ראשית, אל תזיק

השחקן הראשון שיודה שפעל מפחד, ישמיט את הקרקע מתחת לכתב האישום

אמר רוברט ג'יי הנלון: "אל תייחס כוונת זדון למה שניתן להסביר על ידי טיפשות".

תובע ההתאחדות ניר רשף ככל הנראה לא נתקל בציטוט הזה, אחרת לא היה ממהר להודיע על כוונתו להעמיד לדין את שחקני בית"ר שניגשו למחוא כפיים לקהל שלהם בתום המשחק בשרלרואה.

כדי לא להישאר בתחום הדאחקה, הלכתי ובדקתי שוב את חוק הענשין, התשל"ז – 1977 שהוא לבו של המשפט הפלילי הישראלי, ולא מצאתי באף אחד מט"ו פרקיו איסור על טיפשות, קל וחומר סנקציה ברורה העלולה להינקט כנגד הנוהג בטיפשות, מה שמעמיד בסימן שאלה גדול יותר את כוונתו של התובע המכובד.

אני רוצה בשלב זה לרצוח באכזריות כל טיעון עתידי המציע כי אני תומך בזכותם של שחקני בית"ר להריע לקהל שלהם לאחר מופע האימה שם ביציעי דו פיי דה שרלרואה ולהתמקד בחוסר ההיגיון והתועלת בהחלטתו של התובע.

*

טיפשות אינה מושג קל להגדרה ולרוב היא מאופיינת דווקא על ידי היעדר תכונות כמו חכמה, תבונה, אינטליגנציה וערכים. יהיה קשה מאוד לייחס כוונת זדון לנוהג בטיפשות ואין לי ספק כי תובע ההתאחדות יתבקש להוכיח כוונה כזאת בבית הדין.

יש קושי עצום בהוכחת יסוד נפשי הנדרש להוכחת ביצוע עבירה. הקושי נובע מהתפיסה של המשפט הפלילי את הציבור כיצורים רציונליים, הנותנים דין וחשבון על כל מהלך ופעולה ומקיימים דיאלוג פנימי בינם לבין עצמם טרם עשיית על פעולה ופעולה. זאת בעוד שבמציאות, רוב המעשים שלנו הם אגביים, נעשים בלי תשומת לב. איך, אם כך, יוכל התובע להוכיח עבירה במעשה הטיפשי של השחקנים?

שאלתי את העיתונאי המצוין רון עמיקם, שממנו למדתי על כוונת התובע, על איזה סעיף יתבסס כתב האישום. עמיקם ענה כי להבנתו מדובר בהתנהגות בלתי הולמת וביזוי מוסדות ההתאחדות.

את עילת הביזוי אני יכול להבין. אחרי הכל ההתאחדות היא זו המקבלת כרטיסים ומחלקת אותם על פי קריטריונים שבתחום אחריותה. אבל התנהגות בלתי הולמת – גם אם אנחנו מסכימים שמדובר בהתנהגות שכזו – איך יהיה ניתן להוכיח כוונה בבסיס המעשה? אילו הייתי סנגורם של השחקנים הייתי ממליץ להם לדבוק בטענת חשש ופחד מתגובתם של האוהדים והשחקן האמיץ הראשון שיודה בכך, ישמיט את הקרקע מתחת לכתב האישום.

*

הכותרת בה בחרתי לפוסט זה (תרגום מלטינית של Primum non nocere), לקוחה משבועת הרופאים על פי היפוקרטס ומצאתי כי היא נכונה מאוד גם למקרה זה. כתב אישום שכזה יכול לחבל במאמצים להביא חזרה את בית"ר ירושלים למקום בו היא צריכה להיות בלב הקונסזוס הישראלי ומהסיבות הנכונות. מה שסובב את בית"ר ירושלים בשנים האחרונות הוא בעיקר עצוב. מועדון מפואר שזוהה בשנותיו הראשונות עם מאבק חברתי מעמדי ממדרגה ראשונה, התדרדר – בסיוע מסיבי של פוליטיקאים – לתהומות של אלימות וגזענות. זו טרגדיה גם למי שאינו נמנה על אוהדי הקבוצה. הטרגדיה הזו אינה יכולה להישמר כחומר להיסטוריונים ומחזאים, היא צריכה לשמש קאזוס בלי למלחמה חסרת פשרות שתאגד סביבה תמיכה חוצה עמדות פוליטיות וחברתיות. הגשת כתב אישום נגד טיפשים שניגשו למחוא כף לאוהדים ברברים אינה הצעד הנכון בדרך לניצחון במלחמה הזאת.

 

רק כך!
תחבולת השנה

89 Comments

מיכאל 18 ביולי 2015

קראתי איפשהו שאוחנה אמר שהוא בחיים לא היה ניגש לאוהדים אחרי המשחק בגלל ההתנהגות הנלוזה שלהם. זה עושה אותו לא טפש ?

ניתאי 2 18 ביולי 2015

אני דווקא זוכר את אוחנה אומר ביציע העיתונות (ויותר מפעם אחת) שזו צביעות לבוא בטענות לשחקנים שהודו לקהל אחרי המשחק/לא ביקרו את הקהל אחרי המשחק. הוא גם אמר לרסקין/מליניאק/צנציפר/התורן שהעיר את ההערה ש"נראה אותך בתור שחקן יוצא נגד הקהל שלך".

איציק 18 ביולי 2015

כפי שבני כתב, קשה להעניש על טיפשות. למה לדון בטיפש הזה, וזה עוד כשהוא ביום טוב.

אריאל גרייזס 18 ביולי 2015

אלי אוחנה לא מוחא כפיים לקהל, הוא מוציא לו אצבע משולשת..

יותם 18 ביולי 2015

דווקא שמעתי שהוא אינטיליגנט

גיסנו 18 ביולי 2015

היה מועמד לכנסת, אז בטוח הוא אינטליגנט

אביאל 18 ביולי 2015

בני – התגובה של ההתאחדות מזכירה את התגובות של משטרת ישראל, שניהם גופים רקובים ונלוזים שמקום לעשות את העבודה האמיתית שלהם בורחים, הם כל הזמן חוטפים וחוטפים על חוסר המעש שלהם ולפעמים (כנראה משיקולי מוניטין) נותנים פתאום אגרוף חזק ולא פרופרוציונלי כדי להראות שהם קיימים ובקיצור פופוליסטים.

איציק 18 ביולי 2015

בולאט שאלוביץ' אוקודז'בה כתב בשנות השישים שיר על חכמים וטפשים (זומןעקב השיר לחקירה בקגב). אחת השורות בשיר היתה "להיות חכם זה מאוד מפתה אך לא משתלם, להיות טיפש זה מוד משתלם אך ממש לא מפתה." כמובן התרגם אינו מילה במילה אך הרעיון ברור. לא בטוח שהטיפשים משחקני ביתר יבחרו בבחירה משתלמת ולכן יתכן וימצאו אשמים.
לעצם העיניין, אין כל קשר בין בית"ר בעלת המסר החברתי של פעם לגזענית של היום. לדעתי היא טוטאל לוסט. צריך במקרה הנכון לפרק אותה ובמקרה הרחמן כלפיה, להוריד ליגה או שתים. הגזענות היא חלק מה-DNA של מוסדות הקבוצה ולא רק חלק מאוהדיה.מי שניסה להאבק בתופעה, בוזה, נרמס וסולק מהמועדון במקום לקבל גיבוי. לפעמים אין בררה, משהו לא בר תיקון ולכן מתאים רק לפרוק.

איציק 18 ביולי 2015

אם יש המון טעויות אז הפעם זה גם בגלל הסמארטפון.

ירושלמי 18 ביולי 2015

תמשיך לכתוב תגובות כאלה וגם אותך יורידו 2 ליגות לYNET

איציק 18 ביולי 2015

++

מיקיג' 18 ביולי 2015

הערה קטנונית מעט, של מי שהקדיש 7 שנים מחייו לכתבי יד רפואיים עתיקים. הביטוי premium non nocere לא לקוח משבועת הרופאים ואף שהעיקרון מנוסח בטקסטים שמיוחסים להיפוקרטס, הביטוי הלטיני האמור לא נוסח באופן הזה בטקסטים של הרופא היווני.

בני תבורי 18 ביולי 2015

מיקיג',
ממש לא קטנוני ואתה כמובן צודק. זוהי פראפרזה על דברי היפוקרטס ומקובל להניח כי הראשון שהשתמש בביטוי הזה הוא תומאס סידנהם. תודה על התיקון.

אורי 18 ביולי 2015

בהנחה שהיה אוהד אחד שלא השתולל (ואני מניח שהיו יותר), איך בדיוק יוכיחו שמחיאות הכפיים לא כוונו אליו?

בני תבורי 18 ביולי 2015

זאת ועוד…

איציק 18 ביולי 2015

יש מצלמות אבטחה, תוכנות מיוחדות
וקוראי מחשבות שיוכיחו זאת…
אפשר כמובן להישתמש בזריף… זה משלנו או בזה מאירן…

טל 12 18 ביולי 2015

הם ניגשו למחוא כפיים לאלו שלא זרקו :-)

שלו 18 ביולי 2015

לפעמים נראה כאילו אנחנו שלב אחד אחרי אנרכיה.

דיזידין 18 ביולי 2015

אפרופו אנרכיה.
אתמול כתבתי טוקבקים באיזה 20 אתרים שונים ובהם הפצרתי בגולשים לחתום על העצומה הקוראת לפתיחה מחדש של תיק גל בק ז"ל.
רק שני אתרים צינזרו אותי: וויינט ודה באזר.
וויינט לא הפתיעו אותי, זה האינטרסים המושחתים של הבוס, אבל מדה באזר התאכזבתי קשות.
(והסבר שהטוקבק שלי לא היה על נושא הפוסט ולא על ספורט לא יתקבל על ידי, לאור כמויות התגובות גסות הרוח, המתלהמות והלא לעניין שכן מפורסמות פה).
שבת בטוחה לכולם, סעו בזהירות!

אדם 18 ביולי 2015

ואם כבר השאירו את התגובה הזו אז אשאל. למה לפתוח את התיק? התיק המעניין נוגע לכל הסובבים, ההורים, עורכי הדין, המשטרה והפרקליטים. ילדה בת 20 שאמרו לה מה לעשות ממש לא מעניינת, מה שמעניין זה כל האנשים שגרמו לתיק להיסגר. שיפתחו תיק חדש לחקור את כל המעורבים.

דיזידין 18 ביולי 2015

אפשר להגדיר אותה "ילדה בת 20 שאמרו לה מה לעשות",
ואפשר להגדיר אותה "נהגת שהשתוללה על הכביש, עברה באדום ודרסה למוות ילד".
לא יודע למה בחרת באפשרות הראשונה.

אבל לעצם העניין:
אני מניח שאחרי עשר שנים אי אפשר לשפוט אותה.
אבל לעומת זאת, גם אחרי עשר שנים צריך לבדוק את ההתנהלות של המשטרה והפרקליטות:
למה עדי ראייה כלל לא נחקרו, למה התעלמו ממסקנות בוחן התאונות, למה הנהגת נחקרה ברשלנות ולא בוצעה לה בדיקת אלכוהול, למה נתנו משקל כזה גדול לעדות נהגת המונית שלא התיישבה עם המסקנות בשטח, ויש עוד כמה וכמה שאלות.

אדם 18 ביולי 2015

בסדר, אבל בשביל כל אלה לא צריך לשפוט אותה שוב אלא לחקור את כל המעורבים. דרך אגב, ההגדרה השנייה שלך לא סותרת את הראשונה. אני חושב שדי ברור שהיא לא אשמה בכך שהיא חמקה מעונש, בהנחה שנסכים שאנחנו בתור בני אדם מסוגלים להדחיק הכל בערך.
את כל השאלות ששאלת צריך לחקור במסגרת ״ניקוי אורוות״ ולא במסגרת ״השגת צדק״ שמרגיש קצת כמו מסע נקמה (פרסום תמונות שלה ושל ילדיה למשל). זה אכן מאוד מבאס שהיא לא נענשה אבל במבט היום על המצב המשפחה הנוכחית שלה לא אשמה בזה ומי שצריך וחייב לשלם הוא מי שיצר את הסיטואציה הזו.

דיזידין 18 ביולי 2015

אני לא משפטן ואני לא נכנס לדקויות האלה.
מה שברור לי הוא שהעניין צריך להיבדק עד תום, גם אם עברו עשר שנים.

ויותר מזה: לא רק הפרקליטות צריכה להיבדק, אלא גם "מי שאמר לה מה לעשות" ומי ששילם למי שאמר ומי שאולי שילם לגורמים נוספים שמעורבים בעניין.
ויותר מזה: הרמיזות של איילה חסון על חוקרים פרטיים שנשכרו עכשיו כדי לרדוף את המשפחה או גורמים אחרים, גם צריכים להתברר.

אדם 18 ביולי 2015

אנחנו מסכימים, זה בדיוק מה שכתבתי…
אני פשוט חושב שאפשר לשים אותה בצד, זה הכל.

דיזידין 18 ביולי 2015

אכן מסכימים.
אבל בכל זאת אני חושב שצריך לשאול אותה, גם היום, את השאלות הקשות כדי לברר את העניין.

זה מזכיר לי שכשהייתי בערך בגילה, חייל בן 20, תפסה אותי המשטרה נוסע במהירות של 80 קמ"ש בכביש שהמהירות המותר בו היא 60.
זה היה בכביש שמוביל מרמאללה לירושלים, במקום שכולם עוברים על המהירות המותרת.
ואיזה עינוי דין עברתי אז: בין היתר נשפטתי בטעות על אותה עבירה פעמיים. פעם ראשונה קיבלתי על תנאי, ופעם שנייה הפעילו את העל תנאי (על אותה עבירה, כן?).
שבעה מדורי גיהנום עברתי אז עד שהמשפט השני בוטל. ולא דרסתי אף אחד למוות.

אדם 18 ביולי 2015

ד״א, מה שמוסיף לדכאון מכל הסיפור הזה זו הסיבה שבגללה הכל נחשף. תחשוב שאם לא היה כזה ריב בין המשפחות כל זה היה נשאר קבור לנצח. ותחשוב עוד כמה מקרים כאלו יש.

צור שפי 18 ביולי 2015

אני חשבתי שמה שהעיר את הנושא היה התעוררות החשדות אצל משפחתו של גל בק ז״ל שהעניין טוייח במסגרת פועלה של רות דוד. לא מכיר את גרסת הריב בין המשפחות. תומך בדרישה לפתיחת בדיקה באשר לאופן שבו התנהלה החקירה בלי קשר לסוגיית ההתיישנות. המניע לא צריך להיות רדיפת הנהגת אלא בירור העובדות.

אדם 18 ביולי 2015

הסיפור הוא ריב של שי נשר, בעלה של איילה חסון ותמי מוזס, שותפתו של נדב פלטי. יש ביניהם איזשהו ריב גדול על זוכיות יוצרים אחרי שהם היו פעם שותפים. כנראה שבגלל הריב הזה החליטו להיכנס בהם על הסיפור הזה ויתכן שהטריגר לתזמון הנוכחי היה גם חוק ההתיישנות וגם רות דוד. בסופו של דבר, אם נשר ומוזס לא היו רבים, לא היינו שומעים כלום על הסיפור הזה.

צור שפי 18 ביולי 2015

תודה על ההבהרה אדם.

דיזידין 18 ביולי 2015

אני לא בטוח שאתה צודק.
ידיעות אחרונות ניסה לרמוז שזאת הסיבה, אבל אני לא מאמין לו.

דיזידין 18 ביולי 2015

ושימו לב לכותרת המגמתית והשערורייתית שווינט נתן אתמול אחרי הפולואפ של איילה חסון:
"פרשת גל בק: בוחן המשטרה בחר להתעלם מעדות נהגת המונית שגיבתה את הדורסת".
כאילו שבוחן המשטרה (שקבע שהנהגת נסעה במהירות מופרזת ועברה באדום) הוא זה שלא בסדר.

גלן 18 ביולי 2015

בהחלט נשמע תמוה. אני מסכים גם שזה לא אופייני לדהבאזר כך שסביר שקיימת סיבה אחרת.

דיזידין 18 ביולי 2015

נכון מאוד.
את התגובה שלי שצונזרה פתחתי בבקשת סליחה מכותב הפוסט, על כך שניצלתי את הפוסט שלו כדי להעלות את הנושא.
אחרי זה פרסמתי לינק לעצומה.
לא יותר.

בני תבורי 18 ביולי 2015

ולהלן תגובתי:
1. מעולם לא התקבלה בדוא"ל מערכת דה באזר או בשלי הפרטי בקשה מסוג זה.
2. מעולם לא התקבלה אצלנו בקשה מכל סוג שהוא והנוגעת לכל נושא שאפילו אינו נוגע בספורט, שלא זכתה למענה מנומס והסבר מנומק.

דיזידין 18 ביולי 2015

היי בני, תודה שהגבת.
לא פניתי לאיש במייל.
בסך הכל כתבתי אמש תגובה עם לינק בפוסט של ערן לוי, ועלתה לי הודעה בנוסח "תגובתך ממתינה לאישור".
הבוקר ראיתי שתגובתי לא קיימת.

פאקו 18 ביולי 2015

גם תגובה שלי שכללה לינק פעם לא התפרסמה אחרי שהמתינה לאישור. נראה לי יותר עצלות או חוסר תשומת לב של בעל הפורום מאשר צנזורה (באמת קשה לי להאמין את זה על האתר).
ובלי קשר, מציע לבטל את המדיניות הזאת. לא יקרה כלום אם פעם בשנה יתפרסם איזה לינק לא ראוי שאחר כך יימחק.

דיזידין 18 ביולי 2015

כן, אתה צודק, עכשיו אני מצטער שהאשמתי את דה באזר בצנזורה מכוונת בלי לבדוק זאת קודם.
אני כל כך מעריך את בני תבורי ואת דורפן, שהייתי צריך לתת להם לפחות ליהנות מהספק.
סליחה.

D! פה ועכשיו 18 ביולי 2015

יש הצפה אדירה של ספאם שתהרוג את האתר אם הן כולן קודם כל יאושרו

יעקב נקש 19 ביולי 2015

מצטער אבל קשה לי להסכים בעניין הנהגת… מדובר פה על בחורה, שלא רק שנהגה בפראות ועברה באדום והרגה נער, אלא גם לקחה חלק פעיל בטיול המקרה (התחמקה מבדיקת אלכוהול, הפנתה לנהגת המונית שכבר ברור שעדותה מזויפת וכנראה אפילו לא נכחה באירוע…). צריכים לפתוח את התיק, לשפוט אותה על הריגה ובנוסף גם על טיוח!!! זה שיש לה עכשיו משפחה משלה, לא מעניין אפילו קצת (ליבי אל בעלה שיישאר לגדל ילד או ילדים בלעדיה), כאמא, עכשיו היא צריכה להבין שמה שהיא עשתה הוא מעשה שלא ייסלח והיא צריכה לשלם עליו

אהד 19 ביולי 2015

+1
כולם חכמים גדולים כשמדובר בילדים של הורים אחרים שנפגעים.

אדם 19 ביולי 2015

שאלה היפותטית – אם נותנים לכם לבחור, או ההורים בכלא או הנהגת בכלא, מי אתם מעדיפים שייענש?

בני תבורי 20 ביולי 2015

שימון מזרחי

אהד 20 ביולי 2015

מצטרף לבני
ובכל מקרה, זה מאוד מפתה להגיד ההורים, אבל זה מאוד תלוי בנסיבות.. אם הבחורה שתתה לשוכרה והתפרעה על הכביש, אז מבחינתי היא זו שצריכה להיכנס לכלא, כיוון שהריגה חמורה ממתן שוחד וטיוח (הכל לכאורה כמובן). אם מדובר בבחורה שטעתה בכניסה בגלל עייפות או טעות "תמימה" אחרת, אז הייתי הולך על ההורים. רציתי לכתוב שמזלנו שזו לא שאלה היפותטית ושכולם יכולים להיכנס לכלא, אבל אז נזכרתי שאף אחד מהם לא נחקר אפילו..

אדם 20 ביולי 2015

בכוונה לא הכנסתי את דון שמעון בתור היותי אוהד הפועל.
אז לדעתי גם אם היא הייתה שיכורה ורצחה אותו הייתי מעדיף לראות את ההורים נענשים. והסיבה היא שבמקרה הזה, לנו, הציבור, עדיף שהאנשים שחושבים שהם יכולים לעשות דברים כאלו ייענשו מאשר הפושע המקורי. פחות או יותר כמו להכניס מאפיונר לכלא או את מי שהוא שולח לרצוח אנשים בשבילו.
וכן, אף אחד מהם לא ישלם על מה שהוא עשה, וזה בהחלט עצוב.

אהד 20 ביולי 2015

זה לא קשור להיותי אוהד הפועל (ים), אלא לסיבות ענייניות לחלוטין – עורך דין אמור לפעול במסגרת החוק ולשמור על אתיקה מסוימת. עורך שפוגם בהליך המשפטי הוא דבר בזוי במיוחד.
הדוג' עם המאפיונר לא טובה, כיוון שהחוק רואה במקרה הזה את המאפיונר כרוצח לכל דבר ועניין. משדל לרצח למשל מקבל את אותו העונש כמו הרוצח עצמו.
פה מדובר בשני ערכים שונים שהופרו – שני פלטי דרסה נער צעיר ואז השחיתה את המערכת (בצורת ציות מלא כנראה להוריה), בעוד הוריה מאידך, "רק" השחיתו את המערכת. גם אני יוצא מנקודת הנחה שהיא רק הקשיבה להם, אך עדיין, היא הייתה מספיק בוגרת כדי להבין את מעשיה ואת ההשלכות שלהן. ושוב, הבחורה (לכאורה) הרגה מישהו. עם כל הכבוד, קדושת החיים היא לא במקרה הערך העליון בעולמנו.

אדם 20 ביולי 2015

בשביל לשמור על קדושת החיים גם בעתיד אני חושב שהעונש למעורבים יותר מהותי מהעונש לנהגת. פשוט מהסיבה שזה נותן לגיטימציה להמשיך ולנסות להסתיר כי במקרה הכי גרוע, מתישהו, העונש יתקבל כמו שהיה אמור להיות מלכתחילה. בשביל להקטין את הסיכוי שמקרים כאלו יישנו לדעתי ההורים והמעורבים צריכים להבין שבעתיד העונש שלהם יהיה זהה לעונש של בנם, אם לא אף חמור יותר.
אם לסכם את דעתי, עונש לנהגת הוא חוסר עניין לציבור (אבל בהחלט יהיה צודק) בעוד עונש למעורבים הוא בעל עניין ציבורי רב שמחייב בדיקה לעומק של העניין.
ואת שמעון לא הזכרתי לא בגלל שאני לא חושבת הוא צריך להיענש אלא בשביל לשמור על הדיון חף מענייני הפועל מכבי

אהד 20 ביולי 2015

כאמור, בעולם מתוקן לא היינו נאלצים לבחור. אני אגיד יותר מזה, עולה מהדברים שלך שאתה רוצה להרתיע; אם כן, אפשר לעשות זאת גם באמצעות ענישה חמורה שתינתן לגברת פלטי הצעירה, שכאמור הייתה בגירה לחלוטין כאשר שיתפה פעולה עם טיוח הפרשה.
לגבי חוסר עניין לציבור – אני חושב שעצם הביטוי הזה הוא הזוי. איך בדיוק קובעים מה זה חוסר עניין לציבור? האם יש פרמטרים? ומתי הוא גובר על שיקולי צדק, הרתעה וגמול? כל המוסד הזה מזמין בעייתיות.. ולעניינינו – הקמפיין שיש כעת לפתוח מחדש את החקירה ולהעמיד את כל (כל) האחראים לדין הוא בעצם ראייה די ברורה לכך שהציבור כן מעוניין בכך.

אדם 20 ביולי 2015

אמרתי לדעתי, לא קבעתי שזה ככה.
הקמפיין עכשיו, מצב שאני מרגיש, הוא אך ורק על מנת למצות את הדין עם הנהגת. מעבר לזה שזה מרגיש כמו מסע נקמה אני חושב שזה חסר חשיבות. היא לא השיכורה הראשונה שרצחה מישהו ושום עונש שתקבל לא ישנה משהו בגיזרה הזו. בכלל, גם סגירה זה מונח אמורפי, הרי יכלו בקלות לא להשאיר לה שום ברירה ולקבל את הטיוח, הם בכל זאת אנשים חזקים ודורסניים. העובדה שהיא חמקה מעונש פחות מטרידה אותי מהסיבה ממנה היא חמקה

אהד 20 ביולי 2015

לא הבנתי את החלק השני של תגובתך.. במה הכוונה סגירה..
לחלק הראשון של תשובתך אני לא מסכים.. מה הכוונה שזה לא ישנה דבר בגיזרה? ונניח שלא (מאיפה אתה יודע), האם זה אומר שנניח מעתה לשיכורי ארצינו? והאם הדבר נכון גם כאשר עסקינן בפדופילים לדוג' (תמיד יהיו)?
הוא שאמרתי, הקמפיין שיש עכשיו הוא כדי למצות את הדין עם הבחורה (משום מה אתה מכנה את זה נקמה). אפשר להסכים ואפשר שלא להסכים, אבל בוודאי שלא לסגור את זה מחוסר עניין לציבור. זה הרי מגוחך.

יאיר 18 ביולי 2015

ההבדל בין אסון לטרגדיה הוא שבטרגדיה ישנה אפשרות בחירה.
בבית"ר עשו את כל ההחלטות הלא נכונות.

אריק 18 ביולי 2015

שתי הערות:
1.טיפשות אינה טיעון במשפט הפלילי. עם זאת ועל אף שהתנהגות ראויה כמובן לביקורת, לא נראה לי שאפשר להרשיע את השחקנים על שלא החליטו לנהוג בצורה שונה במשחק הזה מבכל משחק אחר. זה כבר מתקרב לשומרוני הטוב.

2. בני, באמת? עוד פוסט על ביתר?? קראת את הדיונים הקודמים? תיכך זה יהפוך לימין/שמאל, הפועל/ביתר, שואה, נאצים, איסלם, אירן, חוסר סבלנות וההעלבות.

בני תבורי 18 ביולי 2015

אריק,
בתוך עמינו אנחנו יושבים.

ירושלמי 18 ביולי 2015

מה לגבי אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש?

בני תבורי 18 ביולי 2015

על איזה חוק אנחנו מדברים?

ירושלמי 18 ביולי 2015

מתוך: חוק העונשין, תשל"ז-1977
פרק ח': פגיעות בסדרי המשטר והחברה.
סימן א'1: הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור144ד2. (א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיףזה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים.

"אהדה או עידוד למעשה אלימות".
מצד שני, זה היה בבלגיה.
אולי שם החוק מתיר.

בני תבורי 18 ביולי 2015

מחיאות כפיים לקהל אחרי משחק ואפילו בנסיבות הללו הן פגיעה בסדרי המשטר והחברה? לא הייתי רוצה לחיות תחת משטר כזה.

ירושלמי 18 ביולי 2015

אני מבצע אקט אלים, אתה מוחא לי כפיים.
האם מדובר בעידוד\תמיכה\הזדהות?
אם אני כותב פוסט נאצה בפייסבוק על הרצון לפגוע בערבים\יהודים\מגזר אחר, ואתה עושה לי לייק, גם זה חוקי?

למרות שמבחינה משפטית אני חושב שהבעיה היא ליצור את הקשר הישיר בין המעשים של האוהדים לתמיכה של השחקנים.
יכול להיות שהם בכלל מחאו להם כפיים כאות הוקרה על זה שליוו אותם עד לבלגיה ועל זה שנשארו ביציע למרות התוצאה והמשיכו לעודד, בלי קשר למאורעות האלימים עצמם.

בני תבורי 18 ביולי 2015

ירושלמי,
אם חוקי לך להתנהג באלימות, חוקי לי להריע לך. כנ"ל לגבי לייק בפייסבוק. כשר אבל מסריח.

ירושלמי 18 ביולי 2015

אבל ברור שהאלימות לכשעצמה אינה חוקית.
לכן גם התמיכה בה הופכת לבלתי חוקית.
העניין הוא שגם אני וגם אתה יודעים שלא תמיד ולא בכל מצב רשויות החוק בוחרות לאכוף את החוק.
כנראה שגם במקרה הזה (ובצדק) לא יעשו להם כלום.

באבא ימים 19 ביולי 2015

השאלה איננה אם אתה מעודד. השאלה היא אם אתה מפרסם פרסום הקורא לאלימות או מעודד אותה. להגדיר מחיאות כפיים כ״פרסום״ זוהי פרשנות מאוד מרחיבה של החוק, משהו שלא מקובל לעשות כאשר מדובר בדין פלילי בו ההרשעה חייבת להיות מעבר לספק סביר. מכיוון שקיים כאן ספק פרשני אינהרנטי אין מצב שמישהו יורשע בעבירה כזו על בסיס מחיאות כפיים.

אריק 19 ביולי 2015

מה גם שמדובר במנהג שמתקיים בכל משחק.

פורד פרפקט 18 ביולי 2015

בלי קשר לפלילים , שחקני בית"ר באו ומחאו כפיים למופע האימים של הקהל שלהם ביציע שבתגובה מחא להם כפיים על מופע האימים שלהם על כר הדשא. את מי תאשים בטיפשות?

Bearman 18 ביולי 2015

There's so much to say about this event, I wouldn't know where to start but the one thing that I can't let go of is HOW THE FUCK DID THESE IDIOTS MANAGE TO GET THEIR HANDS ON YELLOW AND BLACK SMOKE GRENADES?! In Belgium of all places. Did they bring them from Israel? Did they get them locally? I would love to hear some insight

בני תבורי 18 ביולי 2015

ברמן,
אין לי מושג איך, אבל אני מניח שבאותה צורה בה זה קורה בכל אצטדיון בארץ, למרות האבטחה ההדוקה יותר מההיבט הביטחוני.

ירושלמי 18 ביולי 2015

אני חייב לציין שגם אני חשבתי על זה.
לעניות דעתי ועם היכרותי המעטה (בעבר) עם חלק מהגורמים ישנן 2 אפשרויות:
1. יוצרים מראש קשר עם ארגון אוהדים (אולטראס) של קבוצה בלגית אחרת ששונאת את שרלרואה והם ישמחו לעזור.
2. שולחים "נציגים" כמה ימים מראש עם רשמ"צ כדי שיעשו קניות בארץ היעד ואת החלוקה עושים ביום המשחק (אל תשכח שרבים מהם הגיעו ברכבות דרך אמסטרדם כבר כמה ימים לפני, כך שיש הרבה אפשרויות לעצירות בדרך).

בקיצור, אל תמעיט בערכם של חוליגנים, גם אם הם אוהדי ביתר הם יודעים לתפעל מחשב או להזמין משהו באיביי.

מריוס דרייר 18 ביולי 2015

ורק לי חסרים רפאל והפלייאוף?

רפאל 18 ביולי 2015

אנד 1 : )

אם כבר בענייני אלימות והפחדה עסקינן- אודה שאין בשינוי פורמט להביא בהכרח למיגור תופעות כאלה,
אבל השאיפה היא לשלב כמה שיותר אלמנטים ספורטיביים שעם הזמן ישנו את התפיסה לכיוון שבו האיכות, התחרות והדינאמיקה בליגה
חשובים מהאינטרסים הצרים של הקבוצה. כשיהיו יותר גורמים חיוביים מסביב לכדורגל וכשיהיה ברור שיש הרבה מאוד מה להפסיד אם לא מרתיעים את העבריינים ( שאנו נרתעים מהם כיום ), יכול להיות שנראה שינויים לטובה.

ד"א-
ההצעה לשינוי בפורמט היא בשביל לקדם מטרות של הוגנות, צדק, עניין וסובלנות ברמה גבוהה ולרווחת כולם ללא יוצא מן הכלל.
רק שיטה שתבטיח את האיכות והרצון התמידי של קבוצות לנצח תהיה מתקבלת על הדעת מבחינתי.
כיום, מה שבטוח, המצב בלתי נסבל והלוואי שבקרוב זה יהיה דה באזר והפלייאוף : )

תומאס נוימן 19 ביולי 2015

תגובה השנה!

איציק 18 ביולי 2015

אתמול שמעתי אוהד בית"ר הגאה במעשיו ומוכן לשאת בתוצאות. הוא טען שהוא פנאט וגאה על כך ולא מוכן להבליג על מועל יד של הבלגים. אני חושב שזה חשוב להגיב לבליגים על דבר כזה. איזה יפה זה היה אם כל אוהדי בית"ר היו קמים כאיש אחד ושרים את התקווה. איזה תגובה זו יכלה להיות. מכובד, ציוני, לא אלים. במקום זה הם בחרו ב…

בני תבורי 18 ביולי 2015

…בלהיות יותר פשיסטים גזענים. על זה נאמר: עשו לו בדיקות IQ והתקבלו תוצאות שליליות.

אדם 18 ביולי 2015

למה ככה? אולי יש לו פוטנציאל ממש גבוה אבל הוא לא מממש אותו.

דיזידין 18 ביולי 2015

דיזי דין המקורי אמר את זה יפה, אחרי שנפגע בראש מכדור ונלקח לבית חולים:
The doctors x-rayed my head and found nothing

אנונימוס 18 ביולי 2015

מופע האימים היחיד שמתחרה בזה של בית"ר הוא מופע הצביעות שמשתולל פה עכשיו בתקשורת ואצל הפוליטקאים העלובים שלנו. שרת ספורט שלא מבינה כלום בספורט מתחילה לדבר על בושות למדינה. כאילו רימוני עשן וזריקת חפצים זה לא משהו שקורה כל יומיים במשחקי כדורגל, בטח באירופה. הדבר היחיד שבאמת חריג במה שקרה במשחק זה דגל כך וקריאות גזעניות. אבל מה יוצא דופן בזה? למה כולם פתאום קופצים לזה, כשכבר למעלה מעשור זה קורה דרך קבע במשחקי בית"ר וקבוצות אחרות?
חבורת צבועים

גיסנו 18 ביולי 2015

כי זה לא קרה במשחק של בית"ר במסגרת אירופאית כבר 7 שנים, ולאופ"א יש תקנות ואכיפה הרבה יותר מחמירים מאשר בארץ, וכי זה תופס גם יותר כותרות ברחבי אירופה מאשר סתם עוד משחק בארץ – בגלל שזה כאמור במסגרת אירופית. לגבי השרים למיניהם כולם פשוט חבורת פופוליסטים ועכשיו זה עושה רעש אז על זה צועקים, זה בדיוק מאותה סיבה שלימור לבנת זינקה על גל פרידמן בפודיום באתונה ומאותה סיבה שליברמן וזועבי מגיעים למשחק של בית"ר-סכנין בטדי. כולם פופוליסטים.

קפטן קוקי 19 ביולי 2015

וגם – כי היה בילד אפ די רציני בעיתונות הבלגית על כך שארגון האוהדים של בית"ר הוא ארגון טרור פשיסטי ועוד הגזמות מפה ועד אילת, ואז האוהדים של בית"ר נתנו להם בדיוק מה שהם רצו.
זה חבל מאוד.

תומאס נוימן 19 ביולי 2015

האוהדים של בית"ר (אותו "קומץ") הוכיחו שהם אכן ארגון פשיסטי (לא הייתי מגזים ומכנה אותם ארגון "טרור", למרות שהם די התקרבו גם לזה בעבר)

נץים 18 ביולי 2015

יש בעיה בסיסית בטיעון שלך.
אם קשה מאוד לייחס כוונת זדון לנוהג בטיפשות אז: לה פמיליה – כוונת זדון או סתם טיפשים?
יהיה קשה להוכיח…. :)

נץים 18 ביולי 2015

מעניין מאוד!
גם הניתוח של יאן גוסטפסון.
תודה!

נץים 18 ביולי 2015

סליחה, טעות בפוסט

קובי (מכביסט) 18 ביולי 2015

שאלת תם – אם ניצול שואה שונא גרמנים הוא גזען? אם תושב דרום תל אביב שונא סודנים ואריתראים שמשתינים לו בחצר גונבים לו בלוני גז ומנסים לאנוס את אישתו הוא גזען? אז למה מי ששונא פלסטינים שרוצים לרצוח אותו ולקחת לו את המדינה הוא גזען? בעיני הוא אדם נורמטיבי לחלוטין ששונא את האויבים שלו! ומכיון שלאף אחד אין את הכלים לבחון את ליבו של כל פלסטיני ולדעת מה הוא חושב בפנים. מבחינת אוהדי בית"ר כולם אויבים עד שהם יוכיחו אחרת!

גם המקרה עם הצ'צ'נים לכולם היה ברור שלא הביאו אותם בתור "חיזוק" לקבוצה. אלא כדי להכשיר בעתיד הבאת שחקנים פלסטינים. ולכן גם למקרה הזה אי אפשר לקרוא "גזענות"! אדרבה אם אוהדי בית"ר היו גזענים לא היו משחקים שם שחקנים "שחורים או כושים". ואם תשאל כל אוהד בית"ר אחד השחקנים הכי אהובים מההיסטוריה הלא כל כך רחוקה היה דרק בואטנג השחור…

לתקשורת פשוט נוח להציג אותם "כגזענים" כדי להשתיק את דעותיהם שנוגדות לתקשורת השמאלנית. אבל אני מצפה מכל בר דעת שידע קצת לסנן את "שטיפת המוח" התקשורתית ויבין מאיפה באים כל ההשמצות האלו!

שלו 18 ביולי 2015

נראת לי פרובוקציה, אבל ניחא.
כאשר הרגשות/מחשבות של אדם נשמרות בינו לבין עצמו זו איננה גזענות.
כאשר אדם שולל זכויות של אדם אחר על סמך השתיכותו לקבוצה אתנית זו גזענות.
כאשר מפלים על רקע השתייכות לקבוצה אתנית זו גזענות.
לניצולי שואה מותר לא לקנות סחורה גרמנית, אבל במקביל מדינת ישראל קיבלה בשמם שילומים,
לעיתים אפילו לא דאגה לאותם ניצולים מהכסף אותו קיבלה עבורם.
לתושב דרום תל אביב מותר להביע את מחאתו ולדרוש מהמדינה לה הוא משלם מיסים שתאפשר לו חיים נורמליים לא מלווים בפחד,
לאור העובדה שהמדינה הייתה אמורה למנוע מעבר גבולה לאותם מחפשי עבודה שאינם פליטים.
ולדרוש מהמדינה לא להפנות אותם לאיזורים המוחלשים כי אם לדאוג ולטפל בבעיה.
באויב יש להילחם, שנאה אין לה צד בעניין (גם לא נקמה), אבל צריך להשאיר גם מקום לתקווה.
שבתום הקרבות יהיה מקום למשא ומתן.
אי אפשר לנהל מערכה כאשר ברור שתוצאותיה הוא הכנה לסבב הבא.
יתכן שיהיה סבב הבא, אבל חייב להיות מקום גם לניסיון למנוע אותו.
שנאה היא באופן בסיסי רגש ילדותי, מנהיגים צריכים להיות גם רציונליים לא רק רגשיים.

קובי (מכביסט) 19 ביולי 2015

תשובתך אינה ברורה כלל!

"באויב יש להילחם" – האויב הפלסטיני נחלק לכמה חלקים. יש את אלו שאינם גרים איתנו אלא בעזה ואיתם נלחמים בנשק. יש את אלו שגרים ביו"ש ואיתם נלחמים בדר"כ בצורה דיפלומטית. ויש את אלו שגרים בתוכנו ומנסים להנות משני העולמות. לקחת מאיתנו כמה שאפשר אבל תמיד לשייך את עצמם לצד הפלסטיני. לעורר פורבוקציות בשם העם הפלסטיני ואח"כ להגיד שאנחנו גזענים. נגדם צריך אירגונים כמו לה פמליה שיגרמו להם לבחור צד אחד וללכת איתו עד הסוף ולא להפוך אותנו לטיפשים!

ירוק 19 ביולי 2015

תגובה הזויה. אגב, סתם הערה: זה שאתה מוסיף 18 סימני קריאה בפסקה אחת לא הופך את הדברים ליותר הגיוניים.

תומאס נוימן 19 ביולי 2015

אתה כנראה צעיר מאוד.

אבישי 18 ביולי 2015

בית"ר ירושלים נמצאת בלב הקונצנזוס הישראלי, זה אנחנו שלא נמצאים שם יותר. :'(

אריק י. 18 ביולי 2015

מעניין אותי איך באופ"א יודעים מה זה בכלל דגל כך

אייל הצפון 19 ביולי 2015

בני,
טפשות זה לקדוח חורים בסירה שלך.
ברגע שאדם קודח חור בתא שלו באונייה של 7 מיליון נוסעים זה פלילי.
לפי התפיסה הליברליסטית (של וולטר, לא של הכלכלה) החוק לא אמור להגן על אדם מהטפשות שלו, אלא להגן על החברה ממצב שבו החברה ככלל תפגע מתוצאות מעשיהם של מיעוט.
אני לא חושב שמעשיהם של אוהדי ביתר הם משהו שכמותו לא נראה מעולם באירופה, ולא חושב שזה יגרום נזק בלתי הפיך לתדמית של ישראל או של ישראלים בכלל. אופ"א ומדינות אירופה מפעילות מדיניות מאוד נוקשה וחד משמעית נגד אלימות של אוהדים. מעבר לעונש שהקבוצה תקבל במסגרת האחריות השילוחית, יש כמה אנשים (כנראה), שיתקשו מאוד לקבל ויזות למדינות האיחוד האירופי בשנים הקרובות, אבל האירועים לא ישפיעו על מי שלא היה במגרש או על מי שהיה שם ולא נתפס במצלמות. מה לעשות, שבאירופה, כמו במרבית העולם של ימינו, שבו כללי המשחק נקבעים יותר ע"י חברות רב לאומיות מאשר ע"י מדינות, ריח הכסף וצלצול הקופות הרושמות מכסים על רוב הרעשים והריחות הפחות נעימים.
הבעיה הרבה יותר בסיסית מכך. לקוצר כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, המדינה התייחסה אל האזרחים (ללא הבדל דת, גזע ומוצא), כאל ילדים או ילידים, כלומר אנשים שלא מצופה מהם לקחת אחריות מלאה על מעשיהם, וזה התבטא בכך שמצד אחד לא אכפו את החוקים (לגבי אוכלוסיות מסוימות יותר מאשר לאחרים), במקרה של אלימות, ומצד שני לא נותנים להם (חוסמים בפניהם לפי הגרסה הרדיקלית), את ההגישה לתפקידי אחריות או השפעה.
אני משוכנע שיש כמה אנשים שבאמת חושבים שהסמול הישראלי משפיע על פיפ"א, על אופ"א, על מוסדות מחקר ועל כל העולם, כמו שהנרי פורד האמין שה"פרוטוקולים של זקני ציון" מבוססים של המציאות, אבל חלק מתהליך ההתברגות, הן של אדם והן של אומה זה להביט במראה ולקחת אחריות על הפרצוף שניבט ממנה.

בני תבורי 19 ביולי 2015

אני לא טוען כנגד לקיחת אחריות אני אומר שלהאשים שחקנים על שמחאו כפיים לאוהדים זה צעד שנדון מראש לכישלון ובוודאי לא צעד נכון במלחמה נגד גזענות.

Comments closed