מביך

אבו-חצירא מכווץ את המרחק בין ארוטיקה לפורנוגרפיה.

 שמעון אבוחצירא בימים יפים יותר
שמעון אבו-חצירא בימים יפים יותר

 

הדת היהודית אינה מתוצמתת לכדי סימול האייקון המרכזי שלה ואינה מספקת מחוות גופניות אלא במקרים מאוד בודדים כמו חבטה באגרוף קמוץ על החזה להבעת חרטה. מגן דויד, מבחינה הנדסית, מסובך יותר מצלב וניסיון לציירו וירטואלית על החזה מסובך עוד יותר.

ואשר על כן, משראו כדורגלננו בני דת משה וישראל את הקולגות הנוצריים מצטלבים בעלותם לכר הדשא, חיפשו מיד מחווה דומה שתדגיש את מחויבותם לבוראם. זה יפה, צריך לומר, שאדם יודע מה מקומו בשרשרת ושקרדיט צריך להינתן.

בראשית היו תפילה חרישית והצבעה השמיימה, אחר כך באו  כיסוי הפדחת בכף יד ובצווארון החולצה ומיד נתחבו כיפות לגרביים ואחר כך בא שמעון אבו חצירא.

*

לבישת ציצית היא מצווה ביהדות. המקור לה נמצא בחומש במדבר, פרק ט"ו ובו נאמר: "ויאמר ה' אל משה לאמר: דבר אל בני ישראל ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם לדורותם, ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. והיה לכם לציצית, וראיתם אותו וזכרתם את כל מצוות ה' ועשיתם אותם; ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם. למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי והייתם קדושים לאלוקיכם."

שמעון אבו-חצירא אדם מאמין, ולפי הידוע עליו, מקיים חלק גדול מן המצוות. כמובן שאיסור על נסיעה או עבודה בשבת אינם נכללים בארסנל האמוני שלו ומציבים את מספר המצוות אותן הוא מכבד על תרי"א מקסימום, אך ידוע כי הוא נוהג לבקר בקברות צדיקים וציצית היא פריט קבוע בארונו ועל גופו.

*

אינני אדם דתי והלכות דת זרות לי, אבל מעולם כיבדתי את בחירתם של אחרים. במובן זה אני מוכן לגלות סובלנות ואורך רוח לכל דרך בא יבחר אדם להביע את שמחתו – ובתנאי כמובן, שלא יפגע באחרים. אבל במקרה אליו אני מתייחס, הורדת החולצה וחשיפת הציצית, אני חש כי נעשה לנגד ענינו מעשה זילות וזלזול.

מה שכן, אם עד היום חייכתי בעיקר לנוכח מחוות ההודיה לאל של חלק משחקני הכדורגל בארץ, הפעם כבר הרגשתי סוג של מבוכה.

*

שער זה שער זה שער, אפילו שגם סבתא שלי הייתה מכניסה את הכדור מהאסיסט הגאוני של ראיוס ולכן אני מאוד מפרגן לאבו-חצירא.

יחד עם זאת, יש דברים שהצניעות יפה להם וקיום מצוות בכלל זה. צדקה ניתנת בסתר, לא תעשו לכם כל פסל וכל תמונה. הדת היהודית, אולי מן הכרח בן אלפיים שנים, ידעה להצניע לכת בקרב הגויים ומצטיינת בהלכות ענווה. חשיפת הציצית קבל עם ושלושים אלף איש מריעים באצטדיון, אינה מעשה של צניעות וענווה. שילוב של מצווה דתית בחגיגת שער היא חשיפה בפרהסיה של מה שבין אדם לאלוהיו.

זה טוב שאדם דבק באמונתו, זה רע כשהוא הופך אותה לסצנה במחזה רב משתתפים. זו תרומתו של אבו-חצירא לכיווץ המרחק בין ארוטיקה לפורנוגרפיה.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

הפגיעה במעמד הביניים - יוחאי שטנצלר
סקוטלנד בוחרת

226 Comments

אריאל גרייזס 16 בספטמבר 2014

מעניין. זה מזכיר לי שאנשים שאלו אותי למה אני כל כך מתעב את טים טיבו בזמנו והתשובה שלי היתה שהוא לא סתם אדם מאמין, אלא שהוא אוהב לנפנף בזה בכל הזדמנות, כולל ה"טיבואינג" (כריעה ותפילה אחרי כל ט"ד) ובעצם משתמש בדת כקרדום לחפור בו.
תוהה האם גם לאנשים דתיים זה מפריע

ריצ'י מקאו 16 בספטמבר 2014

ומזכיר באותו עניין את קולט מקוי שבכל מקום היה מלהג "I am second" כדי כאילו לאמר שאלוהים תמיד הראשון. יש לי חדשות בשבילך קולט, אתה רחוק מלהיות שני וגם אם היית הטוב מכולם, למי איכפת במה או מי אתה מאמין.
דרך אגב, בתרבות הספורט האמריקאית ובמיוחד בפוטבול, נהוג בסוף כל משחק, בראיון לתקשורת קודם כל להודות לאל על שהוביל אותנו לניצחון. תמיד תהיתי לגבי המפסידים. האל לא כל כך אוהב אותם? הם מאמינים פחות חזק? מה צריך לעשות למען האל כדי לנצח תמיד? אם תמיד מנצחים וזה בזכות האל, אז לא כדי להעביר את התחרות למקהלת הכנסיה בכלל?

קפטן קוקי 16 בספטמבר 2014

ופיני גרשון, שתמיד טרח להצהיר "אין עוד מלבדו" ושבלעדי ההוא מלמעלה כל הטוב הזה לא היה קורה לו (ולנו). זאת מחווה שאמורה להעיד על צניעות, כאילו להזכיר שיש תמיד משהו גדול מאיתנו, אבל איכשהו אצלו זה רק נשמע לי מאוד מאוד שחצני ומהפה לחוץ.

ריצ'י מקאו 16 בספטמבר 2014

צודק

פה איתמר 17 בספטמבר 2014

אני ממש לא בטוח שפיני התכוון לבורא עולם כשהוא אמר: "אין עוד מלבדו"

שי 16 בספטמבר 2014

אתה יכול להסתכל על כל מיני היבטים בזה, אבל לגבי ציצית, ספציפית, מקובל שמי שלא לובש אמור להתבייש (בצחוק או ברצינות, אם אתה בבי"ס או לא) ובכל מקרה אין מה להשוויץ – או שאתה הולך עם ציציות בחוץ כמו דתי טוב, ואז ממילא רואים שיש לך ציצית, או שלא ואז במה אתה משוויץ בדיוק?

אלעד 18 בספטמבר 2014

האמת שזה לא מדויק.. זה תלוי במנהג, האם ללכת עם הציצית בפנים או בחוץ. בכל מקרה קיימת את המצווה.

ישראל 16 בספטמבר 2014

כבל עם?
צריך להיות "קבל עם". קבל היא מילה בארמית שמשמעותה "לפני".

וחוץ מזה הכל נכון, גם לי כאדם דתי זה צורם.

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

ישראל,
תוקן. תודה.

תומאס נוימן 16 בספטמבר 2014

מביך, אבל לא מעליב אף אחד אז מצידי שימשיך בכך אם זה עושה לו טוב.

אני מניח שהוא פנה ב"שאלת רב" לפני שהחליט שאם הוא יבקיע כך הוא ינהג, והוא קיבל אישור מראש.

בלי קשר לכך – חלוץ חלש אופי

איציק 16 בספטמבר 2014

היתי מקבל בהגיון מה את התודה הגדולה לאלוהים על כל שער אם היתי רואה גם תגובה של תלונה אליו על כל החמצה. לא יכול להיות שזה חד צדדי.
בנוסף, לא ראיתי מתכנתים שעושים ריטואל של תודה על כל שורת קוד מוצלחת או אלקטרונאי שהצליח להלחים נגד. זה נראה לי הזוי ובזוי, אך כמו שכתבת, צריך סובלנות גם לריטואלים פגניים אלו. אבו-חצירא, כיאה למשפחה מיוחסת (לפחות לפי שם משפחתו) כנראה יודע על זה משהו שאנחנו לא יודעים.

childish 16 בספטמבר 2014

אם למתכנת או לטכנאי היו 30 אלף אוהדים שמריעים להם גם הם היו עושים ריטואל של תודה

איציק 16 בספטמבר 2014

התודה זה לקהל, או למשהו אחר?
לא הבנתי מתגובתך.

גל ד 17 בספטמבר 2014

לקומפיילר.

סוס ים 16 בספטמבר 2014

חוץ מהסיפור על עירוב דת ומגרש, יש כאן דבר אחר – חוסר מקצועיות פושע! זו היתה מחווה מתוכננת מראש, וברור שמחירה הוא כרטיס צהוב. מה היה קורה אם שתי דקות לאחר מכן היה עושה עבירה לא מכוונת ומקבל אדום? מה היה קורה אם זה היה במצב של 0-0???
כשראיתי את זה התפללתי (כן כן…) שיש על הקווים מאמן זר, מקצוען, שלא דופק חשבון ויעיף אותו מהמגרש. ואכן – הוא מיד הוחלף, לדעתי בגלל הצהוב הדבילי, אבל אי אפשר לדעת. אני מקווה שזו היתה הסיבה, ומקווה שהוא גם נתן לו בראש בחדר ההלבשה.

אהד 16 בספטמבר 2014

אני גם חושב שבגלל זה הוא הוחלף.

נתי 16 בספטמבר 2014

כאדם מאמין ושומר מצוות, אני מסכים כמעט לכל הנאמר פה. גם בעיניי זה מוזר ולא ברור.
ובאמת, הקישור שלך לתופעה של שמירת מצוות חלקית, בנוסף לאקטים פומביים נראה נכון, ומזכיר חשיבה נוצרית משהו.
אריאל – דווקא אצל טיבו זה די הסתדר, כי זה סך הכל מתאים לסגנון הנוצרי, גם אם זו רמה "אקסטרימית" יותר. זה הקצנה נניח, של הצטלבות ששחקנים רבים נוהגים בה, רגע אחרי הבקעת שער ולפני הכאת נשותיהם… בהקשר היהודי זה אכן נראה לטעמי לא שייך.

ירושלמי 16 בספטמבר 2014

מישהו הסמיך אתכם להיות משגיחי הדת או משמרת הצניעות?
כולה הבנאדם חשף את הציצית שהוא לובש.
אני בטוח שיש לא מעט זרמים שהיו רואים בך חילוני או "שומר מצוות חלקי" בגלל שאתה גולש באינרנט ומגיב פה.
כמו שאתה לא רוצה שיתייגו אותך כדתי עם כוכבית אז אל תעשה את זה לאחרים.
ואפשר לחשוב שהוא כפר באחד מיסודות היהדות או הוציא פסק הלכה רפורמי. הוא כולה הוציא ציצית!
אני לא הייתי עושה את זה, אבל זאת לא סיבה לשפוט אותו ולצאת עם ביקורת כ" כ חריפה.

אריאל גרייזס 16 בספטמבר 2014

אני לא חושב שבני שופט את אבוחצירה על הבחירה שלו באיזה מצוות לקיים ואיזה לא. מפריע לו החגיגה עם הציצית מבן אדם שבאופן מופגן בוחר מצוות מסוימות מאוד מובחנות בדת לא לקיים. ובאופן כללי, מפריעה החגיגה עם הציצית, אפילו הוא היה האיש הכי הדוק בעולם. מה ציצית קשורה למגרש כדורגל?

פורד פרפקט 16 בספטמבר 2014

מסכים עם ירושלמי, בהרבה משחקי כדורסל ששיחקתי מול דתיים זה היה חלק מהלבוש ואף אחד לא עשה מזה עניין. אמנם זה כשהייתי צעיר ובליגה חובבנית אבל עד כמה שאני מבין החוקים אחידים לכל ליגה. לא מצליח להבין למה לעשות מזה עניין. לדעתי איגוד השופטים צריך לתת תגובה מסודרת בעניין ,לבטל את הצהוב (שהוא לא היה מקבל כנראה אם היה יודע מה העונש האמור במקרה של חשיפת הציצית) ולתת לאבו-חצירא צ'אנס נוסף בנושא.

wiz 16 בספטמבר 2014

למה שיבטלו את הצהוב?

הצהוב הגיע בעקבות הורדת חולצה ולא חשיפת ציצית. גם אם מתחת לחולצה לא היה כלום, או תחתיה היתה חולצה אחרת שכתובה עליה "מרים הינשאי לי" – עדיין היה מקבל צהוב.
אין שום קשר לציצית.

הוא שחקן כדורגל, מכיר את החוקים, וידע שיקבל צהוב בעת שיוריד את החולצה.

מסכים עם התגובה של סוס-ים על חוסר המקצועיות.

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

פורד,
עברתי שוב על הטקסט שלי ובשום מקום לא מצאתי תלונה שלי על כך שלבש ציצית. הוא רשאי מצדי גם לשחק עם תפילין על הידיים. הערתי כי אקט חשיפת הציצית כחלק מחגיגת השער היה מביך וסר טעם.

פורד פרפקט 16 בספטמבר 2014

אין לי תלונה על לבישת הציצית. הטענה היחידה שבעת חגיגת השער הוא חשף את הציצית, לא צוין על הורדת החולצה תוך כדי שעליה קיבל את הצהוב ומכאן קיבל את הצהוב המדובר, סיטואציה שלא ראיתי אותה משום שלא ראיתי את המשחק כולו. סורי על חוסר ההבנה.

אריאל גרייזס 16 בספטמבר 2014

אני לא יודע אם יש כזה דבר "סגנון נוצרי". שחקנים שמצטלבים מודים לאלוהים ואני סבבה עם זה, בדיוק כמו שאני סבבה עם שחקן ישראלי שיצביע לשמיים או משהו. במקרה של טיבו להרגשתי זאת לא היתה הקצנה אלא ניסיון לדחוף את הדת שלו. זה לא רק ה"טיבואינג", זה לשים כל מיני פסוקים על הלחיים, להופיע בפרסומות נגד הפלות ולדחוף את האלוהים שלו לכל ראיון. זה מרגיש לי כאילו מישהו מטיף לי. ואני שונא הטפות.
קורט וורנר, למשל, היה אדם דתי לא פחות מאשר טיבו, ולא ראית אותו דוחף את הדת לכל מקום.

הפרשן 19 בספטמבר 2014

מה זה לדחוף את הדת לכל מקום? לאנשים מאמינים הדת ביסודה היא דרך חיים, אז נכון שהרוב לא מקיימים את כל מצוות הדת, אבל זה לא אומר הכל או כלום, אנשים מאמינים באידאולוגיה וזכותם לבטא אותה "ולדחוף" אותה בכל מקום, ולקדם את האג'נדה שלה. זכותך לבקר את האידאולוגיה כשלעצמה אך בשום פנים ואופן לא את זכותו של איש לבטא ולהביע אותה, או כמו שאתה אומר "להטיף" אותה לאחרים, אם הוא לא עובר על החוק.

אין אף אחד שאוהב שמטיפים לו, כמו שגם הוא לא יאהב את זה שאתה מטיף לו לגבי מה נאות לעשות ומה לא. לא מתאים לך? לא נורא, זכותך.

בילבו באגינס 16 בספטמבר 2014

מסכים עם הכול, אבל יש פה טעם לפגם שהכתבה הראשונה בדה באזר מתעסקת באירוע מאוד שולי של המשחק ולא בעיקר שזה האיצטדיון הקהל האווירה המשחק עצמו וההרגשה שאירופה באמת כבר כאן.

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

בילבו,
האצטדיון של חיפה מרגש יותר מכיפת ברזל אבל מה יהיה עם החנייה?

שמעון כסאח 16 בספטמבר 2014

אין ולא תהיה, ככה תיכננו.

אודי 16 בספטמבר 2014

היה מצויין בחניה… לפחות למי ששריין מקום. היציאה גם הייתה סבירה – 13 דקות והיינו על הכביש המהיר.

עודד 16 בספטמבר 2014

מעבר לאווירת אירופה, האוהד הישראלי הוכיח שכמגלים כלפיו סבלנות ומכווינים אותו נכון, הוא יכול גם לצאת מאירוע המוני בלי להיות תקוע שעות בפקקים.

טל המנצ'סטרי 16 בספטמבר 2014

מתנצל מראש בפני הכותב, ויתרתי מראש על מה שנכתב ועברתי ישירות לשיר..עוד להקה נהדרת מבית היוצר של העיר מנצ'סטר.
אני עדיין מתלבט איזה שיר אני רוצה בהלוויה שלי, Play to the World שלהם או afterglow של ג'נסיס.

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

טל,
המשורר שיכתוב את השיר שינוגן בלוויה שלך עוד לא נולד…

גיל שלי 16 בספטמבר 2014

בחירה בשיר של ג'נסיס אחרי עידן פיטר גבריאל זה חילול השם בעיני

איציק 16 בספטמבר 2014

תגובה מאוד מתאימה לנושא הפוסט ;)

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

ומדויקת.

ערן (המקורי) 16 בספטמבר 2014

+1 גיל.
לא זוכר מי שם בדה-באזר בזמנו את העטיפה הל Selling England by the Pound. ושוב עכשיו עשיתם לי חשק גדול לזה.

ניינר 16 בספטמבר 2014

לכל מספידי ג'נסיס אחרי גבריאל, האלבום הכי טוב שלהם זה TRICK OF THE TAIL
לגבי אבוחצירא, אני לא מאמין שאנשים משחיתים זמן ומילים על האידיוט הזה

אסף THE KOP 16 בספטמבר 2014

אבל גם במוסיקה, כמו בכדורגל… הטוב ביותר בא מליברפול.

איציק 16 בספטמבר 2014

ביג לייק

ניינר 16 בספטמבר 2014

לא זכור לי שזפלין והסטונס באו מליברפול

איציק 16 בספטמבר 2014

בגלל זה הם לא הטובים ביותר…
היחידה שנכללת בטובים ביותר ולא מליברפול זו שרית חדד!!!

קורא 16 בספטמבר 2014

זה בעיקר מזכיר עבריינים שנזכרים באלוהים שנייה אחרי שמכניסים אותם לכלא.

איציק 16 בספטמבר 2014

הם לא נזכרים בו, הם יושבים שם בייחד.

דון שמעון 16 בספטמבר 2014

פיתחתי תאוריה שלמה על הנושא במהלך התואר שעשיתי.
בשורה תחתונה הגעתי למסקנה שאצל רוב האנשים המאמינים המוסר פחות מפותח מאצל אנשים לא מאמינים אך הפער הזה לרוב לא בא לידי ביטוי בתבונה לכן אנשים מאמינים בדרך כלל משלימים את החוסר במוסר על ידי הפנמה כי מעשים מסוימים הם חט ולכן הם עלולים להיענש על ידי אלוהים.
עבריינים בדרך כלל ימצאו הצדקה לפשע שלהם בתורה או שייכנסו למצב של חזרה בתשובה מתוך פחד.
המעשה של אבוחצירה תוכנן מראש, וכיאה לאדם מאמין הוא לבטח הצדיק את המעשה שלו על ידי כך שזה בשם התורה מבלי באמת להפנים שהמעשה שלו פשוט מטופש ועברייני במונחי כדורגל.

אריאל גרייזס 16 בספטמבר 2014

אני סקרן מאוד איך הגעתי למסקנה הראשונה שלך. אנשים דתיים דווקא יגידו שהם הרבה יותר מוסריים מאשר חילוניים (אני אישית חושב ששני הצדדים טועים. אין שום קשר בין דת למוסר)

דון שמעון 16 בספטמבר 2014

אריאל אתה צריך להפריד בין אנשים מאמינים לבין אנשים דתיים, יש הבדל גדול בין ההגדרות.

דון שמעון 16 בספטמבר 2014

המסקנה הראשונה שלי הגיעה בתקופה שטענתי שאלוהים ודתות זה מיותר.
במהלך שיחה שערכתי עם קרוב משפחה שגדלתי לצידו הוא התוודע כי ללא אלוהים הוא היה גונב ועושה הרבה דברים שאינם מקובלים בחברה.
לאחר השיחה איתו ועם עמיתיי ללימודים החלטנו לחקור את הנושא על ידי שאלון שפיתחנו, אמנם לא הייתי קורא לזה חקר מדעי אבל התוצאות של המחקר הקטן שעשינו נתן תשובות די ברורות.
זה תאוריה שלי ואני ממשיך לבדוק אותה כמעט עם כל אדם מאמין שאני פוגש וכמעט 100 אחוז מהמאמינים שאני מדבר איתם מודים שהיו עושים פשעים ללא אלוהים.

גיסנו 16 בספטמבר 2014

זו תיאוריה מעניינת, אבל מצד שני קשה לדעת כי זה תלוי לדעתי בעיקר בחינוך מילדות. לפעמים נראה שיותר קל לחנך ילד ב"אלוהים יעניש אותך" מאשר אשכרה לפתח אצלו מוסר אנושי אמיתי. זה לא בהכרח אומר שאנשים מאמינים הם פחות מוסריים, זה פשוט אומר שהכלי שבו השתמשו כדי להגיע לאותה התוצאה (קרי, מניעת פשעים) היה שונה.

מצד שני, עניין העבריינים שלפתע מגלים את הכיפה והציצית דווקא יותר פשוט, והוא נובע דווקא ממה שאריאל אמר – התפיסה הרווחת היא שאדם דתי יהיה מוסרי יותר, לדעתי זה נועד לעשות מניפולציה זולה על שופטים ותו לא. אדם שלפתע נהיה דתי לכאורה קיבל עליו אמות מוסר חדשות ונעלות יותר, ולכאורה מבין את טעויותיו ופשעיו ומוכן לצאת לדרך חדשה, לכן אפשר ורצוי להקל על עונשו.

עדי אבני 16 בספטמבר 2014

התיאוריה שאני פיתחתי טוענת שמוסר ומצפון זה בסך הכל הפנמת קודים וטאבואים של האמנה החברתית. הקידוד שלהם שונה מחברה לחברה אבל יושב על רכיב ביולוגי שמאפשר על ידי ההפנמה הזאת להגדיל את הקבוצות של ההומוספיאנס ובכך להפוך לראש שרשרת המזון. אני אגדיל ואומר כי יתכן שהתבונה שלנו אל מול פרמיטים אחרים היא נגזרת של הרכיב הזה.

מיקיג' 16 בספטמבר 2014

מעשה אבו חצירא הוא פשוטו כמשמעו עבודת אלילים. לא בעיני, מבחינה דתית יהודית.

עבודת האלילים הזו הגיעה לרמתה הקיצונית הנוכחית, בביטוייה השונים, במדינת ישראל.

וטיעון ה'מה מפריע לכם שיעשה מה שטוב לו' הוא טיעון נפסד. שאדם יעשה מה שבא לו – אך כאשר מה שבא לו הוא אקט ציבורי (או אקט חברתי), לאדם אחר צריכה להיות עמדה. לחיוב או לשלילה.

edgecator 16 בספטמבר 2014

בתור חילוני מוחלט, קשה לי להסכים. אבוחצירא עבר שנה קשה מאוד, אבל עבר – ואפשר להבין ממנו שאת זה הוא מייחס לאלוהיו. כך שאני מתאר לעצמי שהוא היה די נרגש להשוות כבר במחזור הראשון את סך שערי הליגה שלו מהעונה הקודמת. ובכלל, צניעות וענווה הן לא מצרך נפוץ אצל כדורגלנים, ודאי שלא ישראלים. זה לא צריך לסתור את אמונתם.

edgecator 16 בספטמבר 2014

ובהקשר הזה, אגב, זכורה מאוד גם החגיגה שלו אחרי אותו שער בעונה שעברה.

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

edgecator,
אין כאן יומרה חלוק או להטיל ספק באמונתו של אבו-חצירא, יש כאן ביקורת על המעשה כפשוטו. אילו אבו-חצירא רוצה למלא מצוות לבישת ציצית, זכותו המלאה. כשהוא חושף אותה בפרהסיה קיצונית כל כך כחלק מחגיגת הבקעת שער, זה מביך. ושלא יהיה לך ספק שזה תוכנן מראש.

אחד 16 בספטמבר 2014

במה החגיגה של אבוחצירא אחרי השער שלו שונה מכל חגיגה אחרת של שחקן אחרי שער?

דון שמעון 16 בספטמבר 2014

במובן הספורטיבי הוא עשה עבירה שהייתה עלולה לפגוע בקבוצה שלו (ארבייטמן…).
ההתייחסות של הכותב היא לאו דווקא לחגיגה אלא לתופעה שמתפתחת על ידי שחקנים יהודים שזה ניסיון לחקות את המנהג של השחקנים הנוצרים וסימן הצליבה שהם עושים, דבר שהוא מנוגד ליהדות.
חשיפת הסממנים הדתיים על ידי מישהו שמפיץ חילול שבת היא לא פחות מבזויה מבחינה הלכתית.
לכן גם בבחינה ספורטיבית הוא פגע בקבוצה וגם מבחינה דתית הדבר שגוי.

משה 16 בספטמבר 2014

באותו הקשר כדאי להזכיר מחווה מטופשת אחרת של שכטר ששלף כיפה מהשד יודע איפה והודה לאלוהים.

אסף THE KOP 16 בספטמבר 2014

בני, אתה כמובן צודק. אין מקום למחוות דתיות במגרש הכדורגל. זה רק ספורט, לא עניינים של חיים ומוות.

אבל… אני חייב לציין שבאווירה הפוליטית ב"דה-באזר" אתה יכול לכתוב את אשר כתבת רק לגבי שחקן יהודי ומחוות יהודיות. אם היית כותב את אותם הדברים על שחקן מוסלמי, שהיה כורע לכיוון מכה ומתפלל אחרי כיבוש שער, היו מתייגים אותך "הנאורים" כ"גזען" ושאר ירקות.

וזה לדעתי, יותר גרוע מהמעשה של אבו-חצירה.

תומאס 16 בספטמבר 2014

בין אם זה נוצרי(טיבו, לדוגמא), יהודי(שכטר, אבוחצירא), מוסלמי(אין לי כרגע דוגמא, אבל אני בטוח שיש) או אפילו הינדי, ליצור פעולה דתית מהסוג הזה זה דבר מיותר וטיפשי וגורם לזילות הדבר אותו הם באים "לפאר". להבדיל מכך, מחוות ההצטלבות האישית, ברכה עם יד על הראש, ידיים לפנים ותפילה או כל דבר אחר שנעשה באופן אישי לחיזוק הנפש הוא לגיטימי, ראוי ואף הגיוני, כי הרי מטרתה של הדת בימינו היא בעיקר לחיזוק הנפש. ברגע שזה מגיע לפעולה פומבית מביכה, נו… זה מביך.
ובאמת לא משנה אם זה יהודי, מוסלמי, נוצרי או צ'רקסי, וחבל לערבב שמחה בשמחה ולנסות ליצור מהומה על לא דבר.(בהקשר לקישור שעשית ליהודי-ערבי והקריאה ל"נאורים" וכד')

אסף THE KOP 16 בספטמבר 2014

אבל תומאס – זאת המציאות.

אגב, המקרה המביך באמת במשחק אתמול לא הייתה ההתנהגות של אבוחצירא, אל שריקות הבוז של אוהדי סכנין לתושבי הדרום שהתארחו באיצטדיון… מעניין למה הם שרקו בוז ?

אסף THE KOP 16 בספטמבר 2014

לא היה…
אלא…

תומאס 16 בספטמבר 2014

המציאות היא שבאתר הספציפי הזה לא מצאתי מעולם התייחסות חד-צדדית לאיזשהו עניין. החד-צדדיות היחידה שמתקיימת דהבאזר מצויה אצל המגיבים(לגיטימי וחלק מהמשחק). אז לא ברורה לי המציאות אליה אתה מתייחס.

ולגבי אוהדי סכנין, בהינתן שהם שרקו בוז לתושבי הדרום, אזי גם הם מראים את הצד הבהמי של האנושות, הבזוי והדוחה, המתלהם והאלים. מצד שני, אני, אישית, חושב שכל עוד הקריאות הנ"ל(הבוז, כמו גם קריאות אחרות שקרויות "גזעניות") נשארות בגדר קריאות מהקהל, ולא עוברות לשלב האלימות הפיזית, אני בסדר עם זה. אבל שוב, דעה אישית בלבד שלא נבחנה מעולם במבחן מציאותי.

אסף THE KOP 16 בספטמבר 2014

ok
כנראה שאתה חדש באתר.

וזה לא עובר לאלימות כי יש משטרה ויש הפרדה בין הקהלים.

תומאס 16 בספטמבר 2014

:) ממש לא חדש. סתם לא מגיב בדרך כלל. התפיסה שאם מישהו מוגדר באופן מסוים ע"י תוית כלשהי מחייבת אותו להתנהג תמיד ע"פ התווית היא בעייתית ועדרית.

וכמו שציינתי, זו דעה אישית מאוד שמעולם לא נבחנה, כך יכול מאוד להיות שאני טועה בענק. :)

גל ד 17 בספטמבר 2014

זו לא המציאות, זו השערה שלך.

מתן גילור 16 בספטמבר 2014

והנה, אחרי השער הראשון, חן עזרא שם את צווארון חולצתו על ראשו והתפלל. כנראה שזה לא באמת קשור לדת, אלא לאופן ולשימוש בעזרים.

wiz 16 בספטמבר 2014

באופן אישי, אין לי שום בעיה עם כל חגיגה – עד שזה מגיע לפגיעה בקבוצה. קרי כרטיס צהוב.

הורדת חולצה, אחרי שער ניצחון, בדקה האחרונה של המשחק וריצת אטרף לכיוון האוהדים אני עוד מוכן "לספוג" רק בגלל אפקט הרגש.
אך עדיין אני חושב שזה מטומטם ולא אחראי, כי גם לצהוב הזה יש השלכות שיכולות לפגוע בקבוצה בלונג-ראן.

אריאל גרייזס 16 בספטמבר 2014

למה אתה אומר דברים כאלו? עד כמה שאני זוכר, תקרא מה שכתבתי על טיבו, שהוא לא יהודי, למשל.
הניסיון להמציא לך איש שמאל קש שתוכל לייחס לו דברים הוא גם מופרך וגם פתטי.

תומאס 16 בספטמבר 2014

במילים קצרות וחדות, מעביר את הדברים אותם ניסיתי בעצמי, בחוסר הצלחה, להעביר.

אסף the kop 16 בספטמבר 2014

גרייזס.
תכתוב על מוסלמים.
בזה תיבחן הסובלנות של הנאורים הפאבלוביים.
על האמונות הדתיות של יהודים ונוצרים מותר לצחוק חופשי. מוסלמים הם הפרה הקדושה של כת הנאורות.

מאירי 16 בספטמבר 2014

אני מניח שאין כאן הרבה קוראים דתיים (וחבל, וודאי בשל האוירה האנטי דתית שנושבת כאן בהרבה פוסטים), בשל כך אני הראשון שאכתוב שללבוש ציצית בלילה זה כמו לתקוע בשופר בפורים.

לילה הוא זמן פטור מציצית, ולכן אפילו את האקט הסימלי שהשחקן ניסה לבטא, הוא פספס בבורות הלכתית.

כאדם דתי כואב לי הלב על התופעה הבזויה הזו של אימוץ חיצוני של סמלי היהדות ללא הפנמת תכניהם, כמה מגוחך אדם שמנשק מזוזה אך שוכח שלמזוזה יש משמעות פשוטה ומובהקת והיא מכילה בתוכה טקסט שאת תוכנו, אותו מנשק, בועט ברגל גסה.
זה ניסיון נואל ליצור הכלאה מזויפת ורדודה בין הנאה מהחיים החילוניים מחד ושימוש בתכני הדת מאידך.

רבו הדוגמאות מספור, אך המקרה אמש בהחלט משקף את התופעה הבזויה.

מאירי 16 בספטמבר 2014

הבהרה, התכוונתי למי שמנשק מזוזה אך אינו מיישם את תכניה.

ועוד משהו, אין לכך קשר לסוגיית "בגד יום בלילה".

איציק 16 בספטמבר 2014

ראשית אומר שאהבתי את התגובה, אך רק הערה קטנה. יש גם רוב מובהק לשמאל ואף שמאל קיצוני, אז מה? האם זה אומר שימניים נמנעים מלהכנס? תשאל את ה-KOP, או אפילו אותי. חלק מהכייף זה להראות להם…

תומאס 16 בספטמבר 2014

האם קיים שמאל לא-קיצוני??

איציק 16 בספטמבר 2014

בטח, כל מה שימינה מגדעון לוי ושמאלה לאיוט ליברמן :-)

תומאס 16 בספטמבר 2014

אבדוק את העניין, אם כי יש לי ספקות, מאחר ובכל הזדמנות בה הביעו רעיון שעלול להתפרש כשמאל, תמיד הוא תויג כקיצוני.
אבל באמת אבדוק…

trailblazer 16 בספטמבר 2014

אבל למה תמיד צריך לדחוף את החלוקה הזאת ל"שמאל" ו"ימין"? למה הכל אוטומטי?חסרים ימנים אנטי דתיים?חסרים אנשי שמאל דתיים?

איציק 16 בספטמבר 2014

trailblazer,
פספסת את הנקודה. נאמר שאין הרבה דתיים באתר כי הרוב אנטי דתיים. בתגובה כתבתי שזו לא סיבה מספקת, כיוון שרוב הכותבים בעלי השקפה שמאלית אינה סיבה שימניים לא יכנסו. מכאן באה השאלה של תומאס והתשובה שלי.

תומאס 16 בספטמבר 2014

טריילבלייזר,
אני עוד זוכר זמנים בהם היו מפלגות דתיות "שמאלניות"(מימד, חלקים מהמפד"ל ז"ל) כמו גם לא מעט מפלגות ימניות, יותר או פחות, ללא כל נגיעה לדת, ולפעמים אפילו מפלגות ימין שנשאו דגל חברתי-שוויוני.
לצערי כיום, כפי שציינת, הפך ל"שמאל(קיצוני)" ו"ימין(פשיסט)". יותר מכך, הסיווג ילך בד"כ ע"פ המשפט הראשון שיוצא מפיך, וממנו כבר תושלך כל הוויתך.
בשתי מערכות החיברות האחרונות התבאסתי בשם רבים מחברי ומשפחתי שאין להם למי להצביע בין אם כי הם בעלי אורינטציה ימנית, אבל לא דתית, ובין אם תומכי שמאל, אמיתי(ז"א, לא פלקטים רדיקלים), חברתי, אבל לא מתנגדים לכל מה שמריח שונה מהם.

פורד פרפקט 16 בספטמבר 2014

תודה על ההבהרה

יואל 16 בספטמבר 2014

מאירי, אין שום איסור ללבוש ציצית בלילה ולכן הטעענה שלך לא תופסת.
מעבר לזה, מתחבר למה שאמרת על תוכן המצוות, רק אל תשכח שיש להן ערך גם אם לא יודעים בדיוק מה התוכן שלהן.

מאירי 16 בספטמבר 2014

אבל לא אם בחיי היומיום שלך אתה עושה את ההיפך, ההקבלה שלי היא שאריק שרון ישים סרט כתום על מכוניתו בעת ההוראה שלו על פינוי גוש קטיף.

אנדר 16 בספטמבר 2014

מאירי.

אפשר ורצוי להפריד בין החיוב ההלכתי והגדרים של מצוות ציצית (ביום, רק בבגד ארבע כנפות – כלומר בכלל לא מחויבת המציאות בימינו לכאורה!) לבין האפקט הסמלי והאמוני שלה. רוב האנשים שאני מכיר (הבקיאים בהליכות עולם, תורה ומצוות) נוהגים ללבוש ציצית גם בלילה ואף לישון עימה, בגלל שעניינה הוא ביטוי האמונה, זהירות, נקיות וטהרה.

מאירי 16 בספטמבר 2014

לצמד המגיבים מעלי, אין איסור ללבוש ציצית בלילה, אבל אין בכך טעם או תועלת, כשחז"ל קובעים שלילה לאו זמן ציצית הוא, אין טעם להתחכם או להמציא דברים שלא היו ולא נבראו.

אחדד עוד נקודה, כאמור לעיל, מהפסוק "וראיתם אותו" אנו לומדים שמצוות ציצית נוהגת רק ביום ולא בלילה, הפרשנות המקובלת היא כפשוטו של טקסט, אולם אכן יש דעות המפרשות את הענין לפי סוג הבגד, כלומר: אדם הלובש את בגדי היום שלו בלילה חייב בציצית, כשם שאדם הלובש את בגדי הלילה ביום, פטור מציצית, זו הסיבה שישנם דעות (על פי הקבלה) הממליצות על לבישת בגד הציצית במשך כל שעות היממה.

בכל מקרה, נמצינו למדים שאין משמעות ללבישת ציצית בלילה, הן לפי הפרשנות העיקרית, כשגם לפי הפרשנות האחרת, האפשרות היחידה לקיים מצוות ציצית בלילה היא רק אם מדובר בבגד קבוע שהאדם לובש אותו במשך היום, דבר שכמובן לא רלוונטי במקרה זה.

בכלל, אני מרגיש מגוחך לדון על פרטי מצוות ציצית אצל אדם (השחקן במקרה זה, תמונות לא חסרות), המקיף את פאת ראשו בניגוד לפסוק מפורש בתורה, אך טורח להטיל חוטים בפאת בגדיו לשם ראווה, וכאמור ללא קיום תנאי המצווה.

בכלל, בחיפוש קל שעשיתי ראיתי בתמונת האירוע שמדובר בציצית שכנראה אינה כשרה כי חסר לה גדילים בכנף אחד.

אני שב ואומר, ההתייחסות שלי לפרטי המצווה היא לא הנקודה המרכזית, היא רק באה לחדד את העיקרון הדוחה מכל וכל שימוש נלוז ברעיונות היהדות ללא מימוש תכניהם, אלא לשם ראווה ויחצנות זולה.

מאירי 16 בספטמבר 2014

מצו"ב תמונת האירוע, מחכה לחוות דעתך, אנדר.

http://msc.wcdn.co.il/w/w-700/1777214-5.jpg

אנדר 16 בספטמבר 2014

אין צורך להגיב לגוף הציצית כי לא סביבה נסוב הדיון. אני אצא מנקודת הנחה שאתה רוצה לברר את האמת ולא להוכיח עליונות. ובכן, אפשר להתגדר בד׳ אמות של הלכה ואפשר להיות נבל ברשות התורה, ואפשר לעצום עיניים ממש חזק ולא לראות את עשרות אלפי היהודים יודעי הספר והפשוטים הלובשים ציצית גם בלילות. המשמעות של מצוות ציצית לא מצטמצמת רק ליום, גם אם הגדר ההלכתי כן. ׳בשמחה ובטוב לבב׳. אתה זוכר?
מסכת שבת דף קכז לדעת מה חשוב באמת :)
ובכל מקרה, אין קשר בין הקפת הפיאות למצוות ציצית. אני בטוח שאם נדקדק אחד עם השני נמצא שגם אנחנו לא משה רבינו עדיין ואין אתה יודע ערכן של מצוות, איזו קלה ואיזו חמורה. אבל אדם קרוב אצל עצמו ונוח לנו להסתיר את שלנו ולגלות את של האחר

אנדר 16 בספטמבר 2014

אין טעם לחוות דעה על הציצית עצמה כי הדיון הרי לא נסוב סביבה. אתה יכול לטעון כי אין לך אלא ד׳ אמות של הלכה, וידוע לך שבנקל אפשר להיות נבל ברשות התורה. הרי כדי לא לראות עשרות ומאות אלפי יהודים חכמים ומשכילים המקפידים על לבישת ציצית בלילה צריך לעצום עיניים ממש חזק..
אני מניח שהמטרה שלך היא לא לצאת צודק וחכם אלא לברר את האמת. בתור יודע ספר, הזהר בניסוחים שיכולים להביא אחרים לידי טעות.
נשמע שאתה בא מאסכולה ליטאית, נכון? בוא נפתח ביחד דף קכז במסכת שבת ונגלה מה חשוב באמת :)

Amir A 16 בספטמבר 2014

הרגת אותי עכשיו. אני חילוני גמור ולא היה לי מושג בשאלת לבישת הציצית בלילה. האקט של שחקן הכדורגל נראה לי טיפשי כמו כל אקט אחר של תודה לאלוהים, מאיזו דת שלא יהיה, אחרי הצלחה. זה נראה לי עוד יותר טיפשי כאשר מדובר במקרה שבו העיסוק בו היתה הצלחה מביא בעצמו לחילול עקרונות הדת (משחק ביום שבת). אבל זה שמדובר באקט שבעצם הולך כנגד הילכות הדת? עשית לי את היום.

אנדר 16 בספטמבר 2014

זה לא הולך נגד הדת. ראה התגובה שלי מעליך. הוא טעה בהתנסחותו ועל זה נאמר ׳הזהרו חכמים בדבריכם׳

Amir A 16 בספטמבר 2014

צודק. לא התכוונתי הולך כנגד הילכות הדת כפשוטו, אלא שמעשיו אינם תואמים את מה שהדת דורשת. בקיצורו של דבר, נראה שהבחור ניסה להחצין עד כמה הוא יהודי ויצא מזה שהוא החצין עד כמה הוא בור ביהדות. הוא וחנן ממן שדיבר על הזהות היהודית שהוא מרגיש בחדר הלבשה של בית"ר בעודו מכוסה קעקועים יכולים לפתוח מועדון חברים ביחד.

איציק 16 בספטמבר 2014

אני מציע שלייד קו מחצית המגרש יהייה שולחן ועליו יונחו כיפה, מגן דויד, תפילין, ציצית, צלב, תמונה של מדונה, קוראן, ואביזרים נוספים. זה מיותר שכל שחקן יסחוב דברים שאולי קשה לו להשיג. ככה כך שחקן אחרי פעולה מוצלחת כמו שער מניבדל או עבירה שיש עימה קלון יוכל לרוץ לשולחן, לקחת את הפריט שמוצא חן בעיניו ויבצע את הריטואל הפגאני. ככה זה יהיה ממוסד ומסודר, ולא כל אחד יעשה מה בא לו. אולי גם כדאי איזה תת-מקלע כדי לאפשר יריות באויר כדי להרגיש כמו בחתונה.

ריצ'י מקאו 16 בספטמבר 2014

+1

אריאל גרייזס 16 בספטמבר 2014

טוב!

צהוב כחול בשירותים 16 בספטמבר 2014

חתיכת טרחן (ואולי אף צבוע) שלא מהעולם הזה.
וזה למרות שאני אתאיסט ובז (ביני לבין עצמי) למאמיני כל דת שהיא.

איציק 16 בספטמבר 2014

כתבת את התגובה על אבו-חצירא או על תבורי???

אנדר 16 בספטמבר 2014

יהדות, השקפה ושמירת מצוות, הן סוג של פסיפס. פאזל רחב ועמוק שנבנה עם הזמן, חתיכה אחר חתיכה. כמו בפאזל, אתה מניח חתיכה עד שהיא משתלבת יפה יפה, ואז מחפש את החתיכה הבאה ומניח אותה. אתה לא זורק את כל החתיכות על הריצפה ומחכה שיצא לך כמו בעטיפה. אתה מבין אותי, אני משוכנע. אני יכול בהחלט להבין אדם שמסיבותיו לובש ציצית אך לצערי לא שומר שבת. זה גם בסדר גמור לעיתים להתנאות ולהתגאות במצוות מסויימות, ובפרט בציצית שעניינה ראיה. סוג של 'גאון יעקב'.

אבל אני מבין אותך, מבין את הנקודה. זה באמת נותן טעם לפגם, שאדם יצניע ערכים מסויימים מתוך מערכת שלכאורה בחר להיות מחוייב אליה כי הם לא מתאימים לאורח חייו הנוכחי, ויבליט בצורה מפוגנת ערכים אחרים שכן מתאימים לו. נשמע קצת כמו פולחן אישי.

מצד שני, אני לא יותר מעודד (ואולי אפילו פחות) מהטרמפיסטים של הפוסט שלך שמיד קפצו על העגלה של להתנגח ב'כל מיני פולחנים פגאניים למיניהם'. לא משהו.

איציק 16 בספטמבר 2014

תסביר לי מה לא פאגני במה שהם עושים. יש הבדל מובהק בין אמונה, שמירה על ערכים דתיים (גם אם אין אני מבין זאת), לבין ההתנהגות של הוצאת כיפה, נישוק צלב. אם אלוהים הוא זה שאליו משייכים הצלחה, אז גם הכישלון שלו. אדם דתי מבחינתי זה אורח חיים ולא משהו שפורטים לאירועים בודדים כמו שער, או ניצחות בריצת 100 מטר, בדיוק כמו שלא עושים שום ריטואל בבנק אחרי כל הצלחה של העברה בנקאית מוצלחת. ברגע שמתנהגים כך זו לא דת כי אם זילות הגובלת בפגאניות.

אנדר 16 בספטמבר 2014

איציק.

נגעת בהרבה נקודות חשובות מעבר לתחומי הפוסט הנוכחי, ואשתדל בע"ה להביע את דברי המבוססים על ידיעותי וניסיוני לפי הסדר.

*השיטה לפיה אני (רוצה לחשוב ש)אני מאמין (חב"ד) דוגלת בהתבוננות: אי קבלת החיים וההנחות הראשוניות כפשוטם, אלא חתירה לגילוי וידיעה אמיתיים, אובייקטיבים עד כמה שאפשר. במאמץ שכלי (למרות הפרדוקס) שעיקרו להגיע להפנמה רגשית והשמה משמעותית במידות האישיות ובהליכות היומיום.

א. גם בדרכים ארוכות קיימות נקודות ציון. העולם בו אנחנו חיים הוא גשמי. נכון, רוב העבודה היא פנימית, אולם היא מוכרחה שיהיה לה ביטוי חיצוני. כלומר: אני בטוח שכאשר אתה אוהב מישהי (אישה, בת זוג), האהבה שלך אליה לא מוטלת בספק. ובכ"ז, האם אין אתה מפתיע אותה בפרחים מידי פעם, סתם כך באיזה בוקר סתמי של יום שישי? או הריטואל ה'משעמם' (לכאורה) והמוכר מידי של הגבר שמכין לאישתו את הקפה 'כמו שהיא אוהבת' בבוקר. האם הם צריכים להפסיק עם הטקס הזה, רק כי האהבה שלהם עמוקה הרבה יותר?

עכשיו אתה בטח חושב לעצמך שאם הא-לקים שלי צריך את הפרח, הקפה, או הלולב והערבה שלי ובלעדיהם הוא חסר אז אנחנו בבעיה קשה. אתה צודק. תאר לך את אותו המצב של הפרחים, אבל אם אישה בתרדמת, חלילה. בכ"ז, בעלה מגיע כל בוקר שישי עם זר פרחים בדיוק כמו שהיא אהבה. כי -הוא- צריך את זה. שמעתי פעם פסיכולוג התנהגותי אמריקאי מפורסם מרצה על העניין של מחויבות רגשית. הוא אמר שלרוב, נדמה לנו שכדי ליצור רגשי מחויבות על האחר נצטרך להעניק לו. לדבריו, ההפך הוא הנכון. ניתן לאחר להעניק לנו וע"י כך הוא יחוש אחריות לשמר ולטפח את 'ההשקעה' שלו. אתה עוסק באופן כזה או אחר בחינוך, נכון? (או אולי זה איציק אחר). נסה לחשוב על זה במובן של העצמה של תלמיד.

(ברובד אחר, בו לא בחרתי להתמקד איתך, למעשינו כאן יש השלכות גדולות בעולם האידיאות, בעולמות אידיאלים ומופשטים יותר. מעין שלט רחוק, או כפתור הפעלה. כשאינך רואה את מושא הפעולה אתה חושב שאין מאחורי הלחיצה ולו דבר. אני מאמין לפי שיטת הקבלה היהודית בכלל, וחב"ד בפרט, שהחומר הוא נמשל גשמי לרעיונות מופשטים מהם הוא נאצל).

ב. ההצלחה והכישלון שניהם אכן נובעים מאותו המקור. בשולחן ערוך אנו מצווים לברך על הטובה (ברוך הטוב והמיטיב) כשם שמברכים על הרעה (ברוך דיין האמת). והכוונה ב'כשם ש' היא באותו ההשלמה, ההפנמה שזו טובתי הבלעדית והאמונה שכך היה צריך לקרות. (כמובן שזו מעלה נשגבת ומידה שקשה מאוד לקנות).
כישלון הוא עניין יחסי, במובן שהוא מתייחס למטרות -שלי- הסובייקט. אכן, בתור אדם בעל אחריות לעצמו ולעולמו עלי להתאמץ ולהשיג את מטרותיי ואת הנדרש ממני כפי שאני מפרש בכלי השכל (המחשבה). עם זאת, עלי להשתדל לזכך את שכלי ואת הרצון שלי ל:
1. להיות מכוונים לרצון אלוקי כפי שהוא מובע בתורה שבכתב, בתורה שבע"פ ובחסידות. 2.להבין שהתוצאות מכוונות בכוונת מכוון בצורה המדוייקת והמפורטת ביותר. ע"פ פנימיות התורה (החסידות) הבורא הוא לא מעין אומן הנפרד ממלאכתו, שיש לה קיום גם בלעדיו, אלא הוא מחיה את יצירתו ובריאתו תמיד והיא נתונה בו. מעין זרם חשמל. לכן, הפועל היוצא של היותו אינסופי ומקיים את יצירתו הנתונה בו תמיד הוא תנועה מוקפדת של כל הפרטים כפי רצונו. (לדעתי, עניין הבחירה החופשית בא לידי ביטוי בעיקר ברצון שלנו)

ג. זילות – בעיקר במבחן כוונת הלב וצורת הביטוי. כלומר, אני שמח כאשר שחקן (גם לא יהודי) נושא עיניו לשמיים אחרי גול או עוצם עיניים בתנועת 'שמע ישראל'. זה בסדר לדעת למי להודות ברגעים מובחנים בחיים. (וכאמור, גם לדעת לקבל את חוסר ההצלחה). מהעניין הנוכחי הבעתי כבר את הסתייגותי אבל שוב, יקשה עלינו לשים את האצבע מפני שזה דבר המסור בעיקר ללב ולנטייה הפנימית. בינו לבין עצמו.

איציק 16 בספטמבר 2014

אנדר,
תודה על תגובתך. יש דברים מעניינים שאם חלקם אני מסכים יותר ואחרים מסכים פחות, אך משפט אחד הפנה את תשומת ליבי: אנו מצווים לברך על הטובה (ברוך הטוב והמיטיב) כשם שמברכים על הרעה (ברוך דיין האמת).
כאשר אבו-חצירא יוריד את החולצה, יראה את הציצית וירוץ לברך את אלוהים אחרי החמצה נוראית, אולי אחשוב שהוא מטורף, אבל לפחות אדע שהוא באמת מאמין.

אנדר 16 בספטמבר 2014

זה בהחלט יהיה קטע גדול :)

באבא ימים 16 בספטמבר 2014

אנדר,

סליחה אם אני נשמע כמו קאטו הזקן אבל למה כדי להביע מחויבות רגשית אתה חייב לקחת תינוק ולהטיל בו מום?

איציק 16 בספטמבר 2014

באבא,
שאלת המילה זה נושא ממש כאוב אצלך…
עם כל השאר ביהדות כבר הסתדרת?

אנדר 16 בספטמבר 2014

באבא,

תראה איזה עולם יפה, כמה דרכים להתבונן בו. אתה אומר להטיל בו מום, אני אומר לתקן תיקון.

=)

ברובד אחד – המילה היא אחת משלוש סימני הברית (שבת תפילין מילה) בנינו לבין הקב"ה.

ברובד אחד: המילה מצביעה על הסייג שהיהודי צריך לתת להנאות העולם הזה. יהודי טוב לא צריך להתנזר מהנאות העולם, ובכללם יחסי מין (בטהרה) אלא לסייג את ההנאה ולהגדיר לה תוכן נכון. (עם אישתי לחופה וקידושין, לאחר טבילה במקווה וכו').

ברובד נוסף: החיתוך בבשר מעיד על ה'תיקון' שאדם צריך להכניס בבריאה. החומר הוא 'מותר' , לא קשור. לא רע ולא טוב. אין בו מוסריות או אנטי מוסריות. עלי להחדיר במעשיי ובפעולותי הגשמיים אידאליים אלוקיים מוסריים.

ברובד הגבוה: התינוק נימול ללא ידיעתו ורצונו הוא ביטוי לעיקרון היסודי של 'נעשה ונשמע'. עיקרון המבטא את הקשר הבלתי משתנה, הסגולי, של כל יהודי לקב"ה ללא קשר להגדרות ההלכתיות של מעשיו. במובן הזה המילה דווקא, על רעיון חוסר הבחירה שבה יסודית מאוד וחיונית מאוד לאורח חיים יהודי. על ערל יקשה לקיים אורח חיים יהודי הרבה יותר מאשר על אוכל חזיר (למשל).

דרך אגב, זו מצווה שעם ישראל מסר עליה נפשו לאורך הדורות, וגם היום – ע"פ נתונים של לשכת הסטטיסטיקה 98 אחוז מעם ישראל נימולים. אני מאמין באמונה שלמה שגם אתה תמול את ילדיך למרות הקונפליקט הקיים בך.

אנדר 16 בספטמבר 2014

ה'רובד אחד' הראשון מיותר.

באבא ימים 16 בספטמבר 2014

איציק,

אנשים יכולים לאכול מה שהם רוצים, להאמין במה שהם רוצים, ולפחד ממה שהם רוצים. מה שמייחד ברית מילה הוא ראשית, שבשם האמונה שלהם אנשים מבצעים מעשה אלימות באדם אחר ושנית, שאיכשהוא מעשה האלימות הזה עובר לכולם מתחת לרדאר.

אנדר – תראה איזה עולם יפה. יש אנשים שאמונתם אומרת להם שלהרוג יהודים הוא סוג של תיקון עולם. גם להם יש ספרים שאומרים את זה. גם להם יש ספרים שמצדיקים אלימות נגד חפים מפשע. תסביר לי מה מבדיל אותך מהם.

דיברת על חתירה לגילוי וידיעה אמיתיים – איך אתה יודע שתיאור הרבדים וכו׳ הוא אמיתי?

דניאל 16 בספטמבר 2014

כשאבא עושה ברית לבן שלו אז למעשה הוא מביע הסכמה על הברית שעשו לו

אנדר 16 בספטמבר 2014

אח יקר, אני באמת לא מתכוון לשכנע אותך מעל דפי הבלוג במה היהדות שונה מהאיסלאם/נצרות. כמו כל מקצוע, ועוד יותר, בשביל ללמוד צריך להקריב ואני מזמין אותך בשמחה ללמוד באופן יסודי ואולי למצוא תשובות לשאלות מסוימות. (אף פעם לא להכל) ואולי גם לשאול שאלות חדשות.

בקשר לרבדים – אני מזמין אותך ללמוד את ספר ה׳תניא׳ וממנו תשאב הסברים בהירים הרבה יותר ממה שאוכל אני להסביר. בעיקרון, יסודם של הדברים בתורה שניתנה בסיני ובנביאים ועל פי ניתוח תיאולוגי, פסיכולוגי וספרותי (בדיוק רב) של כתבי היהדות העתיקים (תנ״ך וגמרא) בונה ר׳ שניאור זלמן מלאדי (מייסד חסידות חב״ד) סכימה מסודרת ומפורטת של השתלשלות הבריאה יש-מאין.

באבא ימים 16 בספטמבר 2014

רק כדי שאני אבין אנדר – מה שאתה בעצם אומר לי שאין הבדל בינך לבין הנוצרים או המוסלמים למעט אחד – הספרים שלך צודקים ושלהם לא.

אם כך הם פני הדברים יש לי שתי שאלות:

אם לדעת את מה שאתה יודע דורש לימוד, העמקה והתמקצעות הרי שרוב העולם שאיננו מלומד כמותך איננו יודע. במצב כזה האין זה נכון לומר שכל אותם אלה שרוצים לשחוט אותך הם בסך הכל מאמינים תמי לב שלא שפר עליהם מזלם להחשף לעומקי הידע שלך. אין בהם שום רוע ולכן מה לנו כי נלין עליהם?

לאיזה שפות תורגם ספר התניא? מה עושה חב"ד כדי לחלוק מעמקי חוכמתה עם כל הלא יהודים?

אנדר 16 בספטמבר 2014

באבא, אפשר להמשיך ולענות וחוזר חלילה, אבל הרשה לי להחליף תפקידים ולשאול :

א. מה המטרה שלך? -אל תגיד לי ש׳לנצח׳ אדם דתי בפייסבוק.. ללמוד? כי לימוד מעמיק של כל דבר, בטח של שאלות תיאולוגיות ופילוסופיות מצריך לימוד אחר לגמרי.

ב. מה מניע אותך? הרי קטרזיס ותחושת עליונות על הדת בטח השגת בוויכוחים פה ושם, והנה אנחנו כאן. אז הבעיה לא נפתרה. אז כדאי וראוי לנסות להבין מה מניע אותך.

ג. האם אתה מבין שהאדם היחיד החייב לך תשובות הוא אתה עצמך?.. לכן כל התעלות רגעית לא תתן לך פיתרון אמיתי בנושא הזה עד שתחקור אותו באמת ותכריע לכאן או לכאן.

הכל צפוי והרשות נתונה, הרשות נתונה בידך לראות בתשובתי התחמקות וחולשה ולזלזל בי עד עמקי נשמתך ולא להתקדם לעולם סנטימטר מהמקום שלך. הרשות גם נתונה בידך לבקש את האמת (תהא אשר תהא) באמת.

באבא ימים 17 בספטמבר 2014

השאלות ששאלת דורשות תשובה רצינית. מה שמעניין אותי איננה אמת מוחלטת או ניצחון בויכוח. מה שמעניין אותי זה היכולת שלנו להתקיים לאורך זמן כחברה אנושית. אני חושב שאמונה דתית היא מכשול לדבר הזה. ללא דת אנשים טובים יעשו דברים טובים ואנשים רעים יעשו דברים רעים. הדת גורמת לאנשים טובים לעשות דברים רעים וזה מה שרע בה.

אני חושב שהאדישות – או במקרה שלך התענוג (איך אמרת "איזה עולם יפה") – בה אנחנו מתייחסים למעשה נורא של אלימות בתינוק חסר ישע, היא דוגמה מובהקת לכך. הדת יוצרת עולם שבו רע הוא טוב.

ואגב – אתה צודק, אנחנו מסרנו את נפשנו על הדבר הזה. העניין הוא שאתה רואה בזה סיבה לגאווה ואני רואה בזה בושה. תחשוב על זה – מרד בר כןכבא, שהביא לחורבן האמיתי של הישוב היהודי בארץ ישראל פרץ בגלל גזירות השמד. כל מה שעבר עלינו – הגלות, הפוגרומים, השואה(!). כל זה היה יכול להמנע אם לא היינו מתעקשים לחתוך לילדים שלנו את הזין. אני לא מבין במה יש להתגאות.

אני מקווה שזה עונה לשאלות שלך – עכשיו תורי ואודה אם תענה בעצמך ולא בהפניה לרשימה בבליוגרפית: איך הרעיון של "אי קבלת החיים וההנחות הראשוניות כפשוטם, אלא חתירה לגילוי וידיעה אמיתיים, אובייקטיבים עד כמה שאפשר." עולה בקנה אחד עם הציות העיוור "רעיון הנעשה ונשמע"?

אנדר 17 בספטמבר 2014

באבא בוקר טוב. מה שלומך? שמח לקרוא את התגובה שלך! אשתדל לענות כפי שאני רואה לנכון.

א. לגבי חברה אנושית : אני חושב שעיקר היהדות היא הקיום שלנו כחברה אנושית. אז אנחנו חלוקים בצורה קוטבית ממש בעניין זה. אתה לא מותח הפרדה (בכוונה?) בין האידאות היהודיות (היהדות אגב היא לא דת, בניגוד לאיך שתופסים אותה רוב האנשים, דתיים כחילוניים, אלא מערכת אוניברסאלית המקיפה את כל תחומי האדם) לבין חלק מהאנשים שמוציאים אותם לפועל. אנשים הפכו אידיאולוגיות טובות לשיטות רצחניות עם הדת ובלעדיה. יש אדם שהנטייה הפנימית שלו היא להכשיר את מעשיו ללא קשר לדת, והדת משמשת רק פלטפורמה. נו, סלח לי על הדימוי הגס אבל זה הרבה כמו להאשים נאנסת באונס.

ב. לגבי ברית המילה : רעיון יפה ממרד בר כוכבא, רק שאין הנידון דומה לראיה. לפני כן סקירה קצרה : מרד בר כוכבא והביקורת (שהיו גם מחז"ל שהביעו אותה בחריפות) נגדו עוסק לפי האתוס היהודי בחריגה של בר כוכבה מההבנה של תפקידו. בתחילה (וזה נכון היסטורית) הוא נחל הצלחות מפוארות. כאשר התפאר בכוחו ולמעשה כפר בהשגחה המלווה אותו הוא הפסיד. חז"ל מוצאים רמזים מתרימים להתנהגותו ולהלך רוחו בתנאי הקבלה הקיצוניים שהציב למי שרצה להצטרף לגדודיו (כריתת אצבע למשל). גם אם אתנתק מהאתוס היהודי במובנו התיאולוגי וארחיב, הרי שהסיפור עוסק בפרגמטיזם, ביכולת לקרוא נכון את המפה הפוליטית והערכת היכולות הצבאיות והלאומיות. אכן, כך או אחרת תוצאותיו הרות האסון של המרד מעידות למרות המצב הלאומי הקשה ששרר אז באיזור, השעה לא הייתה מוכנה לבניין לאומי, אולם לא כל העיתים שווים ותבוא 1948 ותוכיח. בכל מקרה – אמרתי שאין הנידון דומה לראיה, והדברים ברורים : מרד בר כוכבא עוסק ביחסי חוץ לאומיים, ואני יכול להבין למה עם הרומי ככובש ידכא אותו במלוא האכזריות והחייתיות. (להבין זה לא אומר להזדהות חלילה! הבנת האויב היא לדעתי אחד משלושת העקרונות הבסיסיים הנחוצים להצלחה במלחמה). לעומת זאת, ברית מילה עוסק ביחסי אדם עם עצמו ועם כלפי עצמו. מחר ארה"ב תחליט שאסור לך לשתות קולה יותר וזה בסדר? באופן מוחלט, רחב, אסור לך כאדם ובטח כאומה לוותר על החרות הדתית, המחשבתית וההתנהגותית. דרך אגב, אתה צודק. אם היינו מפסיקים לחתוך אולי לא היינו נהרגים (ספק, זכור את היטלר והמתבוללים) אולם בודאי היינו מפסיקים להתקיים כעם. ומה לעשות והרצון של העם עצמו הוא להמשיך להתקיים כעם? (עובדה שאתה עצמך איששת – מסרנו נפש). אני בטוח אגב שאתה רואה עצמך לא פחות יהודי ממני, ובצדק מוחלט! כלומר גם אתה לא חפץ להפסיק להתקיים כעם.

(הערת אגב, אני לא חושב שמפעל החסד הכלכלי-חברתי המסודר והממוסד (לא צ'ריטי כמה שבא לי. ממוסד) ביותר בעולם לראוי לכינוי "אדישות". בשמחה אפשר ללמוד את דיני השמיטה, מתנות העניים, מקח וממכר והמשפט ועוד המון כדי לראות זאת)

ג. נעשה ונשמע לעומת בחירה:
בתפילת שחרית, לקראת סיומה אנו אומרים : "אין כאלוקינו אין כאדונינו" ואז "מי כאלוקינו מי כאדונינו". בד"כ צריך לבוא ה'מי' ואח"כ ה'אין', מן הסתם. העניין הוא ש"טעמו וראו כי טוב ה'". יש דברים שכדי להבין אותם ברמה הנפשית, כדי להזדהות איתם, צריך לטעום מהם. אם אמא שלך תכין לך אוכל ולפני שתטעם תתווכח איתה אם זה טעים או לא וכמה תבלינים היא שמה וכו', זה יכול להיות מוזר מאוד, ועקר. צריך להריח, לטעום. הרי לא כתוב 'תאכלו עד שתתפוצצו כי טוב ה', אלא 'טעמו וראו כי טוב ה'. בחזרה למשפט מהתפילה – אדם צריך לקבל בקבלת עול את העניין היסודי שיש שמיים מעליו. שלקיום הסופי ולחומר יש ראשית וסוף. יש מקיים עליון ולכן אם הוא מקיים אותנו יש לו גם רצון כלפינו. מכאן אדם יכול לברר ככל שיחפוץ מי הרצון העליון, מה מטרתו, כיצד הוא מגלה אותה וכיצד עלינו לברר אותה, מה הקשר שלנו איתו, מה מטרתנו וכו'. אחרת אתה כל הזמן עומד בדלת ולא נכנס.

אגב, אפשר גם לטעום במקום שהכינו מקולקל. גם אני טעמתי במקומות לא טובים. צריך לדעת היכן לטעום וצריך שיהיה גם מזל.

אני חייב להגיד שאני מרגיש שאתה מפספס משהו בהתנגדות העזה לפתוח מקורות ולנסות לעיין בהם. כמו שאתה רואה אין לי התנגדות לשוחח, להיפך. אבל שם הדברים ברורים הרבה יותר, ושם גם, כמו שאמרתי – אפשר להיכנס לבית (אפשר גם לצאת. הבחירה החופשית תמיד בידינו ולכן אין בכך לדעתי שום סכנה מוחשית :) מקסימום 'ביטלת' חצי שעה – שעה מהעולם הזה :) )

אני מניח שבקרוב בני יעלה פוסט חדש. כאשר זה יקרה – אם תרצה להמשיך לשוחח אני אשמח. המייל שלי : ofir_gui@walla.com

בני תבורי 17 בספטמבר 2014

אנדר,
אינני ממהר להוריד את הפוסט, אך גם אם כן, הוא נשאר בארכיון אליו תוכל להגיע בקלות על ידי הקשה על שמי בסרגל הכותבים בדף הבית.

אנדר 17 בספטמבר 2014

בני, הצלחת להרים פה חתיכת פוסט :) מנסיוני אני רגיל שכאשר הפוסט יורד מהמסך הראשי, אז מטבע הדברים גם הדיונים המרכזיים דועכים. אבל, אם מסיבות כאלו או אחרות אתה מעדיף שלא תהיה תחלופת מיילים בהודעות פומביות אז ראוי לכבד את בעל האכסניה ואתה מוזמן לערוך את ההודעה שלי ולהוריד את כתובת המייל.

שיהיה יום מצוין!

MOBY 16 בספטמבר 2014

לא מבין למי זה אכפת. ריקוד הכלב המשתין המטוס או התינוק הנולד.
כולם אידיוטיות באותה מידה.
לך תחגוג עם החברה וצחצח לראיוס את הנעל….
בכל מקרה למלמ.

shohat 16 בספטמבר 2014

היום אני יודע מי זה שמעון אבו חצירא.

וואלה.

איציק 16 בספטמבר 2014

כמו שאומרים, אין דבר כזה פרסום שלילי…

פאןפאן 16 בספטמבר 2014

אצלנו בחברה אומרים בקיצור – איש איש…
שזה קיצור נמרץ וממצה של איש באמונתו יחיה ורצונו של אדם כבודו
מביכה אותי יותר למשל השאגה המטומטמת והמעושה של רונאלדו שמקדימה רק במעט את תנועת הרמבוברוס לי המגוחכת שבאה אחריה
ואני בלאנקו כן…
מצדי שאבוחצירה יחתוך את שיער ראשו כמו אבר מין ערל העיקר שנמשיך לשמוח ולעשות פאן :-)

אליובל 16 בספטמבר 2014

אני חושב על משהו אחר.
בלי קשר למה יש מתחתיה, הרי ידוע שעל הורדת חולצה מקבלים צהוב.
שלושה צהובים, הפסדת משחק. זה זלזול מטורף במקצוע ובקבוצה – איך לא נותנים לו על זה 30 אלף שקל קנס ?

אריק האחר 16 בספטמבר 2014

התגובה של הנדון מזכירה לי אנשים שצמים
ביום כיפור ושוברים את הצום בשרימפס.
איש באמונתו יחיה ושכול אחד יעשה במגרש
הביתי שלו דבר והיפוכו.
לעשות אקט דתי במגרש כדורגל נראה מוזר ומביך.
הרי בדת היהודית (לפי פרשנות רבנים ) איצטדיונים ופעילות ספורטיבית ממוסחרת נחשבת כמעט לעבודה זרה.

אריק 16 בספטמבר 2014

אחלה פוסט. שתי שאלות: מי זה אבוחצירה? ןמה זה ציצית?

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

מי זה אריק?

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 16 בספטמבר 2014

אמא שלי הפולנייה שתחיה לאורך שנים
אמרה לי לעולם אל תפגין את הבורות
שלך ובטח אל תתגאה בה ברבים.
אריק,
והכוונה לא למי זה אבוחצירה

red sox 16 בספטמבר 2014

למי שפספס את האירוניה בעניין קברי הצדיקים וחיבתו של אבוחצירא אליהם:
http://www.nrg.co.il/online/3/ART1/893/879.html

אירופה זה כאן, I tell ya.

איציק 16 בספטמבר 2014

לא הבנתי מה הבעיה. אתה רוצה לומר שלא ניתן למצוא ביוון כמה קיברי צדיקים. הצחקתה אותי…

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

red,
לגמרי… :)

Gil Zimbabwe 16 בספטמבר 2014

מודה שהלכתי לאיבוד, גם לא מכיר את אבו חצירא. היה פעם שר עם שם כזה, לא? אבל היה מעניין לקרוא בעיקר את התגובות של הציבור הדתי באתר.

מתא 16 בספטמבר 2014

אגב הודיה לאל גם בעת כישלון – אנקדוטה קצרה.

אחת התמונות שנחקקו בזכרוני מהמונדיאל היתה עם שריקת הסיום למשחק בין ברזיל לגרמניה.
למרות התבוסה וההשפלה, ולמרות שלו עצמו היה משחק נוראי גם ביחס לשאר הקבוצה, עם השריקה דוד לואיז כרע להודות לאלוהים (+ישו), בדיוק כפי שעשה אחרי שהבקיע ואחרי משחקים שברזיל ניצחה.
לא בדקתי אם זה היה המצב גם אחרי המשחק נגד הולנד…
יש לציין כי הוא עצמו טוען כי הוא נוצרי אדוק, ואם אני לא טועה, אף אמר שקאקא הוא המודל לחיקוי שלו.

אנדר 16 בספטמבר 2014

סיפור נהדר על אדם מאמין באמת. תודה

ירוק מאושר 16 בספטמבר 2014

מעניין שאתה שקט כששחקנים מוסלמים חגגו גול בכריעה על כר הדשא.
ורק חגיגה עם ציצית, שאינה חגיגה מקובלת, מוציאה ממך ארס.
אני יותר מאמין בציצים מאשר בציצית ולמרות זאת הנח לו, זה עושה לו טוב לחגוג ככה? שיהיה לו לבריאות.
לא כל בני האדם ניחנו בעומק מחשבתי.
לא לכולם יש משנה סדורה מאחורי כל פעולה שהם מבצעים.

השאלה היא מדוע זה כואב לך כל כך?

אנדר 16 בספטמבר 2014

דרך אגב, אני לא יודע למי מכם יצא ללבוש ציצית, בעיני הוא ראוי להערכת הא-ל והאדם על עצם הדבקות ברעיון שלו. ללבוש ציצית בחום של הקיץ הישראלי זה חתיכת נסיון, ועוד יותר בפעילות ספורטיבית מאומצת

טרנטה 16 בספטמבר 2014

ביום שאבוחצירה כובש הייתי צריך למלא לוטו.
ציצית? זה עניינו בלבד.

הארכיון 16 בספטמבר 2014

טור מיותר ותגובות מטופשות בעליל.
כשבאלוטלי משתולל וחוטף צהוב אחרי הורדת חולצה מי שהוא מבקר אותו?
אר אומרים שהוא משובש ואף אחד לא בא אליו בטענות.
אינייסטה הוריד חולצה בגמר גביע עולמי אחרי גול ויכל ל"הזיק" לקבוצתו. אז מספיק להעביר ביקורת על שחקן רק בגלל שהוא דתי ואתם לא.
בסך הכל הבן אדם שמח אחרי השער וניסה להיות מקורי. ארביטמן עשה את זה במשחק קריטי במצב עדין, אתמול זה היה במצב של 0-3 מול קבוצה חלשה.
הטור מזכיר את עמיר פלג, לכתוב במטרה לכתוב ולא במטרה לביקורת אמיתית. אז גם אני אכתוב את דעתי, הכותרת שלי לטור היא "מביך", הטור כמובן…

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

הארכיון,
לא נורא, העולם מלא בשכמותך שאין להם מושג מה הם קוראים.

הארכיון 16 בספטמבר 2014

התגובה שלי היא לפרובוקציה שגררת בעקבות הטור.
זה היה די ברור שיקומו כל שונאי הדת ויתחילו עם הקטילות חסרות הפשרות, הרמת להנחתה והם בועטים וולה.
הבורות של המגיבים היא נוסח עמיחי שפיגלר עם ה"איש איש באמונתו יחיה", עוד המצאה של החילוניים. אין פסוק כזה בתנ"ך.

"צדיק באמונתו יחיה" (חבקוק, פרק ב' , פסוק ד')

איציק 16 בספטמבר 2014

ומי שאינו צדיק איך יחיה, באמונתך? אפשר לעשות פראפרזה על הכתוב, אפשר לומר משפט מעצמך. מה קרה, רק מה שכתוב בכתובים מותר? כזה רגיש אתה. וכן, מה שעשה אבו-חצירא זה פגאני ואין לו כל קשר לדת. הוא פשוט טמבל ועשה צחוק מעצמו, ואנחנו מגיבים על זה. לא טוב לך, אל תגיב. אתה לא מסכים איתנו, סבבה, תנמק. רוצה סתם להוציא קיטור, גם טוב.

קארא 16 בספטמבר 2014

מה שמעניין זה שכל השואו הזה מגיע אחרי שהטאמבל גלגל כדור מחמישה מטרים, אחרי עונה שלמה ללא שער שדה.
כ"כ אופייני הן לשחקני כדורגל והן למנשקי מזוזות, הרבה פלברה על כלום .פשוט כלום.

זיק 16 בספטמבר 2014

אינני אדם מאמין (וזאת בלשון המעטה) ואף פעם לא הייתי כזה.
מבחינתי ציצית או כל אקט תודה להוא ששומר במרומים (איפה הוא היה בהחמצות?…) מגוחכת.
אבל אולי, רק אולי – במקרה זה ניתן להסתכל על הפשט?
האיש לא הבקיע שער כמעט שנה, אני מתאר לעצמי שמבחינתו בהבקעת השער (ובינינו, דרדלה כזאת לא מצדיקה אפילו דילוג קל) נפתחו שערי שמיים ממש.
האיש הוריד חולצה ונשאר עם ציצית, קיבל צהוב. יאללה – נקסט.

אותי דווקא יותר הדהימה רמת הכדורגל בחצי השני.
כאחד שכבר איבד אמונה בכדורגל הישראלי, אני חייב לציין שאתמול נהניתי באופן יוצא דופן.

הארכיון 16 בספטמבר 2014

איש באמונתו יחיה?
ישנו שימוש נפוץ בביטוי "כל אחד והאמת שלו". כלומר כל רעיון או השקפה הנם לגיטימיים, וכל אדם רשאי להאמין לפי נטיית לבו, וכל האמונות שוות, כיון בעוד שהשקפותיי מבארות את האמת שלי, האמת שלך יכולה בהחלט להיות שונה. ויש הטוענים המרחיקים לכת שאומרים שזה גם כתוב בנביא: "איש באמונתו יחיה…".
הבה נברר סילוף זה!
ראשית מקובל לצטט בטעות "איש באמונתו יחיה…", והנאמר בפסוק הוא (חבקוק ב): "וצדיק באמונתו יחיה…". פשט הפסוק הוא: מי שהוא צדיק, ומחזיק בכוח האמונה – יחיה, למרות כל המשברים העוברים על העולם. ברמה עמוקה יותר בא הנביא לומר, שהאמונה באלוקים בצורתה היהודית, היא הבסיס לכל התורה כולה, לכל חיי האדם, ולא הרוצה להיות "צדיק".
גם המושג "אמונתו" אין פירושו כאילו יש כמה אמונות, והאמונה היא אישית-אינדיווידואלית לכל אחד, אלא משמעות הדבר היא: שהצדיק יחיה לפי גובה ועומק האמונה שלו באלוקים – דרגות שונות יש באמונה, לפי עבודת כל אדם ואדם על עצמו, לאיזה דרגה הוא מגיע ומשיג, אך חלילה, אין הכוונה שכל אחד יוכל ליצור לעצמו צורת אמונה משלו. [חשוב ל דעת אמת באמת]
פרט לכך, הבה נבדוק ביסודיות את הטוענים כך: ישנם מספר תחומים בהם הרעיון של "כל אחד והאמת שלו" הוא הגיוני ומתבקש מאליו.
אדם הנכנס לחנות קלטות ומבקש מן המוכר: – "תן לי בבקשה קלטת יפה"!
המוכר יענה לו בשאלה: "מהו הטעם שלך? איזו מוסיקה אתה אוהב? מזרחית? נעימות? מוסיקה חסידית"?
אומר לו הקונה: "תן לי קלטת יפה באמת!".
ודאי יענה לו המוכר: "אין דבר כזה קלטת יפה "באמת", מאחר שלכל אחד יש את הטעם שלו, ובעיניו "באמת" זה יפה.
אבל ישנם תחומים, שאיש לא יכחיש שלגביהם לא נוכל להשתמש בכלל של "כל אחד והאמת שלו". כגון: איש לא יאמר כי האמת שלו היא שמכונית היא לא כלי-תחבורה אלא דבר מאכל, או שהמים – לאור האמת שלו – אינם רטובים…!
אם כך, כיון שמצאנו מקומות שלגביהם לא נוכל לומר "כל אחד והאמת שלו", מעתה לא נוכל להכריז על כל נושא העולה על שולחן דיוננו "כל אחד והאמת שלו!". שכן עלינו תחילה לברר לאלו משני התחומים העצם הנידון שייך.
החילוק בין שני המקרים הוא כזה: לגבי מוסיקה היות ואין בני האדם שווים, מוכרח שחלק מבני האדם ייהנו ממוסיקה כזו וחלק ממוסיקה אחרת, ואין לנו כל בעיה עם ואי התאמה זו, מאחר ומראש נוצרו הדברים על מנת כן, שפלוני באמת יהנה כך ופלוני כך. אבל מכונית נועדה לנהיגה, יש ניואנסים והבדלים דקים בין נהיגת אדם אחד למשנהו, אבל בשום אופן לא נועדה מכונית לאכילה. למכונית יש הגדרה משלה בשונה ממאכל מסויים שלו גם הגדרה שונה משלו. לכן במוסיקה שייך לומר "כל אחד והאמת שלו", אבל מכונית אם היא כלי תחבורה או מאכל לא שייך לטעון "כל אחד והאמת שלו". כאשר המציאות היא אחת ומוחלטת לכולם אי אפשר לטעון "כל אחד והאמת שלו". כאשר מדובר במציאות שאדם יכול לבחור לעצמו, שייך לטעון "כל אחד והאמת שלו".
במציאות הבורא יתברך ונתינת תורה משמים, הרי בוודאי הגמור שהבורא ברא מטרה אחת ברורה בשביל כולם! המטרה כתובה בפסוק (ישעיה יג): "כל הנקרא בשמי ולכבודי בראשיו יצרתיו אף עשיתיו", מטרת העולם על אין סוף ברואיו, הוא לעבוד את ה' ולתת לו כבוד. במטרה זו ישנה אחידות, ואיש לא יכול לומר שה"אמת" שלו אחרת, שהמטרה שהוא הושם פה בעולם אינה כדי לעבוד את ה', ושהמכונית שלו היא תפוז… לכן אין שחר לטענת "כל אחד והאמת שלו" כיון שברור כי העולם נוצר באופן אחד בלבד, עבור כולם…! ואין סוגי אמת בזה..!
ונזכיר שוב את דברי הגר"ש וולבה: כי המונח "השקפת עולם" מקורו בפילוסופיה הגרמנית ופירושו, כיצד האדם רואה את העולם. לפי זה רשאי כל אחד ואחד ליצור לעצמו כרצונו השקפת עולם התואמת את אישיותו. דבר זה מעוגן בימינו היטב במונח "כל אחד והאמת שלו", הנותן לכל אחד לגיטימציה לאחוז בדעותיו ובהשקפותיו, ככל העולה על רוחו. והוסיף הרב ואמר: כי בודאי שבעולם התורה אין מקום למושג "השקפת עולם", ו"כיצד אני רואה את הדברים" אינו רלוונטי כלל, שכן הדבר היחידי החשוב והקובע הוא: כיצד בורא עולם רואה את העולם. כיצד הוא מסתכל עלינו, ומה הוא רוצה מאיתנו בכל עניין. דעתנו אינה משנה כהוא זה. חשוב ל דעת אמת באמת.

(הטור הוא של חברי הטוב, התפרסם בעילום שם בדה מארקר)

אנדר 16 בספטמבר 2014

תגובה נהדרת! אבל אני מציע לא להתרגש מכל מי שהגיב בהתניה אוטומטית תגובה אנטי דתית. תמיד יש סיכוי שיום אחד הגמל יראה את הדבשת של עצמו.

איציק 16 בספטמבר 2014

אקדים ואומר, לא היתי בטוח האם אני רוצה לכתוב תגובה זו כדי לא לפגוע בך, אך לבסוף החלטתי שיש לכתוב זאת כי התגובה שלך מאוד צורמת, למרות שלא אתה כתבת זאת כי אם מביא דברים של חברך הטוב, ונראה שאתה מאוד מסכים איתם. על כן, אגיב כאילו אתה כתבת את הדברים.
טור מביך של אדם שלא מסוגל להבין שאין התורה מהווה בסיס לכולם ובטח לא הפרושים לתורה. יש אנשים שבהחלט חולקים על הכתוב שם או מסכימים אך לא בגלל הכתוב כי אם מטעונים חזקים הרבה יותר. אם אתה חיי כדי לשרת את אלוהים חייך לא שווים את קליפת השום, יש סיבות הרבה יותר טובות ונכונות לכך. אין זה אומר שאסור לך להאמין במה שאתה מאמין, אך בודאי אין זו האמת של השאר, וכשאתה כותב שיש אמת אחת והיא של אלוהים שהוא האלוהים שלך, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אבל האמת, די חבל לי עליך שאינך רואה משמעות לחיים פרט ללעשות את מה שאתה חושב או אחרים פרשו בשבילך את רצונו של אלוהים.
אין בדברי בוז לדת, אך האופן בו אתה מפרש זאת מאוד קשה לעיכול. יש לי חברים דתיים ואני מאוד מסופק שמי מהם יסכים ולו עם חלק קטן מהכתוב בתגובתך.

אנדר 16 בספטמבר 2014

איציק, איך אתה יכול להיות כלכך החלטי כאשר (כמו שעולה מדבריך) אף פעם לא בחנת את הדברים לעומק, על בשרך ממש בטרם החלטת?
אגב הביטוי לשרת את אלוקים הוא נוצרי. ביהדות הפנימית החתירה היא לגלות את אלוקים בכל פעולה ובכל אתר מפני שהוא ממילא מצוי בבריאה המאוחדת איתו.

נשגב מבינתי איך דווקא בתחום יסודי ומשמעותי כלכך המצריך מחשבה על מחשבה אדם מביע דעה נחרצת ללא יסוד רלוונטי. האנשים המשמעותיים, המעניינים והחופשיים ביותר שהכרתי היו אלו שחיפשו תמיד את הא-לקים. והאמן לי, עברתי בלא מעט עולמות.

איציק 16 בספטמבר 2014

אנדר,
שאלתך היא בדיוק הבעייה. מי קבע שזה מה שחשוב או מהותי. לי האלוהים בכלל לא חשוב ואין לי בו כל צורך. דרך-אגב זה לא בגלל שלא הקדשתי מחשבה. כן הקדשתי ולא מצאתי שום סיבה לחשיבות קיומו או אי-קיומו. מבחינתי זו אינה שאלה חשובה או מעניינת. התנהגותי או התנהלות העולם לא מותנת בשום אופן בקיומו או אי-קיומו. לכן, כאשר אני צריך להחליט במה להקדיש את מחשבתי או לימודי, אני לרוב בוחר בדברים אחרים. אם מבחינתך קיום או אי-קיום של האלוהים היא חשובה ומצאת את התשובה, אשריך. אם בגלל שהוא קיים זה צריך לשנות במשהו את הווית חייך, אשריך. אל תצפה ממני לאותו דבר.
דרך אגב, אני לא בדקתי על בשרי הרבה דברים. מעולם לא עישנתי, לא לקחתי סמים, לא רצחתי, ועדיין אני מאוד החלטי לגבי דברים אלו. אין צורך לבדוק אישית כל דבר כדי לדעת, או שתהייה לך דעה על כך. את כנראה לעולם לא פגשת את אלוהיך לשיחה, כזו שאתה לא מדמין את תשובתו כי אם כאשר הוא ממש מדבר אליך פנים מול פנים (אולי מסתיר את פניו) ובכול זאת אתה משוכהע שהוא קיים. כלומר גם ההוייה שלך היא לא מתוך בדיקה על בשרך, רק כל מיני גורמים עקיפים שכנעו אותך בקיומו. אני במקום זה מאמין בדברים אחרים. חוסר דת אינו אומר חוסר אמונה, ואני מאוד מאמין.

אנדר 16 בספטמבר 2014

א. פגשתי ואני פוגש את אלוקי אלפי פעמים
ב. מטריד מאוד שאתה מציין את האמונה כלא חשובה ושולית בעיניך ובכ״ז מתערב ואף מטיף לאחרים בעניינה.
לגבי ׳לארצחתי לא עישנתי סמים׳ נו באמת. קצת יותר אינטלקט שאני יודע שיש לך ממנו מספיק.

אין לי ספק שאתה מאמין. בגיל צעיר מאוד גיליתי שאנשים חייבים להיתלות במשהו גדול מהם. אם לא אלוקים אז כסף, אהדה מוגזמת קבוצת כדורגל, וכו׳. האמונה היא נטייה טבעית ומוכרות. הבחירה שלנו אם לבזבז את הכוחות והתכונות שלנו בעיני ימים חסרי משמעות או להיפך.

בכל מקרה, עלה והצלח כולנו יהודים בכל מקרה, מאותו השורש. נהניתי לשוחח איתך מאוד, לילה טוב

אנדר 16 בספטמבר 2014

מוכרות = מוכרחת
עיני ימים = עיניינים

גם אייפון של דוסים מזייף בתיקון אוטומאטי :)

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

איציק ואנדר,
תודה לשניכם על דיון מעשיר.

איציק 16 בספטמבר 2014

אנדר,
אתה מאשים אותי ברדידות, או כמו שכתבת "נו באמת" אך בו בזמן שם על כף המוזנים מישהו שמאמין באלוהים מול אחרים שמאמינים בכסף או בכדורגל. אחדש לך, יש גם כאלו שמאמינים בערכים, אז אם אתה רוצה דיון אמיתי אז זהו הדיון האמיתי, למה צריך את אלוהים כדי להיות אדם ערכי. לדעתי הוא לא פקטור, לאדם דתי כנראה הוא המרכז. אבל אלוהים מול כסף, נו באמת.

איציק 16 בספטמבר 2014

ודבר נוסף, כדאי לדייק בזמן הדיון. אצטט שני משפטים אחרונים מהתגובה לה הגבת "אני במקום זה מאמין בדברים אחרים. חוסר דת אינו אומר חוסר אמונה, ואני מאוד מאמין." ואחרי זה אתה כותב "מטריד מאוד שאתה מציין את האמונה כלא חשובה ושולית בעיניך." האין זה מטריד??? אין כל קשר בין דת לאמונה. אדם יכול להיות מאמין דתי ומאמין לא דתי ואני כזה.

Amir A 16 בספטמבר 2014

על שני דברים אני אתדיין איתך:
1. לגבי מכונית עדיין לכל אחד יש את האמת שלו. לגבי האחד מכונית היא דבר שצריך להביא אותו מהר ממקום למקום, לאחר היא חפץ שבעודו נוסע איתו בכביש הוא צריך למשוך מבטים משאר הנהגים ולשלישי היא בכלל חפץ אומנות שלא יזוז ממקומו לעולם (ובשל כך קשה להגדירה ככלי תחבורה..).
2. אצטט אותך: "במציאות הבורא יתברך ונתינת תורה משמים, הרי בוודאי הגמור שהבורא ברא מטרה אחת ברורה בשביל כולם! המטרה כתובה בפסוק (ישעיה יג)". העובדה שספר מסויים כותב על המטרה הזו מספיקה לך כדי לקבלה כאמת שאין עליה עוררין? אם אני מחר אכתוב ספר אחר ובו אציין שמטרת כל בן אנוש היא לא להאמין באלוהים כלשהו אתה גם תקבל את זה כאמת מוחלטת?

הארכיון 17 בספטמבר 2014

ודאי שלא. העניין הוא שתנך הוא לא "ספר מסוים", צריך לחקור את ההסטוריה שלו ושל העם היהודי כדי להבין מה זה הספר הזה ואז להסיק מסקנות…
לגופו של ענין, אני הגבתי לאמירות המצחיקות נוסח " איש יחזיק באמונתו". ואני תוהה על סמך מה ביססו את השטות הזו ועוד ביססו חיזוקים למנטרה הזו מהתנ"ך עצמו.

Amir A 17 בספטמבר 2014

על מה מבוססת הקביעה שהתנ"ך הוא לא "ספר מסויים"?

בני תבורי 16 בספטמבר 2014

ארכיון,
אם אתה סבור שהפוסט נכתב כדי לעורר תגובות אנטי דתיות, הרי שמצבך חמור משחשבתי.

הארכיון 17 בספטמבר 2014

אהבתי בני. אחרי שקראתי את הטור ישר ידעתי מה יהיו התגובות הראשוניות. מסתבר שמצבי חמור, אבל יש לי מודעות לקהל הקוראים בבלוג… זה ממש הרמה להנחתה

בני תבורי 17 בספטמבר 2014

מ.ש.ל

זיו 16 בספטמבר 2014

לא פחות ולא יותר מביך מלנשק את הסמל על החולצה ובקיץ לעבור לקבוצה חדשה ולנשק גם את הסמל שלה.

Amir A 16 בספטמבר 2014

הנה שאלה מעניינת. מה יותר מביך, לנשק את הסמל על החולצה ובקיץ לעבור לקבוצה חדשה ולנשק גם את הסמל שלה או לומר לחברה שאתה אוהב אותה ובקיץ לעבור לחברה חדשה ולומר גם לה שאתה אוהב אותה?

ניר 17 בספטמבר 2014

אין לי מה להוסיף לדיון המרתק שהתנהל פה.
אני רק רוצה לחזק ולומר, שאפילו בדהבאזר יש לפעמים דיונים וירטואליים לא תרבותיים עם עקיצות, זלזול וחוסר קבלה של הדעה האחרת.
רק להוריד את הכובע על דיון שנגע בנקודות רגישות, ולא ירד לפסים אישיים ומעליבים.
תענוג.
בני- כרגיל כיף גדול

בני תבורי 17 בספטמבר 2014

תודה ניר.

גיסנו 17 בספטמבר 2014

חבל קצת שהדיון התדרדר פה אוטומטית לאנטי דת ופרו דת, כי לי נראה כאילו הרבה אנשים פה פספסו את הפואנטה.

כשערן זהבי למשל, רגע אחרי המספרת מול ליון, שם יד על הראש וכיסה את העיניים והתפלל – זה לא הפריע לאף אחד. כשאיתי שכטר מוציא כיפה מהגרב (גם גיא דיין חיקה את זה לדעתי) ושמעון אובחצירא מוריד חולצה כדי לחשוף ציצית, זה נראה מגוחך. על אותו משקל – אם נוצרי שכובש שער מצטלב – שיהיה לו לבריאות. אם הוא ירוץ לקהל להביא בובה של תינוק וישחזר את סצינת הלידה של ישו – זה מגוחך. כשמוסלמי כורע לדשא ומתפלל – שיהיה לו לבריאות. אני לא מכיר מספיק מנהגי איסלאם כדי לתת פה דוגמה למה הוא היה יכול לעשות שהיה יוצא מגוחך, אבל אני חושב שהבהרתי את הנקודה.

עניין המצוות הסלקטיביות זה משהו שנשגב מבינתי, אבל אני רחוק מלהיות אדם מאמין אז אני משתדל לא לשפוט. מצד שני אני מבין את הנקודה של בני, שלבוא ולהפגין עד כמה אתה מאמין במחווה די אווילית כשאתה באופן סדיר מחלל שבת – מגחיך את האירוע הזה לחלוטין.

הרמן וולף 17 בספטמבר 2014

לטעמי השימוש באביזרים הוא זה שחוצה את גבול הטעם הטוב, ריטואל דתי אישי שאתה מבצע אחרי שכבשת שער, בצורה מינימליסטית (הרי המצטלבים לא מציירים צלב עם האצבע בהנפות ידיים מוגזמות) הוא עוד סביר, אחרי הכל הדת מהווה חלק מחייהם, אבל ברגע שאתה מביא מבצע זאת עם אביזרי דת ובצורה מופגנת ומחצינה זה מביך למדי לטעמי.

הרמן וולף 17 בספטמבר 2014

דיון מרתק התפתח פה.
כמו רבים מהמגיבים פה, לא אכפת לי אם אבו-חצירא דתי אדוק או כופר למחצה, חשיפת הציציות בפרהסיה היא זאת שיצרה תחושה של החצנת הדת, דבר שאני אישית מוצא בו טעם לפגם.

גלעד בלום 17 בספטמבר 2014

אנדר, הכל טוב ויפה (למרות שאני לא מסכים עם 100 אחוז ממה שאתה כותב ומרגיש שלדבר איתך זה כמו לדבר עם קיר שמצטט משהו ששמישהו לימד אותך), אבל לא הבנתי את המשפט כולנו יהודים, יש 8.4 מיליארד אנשים על כדור הארץ ורובם המכריע לא יהודים, אני בטוח שאפילו לדהבאזר יש קוראים לא יהודים, מה הם אמורים לעשות עם המשפט הזה? זה מסוג המשפטים שגורמים לי להבין אנטישמים.

גם אם יש אלוהים אז אני לא ממש מבין איזו הצדקה יש לזה שהוא בחר בעם אחד והשאיר את שאר 99 אחוזים מהאנושות בלעדיו.

איציק 17 בספטמבר 2014

גלעד, ואחרי כל מה שכתבת, אני ממש לא מבין אנטישמים, ולא מוכן להבין. במה הנצרות או האיסלם טובים יותר? ואני לא רואה ניסיון חיסול קולקטיבי שלהם, וטוב שכך.

בני 17 בספטמבר 2014

למה בלעדיו? כל אחד יכול להצטרף

אנדר 17 בספטמבר 2014

בני, למה להצטרף? היהדות היא ההיפך ממסיון.

אין שום חובה להצטרף ליהדות כדי להרגיש תחת כנפי השכינה.

http://chabadpedia.co.il/index.php?title=%D7%A9%D7%91%D7%A2_%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%A0%D7%97

ואפילו נבואות אחרית הימים הן אוניברסאליות : "ולא ישא עוד גוי אל גוי חרב".

בני 17 בספטמבר 2014

לא אמרתי שישנה חובה. אף על פי כן, אם תופסים את היהדות כנושאת איזהו תפקיד מיוחד בעולם היה מן הראוי שכל בא עולם שרוצה בכך יוכל עקרונית להצטרף. ואכן זה כך. החובה ביהדות היא מורשת אך לא הזכות ולכן מפריע לי שמגדירים יהדות כדבר גזעני, זה לא נכון

אנדר 17 בספטמבר 2014

א. לגבי עניין הגזע – אתה מדייק מאוד באבחנה, וחז"ל עומדים על הנקודה שלך כשמציינים שמגדולי מורי הדרך היהודים היו צאצאי גרים או גרים בעצמם (למשל אונקלוס – ממפרשי התנך החשובים ביותר, או ר' מאיר בעל הנס – מחשובי התנאים – מורי התורה שבעל פה)

ב. אני תופס שהתפקיד המיוחד של היהדות היא להורות או להטוות את הדרך הנכונה לתפיסת החיים והבריאה כמארג אלוקי ולגלות את המשותף והאחדות הפנימית בין הקיום שלי לקיום האלוקי, לא כזרים או כמקיימים יחסי גומלין אלא כאחד, כארוגים יחד. (ולא להנחלת דת מסוימת! זה לא תפקיד היהדות כלל) משעמד אדם על הרעיון הזה, על העניין של גילוי הנסתר בבריאה הוא יכול ע"פ היהדות לצעוד לעבר תיקון העולם ממקומו הוא. ויש לכך דווקא חשיבות גדולה. "וכל בני בשר יקראו בשמך".

אנדר 17 בספטמבר 2014

גלעד מה שלומך?

באותה המידה אני יכול להרגיש שלדבר איתך יהיה לדבר עם הגל הגדול והמים הרבים של החברה בתוכה גדלת. ואני לא מרגיש כך. אי שמירת מצוות לא מהווה ערובה לגמישות מחשבתית כמו ששמירת מצוות לא מעידה על סטגנציה, ולהיפך. אז אם בא לנו לדבר כדאי שננסה את הקטע הבסיסי של להקשיב אחד לשני, לא? :)

(דרך אגב, ממתי ללמוד ממישהו זה רע? יש הבדל גדול בין לצטט לבין ללמוד ולהפנים ולברור ולחקור)

לגבי ה'כולנו יהודים'. הרי די ברור שהרוב המוחלט של הכותבים פה הוא יהודי, נכון? אז אין לי כוונה לרגע להתנצל על כך שאני מרגיש חיבה רבה לאין ערוך לבני עמי, לאחי להיסטוריה ולסבל ולשמחה, הרי גם לי וגם לך רב המשותף על המפריד לאין ערוך. גם אם לא תסכים איתי, לא תוכל לשנות דעתי בעניין הזה.

אבל מכאן ועד להניח שאין לי או ככלל ליהדות סימפטיה לכל מי שאינו יהודי, או להניח שלקב"ה לא אכפת מבריותיו באשר הם, המרחק אין סופי, ולא תמצא בדברי רמז לכך. אני פשוט לא חושב כך.

איציק 17 בספטמבר 2014

אנדר,
לא מקבל את השקפת עולמך אך מכבד אותה, אך תסביר לי באיזו זכות אתה מדבר בשמו של אלוהים "או להניח שלקב"ה לא אכפת מבריותיו באשר הם." מי שם מישהו להיות דוברו באם קיים. זה שמישהו כתב בספר כלשהו משהו בשמו עדיין לא הופך את זה לנכון. שיצא ויומאר זאת. אם הוא כל יכול, בטח יוכל לעשות נס פשוט זה. מה שאני בעצם מנסה לומר זה שכל הדיבורים שהאל ציווה, האל רוצה, אלו לו אמיתות כי אם מחשבות של מאמיניו לגבי השקפת עולמו של האל. האין זה מוזר? הרי זה מביא לחוסר ודאות מאוד גדולה. כל זרם ביהדות חושב אחרת וכך גם בנצרות ובאיסלם. לא ניתן לשכנע צד אחד בצידקתו של הצד השני ולכן כל אחד בעמדותיו אשר הולכות ומקצינות עם הזמן. כתוצאה מכך ראינו את האינקויזיציה, רואים את האחים המוסלמים ודאעש, גם היהודים לא היו תמיד נקיים. אז מה, אלוהים רואה ונהנה? מין צמא דם כזה? למה לא להופיע ולומר לכולם איך צריך לנהוג: לימול ביום השמיני, להתפלל X פעמים לכיוון ירושלים (או לכל כיוון אחר), וכו'. לא היה פשוט יותר ומוסרי יותר (אני יודע, מי אנו נשפוט את אלוהים מה מוסרי ומה לא ומה נכון ומה לא).

אנדר (אופיר) 17 בספטמבר 2014

איציק אחי.

א. הוא הופיע. יש לכך תיעוד היסטורי, זה מתועד בספר הספרים המקובל על כל הדתות בעולם, יש לכך תיעודים נוספים בכתבים עתיקים.

ב. ישנם ניואנסים בין הזרמים האורתדוכסים ביהדות, וכל הנהרות זורמים לים. אבל 'חושב אחרת' זה לא כמו שאתה מציג, כאילו יש כמה יהדויות. אני חושב שעם ההתקדמות האנושית אנחנו מצליחים לאבחן ולקדם רעיונות מופשטים יותר ויותר שניתנו בסיני. זה רק מעיד על הגדולה ההיסטורית של התורה. תמיד יש מי שמאחר את ההתפתחות, אבל אחרי הנבואה הזרם הכללי היה התנאים ולאחר מכן אמוראים, תור הפילוסופיה, הקבלה, המוסר ולבסוף החסידות והתחיה הלאומית. אתה רואה שישנו זרם מרכזי מחדש ומוביל

ב.מה זה אלוקים? מי זה אלוקים? האם זה איזה חתול שיושב שם למעלה? זה דמבלדור עם שרביט שצריך לעשות הוקוס פוקוס ולהתגלות ולהיעלם? מעניין.
לשנות טבע בבחינה חיצונית זה מאוד קל. זה גם מאוד לא משפיע ובסוף יוצא עגל. ראית פעם אבא שמרביץ לילדים שלו / קונה להם פרסים ורק כך מצליח לחנך? שינוי אמיתי ופנימי, חשיפה, גילוי והעצמה אישית, זה מה שהאלוקים מבקש.

תראה, אנחנו סובבים סביב אותן הנקודות כל הזמן. מעבר לעניין העצמי של היהדות הטבוע בנו, יהדות זה לעשות. כתבתי למעלה בשירשור שלנו ושל באבא על הרעיון של 'טעמו וראו כי טוב ה'. אני אשמח אם תקרא שם לגבי זה.

באופן כללי אני לא יכול להוכיח לך כלום, רק אתה יכול להוכיח או לשלול לעצמך. נכון?

איציק 17 בספטמבר 2014

אנדר,
תאמין לי, קראתי את כל ההתכתבות שלך עם באבא. הבעייה שהכל נראה נורא פאזי, אם תקרא ואם תשתכנע, יהיה נחמד. אין שום דבר קונקרטי, ובינתיים אתה אומר שיש יהדות אחת, אך מה הקשר בין יהדות של נטורי קרתא לכיפות סרוגות. אלו שני עולמות שונים אשר ממשיכים להתרחק עוד ועוד. ואם אתה אומר שיש תיעוד (וזה רק במקור אחד, שעל אמינותו לא ניתן לסמוך יותר מידי כיוון שהסיפורים בו הם במיקרים רבים מחזור של סיפורים שהיו הרבה שנים לפני – למשל סיפור המבול הוא מיחזור של עלילות גילגמש) שכל הדתות מסכימות, תראה לאן זה הוביל. דם, מוות, מדון תמידי. אז אני שוב שואל, האם המסכנה מכך היא שאם הוא קיים אז הוא צמא דם? הרי הוא רואה ונותן לזה להמשך. אני מכיר את הטיעון של נסתרות דרכי האל, ומי אנו שנשפוט אותו. אני גם מכיר דעות שכדי להגיע להארה צריך לעבור הרבה צער כדי להוציא את הרוע (דנטה כבר כתב על זה), אבל הרוע רק הולך וגדל. אז מה המטרה, שהאנושות תשמיד את עצמה ואז יבוא שלום עולמי?

אנדר 17 בספטמבר 2014

אני לא מבין איך כתבת משפט כמו "אם תקרא ואם תשתכנע יהיה נחמד". אני לא מנסה כלל לשכנע ולהיפך, אני כותב שאי אפשר לשכנע. אפשר רק להגיע מתוך עצמך. הרי אני סך הכל עונה לשאלות שאתם שואלים ושואל בחזרה. אתה לא יכול לבקר אותי על כך שיש לי אמונה.

נטורי קרתא – בחייך, אתה לא יכול לקחת זרם שולי וסהרורי ולהשוות למיינסטרים. אני מצטער, זה פשוט לא עובד ככה. קבוצות שוליים יש בכל חברה והן אולי חלק מהמארג שלה והביטוי היותר קיצוני שלה אך הן לא מה שמבחין אותה ובטח לא עיקרה.

היהדות אף פעם לא טענה להיותה הראשונה בעולם. הרי אדם הראשון לא היה יהודי, והיו עשרים דורות בין אברהם לנוח. מה שכן, אפילו גדולי הכופרים ההיסטוריונים לא יכולים לחלוק על כך שראשיתה של שפה האנושית היא לפני חמשת אלפים שנה – תיארוך המבול – אז הרשה לי לחלוק על הקביעה הנחרצת שלך שהתנ"ך העתיק סיפורים. זה מדהים לפעמים לראות את השמחה בה אנחנו מאמצים ומחבקים דעות, לעיתים אף סהרוריות, גם אם מתכסות באיצטלה מדעית (גם האלכימיה נחשבה למדע) ובו בזמן דחיה של המקורות שלנו ושל הנספחים המדעיים התומכים בהם.

אתה אומר שהרוע הולך וגדל, ואני אומר שהעולם היום מוסרי לאין ערוך ממה שהיה. העולם הזה קוטבי, תמיד היה ותמיד – עד הגאולה -יהיה בו טוב לעומת רע. ההבדל הוא שברשות הרוע יש היום כח רב להרע (הטכנולוגיה המתקדמת) אבל האם החברה היתה גלובלית כלכך בעבר, ערה לזכויות הפרט, הכלל, החלש, האחר? חד משמעית לא.

הקב"ה העיד בפני אדם הראשון (לא בפני היהודים, אלא בפני האדם בכלל) שהוא מפקיד בידו את המושכות לתיקון העולם. מה הטעם בבריאה אם האדם יחשב בה לבובת צעצוע מיותרת ולא משפיע?

Amir A 17 בספטמבר 2014

א. הוא הופיע. יש לכך תיעוד היסטורי, זה מתועד בספר הספרים המקובל על כל הדתות בעולם, יש לכך תיעודים נוספים בכתבים עתיקים.

גם חייו ומותו של ישו מתועדים בכתבים עתיקים. האם אתה מאמין בהיותו למעשה בן האלוהים?

אנדר 17 בספטמבר 2014

אמיר, יש לי הרושם שאתה קצת מתבלבל אחי. אם נדמה לך שאני המעוז האחרון להגנת היהדות ולהוכחת אמיתותה אז אנחנו לגמרי לא בראש. על השאלה שלך ריה"ל ענה כבר לפני 900 שנה.ספר הכוזרי, אתה יותר ממוזמן .

Amir A 17 בספטמבר 2014

אכן, אנחנו באמת לגמרי לא בראש. אתה מבין, בעולם שלי כשמישהו בא לטעון טיעונים כלשהם על הטיעונים שלו להיות מבוססים.

איציק 17 בספטמבר 2014

קח כל זרם חרדי מול כיפות סרוגות ותהום בילתי עבירה בינהם, לפחות בין רבים מהם. אז אלו לא זרמים שוליים. ומה לעשות שהמסורת הסינית עתיקה מהיהדות. ומה לעשות שעלילות גילגמש עתיקות מהמבול. תבדוק אותי. אני לא מאמץ כתבים אחרים, אך מפקפק גם בתנ"ך כמקור היסטורי מהימן.
כאשר אתה אומר שאלוהים הפקיד משהו לאדם הראשון, והשפה התפתחה רק בתקופת המבול, איך בדיוק באדם הראשון העביר את המסר הלאה, כך שהיום כולם יודעים זאת. נראה לי שכולותיו בהעברת המסר היו מאוד לא מדויקות וקשה לסמוך על כך.
אני שוב אומר, אני לא מנסה לזלזל באמונתך, אני מנסה להבין מה מקור הביטחון שלך בדברים אליהם אתה מתייחס כעובדות. רק כי זה כתוב בתנ"ך אינו מספק אותי. לעומת זאת, אם תומר שזה עיניין אמוני ואין לי צורך בעובדות או הוכחות, אסתפק בכך ואכבד זאת.

אנדר 17 בספטמבר 2014

איציק אחי קודם כל אנחנו חיים בחתיכת סרט שהתקשורת מאכילה אותנו. אני אדם חבד"י עם כיפה סרוגה וג'ינס שהחברים הטובים שלו הם חצי דוסים חצי חילונים. כן, יש שינאת חינם. כן, יש מחלוקות על תקציבים וישיבות וכו'. "תהום בלתי עבירה"? איפה, בערוץ 2, 10 או בידיעות?

דרך אגב כבר כתבתי לך שהיהדות החלה רק 20 דורות לאחר סיפור בריאת העולם, וזה עוד לפי התורה! אז למה אתה צריך "להוכיח" לי שהסינית עתיקה ממנה (לא נכון, אגב) או שיש תרבויות עתיקות ממנה (נכון מאוד)?..

לגבי קיומה של שפה – מן הסתם הסיפור המקראי לא סותר את עצמו כי המבול מחה כל עדות היסטורית לקיום. דרך אגב, גם למבול יש היום לא מעט תיאוריות מדעיות שתומכות בהיותו.

ודאי שנקודת המוצא שלי היא אמונית, ודאי. לכן אני לא חש צורך להוכיח לך כלום. אני גם לא צריך, גם אתה יהודי ותרצה או לא תרצה בשנינו יש אותה נקודת מוצא שכל אחד לוקח למקום שלו.
נקודת המוצא היא תמיד אמונה.

סתם כך, יש משפט בתנ"ך, די מפורסם שאומר "אבן מקיר תזעק וכפיס מעץ יעננה". פעם לעגו מאוד למשפט הזה, עד שגילו שכל חומר בטבע פולט גלים בתדרים הייחודיים רק לו.

אז אתה מבין, אני ממש לא בא להוכיח בהוכחות מדעיות, אני גם מאוד לא מאמין בזה! מפני שבשלב מסויים בהחלט תיתכן סתירה זמנית עקב חוסר הבנה/ידע/נתונים בין התורה למדע, ואז מה – אני אכפור?

האמונה שלי מבוססת על :
א. האינסטינקט הפנימי שחשתי כל חיי, הן בהיותי לא שומר מצוות והן כעת, ובעקבותיו בחינה מדוקדקת של עולם החומר, הרוח, הטבע והמחשבה.
ב. המסורת שקיבלנו מהר סיני, מהגילוי האלוקי ועד היום. הרי מסופר על עם שלם שקיבל את התורה. אתה לא חושב שאם זה היה סיפור מומצא מישהו היה מתעורר למחרת בבוקר ואומר : "היי, ממש לא מתאים לי כל החוקים האלה. לא לקחת ריבית? למה מה קרה!" איך ייתכן להאמין לספר היסטוריה שכתב אותה מנצח לפי נרטיב מאוד אישי לעיתים, ולא לספר שמקובל על כל הדתות הגדולות בעולם? הספר היחיד שמעיד שניתן במעמד עם שלם?!

בעניין הזה, זה כל מה שיש לי לומר. לכן ידידי, אם אתה מחפש הוכחות, מצטער. זה כלכך מולי, זה כמו לבקש ממני להוכיח לך את קיומו של האויר. גם לפני שיכולתי לשקול אותו ולמדוד אותו במעבדה, אני נושם אותו.

אם תרצה להשמיע ולשמוע, בשביל זה אני פה בשמחה.

באבא ימים 17 בספטמבר 2014

אופיר (גרבר?) ברוך שובך –

לגבי הכוזרי – טיעון ההתגלות לרבים לוקה בכשל לוגי כי הוא מניח שמה שכתוב בתורה הוא נכון. אתה לא יכול להניח את מה שאתה מבקש להוכיח.

על פי הברית החדשה 500 איש ראו את ישו קם מקברו – זה יותר קרוב לזמננו מאשר מעמד הר סיני ולכן לכאורה יותר אמין האם זה אומר שזה נכון?

בוא נעשה את זה מסודר כדי להמנע מכשלים לוגיים. על מי שמבקש לשכנע באמיתות טענות היסוד היהודיות מוטלת החובה להוכיח את הדברים הבאים:

1. העולם נברא ע"י ישות על טבעית ותבונית (נקרא לה האל).

2. מכל האלים שאי פעם נטען שהם קיימים האל אשר ברא את העולם הוא אלוהי אברהם יצחק ויעקב ולא אף אל אחר (יש כ – 1,500 שאתה צריך לשלול).

3. מתוך 10 בחזקת 27 גרמי שמיים (1 ו-27 אפסים), אותם ברא האל מעניין אותו גרם שמיים אחד, עליו נמצאים טרילונים על גבי טריליונים של צורות חיים. מכל אותן טריליוני צורות חיים, מעניינת את האל במיוחד צורת חיים אחת, בה חברים נכון להיות כ 7 מיליארד פרטים (נקרא לה בני האדם) ומתוך בני האדם מעניינת אותו במיוחד תת קבוצה בה חברים נכון להיום כ – 14 מיליון בני אדם ולפני כ – 3,500 שנה הוא כתב (או הכתיב, או הווה את השראה לכתיבת) ספר.

את כל הנקודות האלה מי שמבקש לשכנע בנכונות של הדת היהודית חייב להוכיח בלי לפתוח את התורה. שכן אם לא הוכחת שהתורה הינה דבר האל אז היא בסך הכל עוד ספר, ספר נפלא ויוצא מן הכלל אבל עדיין – ספר.

אני אשמח אם תפנה אותי למקןר המוכיח את כל אלה. אבל בוא נעשה את זה דו צדדי. אני אקרא ואגיב למה שאתה רוצה שאני אקרא ואתה תקרא ותגיב למה שאני רוצה שאתה תקרא. בסדר?

אגב – מספר שאלות לגבי עמדתך ביחס לעובדות יסוד (רק כדי שנוכל לעמוד על הפערים):

כמה זמן אתה סבור שקיים העולם? (אני מקבל נכון לעכשיו את הטענה המדעית המקובלת לפיה העולם קיים 13 מיליארד שנה)

כמה זמן אתה סבור שקיימים בני אדם? (ההערכות המקובלות הן 100,000 – 250,000 שנה)

האם אתה מקבל כנכונה את תורת האבולוציה? (אני מקבל).

איציק 17 בספטמבר 2014

באבא,
אני חושב שהתשובה הראשית לכול השאלות שלך נמצאת למטה יותר בשובתו של אנדר לשאלתי. בגדול להבנתי, זה עיניין אמוני אשר לא דורש הוכחה מבחינתו, וכול הכתובים רק מחזקים את אמונתו ולא מוכיחים אותה. אם יש כשלים לוגיים כפי שאתה מגדיר (וגם אני) הם נובעים לא מתוך אי נכונות הדת היהודית כי אם מתוך חוסר בשלות מדעית לגשר על פער זה. כאשר זוהי נקודת המוצא, אין צורך בהוכחה. זה אחד מהשנים, או שאתה מקבל את הדת היהודית והתורה כפי שהם ומכאן את כל הפרושים הנילוים לה, או שאתה לא מקבל, ואז אין בסיס משותף, כי הנחות היסוד הן שונות.
אנדר, האם פרשתי אותך נכון?

אנדר 17 בספטמבר 2014

איציק, כלכך נהניתי לקרוא מה שכתבת, אי אפשר היה להגדיר זאת טוב יותר.
אבל בכל מקרה באבא, אין לי בעיה עם תיאוריית המפץ, להיפך. אני שלם איתה מאוד. גם התיארוך בסדר. לגבי האבולוציה, מדעית – אני לא תומך בה. תיאולוגיות – אין לי בעיה מהותית איתה.

אנדר 17 בספטמבר 2014

איציק, רק כוכבית לגבי ״כל הפירושים הנלווים לה״. אם תרצה נרחיב על כך בפעם אחרת.

באבא ימים 17 בספטמבר 2014

אנדר לא לגמרי הבנתי "מדעית אני לא מסכים איתה. תיאולוגית אין בעיה" אני מבין שתורת ישראל יכולה להתקיים בכפיפה אחת עם אבולוציה. אבל אם אינה מסכים איתה מדעית איך אתה חושב שנוצרו המינים השונים של צורות החיים – כולם נבראו?

שנית – אני תיארתי בפניך את נטל ההוכחה הנדרש על מנת לבסס את נכונותן של טענות היסוד היהודיות האם אתה מסכים עם התיאור שלי? אם לא – היכן אני טועה? אם כן – האם אתה יכול להפנות אותי למקור או מקורות שמוכיחים את זה?

באבא ימים 17 בספטמבר 2014

איציק: יש כאן משהו שלא עובד – קיומו או אי קיומו של האל הינו עניין שבעובדה. או שהוא נכון או שהוא איננו נכון. אמונה היא בסך הכל סברה לגבי מצב דברים עובדתי. אין לה ערך משל עצמה. שנים אנשים האמינו שהעולם שטוח. תאר לעצמך שאחרי קופרניקוס וקולומבוס הם היו אומרים " זה עניין אמוני לא מענינות אותי העובדות". אמונה היא בסך הכל ידיעה סוג ב'.

הענין הוא החירות שאנשים נוטלים לעצמם על סמך האמונה הזו. זוכר את דוגמת זוהר ארגוב שנתתי פעם? אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין העמדה שאנדר מציג.

אנדר 17 בספטמבר 2014

יכול להיות שניבראו כמו שהם, יכול להיות שלא. עד שלא תמצא את השלבים המקשרים זה פשוט מדע בדיוני סוג ג' על כרעי תרנגולת, וזו רוח דבריו של דרווין עצמו אגב (מובא ב'מוצא המינים')

לגבי הוכחה – אתה מבקש הוכחה במהות ועצמות האל שמתוקף היותו בורא הוא אין סופי. אנחנו סופיים. זו מהות אחרת לגמרי שאי אפשר לתפוס בכלים שלנו. תנסה לחשוב מה היה לפני הזמן? מה זה בכלל- 'לפני הזמן' ?

אפשר להכיר את ההאצלה שלו דרך הבריאה העצומה, שהיא חומר. לחומר יש התחלה, ויש סוף, ויש יוצר. במילים מאוד כלליות הוא טבע בה חוקיות והוא רמז כיצד יש ללמוד על החוקיות הזאת בתורה.

לגבי המפץ הגדול – ההתרחשות לא רק שלא מפריעה אלא נשמעת כמו תיאור מדעי של 'סוד הצמצום' לפי שיטת הארי"זל. היא לא עונה הרי על השאלה מה היה לפני החומר, מה היה בנקודת הראשית שהניע את האנרגיה (שהרי כלל פשוט אומר שכל אנרגיה מחייבת כח מניע)

לגבי התורה – אני מאמין שהיא אלקית בעלת מקור א-לוקי וניתנה בהתגלות אלקית. איזו טענה מדעית יכולה להוכיח זאת? אני יכול לטעון בעד זה טענות לוגיות ופילוסופיות מעולות אבל בשביל להעלות אותן בצורה מסודרת אני צריך זמן ומייל.

אחרון חביב – לגבי המדע, מעניין שלא שמת לב שדווקא הדטרמניזם שאתה מייחס לו מניע כשל לוגי. הרי המדע של אתמול מצחיק אפילו את הדגים המתים של היום, ובמקרה הטוב המוחלט של אתמול הוא לא יותר משורה יחסית היום.
כמובן, אני לא יודע מה יהיה עוד אלף שנה ואני חי ולומד את המדע של היום, אבל אני משתדל להסתכל עליו בקונטקסט יחסי ולא מייחס לו משמעות לא לו. הוא כלי, לא מהות.

איציק 17 בספטמבר 2014

אנדר,
שאלה, האם לקחת את מודל המפץ הגדול כיוון שהוא מתאים כמו כפפה ליד לקיום האלוהי. הרי יש מודלים אחרים חדשים יותר אשר לא מצריכים נקודת התחלה בזמן והיו קיימים תמיד. יש מודלים אשר מניחים שיש אינסוף עולמות הקיימים כל הזמן. איך הם משתלבים באמונה?
אנקדוטה לגבי המפץ הגדול. נדמה לי שהיה זה לנדאו, אך יתכן ואני טועה שהסביר בכנס את תורת המפץ הגדול שנוצר מהתנגשות שתי מסות בעלות מימדים שואפים לאפס. בסוף ההרצאה משהו שאל מהקהל האין ההסתברות למפגש שני חלקיקים כה קטנים הנעים כל-כך מהר במרחב כה גדול היא אפסית ולא תיתכן ללא השגחה עליונה. על כך ענה לנדאו, שאין הוא מדבר על איך התבצעה ההתנגשות הוא רק מדבר על מה שקרה לאחר מכן.

Amir A 17 בספטמבר 2014

בריאתנות במיטבה.

אנדר 17 בספטמבר 2014

איציק, כבר הפילוסופים ביוון העתיקה דיברו על אינסוף שלא בא לביטוי גשמי. חפש בגוגל אם תרצה.
מודל הוא סך הכל מודל
לא לקחתי את המפץ כי הוא מתאים לי אלא כי הוא התיאוריה המובילה. הרי כבר עמדת על כך שאני לא מחפש להוכיח באמצעות מדע לחיוב או לשלילה.

באבא ימים 17 בספטמבר 2014

אתה לא מפסיק לקבוע קביעות עובדתיות ביחס לאל הנה כמה שקבעת:

1. הוא אינסופי
2. הוא טבע בבריאה חוקיות
3. הוא רמז עליה בתורה.

והנה בא הכשל הלוגי – אני שואל אותך "איך אתה יודע?" ואתה עונה "אנחנו סופיים אנחנו לא יכולים לתפוס". אם אנחנו לא יכולים לתפוס על סמך מה אתה קובע את כל הקביעות האלה?

עוד משהו – אם אתה לא יכול לתפוס את האל, איך אתה יכול לתפוס את מצוותיו? איך אתה יכול לתפוס את כוונותיו? איך אתה יודע ש"לא תרצח" איננו "כן תרצח"? איך אתה יודע שהוא לא עובד עליך או שהוא סתם נהנה הנאה סדיסטית לראות אותך סובל או מתהלך בתחושה שאתה יודע מה בורא עולם רוצה ממך? תחליט – אתה לא תופס או כן תופס?

חוץ מזה לא ענית לשאלה שלי – לא שאלתי אם ניתן להוכיח את הדברים האלה מדעית (זה סבדר להוכיח אותם היסטורית אם תביא ראיות), שאלתי אם אלה הדברים אותם צריך להוכיח.

ואחרון – מעולם לא טענתי שיש משהו דטרמינסטי במדע. מדע איננו נצחי.אני לא מאמין בקביעות מדעיות כענייו נצחי אלא כמשקפות את הידע האנושי הקיים. ברור לי שזה נתון לשינוי זאת בניגוד לאמונה הדתית אשר על פי טבעה היא נצחית ולא ניתנת לשינוי.

אני חושב שזה ההבדל בין דת למדע – לדת אין תשובה אמיתית לשאלה – "איך אתה יודע"? המדע אולי טועה אבל הוא מסביר לך איך הוא יודע.

איציק 17 בספטמבר 2014

אני ממש לא בטוח שזו התאוריה המובילה כיום, ואם כן אז לא כמו פעם. בכול אופן, בכול זאת הבאת אותה כמשהו שמראה את ההתאמה בין המדע לדת. זה דבר שלא ניתן לעשות באופן ראוי כיוון שיתכן והמודל של היום מתאים, וזה של מחר שנותן תצפיות טובות יותר לא יתאים. ומה אז. לכן יש שתי אפשרויות, או להניח שכל מודל עתידי הוא נכון מקודמו (אחרת לא היה מתקבל), או לא להתייחס לאף מודל ולא להביאו כדוגמא. יש אמונה וזהו, שום מודל לא מוכיח או מפריך אותה.
אני פשוט מרגיש שלמרות שאתה אומר שאני בא מתוך אמונה והיא חזקה ולא זקוקה להוכחה, אתה מנסה להביא הוכחות מהעולם הגשמי המדעי שיאוששו את אמונתך. זה לא הולך, אף פעם לא הלך, ולעולם לא ילך, כיוון שהמדע משתנה והאמונה לא.

Amir A 17 בספטמבר 2014

מתאים לכאן הסיפור הנחמד (או הלא נחמד, תלוי בנקודת ההשקפה) שסיפר פעם ריצ'רד פיינמן:

One day, two or three of the young rabbis came to me and said, "We realize that we can't study to be rabbis in the modern world without knowing something about science, so we'd like to ask you some questions."
Of course there are thousands of places to find out about science, and Columbia University was right near there, but I wanted to know what kinds of questions they were interest in.
They said, "Well, for instance, is electricity fire?"
"No," I said, "but… what is the problem?"
They said, "In the Talmud it says that you're not supposed to make fire on a Saturday, so our question is, can we use electrical things on Saturdays?"
I was shocked. They weren't interested in science at all! The only way science was influencing their lives was so they might be able to interpret better the Talmud! They weren’t' interested in the world outside, in natural phenomena; they were only interested in resolving some question brought up in the Talmud.

אנדר 17 בספטמבר 2014

אמיר, אפשר בבקשה תרגום? אני לא מבין אנגלית…

איציק 17 בספטמבר 2014

אני מביא את התרגום של גוגל. חייב לציין שהוא לא רע בכלל, הם משתפרים:
יום אחד, שתיים או שלוש של הרבנים הצעירים באו אליי ואמר, "אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים ללמוד להיות רבנים בעולם המודרני בלי לדעת משהו על מדע, ולכן אנחנו רוצים לשאול אותך כמה שאלות." כמובן שיש אלפי מקומות כדי לברר על מדע, ואוניברסיטת קולומביה הייתה ממש ליד שם, אבל רציתי לדעת אילו סוגים של שאלות שהם היו עניין ב. הם אמרו, "ובכן, למשל, הוא אש חשמל?" "לא," אמרתי, "אבל … מה הבעיה?" הם אמרו, "בתלמוד זה אומר שאתה לא אמור לעשות את האש בשבת, ולכן השאלה שלנו היא, שאנחנו יכולים להשתמש בדברים חשמליים בשבת?" הייתי בהלם. הם לא היו מעוניינים במדע בכלל!מדע הדרך היחיד היה השפעה על חייהם היו כל כך שהם עלולים להיות מסוגלים לפרש את התלמוד טוב יותר! הם לא היו "מעוניינים בעולם בחוץ, בתופעות טבע; הם היו מעוניינים רק בפתרון איזו שאלה שהעלתה בתלמוד.

אנדר 17 בספטמבר 2014

אמיר שלא באמת תשב לטרוח אה? אני מקווה שלא קנית את זה. עם כל המצח המכווץ והשפתיים הקפוצות הייתי חייב להשתחרר בצחוק קל :)

אנדר 17 בספטמבר 2014

איציק דווקא אתה… בחיי גרמת לי לצחוק משמחה :) יש לך לב זהב

איציק 17 בספטמבר 2014

דווקא את הבדיחה הבנתי אבל לא היה איכפת לי שתהייה על חשבוני. היתי חייב לבדוק את המתרגם של גוגל. יש לי חבר טוב שאני גם קצת משתף פעולה איתו במחקר, והוא נתן הרצאה מאוד מעניינת איך הם מפתחים את החיפושים/תרגומים הללו. השיטות באמת עובדות טוב, מדהים. חבל שלנו את כוחות החישוב ואת כמויות הנתונים כדי לנסות דברים כאלו… :-(

אנדר 17 בספטמבר 2014

באמת חבל, הייתי יכול לברר כלכך הרבה הלכות מבלי להצטרך בכלל את ריק פיינמן. או משהו

איציק 17 בספטמבר 2014

באבא,
המצב לא דומה. זוכר את גלילאו וג'ורדנו ברונו, הכנסיה לא עשתה איתם חסד למרות צידקתם. כלומר לא תמיד העובדות מבלבלות את מי שלא רוצה לראות אותם.
דוגמאת העולם השטוח וקיום אלוהים, דינם לא שווה. את העובדה שהעולם אינו שטוח הוכיחו ולכן עובדת היות העולם שטוח אינה תקפה. אף אחד (עד כמה שאני יודע) לא הוכיח מעל לכול ספק שאלוהים אינו קיים, כמו שאף אחד לא הוכיח את קיומו. גם המושג נשמה הוא מושג שאו שאתה מאמין שהיא קיימת כמשהו עצמאי חוץ גופי או שאתה מחייס אותה לחלק מהתפקוד הביולוגי שאין אנו יודעים להסביר מהי. כל עוד אין הוכחה חותכת כל אחד יאמין במה שירצה.
כפי שכתבתי כבר, מבחינתי קיומו או אי-קיומו של אלוהים לא חשובה כי היא לא משנה שום דבר, אבל אילו שמאמינים שהוא קיים ואלו שמאמינים שאינו קיים מתבססים על "תחושות בטן" ונותנים לכול מיני דברים נסיבתיים הסברים שיתאימו לתפיסת עולמם.

אנדר 17 בספטמבר 2014

אמיר אחי, אין לי כוונה להפוך את זה למשחקי אגו, התנצחות אישית והעלבות הדדיות. מצטער, תצטרך למצוא פרטנר אחר בשביל זה.
אגב, אני מכדור הארץ, מאיפה אתה?
חייך אחי :) החיים יפים

Amir A 17 בספטמבר 2014

אנדר, אין כאן עניין של אגו, התנצחות או העלבות. בתגובות שלך אתה מביא טיעונים ארוכים שמנוסחים יפה אני חייב לומר, אבל ברגע שאתה נדרש לנמק על מה הם מתבססים אתה מתחמק.

לדוגמא, באחד הפוסטים הקודמים שלך כתבת "מה שכן, אפילו גדולי הכופרים ההיסטוריונים לא יכולים לחלוק על כך שראשיתה של שפה האנושית היא לפני חמשת אלפים שנה – תיארוך המבול – אז הרשה לי לחלוק על הקביעה הנחרצת שלך שהתנ"ך העתיק סיפורים."

לא ברור לי על מה מבוסס המשפט הזה, במיוחד לאור העובדה שכבר לפני 40,000 שנה ציירו אנשים ציורי קיר במערת אל קסטיו בספרד. וציורי קיר הם אמצעי של שפה אשר מאפשר להעביר סיפורים מדור לדור.

אנדר 17 בספטמבר 2014

אם זה מתחמק בעיניך … :

http://cafe.themarker.com/post/2498108/

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%94
ראה "היסטוריה והעדר ממצאים ראשונים" סעיף 1.

דווקא המדע העוסק באמפיריות ראוי לו שינהג בצניעות בכל הקשור להשערות.

אני ממש לא מתחמק אגב, אני מפנה אותך למקורות. לא יכול להיות שכחלק מדיון אני אצטרך לפרוס מחדש את כל ההיסטוריה היהודית והאנושית, ללא כל מאמץ לימודי מצדך או מצד אחר.

Amir A 17 בספטמבר 2014

אנדר, בהקשר של העתקת סיפורים עליו מדבר המשפט שלך אין צורך בשפה כתובה בעלת חוקים דקדוקיים. מספיק שתהיה לבני האדם היכולת להעביר רעיונות וסיפורים מדור לדור וממקום למקום. ואת הפונקציה הזו השפה של ציורי קיר יכולה למלא היטב. הלינקים שהבאת לא רלוונטים לדיון האמור.

Amir A 17 בספטמבר 2014

ולגבי המאמץ הלימודי, מקבל. ניפגש אחרי שאני אסיים לקרוא את המקורות שאתה שולח ואתה תסיים לקרוא את כל ספרות הפילוסופיה והפסיכולוגיה המערבית שנוגעות לספק בקיומו של האל.

אנדר 17 בספטמבר 2014

אני לא מבין למה ללינקים אין קשר למה שכתבתי ומה הקשר בין שפה כתובה לציורי קיר שמבוססים על תיאוריה של תיאורך פחמן?
אבל עזוב
מה גורם לך לחשוב שאני לא מכיר מקרוב למשל את ניטשה, שפינוזה, יום ועוד?
זה לא שוק אחי, אני לא מנסה לדחוף לך סחורה. אתה שאלת אני הפניתי. אתה לא חייב לגשת לשם הרי נכון?

אנדר 17 בספטמבר 2014

דרך אגב, למה בכלל נקודת המוצא שזה רע ליהדות שיש עוד עמים להם מיתוסי בריאה דומים? כי הם נתנו לזה שם אחר? בסדר גמור. זה דווקא מצויין לדעתי שיש פלטפורמה ותהודה רחבה לסיפורים הללו. דרך אגב לקב״ה הרבה פנים להתגלות בעולם ובשמו הכללי – הטיה – הוא כבר אמר למשה בספר שמות שלא נגלה לאבות : ״אני ה׳ לא נודעתי להם בשם״

אנדר 17 בספטמבר 2014

הויה כמובן. סוד ההוויה, הווית החיים.

Amir A 17 בספטמבר 2014

(אותו הדבר שגרם לך לחשוב שאני לא מכיר מקרוב את ספר הכוזרי…)

בסופו של דבר הכל מתמצה למה שכתבת לאיציק:

"ודאי שנקודת המוצא שלי היא אמונית, ודאי. לכן אני לא חש צורך להוכיח לך כלום. אני גם לא צריך, גם אתה יהודי ותרצה או לא תרצה בשנינו יש אותה נקודת מוצא שכל אחד לוקח למקום שלו. נקודת המוצא היא תמיד אמונה."

המשמעות של המשפט הזה היא שאין לנו בעצם על מה לדבר.

איציק 17 בספטמבר 2014

Amir A,
לא יפה שאתה מצותת להתכתבויות של אחרים ;)
ולעיניין, אנדר כתב בצורה מאוד אמיתית שכל העיניין אצלו הוא בראש ובראשונה אמוני ואני מאוד מכבד אותו על כך. ניתן להתעניין ולדון בגורמים שמביאים אותו לאמונתו גם אם לא מסכימים עם גורמים אלו.

Amir A 17 בספטמבר 2014

איציק, הקושי שלי היא לא אמונתו. מצידי שיאמין במפלצת הספגטי המעופפת אם הוא רוצה. הקושי שלי טמון בעובדה שהוא החליט בשבילך מה נקודת המוצא שלך. זה, בתמצות, הרוע שבדת.

אנדר 17 בספטמבר 2014

אמיר, אם היית קצת פחות דרמטי וקצת יותר קשוב היית רואה שאיציק עצמו כתב שיש לו הרבה דברים בהם הוא מאמין. ההשמצה האינטואיטיבית והמותנת היא, בתמצות, הרוע בדת הפנאטיים החילוני השולל הכל חוץ מעצמו. (כמובן שאיני מכליל את כל אלו שלא שומרים מצוות, רק את מי שנמהר להשיב מתוך מה שכבר קבע לעצמו ממילא. ששולל הכל למעט עצמו

אגב, אני חלילה לא אומר זאת מכעס, ואני מניח שאתה יכול להכיל ביקורת, שהיא לא עליך כאדם, אלא על צורת המחשבה והביטוי. מאחל לך שנה טובה ומתוקה מכל הלב, הרבה חיוביות, שמחה והצלחה.
אני באמת מאמין שכולנו טובים בשורש.

Amir A 17 בספטמבר 2014

אנדר, שנה טובה גם לך.

איציק 17 בספטמבר 2014

רק להדגיש, האמונה שלי אינה אמונה דתיד באלילים (פגאניים), אלים (כמו ביוון העתיקה) או אל אחד גדול וחזק. האמונה שלי היא בחמלה, בערכים, בדרך-ארץ בידע ודעת כערך, ועוד. אין לי צורך בשביל כל אלו בשום כח עליון. אני בטוח שכמעט כל אדם חילוני מאמין בהרבה מאוד דברים, אך כמוני, אינו נזקק להשגחה עליונה.
וגם אני כמובן מאחל שנה טובה :-)

Amir A 17 בספטמבר 2014

לא הייתי מגדיר את הרשימה ששמת כאן כ"אמונה". אמונה אמורה להיות דבר שאינו ניתן לערעור. לעומת זאת אני יכול לדמיין מצבי קיצון בהם היית נסוג מכל נקודה שרשמת כאן.

איציק 17 בספטמבר 2014

אני חושב שמה שאתה מכנה אמונה זו אמונה דתית. מבחינתי אמונה זה דבר חי ויכול לעבור אבולוציה. כמו שהמושג צדק אינו מוחלט, כך גם האמונה. אמונה מבחינתי זה לא דבר שמשתנה בקלות אך בהחלט משתנה עם הזמן. החופש לשפוט ולבקר את הערכים בהם אתה מאמין הוא חופש שלרוב אינו ניתן במסגרת האמונה הדתית.

Amir A 17 בספטמבר 2014

אם כך אז בסדר.

אנדר 17 בספטמבר 2014

איציק, באבא שתיהיה לכם השנה הכי מתוקה בעולם, מקווה לפגוש אתכם בשמחות :) וגם שלא תייגעו את עצמכם בנושאים שלא חשובים לכם ממילא (איציק) ושדעתכם נחרצת לגביהם. :) בכל האהבה שבעולם :)

איציק 17 בספטמבר 2014

רק לא חשוב לא אומר לא מעניין. רק תראה כמה כסף עושים הצהובונים מרכילות שממש לא חשובה… אך כנראה מאוד מעניינת קומץ גדול :-) של אנשים ;)

אנדר 17 בספטמבר 2014

מעניין מה שאתה אומר… אני לפני זמן מה החלטתי שמה שלא חשוב לי לא מעניין אותי

איציק 17 בספטמבר 2014

יש דיונים מאוד מעניינים, גם אם נשוא הדיון אינו חשוב כל-כך. זה דרך אגב לא אומר שגם הדיון אינו חשוב כי לדיון יכולות להיות השלכות חשובות, כגון חידוד עמדות, קרוב בין אנשים, ועוד.

אנדר 17 בספטמבר 2014

קיבלתי את ההרחבה של המושג ׳חשוב׳ יפה. תודה

שגיא 17 בספטמבר 2014

אף פעם לא הצלחתי להבין את ההיגיון שבחיבור בין ספורט תחורתי לבין דת. הרי ברגע שמישהו מתפלל ואלוהים נענה לתפילתו, אלוהים גם פוגע במתחרה שמפסיד, לא? אז מה קורה אם גם המתחרה מתפלל? ועוד לאותו אלוהים??? תיקו?

איציק 17 בספטמבר 2014

תזכר בהפועל יהוד המיתולוגית עם אריה חביב הלא פחות מיתולוגי, בקרוב טוב, 0-0 כל העונה, כל עונה :-)

זורק מילה 18 בספטמבר 2014

אפשר תקציר איך פוסט על שמעון אבוחצירא מגיע ל 220 תגובות and counting ?

באבא ימים 18 בספטמבר 2014

אי אפשר – תהיה חייב לקרוא הכל.

זורק מילה 18 בספטמבר 2014

קראתי,הכל קראתי.

זו הייתה הדרך שלי להחמיא לבנג'י. 220 תגובות זה פוסט מפלצתי.זה כנראה ההישג הכי גדול של אבוחצירא בקריירה שלו :-)

בני תבורי 18 בספטמבר 2014

אתה רואה? צריך אמונה חביבי.

איציק 18 בספטמבר 2014

ככה זה אצל תבורי…

איציק 18 בספטמבר 2014

זורק,
בהתחלה התייחסתי היתולית לשאלתך, אך אם להיתייחס קצת יותר ברצינות. נראה לי ששני הדברים המוכרים ביותר בעולם הם דת ופורנו… בני בחר ב…

Comments closed