יאללה מלחמה

אחד שמת בשיבה טובה, אחד שנרצח ואחד שסיים חוזה היו עילה למלחמה מיותרת. לא חראם?

 

 

 

 

nkjnv

 

השבוע ביליתי די הרבה זמן בלריב עם קרובי משפחה וחברים. בעיקר בגלל הרב עובדיה.

המוות שלו וכל האירועים שנכרכו בו לפני ואחרי, פתחו סוג של תהום מטורפת שלתוכה נשפכו כמויות הזויות של רגשות. המלל היה הנשק.

אתם הרי יודעים, ואם לא אז תדעו, שהרב עובדיה מעולם לא שימש עבורי סוג של סמכות. אני לא מאמין במה שהוא האמין, לא הסכמתי עם דבריו, חיי מתנהלים במסלול מקביל שלעולם לא ייפגש עם זה שהלך בו והכי חשוב, אני נמנה על ציבור שחטף ממנו ללא הצדקה.

אז למה מלחמות, ועוד עם אנשים שאתה אוהב בשביל מישהו שאתה לא אוהב? ובכן, אומר זאת כך: נלחמתי עם כאלה שחושבים עליו כמוני, על זכותי להשתתף בצערם של כאלה שחושבים עליו אחרת. הזוי.

זה לא מסובך, נכון? לא נלחמתי עליו, על דמותו, על אמונתו, על דרכו ועל יחסו לאחרים, לא התחשבנתי אתו על מה שעשה או לא ואמר או לא ותירצתי במעורבות רגשית, פשוט חשבתי שזכותי המלאה לחוש אמפטיה לאחרים ומצאתי את עצמי נאלץ להיאבק על מימוש זכותי זאת.

נו, אנחנו הרי מי שאנחנו והויכוחים הרי הופכים להיות מעניינים רק כשמישהו סופסוף מוציא כמה שדים מבקבוק ומתבל בקצת שנאות היסטוריות, ומוסיף כמה מובאות שלא בהקשרן ואז אנחנו מתחילים ליהנות ולהרגיש טוב עם עצמנו, כי הראינו למישהו.

*

השבוע ציינו בכיכר שמונה עשרה שנים לרצח רבין. לא בדיוק בתאריך, אבל סמוך מאוד. כבר כמה שנים שאני לא נוסע לכיכר ונזהר מאוד מלהיכנס למקומות שעוסקים ברצח, כלומר, אמצעי תקשורת מכל הסוגים.

זה לא כי אני חושב שזה לא חשוב, זה כי אני חושב שעדיין לא הגענו להסכמה העקרונית היחידה הנדרשת – הזכות לחוש, לא חשוב מה, ולדעת שאחרים מכבדים את זכותך.

עורכי הכותרות שבישרו על כי בכיכר נערכה עצרת, דיווחו כי נכחו בה כך וכך אנשים, הופיעו אלה ואלה אמנים, לא דיברו בה כמה וכמה פוליטיקאים והכי חשוב, לא החמיצו הזדמנות להזכיר כי בין המארגנים היו גם חניכי תנועת הנוער בני עקיבא.

נשאלת השאלה למה זה כל כך חשוב לציין את זה ובמה זכו חניכי בני עקיבא לכבוד שנמנע מחניכי השומר הצעיר, הצופים, הנוער העובד והלומד והיודע ואחרים? כי זה בדיוק הדבר החשוב אצלנו: אי-ההסכמות שעליהן אפשר לבסס ויכוח שבלעדיו אנחנו לא חיים. הרי בני עקיבא התנגדו לדרכו של רבין ולא ראו בו מנהיג, אז באיזו זכות הם בכלל עצובים?

*

ועכשיו אני חותך שוב לרב עובדיה. אגב, אני מכנה אותו רב כי זה בדיוק מה שהוא היה. תואר רב זה לא משהו שעומד לשיפוט ערכי שלי בכל פעם מחדש. הוא הוסמך כרב ואין כל סיבה להתייחס אליו אחרת גם אם עבורי הוא אינו כל סוג של סמכות. גם על כך נדרשתי לתת הסברים לאוהביי. בטירונות היה לי סמל האימא של הבני זונה, ועדיין קראתי לו המפקד כי מישהו הסמיך אותו ככזה.

הרב עובדיה היה אור שכבה למאמיניו והשמש של דרעי היא אכן שמש. מטאפורה כמובן, אבל שמש שמש. היחס המבטל לדימויים ששוזר מישהו בשפתו כדי לתאר את תחושותיו אינה אלא התנשאות מיותרת ומכוערת. אם מישהו חש כי חייו בטלטלה עקב מותו של מישהו אחר זו זכותו וזה בסדר גמור. אפשר לא לחשוב כמותו, אבל צריך לדעת לקבל גם שונות.

ועכשיו כמובן שרבים על בני עקיבא. למה הזמינו אותם? מי בכלל צריך אותם? איפה הם היו כש…? למה אז הם לא…ואין סוף טענות. ואני שואל, מה הבעיה עם מישהו שמגיע לכיכר כדי להביע צער והזדהות עם אחרים? למה חייבת להיות חלוקה דיכוטומית ותיוג לטובים ורעים כשמדובר בעצרת זיכרון? הרי לא הולכים להתווכח אם הרצח היה או לא, או מי הרוצח ומנין בא ולמה לא התחשבנו עם שולחיו.

*

הזכות להשתתף בעצרת זיכרון על הרצח לא צריכה להיות מותנית בהסכמה עם דרכו של רבין בדיוק כפי שהשתתפות בצערם של אחרים על מותו של הרב לא מחייבת הזדהות עם דמותו וקבלת דרכו.

שוב, בפעם השנייה בכמה ימים מצאתי עצמי שוב נאלץ להדוף תוכחות צדקניות על ידי אלה שלא מבינים כי לחשוב שזכותם של אנשי ימין להביע זעזוע ושאט נפש מהרצח, מותרת. בדיאלוג הישראלי אי אפשר להביע הזדהות עם משהו מבלי שתהיינה לך הוכחות. כאילו, לא היית בחופשה אם אין לך צילומים שיוכיחו.

וזה בדיוק מה שאנחנו רחוקים ממנו שנות אור. ההסכמה הכול כך פשוטה בדבר קבלת זכותו של אחר לאמונה ומנהגים, רחוקה מאיתנו עדיין ובעקבותיה אי ההסכמות לגבי הזכות שלנו להזדהות גם עם מי שאינו חי כמונו. אני לא יודע איך פותרים בעיה כזאת ואנחנו מגרדים בכל פעם מחדש את אותו הפצע.

*

עכשיו אפשר להמשיך להתווכח על גוטמן ואם יורשה לי, הוא צריך להמשיך. אם תורידו את זה שאני קיבוצניק שמאלן, אתאיסט כופר ואוהד ליברפול וכל מה שבוודאי מוריד מערך טיעוניי, אני באמת חושב שגוטמן הוא איש מקצוע מצוין עם לקויות סבירות לעוסקים במקצוע כזה, שההחלטות בו נלקחות על סמך מה שאתה יודע על עצמך יותר מאשר מה שאתה יודע על היריב. רופא, למשל, צריך רק לדעת לאבחן את החיידק, הפרמקולוגיה כבר תעשה בשבילו את המלחמה.

גוטמן, (ממתי בישראל גרמני זה משהו שלילי?) איש יסודי מאוד, רציני, עוסק בשטויות במינון נכון ולא מוגזם, מבין את האחריות המוטלת עליו ויודע גם לקחת החלטות לא פופולאריות כשצריך, גם אם תהליך קבלת ההחלטה קצת ארוך מידי. צריך גם לזכור אלו כלים עומדים לרשותו ומי המעסיק שלו שצריך גם לגבות אותו, תשמור אלוהים ותרחם.

גוטמן לא הביא את ישראל למקום שכולם בטוחים שבו היא צריכה להיות אבל הוא צריך להמשיך ולנסות. הוא יודע לעבוד, הוא רק צריך עוד זמן. ואתם יודעים מה? רק בשביל ההתנהלות הג'נטלמנית שלו בראיון עם הטיפוס הדוחה ששימש פעם באותו תפקיד, שלרשותו עמדו בני הדור הנוצץ ביותר בכדורגל הישראלי לדורותיו ושגם הוא לא הביא את הנבחרת לשום הישג.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

 

פתיח, טרים אותי - יוחאי שטנצלר
מכבי תל אביב כדורסל - העונה האחרונה בעידן הנוכחי

66 Comments

גרבר 15 באוקטובר 2013

בני, אתה אדם גדול.

אין לך מושג כמה מרגש היה לקרוא את הטור הזה.
כמה זמן אני מבלה (תרתי משמע) בניסיון להעביר את המסר הזה שאתה מעביר פה לידידי שומרי המצוות.

במונחים דתיים (שפחות נוגעים אליך מבחינה אמונית, אבל ודאי משפיעים על כולנו ברמה הסוציאלית) אני מאמין שהשער לבוא אל אותה תקפוה חדשה ומתוקנת באנושות שהבחינה שלה נקראת "משיח" הוא בדיוק מה שכתבת.
תיקון העולם יתבצע קודם כל דרך הכלת האחר כמו שהוא. בלי ניסיון להטמיע בו דעות שונות, בלי אהבה שתלויה בדבר מסויים.

בתלמוד (טקסט דתי-הלכתי-מדרשי-אגדתי)שנהגה בתקופת בית שני ומאות השנים שאחריה ונאסף לקובץ מסודר ע"י המנהיגות היהודית לפני בערך 1800 שנה) יש במסכת הקראת מסכת סנהדרין אמרה מעניינת: "כשם שפרצופיהם של בני האדם שונים, כך דעותיהם שונות". אני זוכר שכשנתקלתי בה לראשונה לא כלכך הבנתי מה רוצים ממני.. אוקיי, דעותיהם שונות, פרצופיהם שונים.. נו, ו?.. ואז בחרתי להבין את זה ככה: אני אוהב את איך שאני ניראה, כן? את הגוף, את הפנים, ואין לי בעיה עם זה שאף אחד אחר בעולם לא ניראה –בדיוק– כמוני. להיפך, זה משמח אותי. ככה בדיוק אני אמור להתייחס לדעות ולאמונות של אחרים. לכבד, להקשיב, להעריך, להיות מופרה.

"חביב אדם שנברא בצלם; חיבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר "כי בצלם אלוהים, עשה את האדם" (ר' עקיבא, מסכת אבות).

***

במעבר חד. לגבי גוטמן – אני מעריך מאוד את האישיות הסולידית והמכובדת שלו, בוודאי בנוף של הכדורגל הישראלי. אם הוא צריך להמשיך? לא יודע. לא ביחס לתוצאות בקמפיין כמו ביחס לכך שהרגשתי שהוא לא הביא את עצמו עד הסוף. שדווקא הדרך הזאת שאתה מדבר עליה – ולא משנה כרגע אם היא מתאימה לתפיסת הכדורגל שלי או לא – הייתה מאוד חסרה הפעם.

בכל מקרה, הוא בודאי לא הבעיה האקוטית שלנו בדרך לטורניר גדול (בכלל, כניראה ש"בדרך לטורניר גדול" זו הבעיה האקוטית שלנו. המטרות הרגעיות, הלא ריאליות והלא פרודוקטיביות שאנחנו מציבים להתאחדות ולנבחרת שלנו)

מיקו גוטליב אהלן סבבה 15 באוקטובר 2013

חייב להגיד שכשגוטמן היה בוכה בתקשורת כל שבוע על שופטים זה לא היה מכובד בכלל. זה שהבחור לא ערס מהרחוב לא עושה אותו למכובד.

בני תבורי 15 באוקטובר 2013

מיקו,
לא צריך לקבל את כל דרכו כל גוטמן, מספיק רק לראות איך הוא עובד.

אלי 11 15 באוקטובר 2013

לגבי הטיפוס הדוחה, שכחת לציין שהוא קיבל לא פחות מ-4(!) קדנציות בנבחרת. והוא עוד מעז להצהיר שגוטמן לא צריך להמשיך, אחרי קדנציה אחת בלבד. הדיון אם גוטמן ראוי להמשיך די מורכב, אבל וואלה, רק בגלל סיבה זו אני רוצה שהוא ימשיך.

yaron 16 באוקטובר 2013

הטיפוס הגיע לפלייאוף… אם היינו מגיעים לפלייאוף בכל טורניר מאז, היינו מפתיעים כבר פעם אחת וממשיכים הלאה :-)
לגבי גוטמן – מסכים שהוא צריך להמשיך לעוד קמפיין, אבל ההתנהגות שלו בשבוע האחרון היתה מאוד לא מקצועית.
להיפגש עם סוכן בלובי של המלון של הנבחרת ובייחוד לאחר שאתה בעצמך הגדרת את האיזור כסטרילי, לא מכובד. המסר לשחקנים – אווירת סוף קורס.
להודיע בראיון יום לפני המשחק שאתה לא יודע אם תמשיך, גם לא מכובד.
א. המסר לשחקנים הוא שלשחק בנבחרת זאת זכות וכבוד גדול. כך אמור להיות גם בנוגע לאימון הנבחרת.
ב. כל איש מקצוע רציני היה עונה שיש לנו עוד משחק חשוב ושלא ידבר על העתיד לפני סוף הקמפיין.
שוב, המסר לשחקנים – אווירת סוף קורס…

אריק 15 באוקטובר 2013

לגמרי צודק. כולם עיוורים לצד שלהם. גם נוער בית"ר השתתף והיו מי שעיקמו את האף כאילו בן גוריון לא סירב לקבור את מנהיג ביתר בישראל. שם זה התחיל…

אסף THE KOP 15 באוקטובר 2013

נראה לך שבן גוריון יכול להתעסק עם מלמיליאן ?

שרון 15 באוקטובר 2013

Like

יוסי מזרחי 15 באוקטובר 2013

כל אחד ומגבלותיו הוא…

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 16 באוקטובר 2013

הייתי בטוח שמנהיג בית"ר בשבילך זה ארצי בן-יעקב (או ניסים כהן)

אסף THE KOP 16 באוקטובר 2013

יחיאל אבן צור

D! בארץ הקודש 15 באוקטובר 2013

בני
"למה חייבת להיות חלוקה דיכוטומית ותיוג לטובים ורעים…."

והרי החלוקה הבסיסית והראשונית הזו לקבוצת האנחנו וקבוצת ההם עומד בבסיס כמעט על האינטרקציות החברתיות שלנו. זה חורג מגבול ישראל וחורג מגבול הויכוח על הדת ו/או האידיאולגיה שצריכה להוביל את המדינה.
לצערי אני לא רואה מתי אנחנו מתגברים על הפחד הזה שיש מישהו אחר שחושב אחרת ושגם הוא צודק.

בני תבורי 15 באוקטובר 2013

D,
זה לא רק שהוא יכול להיות צודק, זה מאבק על הזכות לחשוב אחרת.

D! בארץ הקודש 15 באוקטובר 2013

בוודאי.

ואני עדיין יותר חושב שזה נובע מהפחד שמישהו אחר צודק. בד"כ פחות אכפת לנו ממישהו שברור לנו שהוא טועה ועוד פחות מכך אם ברור לנו שכלולם ברור שהוא טועה.

yaron 16 באוקטובר 2013

אבל זאת הסיבה שאנשים לא מקבלים זאת… אם אתה חושב אחרת ממני אתה בעצם אומר שאני טועה… כך רואים זאת רבים.
אם אתה החלטת לשלוח את הילדים לבי"ס פרטי אז אתה בעצם אומר שממלכתי לא מספיק טוב, אבל לי ששולח את הילדים לממלכתי קשה לקבל זאת כחשיבה שונה בלבד…
בקיצור – כדי לקבל אחרים צריך קודם ללמוד לקבל את עצמינו. להרגיש טוב עם המחשבות וההחלטות שלנו, ולהיות בטוחים בעצמינו.

אסף THE KOP 15 באוקטובר 2013

מצטער,

אני חושב שיש להרוס את יונייטד ואני לא מוכן לכבד שום דעה של אחרים בנושא, כל עוד היא שונה משלי.

ולעניין גוטמן – בהנחה שחוסה פקרמן אינו פנוי או מעוניין בתפקיד, אני בהחלט תומך בהמשך העסקתו.

http://www.youtube.com/watch?v=POv-3yIPSWc

:-)

bb 15 באוקטובר 2013

פקרמן כבר במונדיאל

אסף THE KOP 15 באוקטובר 2013

אחרי זה

אחד 15 באוקטובר 2013

מסכים עם דעתך לגבי יונייטד, ולמרבה השמחה נראה שגם המאמן שלהם מסכים.

מתן גילור 15 באוקטובר 2013

בני, האם כשאתה פונה לאיציק או גיל אתה מוסיף את התואר ד"ר לפני? האם כאשר אתה פונה אלי אתה מוסיף רו"ח לפני השם?
מדוע אתה מרגיש צורך להוסיף את התואר רב לפני השם שלו?
אני מבין כשאדם דתי עושה זאת, אבל לא מצליח להבין למה חילוני עושה זאת. האם רב זה יותר מכובד מפרופ' למשל?
לגבי כל שאר הפוסט (בלי להיכנס לחלק הגוטמני) אתה צודק לחלוטין.

גרבר 15 באוקטובר 2013

שאלה מעניינת מה ששאלת… מעבר לרעיון שרב אמור לייצג הרבה פעמים מהות ומערכת ערכים יותר מאשר תפקיד (מה שאתה עלול לחשוב שבמקרים רבים לא קורה, ובוודאי תהיה צודק) ולכן השימוש בשם תואר גם שלא במקום הייעודי (במשרד/מרפאה וכדו'), אני לא יכול לענות במקום בני, אבל אני יכול להציע תשובה ברוח הפוסט…

אולי דווקא מפני שזה נפוץ ומקובל בציבורים הדתיים והחרדיים לפנות אל מי שמקובל כרב… ובכן – בתואר 'הרב' – ויתרה מזו, פניה בשם הפרטי תתפרש כהעלבה – בני השתמש בשם התואר הזה כאן. בדיוק מטרת הפוסט – לכבד דעות של אחרים, לאפשר להם מקום, להזדהות איתם ולהימנע ממחלוקת מיותרת (בדגש על מיותרת. אני לא מדבר על עקרונות מהותיים עליהם אין מנוס מלעמוד, גם במחירים לא פשוטים) גם כשאתה לא מסכים איתם כלל.

איציק 15 באוקטובר 2013

גרבר,
אני ד"ר בחיי המקצועיים בלבד, אך בכול נושא אחר, לא בהתכתבות או בכול מקום אחר לא משתמש בתואר זה. אני חושב שאין לו כל חשיבות ושום יתרון על דעתו של מישהו אחר (ואם מישהו חושב שכן, אז אני מצר על כך). אותו הדבר עם עו"ד, רב וכו'. אני חושב שזה מיותר. אני חושב שזה נותן מראית עיין לא טובה ולא נכונה. בטח אם אני לא מכבד את האדם ופועלו, אני לא צריך לקרוא לו רב מתוך כבוד מזויף אליו ולסביבה. אני מדגיש, לא מכבד אותו ופועלו. אני מדגיש זאת, כי זה שונה מהעובדה שיש לנו דעות שונות. דעות שונות יש לרבים מאיתנו, אך אין זה אומר שאנו לא מכבדים אחד את השני. זה לא המקרה ולא רואה שום סיבה לקרוא לו רב. אני מזדהה עם כאב המשפחה, ואולי מרגיש אמפטיה כלפיהם על האסון שנפל עליהם, אך זה לא אמור לשנות את דעותי כלפי האיש עצמו.

אריק 15 באוקטובר 2013

זה כמו שאומרים השופט אהרון ברק…

מתן גילור 15 באוקטובר 2013

אבל לא אומרים השופט אלון יפת… :)
וקצת יותר ברצינות, משום מה זה דבק רק בנשיאי בית המשפט העליון. למשל לא ראיתי שמדביקים את שם התואר לכל שופט בית דין לתעבורה.
לעומת זאת, לכל רב שכונה כן.

ולמה באמת שופט כן ותארים אחרים לא?
בוא נניח שגרבר צודק ואכן מדובר על לכבד ציבור אחר. למה כשמישהו מדבר על עו"ד שמעון מזרחי (לצורך הדורגמא) הוא נחשב פלצן על שהזכיר את שם התואר המאד לא רלוונטי לדיון.

גרבר 15 באוקטובר 2013

מתן, זו כבר שאלה אחרת. התשובה (ההשערה) שלי התייחסה לשאלה למה בני – אדם המגדיר עצמו כלא מאמין – השתמש בתואר 'הרב'. אם אתה שואל למה 'באופן כללי' – על זה עניתי בחלק הראשון של התגובה שלי.

ד"א , מעניין לדעת שבגמרא נאמר ש: "גדול מרבן – שמו". כלומר, כשאדם מגיע לרמה המוסרית וההתנהגותית הראויה ביותר, שמו הולך לפניו ללא שום תואר. כמו שאומרים "משה" או "משה רבנו" ולא הרב משה, או "דויד" ולא "הרב דויד" והעניין מובן.

בדור שלנו אני יכול לחשוב על הרב שלמה קרליבך ז"ל (אדם עצום שהעניק ומעניק עדיין אהבה, אנרגיות וחיות אדירה) שלמרות שהיה רב וגאון בתורה ובכלל – התעקש להיקרא פשוט 'שלמה'.

מתן גילור 15 באוקטובר 2013

אז אני אקשה אליך קצת יותר, ברשותך.
מדוע בפי כל, לרבות החרדים הספרדים, הרב יוסף שלום אלישיב פשוט נקרא "אלישיב".

גרבר 15 באוקטובר 2013

אני חייב להגיד מתן, שלא זכור לי פעם בה שמעתי אדם – בודאי לא חרדי – מתייחס לרב אלישיב פשוט כ"אלישיב". אני תמיד שומע "הרב אלישיב". אני מבין ממך שאתה דווקא נתקלת בצורת ההתייחסות הזאת אליו פעמים רבות. האם מדובר בצורה כתובה או דווקא דבורה? אם בכתובה – תוכל להפנות אותי?
אם בדבורה – לא יודע. באמת, אין לי תשובה.

אם כבר אתה מתייחס לבעייתיות בתואר 'הרב', הרשה לי להאיר את עיניך לבעיה מעניינת וחשובה הרבה יותר מאשר לקרוא רב למי שהוא באמת רב.
שמתי לב לתופעה מעניינת בה דווקא המון חילונים או דתיים ציוניים קוראים "רב" לכל מי שלובש ג'קט וחובש כובע, ויש לו ציציות בחוץ.
מעבר לזילות של התואר, ולסיכון בקבלת דוגמא אישית או הסקת מסקנות ממי שאינו ראוי, יש כאן ביטול עצמי וביטול ה'אני מאמין' שלי מול אדם אחר.

לעיתים מזמינים אותי כל מיני תנועות נוער להיפגש ולשוחח עם בני נוער בסביבה הטבעית שלהם על נושאים של אמונה, גילוי והתפתחות עצמית וכדו' (חשוב לי מאוד להדגיש שאני לא מיסיונר, ואין לי כוונה 'להחזיר בתשובה' או לשנות אף אחד. אני מאמין שכל אחד בונה תהליך משל עצמו בדרך שלו).

לפעמים – דווקא הנוער החילוני קורא לי "הרב". אני לא מוכן לכך אף פעם. כשהם עושים את זה, הם – לא במודע – מתחמים את היהדות לתחומים של 'רבנות' ו'הלכה', ומרחיקים את עצמם מהתוכן הפנימי. היהדות היא לא רק של הרבנים, ולא רק לרבנים מותר ללמד וללמוד יהדות וערכים.

גרבר 15 באוקטובר 2013

כשאמרתי לובש ג'קט וחובש כובע, ברור לא התכוונתי לג'סטין ביבר למשל נכון? (העניין של הציציות בחוץ פחות או יותר מסכם את זה…אבל בכל זאת).

מתן גילור 15 באוקטובר 2013

גרבר, דבורה בלבד (כלומר חרדים, חילונים גם כתובה).
לגבי רב – אני אסביר לך ממה לדעתי נובע חלק גדול מהבעיה. קיים מוסד שנקרא הרבנות הראשית, אשר מעניק תעודות רב, כפי שמשרד המשפטים העניק לי (ולא ברור לי למה) רישיון רו"ח. מבחינת החילונים העניין פשוט – יש תעודה=רב, אין תעודה=לא רב. עכשיו, אני מכיר לא מעט דתיים (הדוקים יותר ופחות). אצל רובם אין קשר בין מי שהוסמך ברבנות לבין רב. הרב בקהילה/ישוב מוגדר כך ע"י הקהילה. בחלק גדול מהמקרים מדובר על אדם שבינו ובין הרבות הראשית אין דבר וחצי דבר.
יכול להיות שזה גרם לבלבול בציבור החילוני. כלומר, אין לך כל יכולת לדעת אם אדם הוא רב או לאו, כאשר אפילו בציבור הדתי קהילה מסוימת יכלה להגדיר אדם כרב ואחרת לראות בו אדם מהשורה.
ברגע שקוראים לכולם רב (או רבי) פשוט אי אפשר לפספס. התפיסה היא שיותר מכובד לכנות אותך רב ושתתקן שאתה לא רב מאשר המקרה ההפוך (רק תחשוב על ההתנפלות לה היה זוכה אדם שהיה קורא לעובדיה בפניו בשמו הפרטי).

באבא ימים 15 באוקטובר 2013

או דוקטור מנגלה.

בני תבורי 15 באוקטובר 2013

אוי לא…

בני תבורי 15 באוקטובר 2013

מתן,
שאלה טובה. אל איציק אפנה כאיציק, אבל אציג אותו כד"ר אלפסי ואתן לו לקבוע את נוסח הפנייה אליו. עבדתי תקופה עם יוסי ביילין והיינו בקשר יומי ולא "מעונב" ונהגתי לפנות אליו בשמו הפרטי. יחד עם זאת, כשראיינתי אותו לרדיו פניתי אליו כאל ד"ר ביילין. התואר רב, לעניות דעתי, מסמל לא רק תואר לימודי אלא גם מצביע על סמכות ערכית ומידת השפעה. מצד שני, אם תעמוד על כך אציין רו"ח בתחילת כל פנייה אליך… :)

מתן גילור 15 באוקטובר 2013

רק אם אתה לא רוצה שנדבר יותר בחיים :)

דגש 15 באוקטובר 2013

מלבד ההבדל בין פנייה לאדם לבין הזכרת שמו, יש הבדל בין תארים שונים והשימוש בהם. השימוש בתואר רב הוא לא כמו השימוש בתואר רואה חשבון, פרופסור, CavIH (תואר האבירות של פאולו סוזה במסדר הנרי הנווט), Sir, או ראש ממשלת טורקיה.

במשך מאות שנים נוהגים היהודים להקדים את המילה "הרב" לשמות רבנים. הרבה לפני שהיהדות החילונית או העברית של בן יהודה נולדו. אפשר לעשות את זה ואפשר לא לעשות את זה, אבל אני לא רואה שום סיבה לתהות על מי שכן עושה את זה.

העניין של התעודה הוא מגוחך, התואר "רב" חולק לאנשים הרבה לפני שנוסדה הרבנות הראשית והתעודות שלה. לפני אלפי שנים הייתה נהוגה "סמיכה" אבל היא הופסקה. מאז התואר הזה ניתן לכל אדם שמוכר בציבור כסמכות תורנית. גם אם אין לו תעודה. ואם יש לו אבל הוא לא מוכר כסמכות תורנית אף אחד לא יקרא לו "הרב".

מתן גילור 15 באוקטובר 2013

העניין של התעודה אינו מגוחך כלל. הוא נועד בכדי להזרים כסף רב לכמה מאות (ואולי אלפי?) אנשים ע"ח משלם המיסים. יש לך דרך פשוטה יותר לעשות זאת?
ד"א, גם רופאים ועו"ד היו הרבה לפני שמישהו העלה על דעתו להסדיר את המקצוע ולחלק רישיונות. היום קוראים כך רק לבעלי תעודה. (יותר מזה, מי שאינו בעל תעודה אסור לו לעסוק בזה ואם הוא מזדהה ככזה הוא עובר על החוק).

oded 15 באוקטובר 2013

מתן, אני מכבד מאד את דעתך ודווקא משום כך נדמה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה מנהל את הויכוח הזה לשם ויכוח ולא מתוך אמונה אמיתית בטיעונך.
האם אתה באמת חושב שהרב עובדיה לא ראוי להקרא רב?
אם כך הדבר מי כן?
ואם הוא ראוי, אז מדוע שבני לא יקרא לו כך? מדוע לכבד אדם וציבור הפך להיות משהו הנתון למחלוקת? נדמה לי שזו בדיוק הנקודה של בני,הזכות שלו לקרוא לרב עובדיה רב מבלי להתנצל על כך.

oded 15 באוקטובר 2013

וחוץ מזה, נדמה לי ששוב בלבלנו בין דת לממסד דתי…

מתן גילור 15 באוקטובר 2013

אני מתקן אותך – אתה טועה.
עופר פרוסנר כתב לפני מספר שבועות בפייסבוק שכל מי שעושה משהו מעט מחוץ לקונצנזוס כולם ישר חושבים שהוא עושה דווקא. אז אני מתנצל מאד אם אני מרעיד את אמות הסיפין, אבל מותר לי לחשוב אחרת.
בני רשאי לקרוא לכל אדם כרואות עיניו, בעיקר אם הוא לא מעליב אותו.
האם עובדיה ראוי או לאו זה בכלל לא משנה. גם איציק (שניהם) בהחלט ראוי להיקרא ד"ר ועדיין אני לא נוטה לכנותו כך.
לעניות דעתי, כאשר חילוני מכנה אדם 'רב' שלא לשם מטרה מוצהרת (כלומר במקום בו היותו רב אינו רלוונטי) הוא מתבטל בפניו באופן זה או אחר. לכן, זה מעט צורם. עם זאת, כמובן שזה לא צריך להוות שיקול כלל בשביל בני. הוא צריך לעשות מה שהוא רואה לנכון.

לגבי שאלתך "מדוע לכבד אדם וציבור הפך להיות משהו הנתון למחלוקת?" אני ממליץ שתשאל את (הרב) עובדיה יוסף וחסידיו. משום מה זה נראה להם מוקצה לכבד את השונה והאחר (אני בכלל חשבתי לפתוח חנות מצופים וחגורות הצלה באפריקה).
אאמן לי, לרגע לא התבלבלתי בין דת לממסד דתי. עובדיה היה הראשון לא פחות משהוא היה השני.

oded 15 באוקטובר 2013

קיבלתי את התיקון ואני מתנצל אם השתמע מכך שאינני חושב שמותר לך לחשוב אחרת. בודאי שאני מסכים עם זה.
אינני מסכים עם הנחתך שהשימוש בכינוי רב על ידי חילונים מציין איזו שהיא התבטלות.
כמו כן אינני חושב שזה שאדם אחר אינו מכבד אותי צריך לגרום לי להתנהג בפחות כבוד לציבור אשר מכבד אותו. משפט קצת מסובך אבל אני מקווה שהבהרתי את כוונתי.

דגש 15 באוקטובר 2013

"העניין של התעודה מגוחך" – כוונתי, מגוחך לדרוש התאמה בין מחזיקי התעודה לאלו שקרויים "רב". אמנם נדרשת תעודה בשביל לעסוק בעיסוקים מסוימים, אבל רב הוא אינו מקצוע פרקטי ולכן אדם יכול להיות רב, להתפרנס מזה, ובכל זאת לא להחזיק בתעודה וזה מה שקורה בכל העולם.

אני לא רואה למה מישהו מתבטל אם הוא מקדים את התואר "הרב" לשם של רב תמיד. זו צורת שימוש מקובלת בעברית. אם אתה מרגיש שזה מבטל וגם אם לא אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה, אבל אם מישהו אחר בסדר עם זה, אין עם זה שום בעיה.

איציק 15 באוקטובר 2013

דגש,
סליחה על ההתפרצות לדיון המעניין בינך לבין מתן. אני אגיד לך למה אני לא רוצה לעובדיה יוסף לקרוא רב. לא אפרט במה, אך לדעתי הוא הזיק יותר מאשר הועיל, ופגע בכבודם של הרבה אנשים בפרהסיה, ולכן מבחינתי, אינו ראוי לתואר זה. לעומת זאת, רב השכונה שלנו, גם הוא אדם חרדי, אדם שכייף לדבר איתו על דת ועל הא ויש חיוך אחרי מפגש איתו. אבל אני לא זוכר שפניתי אליו פעם בתואר רב כי אם יהודה, והוא פנה אלי תמיד כאיציק (לא יצחק השם הרישמי) בלי שום תואר. לו לא היתה בעייה עם זה וגם לי כמובן לא. אבל אם אצטרך פעם להציג אותו, כמובן שאציג אותו כרב השכונה ולא כיהודה, וזאת בגלל הכבוד אותו אני רוחש לו.

איציק 15 באוקטובר 2013

בני,
סליחה על ההתפרצות לדבריך, אך אני מרשה זאת כיוון שאני איציק, נדמה לי שאני ד"ר, אבל לאלפסי עוד לא הגעתי, יש לי עוד דרך ארוכה אליו. מה שכן, אני יכול לומר שכשמציגים אותי לא מסביות מקצועיות כי אם חברתיות כד"ר, זה מביך אותי ומציק לי, ואים היתה מציג אותי כך בבית קפה, זה היה מאוד מביך מבחינתי. בראיון, במיוחד בנושא הקשור לתחום עיסוקי ודאי שמן הראוי לפנות בתואר, אך זה מצב מקצועי. לעומת זאת, אם היו מזמנים אותי לפנל בנושא הכדורגל או התקשורת, היתי מעדיף שישמיטו את התואר כיוון שהוא לא רלוונטי וגם במידה מסוימת עושה זילות לדיון, כיוון שזה "כאילו" עושה אותי בר-סמך בתחום בו אני לא. אני במקרה זה "נציג הקהל" בפנל ויכלו לזמן בותה מידה מהנדס רו"ח או רואה בכלפים.
על-כן, אין לי מושג אם אי פעם תצטרך להציג אותי בפני משהו, אבל אם כן, אנה זכור, קוראים לי איציק, ולפעמים אני חושב שהעולם יפה :-)

בני תבורי 15 באוקטובר 2013

איציק,
אופס…מודה ומתוודה שלתומי חשבתי שמדובר בד"ר איציק אלפסי. העניין הוא שאני לא מוצא טעם בלדון בכל פעם מחדש אם מישהו ראוי להיות מכונה בתוארו. אם תומכיו קוראים לו רב אני לא חושב שמתפקידי לחלוק על כך וכנ"ל כל תואר אחר. גם אם רו"ח או עו"ד יקפידו שתוארם יופיע לפני שמם, אכבד זאת.

איציק 15 באוקטובר 2013

גם לי לא היה מושג על איזה איציק היה מדובר, אך כיוון שהאיצק אשר הוא איציק אלפסי לא הגיב התפרצתי לדלת פתוחה… :-)

יוסי מזרחי 15 באוקטובר 2013

מישהוא השיג אותי ולכן אני לא מקורי.
בדיוק כמו שמזכירים את תוארו כנשיא, לפני הנשיא ברק, כך מוסיפים תואר רב בודאי כשמדובר בסמכות כמו הרב עובדיה,ז"ל.
אתה חושב שיש הבדל? יפה. אני חושב אחרת, ובחברה נאורה, מכבדים את דעתו של האחר, והסברים למה, יש במה שכתב בני.

מתן גילור 15 באוקטובר 2013

מעולה. אני מכבד את דעתך ואתה תכבד את דעתי.
עכשיו, האם יש מישהו שיתקוף אותך או יבוז לך אם תקרא לו רב, בכל מעמד בחברת כל אדם? ודאי שלא. זוהי זכותך.
מה לגבי המקרה ההפוך? או שרק לצד אחד יש את הזכות לחשוב אחרת…

יוסי מזרחי 15 באוקטובר 2013

מתן, זכותך המלאה לא לקרא לו רב אם אתה רוצה.על זכות זו אין ויכוח. ההשואה -להבנתי- לא היתה במקומה, אבל זה כאמור, בעיני המתבונן.
אני מספר לך, שבויכוחים על רקע פוליטי בחברה ובעיר שאני גר בה,ועם אחרים מתומכיו בירושלים, קראתי לרב עובדיה בשמו הפרטי בלי תואר הרב, כדי להדגיש את היותו פוליטיקאי ומנהיג מפלגה.

באבא ימים 15 באוקטובר 2013

ממתי בישראל גרמני זה משהו שלילי?

1948?

אני מבין לחלוטין אנשי ימין שמזועזעים מרצח רבין. לא צריך להיות שמאלני כדי להבין שיתרונה היחסי של מדינת ישראל באיזור נשען בין השאר על כך שהתרבות הפוליטית שלה שונה מהתרבות הפוליטית של שכנותיה. האנטגוניזם של השמאל ביחס לימין ככל שהדבר נוגע לרצח רבין נובע מחוסר אמון לאור האירועים שקדמו לרצח . לא מן המחשבה שרעיונית איש ימין לא יכול להזדעזע מן הרצח.

ברור לי שצערם של המונים על לכתו של הרב עובדיה הוא אמיתי. אינני רואה פגם בלהביע אמפתיה לצער הזה. אני רק רוצה לחזור על הבחנה אחת שעבורי היא חשובה ובה אני לא מסכים עם גרבר. יש הבדל בעיני בין קבלת האחר לבין קבלת דעותיו. הזייהוי בין פרצופו של אדם ודיעותיו הופך את האדם לאוטומט חסר יכולת לחשוב ולשנות את דעתו. הדרך היחידה באמת להיות מופרה מדיעותיהם של אנשים אחרים זה אם הן תעמודנה בבחינה הביקורתית שלך. בשביל זה צריך ויכוח. הויכוח הוא חשוב ונראה לי שלאחרונה הוא הוא הופך יותר ויותר להיות מילה גסה.

גרבר 15 באוקטובר 2013

באבא היקר, מיהרת להסיק מסקנות..

אני מסכים איתך לגמרי לגבי ההבדל בין קבלת האחר לגבי קבלת דעותיו. לגבי כל מה שאמרת.
אני חושב שעל זה בדיוק נכתב הפוסט לא?

ותן לי לשאול אותך שאלה.
בישראל 2013 , רובנו…יודעים להתווכח?

באבא ימים 15 באוקטובר 2013

אני מסכים שאנחנו לא יודעים להתווכח. אני חושב שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא יודעים להתווכח היא הזיהוי שאנחנו עושים בין קבלת האחר לבין קבלת דעותיו.

גרבר 15 באוקטובר 2013

זה בוודאי חלק מהעניין.

כשאני חושב שאם זה בסדר שתהיה צודק או שתחשוב אחרת אז אני חייב להיות כמוך , אני חייב לשלול אותך, את אורחות חייך ואת מי שאתה על מנת להרגיש ביטחון ולתקף את התפיסות שלי.

החלק השני הוא כשמרגילים אותי לחשוב שיש רק אמת אחת מוחלטת.

זה לא שרובנו לא יודעים איך להתווכח, ניראה לי שרבים לא יודעים איך לחשוב. איך לנסח ולתת תוקף לתפיסות שלהם בלי שלילת האחר.

לדעתי, גם אם בד"כ בפרקטיקה אנו חייבים לנקוט בשיטת פעולה כזו או אחרת (בכל תחום : חינוך/פוליטקה/כלכלה וכדו') מבחינה אוטופית צריך להיות מקום להכיל את מגוון הדעות הקיימות. להבין שהבחירה היא מחויבת המציאות מטבע המציאות הנמדדת בעיקר בפעולות ומעשים, לא כי כל השאר זה טעות.

בני תבורי 15 באוקטובר 2013

הכי מדויק שאפשר. אנחנו חסרי יכולת לדון ולהתווכח במסגרת כללים מקובלים, אנחנו "נלחמים" על דעתנו, קונים ב"מבצע", "מתגייסים" למען מטרה זו או אחרת, בקיצור, מיליטנטים חסרי תקנה.

גרבר 15 באוקטובר 2013

*ההבדל בין קבלת האחר לבין קבלת דעותיו

אחד 15 באוקטובר 2013

אני חושב שהגיע הזמן להתקדם הלאה. עברו כבר קרוב ל70 שנה, וכל מי שאחרי לאותן זוועות כבר מזמן איננו. הדור הנוכחי אינו יכול לשאת באחריות לפשעי אבותיו.

יוסי מזרחי 15 באוקטובר 2013

בני,שלום.
הרב עובדיה לא היה מנהיג רוחני שלי. ולמרות שאני מגדיר את עצמי כיהודי מסורתי,לא ראיתי בו מקור סמכות לעניני האישיים.וניסוח הדברים האלה הוא העדין ביותר שיכותי לנסח.
.
באשר למכלול השלם של פסיקותיו ההילכתיות,שנוגעות על פי תפיסתי לכל מי שמגדיר את עצמו כיהודי,בהבנתי את המושג, מדובר באדם
יוצא דופן.
הרב הזה עשה כמה דברים כמו טיפול בעגונות שלאחרים לא היה אומץ או גדלות נפש לעשות. והיו לו גם צדדים אחרים, שהמימד הפוליטי שבהם היה חסר יכולת לראות את התמונה הגדולה,והנזקים שנגרמו מתוך כך, ילוו אותנו הרבה שנים קדימה.
החיבור בין דת ומפלגה דתית שהוא בעיני אבי אבות הטומאה, גדל בימיו בשל דמותו הסמכותית, למימדים מסוכנים לחברה, שוב, על פי ראיה שלי את הדברים.
.
למי שמגדיר את עצמו כחילוני גמור או אתאיסט, הדברים לא מזיזים, אבל בחברה הדתית,וגם לחלק מאלה המסורתיים, נתפסת דמותו של הרב כבעלת סדר גודל כמו הרב יוסף קארו, מחבר השולחן ערוך בו המאה ה-16. זה לא ענין של מה בכך.
.
חלקו של הרב יוסף, בדחיה שחשים רבים מביננו כלפי הדת היהודית גדול מאוד ותרומתו לפירוד ולפיצול בציבור,בגלל ההטפה לבדלנות, לאי שרות בצבא(למי שלא רוצה ובלבד שילמד בישיבה) גדולה ומשמעותית, והיא אינה כזו שמותר להתעלם ממנה. על רקע זה ניתן להבין תגובות שהן ריאקציה לדרכו ולדמותו,בחלק הפוליטי של הדברים, וגם להיבטים של דת ומדינה (שזה לא דת ופוליטיקה)וגם לדת ופוליטיקה.
.
מצד שני, כמה טוב לנו שגם מנהיגים דתיים שלנו טועים פה ושם. ברומא יושב מנהיג דתי שלא רק שהוא לא טועה, הוא נציג אישי של זה שמעל לעננים.
.
ומקודש לחול.
כתב כאן אסף שהוא בעד להרוס את יונייטד.
אני נגד להרוס את ליברפול.למה לעשות מכם קדושים מעונים? הכי טוב כמו שאתם. הגדרת הבינוניות.
אנחנו נישאר כנראה עם התאמות קלות, כמו שהיינו.

אסף THE KOP 15 באוקטובר 2013

אנחנו קדושים מענים. לא מעונים.
מה ש-20 שנה גורמות לזיכרון האנושי.

בני תבורי 15 באוקטובר 2013

יוסי,
תגובה מרתקת. בעת הזו, בה אנשים מבכים את לכתו של הרב, צערם הוא שמענייני, לא אישיותו.

איציק 15 באוקטובר 2013

יפה

אלון רייכמן 15 באוקטובר 2013

בני, אין כמו המאבק על הזכות לחשוב אחרת.
ולגבי גוטמן – אני מסכים. מאמן צריך לקבל זמן לעשות דרך מסויימת.
להחליף כל שנתיים זה לא פתרון בכל מקרה.

יואב 15 באוקטובר 2013

בני,
פוסט נהדר. מזדהה עם כל מילה(מלבד המחמאות לאישיות של גוטמן אבל בקטנה).

בני תבורי 15 באוקטובר 2013

רגע, אם החמאתי אני צריך לבדוק את עצמי… :)

איציק 15 באוקטובר 2013

בני,
לגבי עובדיה יוסף הגבתי ולא אגיב שוב.
לגבי גוטמן, הרי הוא בקולו אמר שהוא מאוכזב שהנבחרת לא עשתה את קפיצת המדרגה (מבחינת יכולת ולא מבחינת מיקום אשר חשוב פחות לעניינינו) לה הוא ציפה. כלומר, הוא בקולו מודה בכישלונו, אז למה שנחשוב אחרת, כאשר אני חושב שרובנו מסכימים לדבריו… אם הוא חשב שהנבחרת מוסוגלת לבצע קפיצת מדרגה אך הוא לא הצליח לגרום לכך, אז צריך לתת למשהו אחר לנסות… משהו שיגלגל עינים ולא יודה בכישלונו…

אדם 16 באוקטובר 2013

לא ראוי לתת לבנאדם הזדמנות ללמוד מכשילנותיו?
הרי ברור שמי שלא יבוא להחליף אותו יגיע בקטע של משהו חדש/שונה/אירופאי, תבחר את המילה/ים שבא לך. ואותו מישהו לא יטרח לנסות ללמוד מהכישלון של קודמו.

עמית פרוסנר 15 באוקטובר 2013

יופי של פוסט בני
אמנם גם לי כמו ליואב, יש קצת השגות על המחמאות לגוטמן, אבל האמת, שלא ממש מפריע לי שיקבל עוד קדנציה, הרי זה לא באמת ישנה יותר מדי

Comments closed