכוי גבוה שלעולם לא נדע שהוא סוציופט והוא לא יפגע באיש בחיו(לא תמיד זה עוזר).

            מצד שני אם היתה לו ילדות קשה רצופה בהתעלליות וכו' סיכוי של כמעט של מאה אחוז שהוא יבצע התנתגויות סוציופטיות.

            אני חס וחלילה לא משווה בין הומואים לסוציופטים זו רק דוגמה למקום שבו הוכח שהגנטיקה קיימת אבל שהסביבה משפיעה.

            וזו כבר אנלוגיה שלי שרוב הסכויים שסביבה משפיעה על המון תכונות שיש לכל אדם.

            מספיק לראות את ההבדלים שיש בין עמים.

            בכל אופן כל מה שכתוב פה הוא בערבון מוגבל כי איני איש מקצוע ואני רושם את דעתי על פי דברים שהוסברו לי על ידי אנשי מקצוע.

      • רועי מ

        אני לא עכביש. למה להשוות לצורות חיים אחרות?

    • מיקו גוטליב אהלן סבבה

      ושוב, אתה יכול להגיד את אותו הדבר על גזענים. שתי התופעות פסולות. אדם יכול ורשאי לעשות מה שטוב לו כל עוד אינו פוגע (פיזית) באדם אחר.
      השאלה זה לא מה אתה מעדיף שילדך יהיה, אלא האם תקבל אותו כאשר תראה שהוא לא מה שציפית, והאם תוכל לחיות עם העובדה שהוא שונה אך מאושר.

      • shadow

        לגוטליב

        "כל עוד אינו פוגע(פיזית) באדם אחר"

        ומה לגבי פגיעה נפשית?
        ומה לגבי קללות?

        אם זה שאדם אינו פוגע פיזית באחר נותן לו רשות לקלל אותו?

        זאת בדיוק הבעיה של כל הנושא הזה איפה עובר הגבול ומי קובע אותו

        • מיקו גוטליב אהלן סבבה

          איני מכיר אותך אישית, אז אל תיקח את זה בתור עלבון. אבל במידה והפרצוף שלך פוגע בי אישית, משהו בשילוב שבין אורך האף למרחק של העיניים אחת מהשנייה וגודל האוזניים, אתה בטח תסכים איתי שאתה לא אמור להסתיר את את פרצופך כאשר עובר לידי.

          • shadow

            דוגמא מצויינת.
            אין ספק שלא.

            אבל איפה עובר הגבול?

            ואם אני רוצה ללכת ערום?
            או אם אני רוצה לקיים מסיבה אבל אתה בדיוק רוצה לישון?

            איני נוקט עמדה אגב אני רק שואל

          • מיקו גוטליב אהלן סבבה

            קיום מסיבה בשעת לילה מאוחרת באיזור מגורים הוא בעייתי ללא קשר למקיים המסיבה או סוג המוסיקה. ללכת ערום זה בעייתי לגברים ולנשים כאחד.
            לאסור על הומואים בלבד ללכת בציבור זאת אפליה לא תקינה.

          • shadow

            איפה מדובר על לא לתת להומואים ללכת בציבור?

          • מיקו גוטליב אהלן סבבה

            לאסור לא הייתה המילה הנכונה. אם אין לך התנגדות אז מה שנינו עושים פה.
            אם תחליט לדוגמא שלא תקינים גילויי חיבה בפומבי, בין אם בין גבר לאישה, אישה לאישה או גבר לגבר, זה לגיטימי לחלוטין, טיפה מיושן וטפשי לדעתי אבל אפשר להבין.

      • איציק

        את השאלה לגבי הילדים אפשר לשאול כל אחד בהרבה נושאים. דוגמא, חבר שלי רצה ללמוד תואר בוינגייט וההורים שלו אמרו שאם לא ילך ללמוד הנדסה, שלא יכנס יותר לבית. הוא סיים הנדסה כימית ועובד לא מרוצה מעל 20 שנה. גם ההורים שלו אמרו לו לפני מספר שנים שחבל שלא הלך לוינגיט, זה היה טוב יותר עבורו. אז השאלה לא מה אני מעדיף, כי אם מה יקרה אם יתרחש התסריט הפחות מועדף. אני לא יכול לומר לך בודאות, רק אומר, שאני מקווה שזה לא ישנה לי את הייחס אליו בגלל בחירה שלא פוגעת באף אחד ויחד עם זאת גורמת לו אושר.

    • shadow

      איציק אתה קולע בול ללב העיניין.

      אגב העלתי שאלות בפוסט של דורפן והייתי שמח אם תגיב עליהן.

      • איציק

        אין לי תואר בפסיכולודיה, אבל אם תעלה אצל דורפן קצת יותר למעלה תראה את התגובה שלי אשר תענה על חלק מהשאלות שלך מנקודת מבט שלי.

    • בני תבורי

      איציק,
      תגדיר לעצמך מהו הומופוב ותניח לי להגדיר לעצמי. הגדרות אינן מחייבות אף אחד מאיתנו, אין להם תוקף של פסק דין ולא פתווה. ועוד עצה: אל תניח לעצמך לחשוב שאתה אוחז בערכים נעלים משל אחרים. לשיטתי הומופוב הוא פחדן ותו לא. אני מאחל לך מכל הלב שכל העדפותיך לגבי ילדיך יתגשמו אם כי אני ממליץ לך להתאים את ההעדפות למה שמציעים לנו החיים.

      • איציק

        אין לי ערכים נעלים יותר מאף אחד אחר, אך גם לא פחות. לפי מה שאתה כותב, אני כנראה יצור בזוי (כך הבנתי לפחות) ואני לא כל-כך מבין למה. לגבי העדפות שלי לילדי, אז לכול אחד יש, בן-זוג, מיקצוע, מקום מגורים ועוד. החיים מובילים אותם ואותנו למקומות אחרים וכל הזמן יש התאמות, כך שאין שום בעייה בכך שאין התאמה למצב ההתחלתי לבין המקום איליו מתכנסים לבסוף.

      • צביקה

        אתה סותר את עצמך כי זה מה שאתה עושה: מעמיד את הערכים שלך של שיוויון זכויות נרחב על פני ערכים אחרים של השמרנים (ההומופוביים על פי הגדרתך)

      • וילי פוד

        בני- יפה! ובהקשר של הגדרות איציק- גם מדינת ישראל מוגדרת כיהודית דמוקרטית...

        • איציק

          ומה הבעייה עם הגדרה זו???
          היא גם מוגדרת של כל אזרחיה, וגם עם זה אין בעייה.

    • אלכס(המקורי)

      +1, דברי טעם איציק !

  • מתן גילור

    בני, ההטייה "אלוהימים" היא אדירה! זה ריבוי של רבים, וזה נהדר.
    ואחלה פוסט.

  • אסף THE KOP

    בני,

    רק הערה אחת.
    גם "הנאורות" היא דת.
    ויש לה את הפונדמליסטים שלה. כמו בכל דת אחרת.

    • בני תבורי

      מסכים אסי ולכן אני מביע את עמדתי ולא מייחס לה חשיבות של דברי אלוהים חיים.

  • Yavor

    I liked Itzik's point of view. You can be gay without the horrific costumes and make-up

  • אסף THE KOP

    הבעיה של הקהילה, כפי שאני רואה אותה, היא הבלטת המיניות על פני ערכים אחרים.

    זאת, אם הבנתי נכון, גם הנקודה שאיציק מעלה.

    כלומר, בכל הקשור למיניות מופגנת, סחר בבשר וכו' אני חושב שהקהילה לקחה את זה אל גבולות ההדוניזם ובכך, היא בעצם יוצרת אנטיגוניזם כלפיה.

    במילים אחרות, זיונים זה לא הכל. זה נכון לגבי סטרייטים וזה נכון גם לגבי הקהילה.

    • איציק

      יפה אמרת. זה לא נגד הקהילה זה נגד המוחצנות המוגזמת, ואין לזה קשר לנטיה מינית.

      • וילי פוד

        אתה לא חייב לאהוב "מוחצנות מוגזמת", אבל להיות "נגד" כבר עושה את זה ללא לגיטימי בעיני.
        פה זה בדיוק המקום שמראה שאתה לא מקבל ושופט.
        אני יודע שזה נשמע מתנשא, אבל לא ממש אכפת לי- כדאי לך לנסות את הדבר הזה של לקבל אחרים השונים ממך וגם עדיף לא ממש לשפוט אותם...

        • suz

          ברור שצריך לשפוט יש דברים שבעיני הם לא מקובלים ואין לי שום עניין לקבל אותם. זה חלק מהעניין של לעשות דברים נכון. מישהו יגיד לאדם לקבל אליו רוצח הביתה ושלא ישפוט אותו בליבו?

          • וילי פוד

            פרופורציה. ובכל זאת לגבי רצח- נגיד שרצחתי איש שאנס את בתי באכזריות והיא התאבדה בגלל זה... אתה יכול לשפוט אותי (מתנצל על בוטות)

          • וילי פוד

            וsuz- אם הומוסקסואליות לא "מקובלת" בעינך, אז פה זה הזמן לשפוט ולא לקבל. בדיוק כמו שאפשר וצריך לשפוט גזענים, זנופובים וכד'

        • איציק

          מה שעשית עכשיו זו שפיטה. אנחנו כל הזמן שופטים ואין דרך אחרת. יש הבדל בין נגד לבין לא לגיטימי. אני נגד המצעד, אם היתה בועדה המארגנת של קהילה כלשהי והיתה שאלה האם השנה נעשה מצעד מוחצן והיתה הצבעה הצבע, היתי מצביע נגד. אם היתי גוף חיצוני שאמור לתת אישור למצעד, היתי נותן אישור כזה בלי למצמץ. כלומר השפיטה זה משהו מובנה אך לא אומר דבר על הביצוע.

          • וילי פוד

            לא דיברתי על המצעד, דיברתי על ה"מוחצנות המוגזמת".

          • איציק

            אני נגד המצעד בגלל המוחצנות המוגזמת לפי דעותי וערכי. כן, אני שופט זאת כשאני אני אומר את דעתי. זה מה שאנו עושים. כשאני מכנה את המשוחררים הפלסטינים "רוצחים" זו שפחטה שלי, וכשהם מכנים אותם "גיבורים" זו שפיטה שלהם. ככה זה פועל!!!

    • וילי פוד

      כמו שאנשים מה"קהילה היהודית" הם חמדנים רודפי בצע?
      זה נשמע משפט נורמלי או אנטישמי?

      • אסף THE KOP

        וילי פוד,

        תשתדל להיות פחות דמגוגי ותלמד לקבל דעה של אחרים.
        זה לא שאתה טוב מישהו אחר. ממש לא.

        ולעניין - מצעדי הגאווה, ההתעסקות במיניות, סיפורי זיונים. זה מטופש גם לגבי סטרייטים וגם לגבי הומואים ולסביות.

        מה הצורך האובסיסיבי לחגוג את זה שיש לך חופש להזדיין ? תעשה את זה, למה כל היום לדבר על זה.

        אני מעדיף שכנים הומסקסואליים שעובדים למחייתם, מגדלים ילד משלהם, חיים את חייהם, על הומואים מוחצנים שעסוקים בהדוניזם שלהם.

        לא מתאים לך ? תקפוץ לי.

        • משה

          חוץ מה"תקפוץ לי" אני מסכים איתך לחלוטין.
          לא מבין את האובססיה להתנהג כמו ילדים בני 17 בחדר הלבשה בסרט אמריקאי סוג ג' כל הזמן. זה מטופש.

  • בני תבורי

    מצעד הגאווה הוא טקס סמלי לא מחייב שאומץ על ידי חלק מהמשתייכים לקהילה הלהט"בית. בדיוק כמו שצומות, תפילות וטקסי דת סמליים אחרים שאומצו על ידי מאמינים, ושאינם מחייבים אחרים בני אותה דת. להפוך את מצעד הגאווה למהות הההומוסקסואליות זה נכון כמו להפוך את נישוק המזוזות למהות היהדות.

    • איציק

      אתה צודק במאה אחוז בעיניין זה, אבל מותר לי לאהוב א' ולא לאהוב ב'. אני יכול לאהוב את הערבות ההדדית ולא לא לאהוב מצעד או לא לאהוב נישוק מזוזות. אני לא חייב לשנוא קהילה שלמה כדי לא להסכים עם משהו, כמו שאני יכול להסכים עם דברים מסוימים בקהילה שבכללותה אני לא מתחבר אליה כלל ואף מתנגד לה. העיניין הוא שהרבה פעמים ההתנגדות למצעד נתפסת כהומופוביה, ולא היא.

      • בני תבורי

        נו, אז אם אתה לא הומופוב הרי שהפוסט לא נכתב עליך.

    • עדי אבני

      בעייני, מצעד הגאווה הוא לא אוטומטית ״בזוי״ או ״חשוב״. לפי מיטב הבנתי, המצעד מטרתו למחות על אפלייה לגבי הלהט״בים, והמוחצנות שלו היא סוג של ״in your face״ לכל אלה שנגעלים או לא מקבלים את הקהילה כלגיטימית, בבחינת ״הנה אנחנו, על אפכם וחמתכם״. ככזה, אני חושב שהוא חשוב דווקא במקומות בהם ההפלייה וההתייחסות ההומופובית היא מיינסטרים. ירושלים נניח (או אום-אל-פאחם). המצעד בתל אביב, לעומת זאת, הוא מפגן של טעם רע בעייני, היות ואין לו שום משמעות מחאתית. בתל אביב הוא משול בעייני למצעד אוהבי הbdsm: לא מעניין אותי מה אתם אוהבים לעשות, ותשתדלו לעשות זאת ב-ד׳ אמותיכן, בבקשה.

      • בני תבורי

        עדי,
        נכון. כל מפגן ומצעד נועדו להדגשת אינטרסים של קבוצות ולהעברת מסרים, אין בכך כל רע כשלעצמו. פאשיזם מגיע באלף פנים וצורות. התיעוב שלנו נובע מהסכמות או מהיעדרן.

      • אסף THE KOP

        עדי,

        ברור לך שבמציאות הישראלית מותר לקיים מצעד גאווה בירושלים אבל אסור לקיים מצעד גאווה באום אל-פאחם.

        לנאורים פתרונות.

  • בר

    גם ביידיש וגם באנגלית דניאל קאהן יודע מה לעשות אם אנשים מהסוג הזה...
    http://www.dailymotion.com/video/xcvjiu_daniel-kahn-the-painted-bird-embrac_music

  • רועי מ

    הבעיה של ליברלים שבפעמים רבות פוסלים דעות של אחרים וקובעים שהם צודקים.
    אין לי בעיה מה בני אדם עושים בבית שלהם או בשירותים הציבורים(אל תתפסו).

    תאמת אני נגד המוחצנות המוגזמת. זה מפריע לי הסטטית בעין כמו דאבה שהולכת עם חולצת בטן. הדיבור בנקבה מפריע לי כמו דיבור קלוקל אחר בעברית.
    השאלה אחרת צריכה להשאל האם על המדינה למנוע מאזרחיה את הזכויות שמגיעות לאזרחים "נורמאלים"? ובכן אני לא חושב כך.
    כמו שאני לא מסכים עם המדינה שלא נותנת לי אפשרות להתחתן להתגרש ולמות בלי רב שלא מדבר אלי בכלל.
    השאלה היא של מתן זכויות.
    ולא האם המצעד מפריע לי או לא.
    דרך אגב המטרה של זכר נקבה היא להעביר את הגנים שלהם.
    בזיווג בין אותו המין זה לא יעבוד

    אבל הקידמה עושה פלאים מסתבר.

    • אהד

      אתה לא חייב רב כדי להתחתן. סתם שתדע. אגב, גם למות אפשר לבד :)

  • ליאור

    אני הומופוב, גדלתי במשפחה מסורתית וזה לא נראה לי לגיטימי שגבר וגבר או אישה ואישה יתחתנו, כמובן שיש עוד הרבה שחולקים עלי וזה לגיטימי בעינהם (אני עדין חושב שזה לא צריך להיות).
    נמאס לי לראות כל יומיים איזה שטות שמישהו מהקהילה הגאה כותב בגלל שעשו לו ושתו לו והם פשוט הופכים למלאכים ברגע. כשמשהו דומה קורה לחרדי אז האופי האמיתי יוצא לאור ופתאום הם לא נאורים ולא כאלו נחמדים כמו שהם רוצים להצטייר.
    הקהילה הגאה מצהירה שהיא רוצה להיות כמו כולם אך יחד עם זאת עדין מבדילה את עצמה תחת "קהילה" וכמה שזה עצוב זה מזכיר לי בדיוק את הסיפור עם הערבים - בעיני העולם מצטיירים כמסכנים שדורכים עליהם וכשהעולם מפנה מבט מראים את הפרצוף האמיתי שלהם..
    אם הקהילה הגאה היתה עושה הכל בשקט ובלי לצעוק כל דבר יכול להיות שכן הייתי מקבל את זה אבל לא זה המצב והקהילה הגאה אוהבת לצעוק בכל הזדמנות "אני כאן ואני גיי".
    הכתבה הזאת פשוט מזלזלת בבני אדם בכללי! ואם אתה כותב יקר משווה הומופובים לחיות אז גם על אותו משקל אתה יכול להשוות את הקהילה הגאה לפיניקס - קיים רק בסיפורים.

    • בני תבורי

      ליאור יקר,
      זה בסדר, מותר לך לחשוב שיחסים ונישואין בין בני אותו מין אינם לגיטימיים זה לא הופך אותך להומופוב. מצד שני, אם כך החלטת, מי אני שאתווכח. אני מבין את המיאוס שיש אצלך מהשטויות של הקהילה הגאה, את אותו מיאוס אני חש בכל פעם שאני רואה מישהו מנשק מזוזה או מעטר את שמשת מכוניתו בכרזות תודה להשם. אחיך המאמינים מקיימים את אמונתם בפרהסיה ברעש ובחוסר התחשבות באחרים, בעשרות מונים יותר מהקהילה הגאה. מה לעשות? העולם מקום מפותל ודווקא אתה כאדם מאמין צריך לגלות סובלנות כלפי כל הברואים.

      • מתן

        בני אמרת פה דבר יפה. צריך לגלות סובלנות בפני כל הברואים. ללא הבדל בין תפיסה מינית תפיסה אמונית ולעניינו גם תפיסה "הומופובית". אפשר להעביר ביקורת על אנשים, אבל בשביל לשמור על הכבוד שלך ושלהם וגם של האתר אני ממליץ לעשות את זה בצורה יותר עמוקה, מנומקת ועניינית. לדעתי אפילו לנאצים (לא מגזים) צריך לתת כבוד ולשמוע את דבריהם רק ככה תדע באמת מה להשיב להם ולאלו שהולכים בדרכם ואם תגלה בעצמך שאתה קצת מסכים איתם אז תוכל לתקן את עצמך.. או להצטרף. בכל מקרה רק אחרי שתתמודד יפה נגד כל הדעות של הנאצים ותמצא תשובה תוכל לקרוא לעצמך אנטי-נאצי גאה. אחרת עד אז אתה פשוט מחזיק בדעות חשוכות פשוט לכיוון השני. (בסוף לא התכוונתי אליך בפרט אלה בכללי).
        שנה טובה

  • שלו

    יותר מדי פגרה לא טובה לאף אחד.
    כדי לייצג את עצמי אומר שכל אחד יעשה מה שטוב לו ועם מי שטוב לו כל עוד זה בגיל ההסכמה.
    ואחרי שכתבתי את זה.
    בני לקחתם סופר קופה, שבוע הבא מתחיל הדבר האמתי,
    צריך להתכונן לעונה איטלקית חדשה.
    בכל זאת זאת הליגה אולי הכי מטרו סקסואלית, אולי אף יותר.
    אולי אין בה אף כדורגלן שיצא מהארון, אבל הרבה ארונות שם די פתוחים...
    בקיצור,
    מי ייתן ותהיה לנו עונה משובחת שקבוצת עיר הנצח תזכה באליפות והקפטן ייתן לנו עוד עונה לפנתיאון.

    • בני תבורי

      שלו,
      הליגה באיטליה שנייה אצלי רק לליגה האנגלית. אני לא מרשה לעצמי לצאת מגדרי מאף אחד מהניצחונות של קבוצותיי האהובות באנגליה ואיטליה. אני מודל ישן מספיק כדי לדעת ש "הדרך ארוכה ומפותלת" זה לא רק שם של שיר...
      אינשאללה.
      (רעייתי תעדיף משחק איטלקי על אנגלי בכל רגע נתון...)

      • שלו

        בני אי אפשר שלא להעריך שחקן איטלקי שיורד לגליץ'
        ועדיין הכתם בוץ נראה כמו ורסצ'ה...

      • אסף THE KOP

        בני,

        רוב הנשים יעדיפו את הגברים האיטלקיים על חבריהם הבריטים.

        • בני תבורי

          נדמה לי שגם הגברים...

  • מתן

    לפי ההלכה אם יש אדם שעומד בפני 71 שופטים וכולם פוסקים שהוא אשם אז הוא יוצא זכאי.
    למה? אני חושב שהסיבה ברורה.. והיא גם רלוונטית לעניינו
    לכן אני מקווה שמישהו יעלה פוסט שגם מצדד בהחלטה הרוסית.
    נ.ב
    אני מקווה שזה שכתבתי את המילה "הלכה" לא אומרת שאני חשוך או הומופוב

    • תומאס נוימן

      מי שסבור שההלכה היא דברי אלוהים חיים הוא גם חשוך וגם הומופוב

      • מתן

        חחחחחחחחח

  • D

    בול פגיעה

  • גלן

    איזה עצוב rip
    http://shalomgad.bandcamp.com/track/--67

    • בני תבורי

      עצוב מאוד.

      • צור שפי

        אמן ענק, נשמה עצומה. אובדן גדול מאוד.

        • נבות

          מאוד עצוב

Comments are closed.