כשל לוגי

דוקטרינת ההגנה בה מנפנפים המסנגרים על החייל שירה במחבל בחברון מתמצית בפסוק אחד: "הבא להרגך השכם להרגו". הלך עליו.

אחריות פלילית מוטלת על אדם בשל מעשה פלילי (Actus Reus), החובר למחשבה פלילית (Mens Rea), אשר בנסיבות מסוימות ותוצאה מוגדרת, נחשבים לעבירה פלילית בעיני החברה ומוגדרים כך בקוד הפלילי.

קיימות, עם זאת, מספר הגנות אשר בעטיין יוכל אדם שבצע מעשה פלילי להיות פטור מאחריות פלילית ומעונש, אם התקיימו סייגים המוגדרים מראש כמו למשל אי כשרות לעמוד לדין, גיל צעיר, היעדר שליטה, הגנה עצמית, כורח, צורך וכן הלאה. כלומר, המחוקק מתייחס מראש למצבים בהם נאלץ אדם לנקוט במעשה פלילי, שאסור אמנם על פי הקוד הפלילי, אך מחמת נסיבות או הצדקות או ערכים שרואה החברה כחשובים יותר, פוטר אותו מאחריות ונשיאה בעונש.

דוקטרינת ההגנה בה מנפנפים המסנגרים על החייל שירה במחבל בחברון  מתמצית בפסוק אחד: "הבא להרגך השכם להרגו". זו אינה מצווה שכל יהודי מחויב בקיומה, זהו אינו ציווי אלוהי המופיע במקרא, זה אפילו לא הלכה מדאורייתא – הגדרה הלכתית להוראה שניתנה על ידי אלוהים, או אפילו הלכה דרבנן – הלכה שניתנה כפרשנות לדברי אלוהים על ידי רבנים. מקורו של פסוק זה הוא במדרשים, היינו, באותן הלכות שנדונו בכתב ובע"פ על ידי מי שהוגדר והוחזק כחכם שמן הראוי להקשיב לדבריו.

*

החייל היורה מחברון נושא באחריות פלילית ואין זו הפעם ראשונה בה מנסים להצדיק מעשה פלילי על ידי שימוש כוזב ופרשנות מהתחת. בואו נפרק את המשפט לגורמים ונבחן את תקפותו:

הקם להרגך – אין ספק שהמחבל ימ"ש הגיע כשהוא מוכן ומזומן לרצוח חיילים. על כך מגיע לו ללא כל ספק כדור בראש, ובלבד שהיה סופג אותו תוך כדי המעשה או לפניו – בהיעדר יכולת אחרת לעצור בעדו מלהוציא את זממו אל הפועל. דא עקה, המחבל הנדון ספג את הכדור כשהוא כבר ירוי ומשולל יכולת פיזית לבצע את זממו הנתעב, מה שמעקר מתוכנו את "הקם להרגך". הוא אכן קם, אבל טופל ובקפידה ועכשיו הוא כבר שוכב.

השכם להרגו – השכם, כלומר לפני, מבעוד, בטרם, פרה, קדם, העברית מציעה כל כך הרבה מילים נרדפות למושג השכם ומשמעותן אחת ויחידה: לפני. לפני שהספיק לבצע את זממו. ומה לפנינו? מחבל מתועב שטופל ביעילות ועכשיו הוא שוכב כאבן שאין לה הופכין ויכולתו להמשיך ולהזיק אינה קיימת עוד.

*

חייל בתפקיד אינו שופט ואינו תליין. מותר לו להרוג כי זה חלק מהגדרת התפקיד שלו, אבל רק בהינתן תנאים המצדיקים את המעשה ומשחררים מנטל האחריות הפלילית. יש נטייה מסוכנת לאמץ סוגים שונים של התנהגויות ולקדשן למרות שמדובר בנורמות עברייניות לכל דבר ועניין כמו למשל הגנה עצמית. הגנה עצמית היא דוקטרינת ההגנה המוכרת ביותר שמעניק המחוקק ועיקריה הם: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו בגופו או ברכושו שלו או של זולתו. לא צריך יותר מהסרט שהופץ כדי להבין שלא הייתה שם הגנה עצמית אלא הוצאה להורג לכל דבר והמתעקשים לדבוק בכשל הלוגי הזה, עוד יצטרכו להסביר את להיטותם לגרום לחייל האומלל עוד ועוד נזקים.

לבי על החייל. לפחות על הקטע של ביצוע המעשה הנורא בתנאים לא ברורים, לא פשוטים, לא מוגדרים, במציאות פסיכית לחלוטין שלא הוא אחראי לעיצובה. בסיטואציה אחרת הייתי אומר שהוא קרבן של נסיבות. אבל עובדות אלה לא משחררות אותו מאחריות למעשה, וכל המתעקשים לעטר אותו כגיבור רק מחמירים את מצבו. הוא לא גיבור, אין אף עילה הגיונית לפטור אותו מלהישפט באשמת רצח על פי סעיף 300 לחוק העונשין. למרבה הטרגדיה, לא רק החוק עומד נגדו, אלא גם מי ששלח אותו ועוד אלפי חיילים להיות שם ולשמש כחברת האבטחה הפרטית של מתנחלי חברון.

ובכל זאת שיר:

 

 

 

 

כשחייבים להתאמץ קצת יותר
But when you think about it, you can't fight angry. Boxing is a thinking game

492 Comments

יהודה 28 במרץ 2016

קול שפוי .
מצד שני קשה לשפוט אדם בסיטואציה כזו. לא חושב שמגיע לו להישפט כרוצח רגיל בכל זאת יש נסיבות מקלות.

בני תבורי 28 במרץ 2016

אני מעריך שבית המשפט ייקח לתשומת לבו את הנסיבות המקלות. גם זה חלק מתפקידו.

מתן גילור 28 במרץ 2016

למיטב ידיעתי, כמי שאינו משפטן, יש נסיבות שהופכות את המעשה לפשע אחר שאינו רצח, אם ברצח עסקינן, אז פוסחים על שלב הטיעונים לעונש.

שוב, כמי שאינו משפטן, זכור לי מקרה בו אשה הרגה את בן זוגה שהתעלל בה, אך לא מתוך הגנה עצמית. בית המדפט גזר עליה 8 שנות מאסר באשמת הריגה. רוצה לומר שישנם מצבים שנראים להדיוט כרצח והם אינם הגנה עצמית,אך בית המשפט, בשל הנסיבות, בוחר בפיתרון ביניים (ואני לא ממש בקיא, אז אולי זה מחייב עסקת טיעון כי אי אפשר לפסוק הריגה עם הפרקליטות דורשת רצח, אבל זה פחות מהותי לעניין).

שלישית ואחרונה, גם אם יורשע ברצח (מה שאני כלל לא בטוח שיקרה וכרגע הוא עדיין בחזקת חף מפשע), כדאי לזכור שיורם שוקלניק ריצה 7 שנות מאסר "בלבד", לאחר שנגזר עליו עונש מאס עולם, בעקבות רצח מחבל כפות.

יהודה 29 במרץ 2016

איך מאסר עולם התקצר לשבע שנים ?

עירן 30 במרץ 2016

מתן, כמו שכתבתי לך כבר בפייסבוק, זה איכשהו נראה לי הכיוון שאליו זה יילך.

נולי 29 במרץ 2016

לעניות דעתי, קו ההגנה המסתמן מהתקשורת, של המאצ'ו הגיבור הימני, שחיסל מחבל (שכבר שכב פצוע קשה על הרצפה) בכוונה ובקור רוח ממניעים אידאולוגיים ("מחבל צריך להרוג") והפר פקודה אגב כך (עניין חמור כשלעצמו), יביא לחייל הרבה יותר נזק מתועלת ואף ייתכן מאד שאינו מתאר את התמונה כולה.
אין לשלול את האפשרות שהחייל ירה על דעת עצמו במחבל, למרות שהיה מוקף בקצינים וחיילים ולמרות שלא נשקפה באותו זמן כל סכנה מהמחבל הפצוע, בשל מצב נפשי מעורער, שהוא בדיוק ההפך מגבורה מצ'ואיסטית – מיקרו טראומה שנגרמה כתוצאה ממתח, לחץ ופחד מתמשכים במהלך שירותו.
החייל מצוי במלכוד, שכן הטענה למצב נפשי לא תקין תעמוד בסתירה למצ'ואיזם הימני ולעלילות הגבורה.
לצבא יותר נוח שהחייל לא טוען למצב נפשי מעורער כתוצאה משירותו בשטחים, שכן אם תועלה טענה שכזו, היא תביא לדיון ציבורי בנזק הנפשי (והמוסרי) שנגרם לחיילינו כתוצאה מהשירות בשטחים. קו ההגנה של החייל כ"גיבור קר רוח" מטיל את כל האחריות למעשה על החייל, על כל המשתמע מכך ומשרת את הנאראטיב של הצבא ושל הממשלה, ששולחת אותו לבצע משימות שיטור בשטחים.

בילבו באגינס 28 במרץ 2016

החייל אשם מסכים איתך.
אבל , קודם כל צריך לשלול כל חשש שהיה מטען על המחבל ודברים מהסוג הזה. אפילו אם הוא היווה סכנה מאוד לא סבירה זה מאוד משנה את המצב.
אם הוא אכן ירה בו בלי שחש שום סכנה, אזי הוא צריך לתת את הדין. אני לא למדתי משפטים אבל 3-5 שנים נראה לי עונש הולם.
רצח זה בטח לא מכיוון שהוא חיסל מחבל . ולכן הייתי נותן לו 3 שנים ומשחרר אותו אחרי שנתיים על התנהגות טובה. מה שמפריע לי הוא לא החיסול של המחבל אלא סירוב הפקודה ועשיית דין לעצמו. זה תופעה מאוד מסוכנת.

בני תבורי 28 במרץ 2016

אני לא אומר שהוא אשם, את זה רק בית משפט יכול לקבוע לאחר שיבדוק את כל הראיות שיונחו לפניו. אני אומר שעל פי הנראה בסרטון, לא התקיימו אותם תנאים שיאפשרו לחייל לדבוק בטענת הגנה עצמית.

no propaganda 28 במרץ 2016

אלא אם כן אתה מתכוון שהוא נושא באחריות פילילית בדיוק כמו שאתה ואני נושאים בה, המשפט הבא "החייל היורה מחברון נושא באחריות פלילית", די אומר שקבעת שהוא אשם בלי לחכות לבית המשפט. קבעת את זה לפי סרטון, בלי לשמוע את הצד שלו בצורה רצינית.

אני מעריך שאתה צודק, אבל בלי קביעת בית משפט החיל לא נושא בשום אחריות.

הבעיה של המשפט הזה היא שלחץ הציבור משני הצדדים גדול מאוד וזה מקשה על השופטים.

בני תבורי 28 במרץ 2016

יתכן והניסוח שלי בעייתי אך ממילא לא אני הקובע. זו תחושתי למראה הסרטון בלבד.

צור שפי 28 במרץ 2016

די לא מסכים עם הפוסט:
1. ״הקם להורגך השכם להורגו״ – אין דבר כזה בספר החוקים של מדינת ישראל שהוא היחידי המחייב. לצורך העניין לא חשוב אם המשפט מופיע בעשרת הדיברות או לא.
2. אני מסכים עם רוח המשפט הזה אבל כמו ב״עין תחת עין״ הוא דורש התאמה לתקופה שבה אנחנו חיים. כמו שאין ציפיה שנגיב בעקירת עין על עקירת עין וכמו שאין עונש מוות (לשמחתי) הרי שגם במקרה הזה יש מילת מפתח – מידתיות. הרמטכ״ל כבר היטיב להגדיר שהאידאל הוא לא לרוקן מחסנית על ילדה בת 13 אלא לנקוט במידת הכח הנכונה כדי לבלום את כוונת הרצח שלה.
3. כמו כל נאשם גם החייל הזה חייב להינות מחזקת החפות ודינו צריך להיחרץ בבית המשפט. זו אמירה טריוויאלית אבל מאוד קשה ליישום במציאות שבה השילוב של תקשורת ורשתות חברתיות מהווה בית דין שדה כמעט בכל נושא. לכן, הדיון במקרה הזה לא יכול שלא להתקיים.

בני תבורי 28 במרץ 2016

לא ברור לי, אם כן, עם מה בדיוק אתה לא מסכים?

צור שפי 28 במרץ 2016

בעיקר ברלבנטיות של הכלל ״הקם להורגך השכם להורגו״ לענייננו. גם לקביעה שלך שאפריורי רצוי שהמחבל לא ייצא חי מהארוע ו(מגיע לו כדור בראש) ורק אם לרוע המזל הוא יצא בחיים צריך להסתפק בבלימתו ללא הריגתו. כשהרמטכ״ל אומר שלא צריך לרוקן מחסנית על ילדה עם מספריים הוא להבנתי אומר שאנחנו צריכים לפעול במידתיות ולכן אין שאיפה שבכל תקרית התוקף ימות.

בני תבורי 28 במרץ 2016

צור,
אני לא קובע את תוצאות האירוע, אני דבק בפרשנות של החוק הברורה והחד-משמעית: אם אין אפשרות לעצור את המעשה אלא בגרימת מותו של המחבל, סו בי איט. לא תמצא אצלי רחמים על רוצח גם לא על אחד שנאנק תחת עול הכיבוש ושאני חושב שמגיעה לו מדינה וזכות להגדרת עצמית. הרמטכ"ל ואני חושבים אותו דבר וילדה עם מספריים אינה גבר מבוגר עם סכין, מה גם שלא היה לבד. מכיוון שלא חוסל בעת האירוע, צריך היה לסיים את האירוע אחרת ממה שנראה בסרטון. והכלל הקם להרגך השכם להרגו אינו רלוונטי כלל.

גורביץ' 28 במרץ 2016

על אותו משקל – המדינה צריכה גם להביא לדין את הערבים שרוצצו את הגולגולת של עדן זדה אחרי שכבר היה לו מעצור בנשק והוא נוטרל ?

גורביץ' 28 במרץ 2016

שמה זה נגמר בהרשעה סמלית למרות שהמקרה היה יותר חמור – גם מצד המחבל וגם מצד מי שהרג אותו (לינץ' תוך כדי תקיפה של השוטרים שניסו להגן עליו), וככה זה יסתיים גם פה – מאסר סמלי של כמה חודשים בפועל

צור שפי 29 במרץ 2016

אני לא מתנבא ביחס למקרה הנוכחי. ביחס לרוצחי נתן זדה אתה לגמרי צודק, הם היו חייבים להיענש.

ישי 28 במרץ 2016

רק אעיר שההבנה שלך את יסודות המשפט העברי כנראה לוקה (מאוד) בחסר. על פי המשפט העברי התוקף של הכלל הזה הוא מדאורייתא, שכן כך הוא מובן בתלמוד הבבלי, שם הוא מקושר עם דין 'בא במחתרת'.
בכל אופן, הכלל הזה אכן לא קשור למקרה הנדון, אלא אם החייל העריך שהמחבל השוכב אכן בא להורגו, למשל בעזרת חגורת נפץ (מבחינה משפטית גם טעות במצב דברים תפטור אותו). אני הייתי מציע לכולם לתת לרשויות לעשות את שלהן ולא למהר לחרוץ את דינו לטוב או לרע.

בני תבורי 28 במרץ 2016

מקבל את ההערה, אינני משפטן ואת מה שאני יודע למדתי מאוד מזמן. עם הסייפא שלך אני מסכים ונדמה לי שציינתי זאת בפוסט.

ישי 28 במרץ 2016

לגבי סעיף 300, סביר מאוד שתעמוד לו הגנת קנטור.

ארז 28 במרץ 2016

קנטור?!

עודד 29 במרץ 2016

חחח כנראה שאין לך מושג מה התנאים לקנטור…איזה קנטור בראש שלך..

מאנו 29 במרץ 2016

ממש לא

Amir A 28 במרץ 2016

המקרה הזה שם את ממשלת ישראל במצב מאוד בעייתי. נכון שהטיעון "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם" נועד לצרכי פנים והוא פרופגנדה מהסוג הנחות ביותר, אבל אני משוכנע שלהרבה גורמי חוץ מתונים שתומכים בישראל על בסיס הטיעון הזה יש כרגע דיסוננס קשה.

מתן גילור 28 במרץ 2016

מעניין אותי מה אומר מי שטוען שהחייל הזה הוא הוכחה לחוסר מוסריותו של צה"ל על כך שהוחלט להגיש כתב אישום נגד שני "פעילי זכויות אדם" והאם זו הוכחה לעבריינותם של אותם ארגונים.

צור שפי 28 במרץ 2016

אני חושב שהמילה ״ביותר״ מיותרת, בלי לדעת אם היא נכונה או לא. די בכך שקיימות עדויות למכביר על כך שההקפדה של צה״ל על דיני המלחמה והמשפט הבינ״ל בסיטואציות של לחימה וכיבוש היא גבוהה הרבה יותר מאשר של צבאות מערביים (כוחות נאט״ו, צבא ארה״ב ואחרים). העדויות האלה באות מהדרגים הגבוהים ביותר באותם צבאות וממומחים לנושא.

Amir A 28 במרץ 2016

אני לא חושב שיש מי שהוא שדעתו אובייקטיבית ואשר יטען שצה"ל לא מנסה להקפיד על דיני המלחמה והמשפט הבינ"ל. הבעיה היא הקפיצה בין הקפדה על דיני מלחמה ובין מוסר. צבא, בהגדרתו, לא יכול להיות מוסרי (ואת זה אני אומר עם קמצוץ של מלח מפני שלדעתי בכלל לא קיים מוסר אבסולוטי).

ניר 28 במרץ 2016

ההמשך הלוגי של הטענה ש"צבא, בהגדרתו, לא יכול להיות מוסרי" הוא שהוורמאכט או הצבא האדום שקולים לצבא האמריקני או הבריטי או צה"ל. וההמשך לזה הוא שכדאי לצבא להפעיל כוח מקסימלי בלי להתחשב במוסריות, כי ממילא הוא לא יכול להיות מוסרי בהגדרה.

צור שפי 28 במרץ 2016

+1 ניר, וכמובן שאני לא מסכים אמיר.

Amir A 28 במרץ 2016

כתב נכון איציק. צבא יכול, וצריך, להיות ערכי. צבא לא יכול להיות מוסרי. ההבדל הוא, כפי שאני מבין אותו, הוא שלהיות ערכי נותן לך יותר גמישות. להיות מוסרי לא מותיר לך גמישות.

צור שפי 28 במרץ 2016

אני לא רואה הבדל בין ערכי ומוסרי. זו נראית לי סמנטיקה שאיננה מקדמת את הדיון.

matipool 29 במרץ 2016

אמיר – גם איתן הבר בטורו היום בידיעות , מסכים איתך לגבי אי היכולת של צבא בהגדרתו להיות מוסרי .

אביאל 29 במרץ 2016

אמיר – קודם כל מה זה מוסר ? אלפי שנים דנים מה זה ואף אחד לא מסכים עם אף אחד. ולעניין, מוסריות במישור הצבאי\מלחמתי היא הקפדה על חוקי המלחמה הבינלאומיים, שנובעים מתוך איזה מוסר והסכמה אנושית והם בסופו של דבר סט של כללים שכמעט כל מדינה מסכימה עליה. ככה שהעניין לא קשור למוסר או איך שלא תופסים אותו אלא לחוקים שנובעים מאותו עקרון אנושי-מוסרי כאמור. בהשוואה של זירות לחימה, ישראל מקבלת תעודת כבוד, יש שורה של גנרלים מרחבי העולם שהביעו את דעתם המקצועית בעניין כמו שצור ציין וזה מה שחשוב בהקשר של ״הצבא המוסרי בעולם״ – התפקוד שלו ביחס לחוקי המלחמה בשעת קרב.

אגב, בשום מלחמה לא קיימו את חוקי המלחמה כהלכתה, לכן אין לקחת אותם בצורה אבסולטית אלא כעקרון על שמנחה אותך תוך ידיעה דיי ברורה וטבעית לעובדה שכולם עוברים על החוק הזה.

shohat 29 במרץ 2016

מה מתכוונים לטעון הגורסים שצבא אינו יכול להיות מוסרי? האם בכוונה היא שהצבא, מפקדיו וחייליו משוחררים מכל ציווי מוסרי, רסן מוסרי, דין וחשבון מוסרי,מוסרי?

אני יכול להבין הטענה שהצבא משמש כלי בידי השלטון ולפיכך מוסריותו נצבעת מהמדיניות ומן המשימות שהוא משרת.

אבל זו שאלה נפרדת משאלת תחולתם של עקרונות ומגבלות מוסריים על אופן ביצוע המשימות.

אינני מאמין שיש כאן מישהו שחושב שאין מקום לכללי מוסר בצבא במובן ש"הכל לוקח".

עמדת הרלטביזם המוסרי הקיצוני גם היא עמדה שקשה להגן על הקונסיסטנטיטת שלה.
בתוך דוף שניתנים בידו סמכות וכח לעשות שימוש בכח קטלני במימדים אדירים זה טיעון מופרך לחלוטין. ומסוכן באופן קיצוני

Amir A 29 במרץ 2016

הכוונה שלי לפחות היא שהמושג מוסר פשוט לא רלוונטי למהות הצבא. לא שהצבא פטור משיקולים מוסריים.
המוסר, למי שמאמין בקיומו של דבר זה, נועד להגן על כל פרט שהוא ללא שאלת שייכותו לקבוצה זו או אחרת מפני כל פרט אחר. הצבא, בהגדרתו, נועד להגן על קבוצה אחת מפני קבוצה אחרת. עקב כך הצבא נקלע פעמים רבות לסיטואציות שבהן הפעולה הנכונה מבחינתו לא יכולה לעלות בקנה אחד עם מוסר.
בו וניקח את הדוגמא הבאה. לצבא הגיע מידע מודיעיני שבבית מסויים במדינה זרה עומד מנהיג של רשת טרור ללחוץ בכל שניה על מתג שיפוצץ מטען בבית אזרחי במדינה של אותו הצבא אשר בעקבותיו 35 אנשים יהרגו. המידע המודיעיני מצביע גם על כך שבבית בו נמצא אותו ברנש נמצאים באותו רגע 35 אזרחים תמימים שאין להם שמץ של מושג על מה שקורה בבניין באותם רגעים. הדילמה היא, כמובן, האם להוריד את הבית על יושביו. מבחינה מוסרית קשה לי לראות איך תצדיק הרג של 35 אנשים שם כדי להציל 35 אנשים כאן. מוסר, כאמור, לא צריך להיות תלוי בהשתייכות של האנשים לקבוצה זו או אחרת. מבחינה צבאית כמובן שעל הצבא להוריד את הבית כדי להגן על אזרחי מדינתו.
לבוא ולשפוט את הצבא על בסיס מוסרי לאחר מכן הוא דבר שגוי. הצבא צריך לשאוף לשמירה על סולם ערכים כלשהו. לנסות ולהמנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית, לא להוציא להורג ללא משפט, לא לגנוב מאוכלוסיה אזרחית, להתייחס לשבויים לפי אמנת ז'נבה וכן הלאה וכן הלאה. אבל לדרוש מצבא אמות מידה מוסריות? זו כבר סתירה.

shohat 29 במרץ 2016

הדוגמה אינה מלמדת שאין כלים לדיון מוסרי בשאלה. יתכנו אולי השקפות שונות אבל זה בדיוק סוג הסוגיות המשמשות להמחשתן של דילמות מוסריות וגישות לפתרונן. אגב הדוגמאות מסוג "צריך חהרוג כך וכך כדי להציל כך וכך" נפוצות גם בדיונים באסטרטגיות הכרעה משפטיות.

אביאל 29 במרץ 2016

אמיר – יש קצת בעיה עם העניין של מוסר כלל עולמי המוסכם על כולם, זה משתנה לפי תרבות והוכיחו את זה לא פעם. זה מאוד נחמד לנסות לייצר איזה אוניברסליות כללית אבל מה שאנחנו עושים בעצם זו השלכה של המוסר המערבי כלפי אנשים לא מערביים.
אגב, בקשר להתלבטות שלך, ברגע שבבית אחד יושבים אזרחים של מדינה א׳ ובבית של הטרוריסטים אזרחים ממדינה ב׳, אין לכוח הצבאי של מדינה א׳ שום התלבטות, לא מבחינה מוסרית, כי שייכות לעם שלך גוברת.
אגב, גם הדין הבינלאומי התייחס למקרים כאלה בדיוק, של חפים מפשע שמשמשים מגן אנושי, פגיעה בכאלו אינה נחשבת להפרה של הדין הבינלאומי – ההיגיון לכך פשוט מאוד, יש לראות באותם מגנים אנושיים כאנשים שככל הנראה ימותו כתוצאה מהתקיפה על אותם לוחמים שעושים בהם שימוש כמגן, כך שיש בידיהם לנסות לפעול נגד אותם לוחמים, גם במחיר של פגיעה באותם מגנים אנושיים, זאת כאמור משום שבמצב הבסיס שלהם הסבירות למוות שלהם גבוהה, ככה קבוע בחוק הבינלאומי, באמנת ז׳נבה (השלישית או הרביעית) מתייחסים בדיוק לכך עם דגש על כך שאין להפוך מחנות שבויים לסוג של מגן אנושי.

Amir A 29 במרץ 2016

שוחט ואביאל, זו בדיוק טענתי. שהחיבור בין מוסר ובין צבא יוצר אחד מהשניים:
1. או שאנחנו מתחילים לכופף את המוסר כדי להתאים אותו לתנאים הבלתי אפשריים שהצבא פועל בו, ובכך אנחנו מעקרים את הרעיון של מוסר מתוכנו.
2. או שאנחנו מכופפים את הצבא כדי להתאים אותו למוסר, ובכך אנחנו חושפים אותו לביקורת לא הוגנת היות ובהגדרתו הצבא מבחין בין שייכות של בני אדם לקבוצה זו או אחרת.

אישית אני לא מאמין במושג "מוסר אוניברסלי". תמיד יכולים להתקיים תנאים אשר יצדיקו פעולה מסויימת אשר תחת תנאים אחרים תחשב ללא מוסרית. אם אני לא היה ציניקן אז אומר שהרעיון של מוסר נועד להגן על בני האדם מפני בני האדם. אם אהיה ציניקן אז אומר (כמו שציינתי כאן בעבר) שהמוסר נועד לאפשר לי לעשות לך את מה שאתה לא רוצה שאעשה לך ולמנוע ממך לעשות לי את מה שאני לא רוצה שתעשה לי.

אהד 30 במרץ 2016

אמיר, לפי תורת התועלתנות, הדבר המוסרי ביותר שיש לעשות הוא הדבר שמועיל הכי הרבה להכי הרבה אנשים (ניסוח שלי). לפי תורת מוסר זו, לא רק שאין שום בעיה לחסל בית בו קיים טרוריסט אחד על אף נותם הצפוי של יתר דיירי הבית (בהנחה שבכך ניצלים חיים של מספר גדול יותר של אנשים), המוסר מורה לנו לעשות זאת.
לגבי העובדה שמדובר באנשים חפים מפשע שלא יודעים על היות הטרוריסט בבית, הרי שיש תיזה שלמה שמתייחסת ל"איום התמים". אדם תמים נדחף על ידי מישהו מצוק ועומד ליפול על ארבעה אנשים. כתוצאה מכך, הם ימותו והוא יחיה. האם זה מוסרי להרוג אותו ולהציל את האחרים? הרי הוא בסופו של דבר קורבן.. ואם עשרה אנשים נדחפים מהצוק ועומדים ליפול עלייך, האם מותר לך להרוג אותם כדי להציל את עצמך? אני חושב שכן, הגם שהם לא עומדים בקריטריון של הבא להורגך..
רוצה לומר שיש דבר כזה צבא מוסרי. מן הסתם הוא נתקל בדילמות קשות על בסיס יומי, אבל בהנחה שהוא צולח אותן ברובו, אין שום סיבה להגיד שהוא לא מוסרי.

Amir A 31 במרץ 2016

אהד, לגבי הנקודה הראשונה של התועלתנות – בגלל זה הבאתי דוגמא עם מספר שווה של אנשים. בנוסף, מועיל להכי הרבה אנשים לפי הגדרתו של מי? הגישה של התועלתנות היא נפלאה כי היא תאפשר לי בסופו של דבר לוליינות שתצדיק כל דבר שאני רוצה בו תחת הטענה שזה מביא לתועלת גדולה יותר. ותאמין לי שאני אמצא צידוקים היכן שארצה.
לגבי הדוגמאות של הצוק, הן מכוונות בדיוק לדעתי, ולפיה תמיד נוכל למצוא מקרים יוצאי דופן למה שאמור להיות כלל אוניברסלי. ובשל כך, הטענה שיש מוסר היא בעייתית, כי המושג מוסר דורש, להבנתי, איזו אובייקטיביות שלא תהיה תלוייה במצב עניינים ספציפי. ברגע שמתחילים לעקם את המוסר על מנת שיתאים לסיטואציות ספציפיות אזי כל הרעיון של כללי מוסר מאבד מערכו.
רוצה לומר, שיש בעייתיות בעיני בעולם הפרקטי (זה שמחוץ לדפי ספרי הפילוסופיה) בהבנה של מהו מוסר בכלל, ועוד יותר מכך בעולם הצבאי בו בכל רגע נתון יש דרישה לפעולות שברובן מאתגרות את מה שאמור להיות מוסר אובייקטיבי. והאיתגור הזה אינו אינטלקטואלי אלא אינהרנטי לתפקיד המוגדר של הצבא ובשל כך אין זה הוגן לשפוט את הצבא לפי "מוסר".

אהד 2 באפריל 2016

אני לא מסכים וגם עם הקשיים שהצבת לתיאוריות שהעליתי יש פתרונות.
בכל מקרה, אם אתה טוען שאין מוסר אובייקטיבי, אז אני לא מבין מדוע דווקא הצבא מאובחן בנפרד. האם הפוליטיקה יכולה להיות מוסרית? והרפואה? והכלכלה או מע המשפט?
הרי בכל אלו יש סוגיות מוסריות הרות גורל באופן קבוע, בהן המוסר האוביקטיבי נמצא באתגור.זה שזה פחות ״אין יור פייס״ ויותר עקיף לא אמור לשנות.

Amir A 28 במרץ 2016

אני לא משוכנע שהבנתי מה אתה רוצה לומר

מתן גילור 28 במרץ 2016

אני מבין שהתכוונת שזה מעצב דעה של אי אלו אנשים שמסיקים מכך על כלל פעילותו של צה"ל. אם לא הבנתי נכון, אשמח אם תתקן אותי :)

Amir A 28 במרץ 2016

אה, אז הבנת נכון ועכשיו אני מבין את מה שכתבת. למעשה הכיוון שחתרתי אליו הוא הקושי שיהיה עכשיו לכל תומכי ישראל ברגע שישלף איש הקש הזה. מי שיטען למוסריות הצבא ידע עכשיו שהוא יצטרך להתמודד מיד עם הסרטון הזה. הטענה הנגדית תהיה, כמובן, שמדובר במקרה בודד ושבתמונה הגדולה צה"ל עושה יותר מכל צבא אחר כדי להקפיד על דיני המלחמה והמשפט הבינ"ל אבל בשדה התקשורת של המאה ה-21 נסיון שכזה אל מול הסרטון האמור נועד לכשלון ויציג את הדובר באור מגוחך.

גדי 28 במרץ 2016

תגובה מבישה.
מספר שעות לאחר האירוע יוצאים הרמטכל, שר הבטחון וראש הממשלה ומגנים את האירוע.
ברגע שתוכיח שזו הנורמה בצבאות אחרים הטענה שלך מחזיקה מים.

Amir A 28 במרץ 2016

לא הבנתי מה אתה רוצה. אנא הבהר היכן יש לך בעיה עם מה שכתבתי.

גדי 28 במרץ 2016

האם אתה טוען שצהל צבא לא מוסרי?

Amir A 28 במרץ 2016

א. אם היית מכיר את דעותי היית יודע שאני לא מאמין שקיים דבר כזה "מוסר אבסולוטי".
ב. לדעתי צבא לא יכול, ולא צריך להישפט כמוסרי (במידה וכן אסכים שקיים "מוסר אבסולוטי").
ג. אני מסכים שצה"ל מנסה הרבה יותר מצבאות אחרים לשמור על דיני המלחמה והמשפט הבינ"ל.
ד. כמו בכל גוף גדול לפעמים צה"ל מצליח בכך ולפעמים לא. לזכותו יאמר שכנראה הוא בין הצבאות שמנסים ומצליחים בכך הרבה יותר מצבאות אחרים.
ה. הסיסמה "צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם" היא פרופגנדה של פוליטקאים לצורכי פנים.

איציק 28 במרץ 2016

אני לא חושב שצריך בכלל לדון האם צה"ל הוא צבא מוסרי, אבל חשוב לדון האם צה"ל הוא צבא ערכי. לדעתי מאד. וזה לא אומר שלא קורה שיש מעשים שאינם ערכיים. חלק מערכיותו של צה"ל זה ביכולתו להודות במעשים לא ערכיים ולתקן את הליקויים.

Amir A 28 במרץ 2016

בדיוק. הבעיה הגדולה היא שקיים מתח אדיר בין השאיפה של צה"ל להיות צבא ערכי ובין הפעילות היומיומית של הצבא שמטבעה עוסקת בתחומים שפעמים רבות מידת ערכיותם מוטלת בספק. הדרך להתמודד עם המתח הזה הוא כפי שכתבת, להודות במעשים לא ערכיים ולתקן את הליקויים. לא יותר ולא פחות. הכרזות כמו "הצבא המוסרי ביותר בעולם" מבזות את צה"ל מפני שבסיטואציות כמו העכשווית הן שומטות את הקרקע מתחת לנסיונות של הצבא להיות ערכי, היות ומוסריות צריכה להיות מוחלטת.

צור שפי 28 במרץ 2016

אמיר, מה פירוש ״אין דבר כזה מוסר אבסולוטי״? אני חושב ש״לא תרצח״ זה מוסר אבסולוטי. יש גם הרבה מאוד דברים שהתקבעו כמוסריים או לא מוסריים בצורה כמעט אוניברסלית. למשל האיסור על פדופיליה.

Amir A 28 במרץ 2016

צור, אתה לא רואה סיטואציה שבה זה דווקא יהיה מוסרי לרצוח? אם תראה היום מישהו מכוון נשק אל קבוצת ילדים ועומד לירות בהם, לא תמצא לנכון לרצוח אותו ולו רק על מנת שלא יבצע את זממו?

צור שפי 28 במרץ 2016

זה לא רצח. יש הגדרות מאוד ברורות לרצח. רצח זה לא להגנה עצמית, זו פעולה מתוכננת לנטילת חיים.

Amir A 28 במרץ 2016

הדוגמא שלי לא מדברת על הגנה עצמית. האדם המדובר לא כיוון את הנשק אליך. הוא בכלל לא ראה אותך ולא היה מודע להימצאותך באזור.

איציק 28 במרץ 2016

אני חושב שזה בדיוק ההבדל בין ערכי למוסרי. להרוג מישהו הוא לעולם לא מוסרי!!!
להרוג רוצח כדי לנוע רצח ילדים זה ערכי וחובה לעשות זאת למרות אי-המוסריות שבהריגה.

צור שפי 28 במרץ 2016

אמיר אתה צודק פורמלית, לא הגנה עצמית, הגנה על קבוצת ילדים. מבחינה מהותית אין הבדל. זה עדיין לא רצח.

Amir A 28 במרץ 2016

צור, התחלנו מזה שהציווי המוסרי הוא "לא תרצח". אחר כך עברנו ל- "לא תרצח אלא אם כן מדובר על הגנה עצמית על חייך". משם עברנו ל- "לא תרצח אלא אם כן מדובר על הגנה על חייו של מישהו אחר". נמשיך הלאה – נניח שאתה רואה מישהו מתעלל במישהו אחר. לא עומד לרצוח אותו אבל, לצורך הדיון, עומד להוציא את עיניו עם ברזל מלובן. מוסרי להרוג אותו או לא?

בני תבורי 28 במרץ 2016

צור,
אתה רואה בסרטון משהו אחר מלבד פעולה שנעשתה שלא מתוך הגנה עצמית?

צור שפי 29 במרץ 2016

לאמיר – כן, אם אין דרך אחרת לעצור אותו.
לבני – לא.

Amir A 29 במרץ 2016

צור, קודם כל אני מסכים איתך. צריך להרוג אותו. אבל אני מניח שכבר ברור לאן אני הולך. לכל כלל מוסרי שאמור להיות מוחלט אנחנו נצליח למצוא יוצאים מגדר הכלל. בשביל האחד יהיו מעט כאלו ובשביל האחר הרבה. שלוש דרכים להתגבר על הקושי הזה. האחת היא לקבל שמדובר על מושג (כללי מוסר) מאוד מוגבל שאין אפשרות ליישמו במציאות, השניה היא לייחס למושג הזה מרכיבים יחסיים (שלדעתי הצנועה מוציא ממנו את כל הטעם, אבל מה אני מבין) והשלישית היא להוציא אפוסטריורי את כל המקרים היוצאים מגדר הכלל מתוך הגדרת המעשה (בדוגמאות שהבאנו כאן הפתרון יהיה לטעון שהם לא מקרי רצח – למרות שמדובר שם על לקיחת חיים. אצל החרדים אפשר למצוא שימוש דומה בפתרון הזה כאשר הם טוענים שאין אצלם פשעים כגון אונס כי ברגע שמישהו עושה זאת הרי ברור שהוא לא חרדי כי בעצם הגדרתם חרדים לא עושים דברים כאלו).
כל זה בא לומר שאין לדעתי כללים מוחלטים כלשהם בעולם שאסור לעבור עליהם ולא משנה מה. ומכיוון שכך הטענה "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם" שמה את הצבא באור מגוחך. הבעיה, מבחינת הפוליטקאים, היא שאמירה כגון "צה"ל הוא אחד הצבאות שמנסים יותר מאחרים לשמור על ערכים…" מצביעה על כך שצה"ל הוא אולי ראשון בין שווים. אבל לומר "מוסרי" שם את צה"ל במדרגה גבוהה יותר מכל צבא אחר. כאן עולה בעיה אחרת והיא שברגע שההמון מאמין שהצבא שלו "הכי מוסרי" הוא לא מקבל את האפשרות שאולי צריך לבדוק את הצבא. שצריך לבקר את מעשיו ולשאוף להשתפר כל הזמן. כפי שניתן לצפות קיימים המון מקרים שבהם חיילים פועלים באופן לא ערכי (מקרים של ירי לא מוצדק במהלך פעולות צבאיות, רמי דותן, מפקדים שמטרידים מינית, חיילים שגונבים מבתים בהם הם משתכנים, ועוד ועוד) אבל כל זה נשטף בראשו של העם ללא שום ביקורת עצמית כי "אנחנו הכי מוסריים בעולם". לזכות הצבא עצמו צריך לומר שהפרופגנדה הזו לא מצליחה להידבק אליו יותר מדי, וכגוף עושה רושם שיש נסיון לביקורת עצמית ולראיה מפוכחת של התנהגות הפרטים שמרכיבים אותו.

צור שפי 29 במרץ 2016

אמיר, מתברר בסופו של השרשור הארוך הזה שאין בינינו ויכוח, לפחות לא מהותי. אני נזעקתי למקרא המשפט שלך "אין דבר כזה מוסר אבסולוטי" כי הוא הדהד לי את הפוסט-מודרניזם המגונה לפיו אין יחסיות תרבותית, אין אמת והכל נראטיבים. זו לטעמי אחת מאסכולות החשיבה הבעייתיות ביותר בתקופתנו וכרגע ההבנה שלי היא שהתכוונת לדברים אחרים.
אתה גם לגמרי צודק שהרבה אנשים (אני נזהר בכינוי "ההמון") אינם מבינים שכדי שהצבא יהיה ערכי/מוסרי (האבחנה בין שני המושגים סמנטית לגמרי לדעתי) הוא דווקא חייב לבדוק את עצמו באופן צפוף, רצוף ובקריטריונים הכי מחמירים.

מיקיג' 28 במרץ 2016

רלטיביזם מוסרי הוא כשל בלתי נתפס בעיני. מוסרית אבל גם לוגית. בלתי נתפס רציונאלית.

Amir A 28 במרץ 2016

בדיוק. אבל אם נתייחס למוסר כפי שהוא באמת – כלי שמאפשר לי לעשות לך את מה שאתה לא רוצה שאעשה לך ובמקביל מונע ממך לעשות לי את מה שאני לא רוצה שתעשה לי אז כל הפלונטר הזה נפתר.

גיל שלי 28 במרץ 2016

פרופסור לייבוביץ' היה אדם מאוד רציונאלי שדגל בכך שאין מוסר אובייקטיבי, כך שאני מעריך בזהירות שאפשר להגן באופן רציונאלי על הטענה

עדי אבני 28 במרץ 2016

כמובן שאפשר. תריך רק לכוונן את המושגים.
מוסר הוא הצייטגייסט. רוח התקופה. צו המצפון (או צו המוסר) היא הדרך בה האינדיבידואל מתמיע את הצייטגייסט. דרך ההטמעה דורשת שכנוע עצמי באמיתות הדברים ובמוחלטותם. לכן יש בלבול בין המוסר, שהוא משתנה בין תקופה לתקופה ובין מקום למקום ולכן רלטיבי לבין המצפון, שמטבעו הוא מוחלט.

בני תבורי 28 במרץ 2016

מסכים מאוד עדי. החייל נהג על פי הנחיות הצייטגייסט ולא על פי פקודות הצבא.

דיזידין 28 במרץ 2016

גדולי הפילוסופים עוסקים בסוגייה הזו כבר יותר מ-2000 שנה.
נדמה לי שקשה יותר לנמק קיומו של מוסר אבסולוטי מאשר את הרלטיביזם המוסרי.
בשביל זה צריך להמציא את אלוהים, או את האידאות של אפלטון או את הציווי הקטגורילי של קאנט.

ובנושא החייל: אני מאוד גאה בצה״ל על כך שנזף בשלושה קצינים משום שלא דאגו שהמחבל הפצוע יקבל טיפול רפואי.

מיקיג' 28 במרץ 2016

1. ליבוביץ ממש לא טען רלטיביזם מוסרי. 2. ברגע שאתה מכיר בכך שיש פשע שהוא פסול בכל מקום ובכל זמן. נניח רצח שחור רק בגלל שזהו צבע עורו או אונס, אתה לא יכול לטעון רלטיביזם מוסרי

Gilad 29 במרץ 2016

הגדרה של רצח עובר אורח תמים שבמקרה היה באזור על ידי מחבל כחלק ממאבק לאומי היא פסולה בעיני באופן מוחלט. לשיטתך בלתי מוסרית.
הרג של ילד בן 3 ששיחק במקרה ליד בית שהופצץ כי שהה בו באותו זמן מחבל, רוצח נתעב, שהילד לא ראה מעולם, לא הכיר ולא ידע על קיומו – מוסרי?

בני תבורי 28 במרץ 2016

גדי,
לדעתי צריך לנהוג ביותר משמץ של ספק בשימוש בצרוף המילים צבא מוסרי. מדובר באוקסימורון כמו טוהר הנשק. צ.ה.ל הוא צבא ומעצם הגדרתו ככזה פעולותיו חוקיות, שכן הוא מבצע מדיניות של ממשלה נבחרת במדינה דמוקרטית, אבל המוסריות אינה כפופה להגדרות כאלה. אין לי ספק שלא פוקדים על חיילי צ.ה.ל לבצע פשעים וקיימת התייחסות לתוצאות של פעולות לחימה, אבל פצצה שמוטלת ממטוס ואינה "מתחייבת" לפגוע רק ברעים מעוררת ספקות וזו רק דוגמא אחת.

גדי 28 במרץ 2016

החידוד מקובל ואכן מלחמה מוסרית זה אוקסימורון.
ברור לי גם שסרגל "מוסרי" לצבא זה דבר אמורפי.

אחרי כל זאת אני חושב שצהל מקיים הרבה מאמצים לאזן בין הצורך לפגוע לבין הצורך להמנע מהתבהמות.

מי שלוקח זאת כמובן מאלו חוטא לדעתי. התנאים בשטח קשים מאוד וללא ספק נורמות אלו מובילות לקורבנות ישראלים.

צור שפי 28 במרץ 2016

גדי, "מלחמה מוסרית״ איננה אוקסימורון, מלחמת העולם השניה, מלחמת העצמאות שלנו הן רק שתי דוגמאות למלחמות מוסריות מאין כמותן. ברור, טריוויאלי אפילו, שגם במלחמות מהסוג הזה הצד המוסרי מבצע גם מעשים לא מוסריים אבל זה מכתים את המלחמה כולה כבלתי מוסרית.

צור שפי 28 במרץ 2016

שכחתי את המילה ״לא״. לא מכתים.

גדי 28 במרץ 2016

לזה התכוונתי.

Gilad 29 במרץ 2016

"מלחמת העצמאות שלנו הן רק שתי דוגמאות למלחמות מוסריות מאין כמותן". לגבי מי? לגבי מי שאוחז בהשקפה מוסרית זהה או דומה לשלך.
כלפי נאצי שמאמין בתורת הגזע, מלחמת העולם השניה היתה מלחמה מוסרית מהצד השני. כלפי תושבי בירעם או שייח מוניס לדוגמא מלחמת העצמאות היא פחות מוסרית. אני מניח.
אז מה אתה עושה בעצם? מגדר את המוסר לפי נקודת המבט של המתבונן. או במילים אחרות – ביחס למתבונן, או במילים אחרות, מוסר יחסי.
אז תגיד שתורת הגזע זה טאבו ובכל מזג אויר אי אפשר לראות בה רפרנס למוסר כלשהו. אני מסכים.
מלחמת העצמאות? מראש גידרת את בחינת מוסריות המעשה לתפיסה הציונית. משמע, אתה מסכים שמה שבעיני ציוני נתפס כמשהו מוסרי, בעיני ערבי לאומי לא יתפס כמוסרי. מכאן – הדרך פתוחה לפרמטרים של דתי/חילוני, ליברל/שמרן וכד. מוסר, לא נעים להגיד, זה ענין יחסי.

צור שפי 29 במרץ 2016

גלעד, לא מסכים. אתה למעשה כופר בקיומו של רע וטוב כאשר אתה מייחס לנקודת המבט של הנאצי אותו משקל כמו למנוגדת לה. כמו שכתבתי במקום אחר, זו הבעייתיות הקשה העומדת בליבו של הפוסט-מודרניזם. לפי אותו היגיון אתה יכול להצדיק פדופיליה ושאר תועבות.

Gilad 30 במרץ 2016

צור – אני לא כופר בקיומו של רע וטוב, אלא רק מודע לכך שהטוב והרע שלי אינם זהים לאלו של האחר, שיש לו סולם ערכים אחר שנבנה על פי היסטוריה אחרת. קל מאוד להיתפס לנאצים, דוגמא מובהקת שלא ניתן להתווכח עליה, אבל מה תגיד על מלחמת העצמאות? האם משקיף נטול כל אינטרס יסתכל מהצד ויגיד באופן מלא ומובהק שיש כאן טובים ויש כאן רעים? אולי, כי יש כאן פערי כוחות רציניים. אבל אם יסתכל על צוק איתן, מה יגיד?
הטענה היא כזו – בשביל להגדיר משהו כטוב או רע מוחלט, צריך [תיאורטית] לקחת את נקודת מבטו של אדם בלתי תלוי שיוכל להגיד מהצד מה צודק ומה לא. אז מה אתה אומר?

איציק 30 במרץ 2016

נקודת מבטו של אדם תלוי היא מאד לא נוחה ;)

צור שפי 30 במרץ 2016

גלעד, בתקווה שעדיין תחזור לכאן. ברור שיש ניואנסים וברור שיש לכל צד את הטיעונים שלו. אני גם לא טוען שישראל היא הצד הלבן והפלסטינים השחור. הטענה שלי היתה רק שיש דבר כזה מלחמות צודקות ומוסריות.

Gilad 31 במרץ 2016

חזרתי :-)
גם בעיני יש דבר כזה מלחמות צודקות ומוסריות. זאת אומרת בעיני. זאת אומרת שסרגל המדידה למוסרי וצודק הוא שלי [או של המשפחה שלי או של הכפר שלי או עם שלי, לא משנה…]. בזאת מתמצית הטענה שלי…

איציק 31 במרץ 2016

תגיד לי, הכל שלך? יש משהו שהשארת לאחרים?
אני לא חושב שעל זה הדיון, ברור שהשקפת עולם או ערכים הם תמיד אישיים ויתכן שאת חלקם אתה חולק עם אחרים ויתכן ולא, אך זה רק בגלל שהשקפת עולמם חופפת חלקית את שלך. רע וטוב בבודאי שקיימים, אך הם חלק מהשקפת עולם אישית ולכן גם הם אישיים ולא גלובליים. למרות שמאד קשה לי להאמין שיש מישהו שיגיד שלהרוג זה טוב. יש כאלו שיגידו שזה טוב כדי להקריב קורבן לאלים, כדי שיהיה מזון, כדי לשמור על כבוד המשפחה. כלומר להרוג כלהרוג בלי תוספות לא מכיר שמישהו יאמר שזה טוב. להערכתי הרג כהרג ללא תוספות או התניות הוא רע המקובל על כולם לפחות בעת המודרנית. לפחות אני מקווה כך.

איציק 28 במרץ 2016

פוסט מאד מפתיע. אני לא מבין מה הוא בא לומר. האם בא לומר שהוא אשם, כנראה שלא, בטח בעקבות תגובתך לבילבו שבית-המשפט יקבע (וכבר הסכמנו שיש שופטים בירושלים). אם הוא בא לתת "רק" חוות דעת מייעצת דרך פלטפורמת דה-באזר, אז אני לא מבין למה חוות דעתך טובה יותר מאלו של בנט או זהבה גלאון שאני מתנגד לשניהן באופן נחרץ. אני מהסרט רואה דברים אחרים לחולטין ממך, דברים שאומרים שאני לא יודע להחליט. רואה דברים שתומכים בגרסת החייל וכאלו שמעידים נגדו. מתוך דוחות שונים שתקצירים מוטים שלהם אני קורא במרשתת אני מגיע למסכנה שאני לא יודע להחליט. האם המחבל הוא בן מוות? מבחינתי, בודאי, אך האם זה אומר שמותר היה להרוג אותו בגלל זה? ממש לא, כי זה מתכון לאנרכיה והתדרדרות מוסרית. אני חושב שבמצב כזה שיש הרבה מידע סותר היתי מעדיף להקשיב, לאסוף מידע, להצליב מידע ולהמתין.

גדי 28 במרץ 2016

איציק,
במקרה אני כותב זאת מפיקוד מרכז. עושה מילואים.
מבחינת הצבא החייל כשל ערכית ופעל בניגוד לכל פקודה או הנחיה וזה בלי קשר לסרטון. העניין הועבר למצ"ח לפני פרסום הסרטון.
לא הייתה שום הצדקה מבצעית לירי וגם כפי שפורסם החייל טען לפני ואחרי הירי שצריך להרוג את המחבל. לא סתם הרמטכל ושר הביטחון יצאו מייד כנגד האירוע.

עכשיו מבחינה משפטית זו כמובן זירה אחרת ששם השיקולים אחרים לחלוטין

איציק 28 במרץ 2016

אני ממש לא בטוח שאתה צודק, הגם שאתה במילואים וקרוב יותר לאירועים עקב כך. מכל מיני מקורות שאני שומע, לרופא לא נתנו לגשת למנוח בגלל חשד למטען, אז אם היה חשד כזה לאחר מותו הטראגי, כנראה חשש זה היה קיים גם קודם (אני לא טוען שזה נכון, אני רק טוען שזה פורסם מהתחקיר של מד"א שאותו לא ראיתי). האם זה אומר שהיה הגיוני לירות בו? לא יודע, אך זה לא אומר שלא נעשה משהו נכון שיכל לחסוך חיי אדם. בסירטון רואים שהוא מזיז את האנשים/חיילים ומרחיקם מהמקום לפני שמבצע את הירי. יש לזה גם משמעות, ויתכן ולקצינים היתה אפשרות להגיב למהלך אם הוא היה לא תקין, ויתכן ולא. אני לא מגן את החייל ולא מגנה אותו. אני אומר שלנו קל לדבר בלי ידיעה אמיתית של העובדות. היתי רוצה להאמין שהכל נעשה מתוך שיקולים טהורים ועינייניים, אך דברים מדאיגים. הדברים שפורסמו לגבי אמירותיו של החייל יוצרים אוירה שהוא אשם במיידי. מה לעשות, גם תומך הרב כהנא וחסיד ברוך גולדשטיין לא אשם על כל פעולה שביצע גם אם דעותיו מחליאות. אני מתקשה להשתחרר מהתחושה שדעותיו הקיצוניות כפי שפורסמו הפכו אותו לאשם מיידי ללא בדיקה מעמיקה של תפקודו. אני רוצה שמצ"ח יחקור, שהשופטים ישפטו, ואנחנו לא נקפוץ מהר מידי.
נ.ב.: אני יודע שהחקירה והמשפט עוסקים בעיניינים של חוק ולא בעיניינים ערכיים. הבעיה שלי, שאני מרגיש שחסרות לי עובדות כדי לקבל החלטה ערכית לגבי מעשיו. מקווה שהעובדות שיתבררו מחקירת מצ"ח יאפשרו דיון ראוי גם בנושא הערכי של מעשיו.

גדי 28 במרץ 2016

כמו שפורסם היום אז אכן לא היה "זיכוי של המחבל". זה לא אומר שהיה חשש אמיתי למטען. ממש לא.

תאורטית הכל ייתכן אבל גם דבריו של החייל לפני ואחרי לא משאירים הרבה ספק מדוע לוחם שמגיע לזירה דקות אחרי האירוע יורה המחבל.

איציק 28 במרץ 2016

שים לב, אתה עכשיו מכניס דברים שאין לדעת אותם מהוידאו. בני מנתח את הוידאו, והמסכנות ממנו מאד לא חד משמעיות לגבי פעולת החייל. יתכן שכל שאר הראיות יובילו לכך שהחייל חלאת אדם; יתכן ויתברר שלקה בשיקול דעת או אפילו זכאי. כל זה לא נראה באופן חד משמעי בוידאו. בנוסף, דבריו של החייל כנראה לא יותר חמורים ממה שפורסם לגבי דף הפייסבוק (לא ראיתי, רק שמעתי את כרמלה מנשה), ועדיין, עם כל האי-סימפטיה לתכנים בדף, זה לא הופך אותו אשם באירוע. מה שצריך להפוך אותו לאשם הן רק העדיות/ראיות מהשטח.

גדי 28 במרץ 2016

דבריו של החייל כבר הודלפו לתקשורת.
הצבא לא ביצע תחקיר לפי הסרטון. זה ברור וידוע שסירטוני צלם ערוכים ואין להסיק מהם דבר.

לא חושב שאת הצבא מעניין אם זה רצח,הריגה או השד יודע מה.

5 דקות תחקיר שהצבא עשה הספיקו להבין מה היה. העובדות מאוד ברורות

בזירה המשפטית המשחק יהיה שונה ובכללים שונים.

מה שלי לפחות חשוב זה שדעות פוליטיות ישארו מחוץ לצבא. רק לפני שבועיים מי שנקרא הראשון לציון הסביר שהרמטכל טועה ועל הצבא להתנהל לפי ההשכם ולהרוג.

איציק 28 במרץ 2016

הראשון לציון זה לא פוליטי זה אפילו לא דתי אלה פסאודו-דתי של אידיוט שנתנו לו לשבת על כיסא חשוב ולברבר את עצמו לדעת. חבל שיש כאלו שמאזינים לו בכלל.
לגבי התחקיר, לא היתי כנראה בעיניינים ולכן לא אגיב. בכול אופן, ההתייחסות שלי הוא לפוסט של בני ובו הוא התייחס למה שנראה מהסרטון, ומה שניסיתי לומר שבסרטון לא רואים את כל האמת, וגם את מה שראו אפשר לפרש לא רק באופן שבני פרש.

גדי 28 במרץ 2016

בזה אני אתך. מבחינתי בצלם לא ראויים לשום אמון. המטרה שלהם היא לא חשיפת האמת ולכן אני מראש לא מאמין למה שהם מציגים.

לגבי ראשל"צ, הוא חלק משיח לא קטן שרואה ביעלון וברמטכל כשמאל וזה כבר ידוע שהשמאל בוגד.

איציק 28 במרץ 2016

הוא חלק מהשיח, אך אפילו לא מהשיח הפוליטי אלה ממשהו הרבה יותר בזוי, מאיש בזוי המלבה את האש במקום לנסות לתרום משהו לאיחוד העם לכיוון מוסרי/ערכי. הוא מבזה את הדת, בשמה הוא מדבר; הוא מבזה את המוסר, שהדת שבשמה הוא מדבר אמורה לייצג. הוא עסקן הכי נמוך שאפשר שיש אחריו המון מוסת ומוסט מדרך הישר. תפקיד שחובה לבטל כיוון שבמיוחד בשנים האחרונות הפך להיות תפקיד שמופקד בידי קיצוניים ועבריינים.

shadow 30 במרץ 2016

דת היא דבר בזוי מעצם היותה.

יוסי מזרחי 31 במרץ 2016

יפה אמרת איציק.
איש בזוי זה עוד ביטוי עדין כלפי כלב החוצות הזה.

איציק 31 במרץ 2016

יוסי, אני כופר בהשוואתו לכלב חוצות. כלב חוצות הוא אחלה, וזו לא אשמתו שגרלו לא שפר עליו. על האיש הזה גורלו שפר ועדיין תראה מה יצא ממנו.

בני תבורי 28 במרץ 2016

איציק,
אני מופתע שאתה מופתע ועוד יותר מופתע מכך שפספסת את רוח הפוסט. ובתמצות: על פי מה שראו עיני בסרטון לא תעמוד לחייל היורה טענת הגנה עצמית, לא טעות, לא תום לב ולא כורח. עם זאת, כמו שכותב גדי, מי שיקבע הוא בית המשפט.

איציק 28 במרץ 2016

בני,
על זה בדיוק אני מלין. אני טוען שאתה רואה את מה שבחרת שאתה רוצה לראות ויש עוד המון דברים אפילו בוידאו עצמו אשר מעלים חשד שאתה טועה במה שאתה כותב. יתכן והניתוח שלך נכון, אך הוא לא ניתמך על-פי הנראה בלבד. חלק מהדוגמאות כתבתי מעל.

בני תבורי 28 במרץ 2016

איציק, יותר מפעם אחת ציינתי שמראה עיני הוא רק מראה עיני, לא שום דבר מעבר לכך.

איציק 28 במרץ 2016

אני הבנתי בני, אני רק טוען שלפעמים אנחנו רואים את מה שאנחנו רוצים לראות ולא רואים את השאר. נדמה לי שזה מה שקרה הפעם ואתה נמנע מלראות דברים נוספים שקיימים בסרטון כי זה יכול לפגוע בתוכן הכתוב. אני לא מאשים אותך בזדון, כי אם בסוביקטיביות יתר.

בני תבורי 28 במרץ 2016

אז הדיון הזה שלנו יישאר פתוח עד פסק הדין.

איציק 29 במרץ 2016

אתה מצפה מבית המשפט שיידון בסרטון כמקרה מבודד כדי להכריע בדיון שלנו, ואחר-כך ידון בו כחלק ממכלול הראיות כדי לפסוק בעיניינו של החייל. לא האמנתי שלדה-באזר בכלל ולך בפרט יש השפעה כה גדולה על בתי המשפט, שאפו :-) :-) :-)

Royi 28 במרץ 2016

כמה מחשבות לגבי הנושא הזה, לאו דווקא סדורות:
1. כמה חריג המעשה שנעשה שם? שכן נראה, על פי הסרטים שגם לאחר שביצע את הירי, הכל שלו ואין מישהו שמגיב בצורה מיוחדת למעשה כלל וכלל. כלומר זה גורם לתהות למה הסביבה הגיבה כך? כי לאף אחד לא אכפת, כי בדרך כלל זה מה שקורה? כי כולם חשבו שיש סיכון?
2. הבנתי שמפקדיו העלו את בעייתיות הירי עוד לפני הפצת הסרט. עדיין, כיצד כל הנושא היה מטופל ללא מצלמה וסרט? ובכלל, הרבה אנשים יטענו למה הפכנו, אני דווק תוהה כיצד זה היה בתקופה שכולנו אומרים "איפה ישראל היפה של פעם"?
3. מה באמת עבר לחייל בראש לפני ובמהלך הירי. זה הדבר החשוב. זה כנראה הדבר שלעולם לא נדע.
4. זהו אירוע בקרב, גם אם לכאורה נראה שלא, זה רק עצם קיום המצלמה. לכן הנורמות מהיום יום לא תופסות ולבטח ביהמ"ש יקח זאת. זה חייל בפעילות מבצעית ומשמעות של שיקול דעת לקוי בפעילות מבצעית תמיד חמור יותר מאשר ביום יום. זה סיכון ידוע ומובנה בסיטואציה. השאלה כאן, האם היא נבעה מהחלטה שרירותית של החייל לחרוג ממה שהורו לו, שכן אז, אין הוא ראוי ויכול להיות חייל (ציות לפקודות, זה עניין מובנה בהיותר חייל במסגרת צבאית).
5. מעבר להכל, אלו חיילנו, אלו בנינו. אלו אנשים שבגילם הכל חזק בראש ובחייל האגריסיביות מובנת. לא צריך לצבוע הכל ב- 0 מוסריות, או מלאך. אלו לרוב אנשים נורמטיביים בסיטואציות רחוקות מנורמה וכל הגורמים גורם שגם באוסף אנשים נורמטיביים הפיזור של הפעולות הוא גדול. אז יש לקחת הכל בקור רוח והעיקר כאן מוטל על חקירה של צה"ל, שם הכל יתברר.

היסטוריון של ספורט 28 במרץ 2016

כשל לוגי הוא בדיוק הכותרת שמתאימה לכתיבתך.
ראשית שאתה מנסה להביא אסמכתא מן התורה לכך שהפסוק הבא להורגך השכם להורגו הוא מדרש או פרשנות חכמים אתה שוכח את כל סיפורי התנ"ך וכן אתה שוכח שמציאות הבא להורגך היא לא במלחמה .
במלחמה כל הכללים שונים לחלוטין.
למשל הכלל "יעבור ועל יהרג" שהוא כלל שחל על כל התורה כולה (למעט עבודה זרה ,שפיכות דמים ועריות) לא חל .
כי במלחמה כמו במלחמה לפי התורה והתנ"ך הכללים שונים לגמרי.
ולכן יש הבדל גדול מאד בין אישה שרצחה את בעלה שלא סיכן אותה באותו הרגע (כפי שכתב מתן) לבין מה שקרה כאן.
ללא ספק לא הייתה כאן כוונת רצח מהתחלה.

2. אתה מנסה כבר להכריע שלא חל כאן בא להורגך.
יש דעה וטענה כולל ממשפחת החייל שהוא חשש לכך שהמחבל ממולכד.
איני ידוע אם דעה זו נכונה או לא והאם היא עומדת במבחן המציאות או לא אבל להכריע ולשפוט ולהאשים מישהו שלא רק שעומדת לו חזקת החפות אלא שהוא עשה את תפקידו (בלי קשר למעשה עצמו אלא באופן כללי ) זה דבר שמחייב זהירות מרובה.

3. מבחינה מוסרית …לא פשוט לי שלא היה צריך להרוג את המחבל .
יובהר מיד אני לא הייתי יורה בו (כי הייתי מפחד מן העונש וכי איני בטוח שהמעשה הוא מעשה נכון ועד שלא אהיה בטוח לא אהרוג …)
אבל אם לא היו הורגים את המחבל והוא היה מתפוצץ זהו פגם מוסרי .
וכן אם לא היו יורים במחבל והיו משחררים אותו באחת העסקאות והוא היה חוזר לרצוח (כבר היו מספיק מקרים) הייתי אומר ינעל דינק למה לא " הרגתי אותו כשהיה קטן "
אני חושב שאם אתה הורג רק על מנת להרוג זה פסול מוסרית אבל אם יש לך שיקול כל שהוא של הצלה בטח בטווח המיידי ואולי (לא בטוח ולא פשוט כלל) גם בעתיד הרחוק וכן שיקולי התרעה והפחדה אזי המעשה ייתכן וראוי …כמובן שלא על החייל הפרטי להכריע שיקולים אסטרטגים אלא על קובעי המדיניות …ובכל זאת לפסול את העניין הזה מוסרית זה דבר שמצריך עיון רב ולא התלהמות שטחית.

בני תבורי 28 במרץ 2016

לא מדויק. לא הבאתי אסמכתא מהתורה, רק ציינתי שהקם להרגך השכם להרגו אינו מצווה מתרי"ג ואינו מופיע בתנ"ך אלא במדרשים. אם אתה סבור שאני טועה, אשמח ללמוד.

איציק 28 במרץ 2016

שאלה חצי קשורה. ואם זה היה מופיע בתורה, זה היה משנה במשהו?

בני תבורי 28 במרץ 2016

לשיטתי לא.

איציק 28 במרץ 2016

אתה רואה, אם מתאמצים אז מגיעים להסכמה ;)

היסטוריון ששל ספורט 28 במרץ 2016

איני יודע האם הבא להורגך הוא מתרי"ג מצוות או לא….אבל גם תרי"ג מצוות לשיטתך לא מהתורה שכן זו פרשנות ועובדה היא שתרי"ג מצוות של הרמב"ם למשל שונה משל " החינוך " למשל.
אבל אני כמעט משוכנע שהתורה הייתה מתירה את דמו של המחבל לא מכח "הבא להורגך " אלא מכללי דיני מלחמה ( "צרור את המדינים "….ולהבדיל וקראת לשלום ).
התורה מצווה שלום לפני מלחמה אבל אין לה בעיה בדיני מלחמה לפעול בצורה נחרצת.
ולכן קשה לי בני שיש כאלו שלוקחים את מוסר התורה לצד שלהם.
אם כבר מסתמכים על התורה אז עד הסוף. לכך התכוונתי ( ואני מחשיב עצמי ישראלי דתי….ישראלי לפני דתי כי לשיטתי היהדות היא לאום לפני שהיא דת…..ראה למשל הפסוק אשר בחר בנו מכל העמים ( לאום ) ונתן לנו את תורתו ( דת ).

איציק 28 במרץ 2016

אם הוא בחר בנו מכל העמים, אז למה זה לאום ולא לעום :-)

בני תבורי 29 במרץ 2016

היסטוריון,
אני מקבל את דבריך והמשפט האחרון שלך מאיר זווית חשובה שלא התייחסתי אליה. את העובדה שלא מדובר במצווה מתרי"ג בחרתי (לאחר בדיקה) רק כדי לסבר את האוזן ולהוציא את הדיון מקונטקסט דתי, תחום שבו אני ממש ממש לא מבין.

אני 28 במרץ 2016

באותה הזדמנות שמענישים אותו, להעניש את אלו שלא הרגו את המחבל בזמן הארוע
מחבל שיוצא לפגע צריך לדעת שהוא לא יוצא מזה בחיים

אורן השני 28 במרץ 2016

אני אישית לא מבין את אלה שטוענים "אולי הייתה לו חגורת נפץ". מה אתם חושבים שהיה קורה אם זה היה נכון?? החייל הזה היה הורג לא רק את המחבל אלא גם חיילים אחרים מסביב! אתם באמת מאמינים שהוא חשב על זה?

לחילופין יכול היה גם לפגוע בטעות בחייל שהיה קרוב יחסית למחבל.

אני לא יודע מהי בדיוק האחריות הפלילית שלו, אבל גיבור הוא לא.

funfun 29 במרץ 2016

אתה טועה ומטעה. ירי מדויק מקרוב לראש לא מפעיל חגורת\אפוד נפץ
אגב , גם כדור למרכז חגורת הנפץ ייתכן שלא ייזום אותה בכלל – אבל לא הייתי מנסה את זה רק שבאמת אין ברירה…

Gilad 29 במרץ 2016

בשביל זה יש נהלים. "אם היתה לו חגורת נפץ", אז כל החיילים שמסביבו והמפקדים שלהם צריכים לעוף לכלא על התנהלות רשלנית בשטח. איך יכול להיות שרק זה שבא אחרי 10 דקות מתנהג כמו שצריך?

מיקיג' 28 במרץ 2016

עניין טכני קטן. ככל שידיעתי משגת, על פי שיטת המשפט שלנו יואשם בהריגה. לא ברצח. לצורך עבירת הרצח נדרשת פעולה שלא קדמה לה פעולת התגרות של הקורבן. כאן היתה. תכלס כמעט תמיד יש. לכן יש מעט מאד משפטי רצח בארץ. בארה"ב זה רצח מדרגה שניה.

S&M 28 במרץ 2016

'הקם להרגך' תורגם במשפט הישראלי לכלל 'פצצה מתקתקת' שמתיר (בית המשפט העליון) חיסול ללא משפט.

בשפת הרחוב מה שקרה בתל רומדה זה רצח. ברמה המשפטית הוא יואשם בהריגה. ההפחתה היא בגלל "ההתגרות" של המחבל, שלכאורה הביאה עליו את הרצח. זה לא אדם מהרחוב, זה מחבל.
לכן אני מעריך שהחייל יישפט על הריגה, ואם זה יהיה בבית דין צבאי ולא פלילי, 3-4 שנים והוא בבית.
עוד 10 שנים הוא חבר כנסת.

הארכיון 28 במרץ 2016

מר תבורי

מספר נקודות:

א) אני לא מצפה ממי שהוא ספק יהודי להבין את טיעוני היהדות.

ב) אם בדיברות עסקינן ישנו מושג נוסף מעד שקר:
המקרה- "כִּי-יָקוּם עֵד-חָמָס, בְּאִישׁ, לַעֲנוֹת בּוֹ, סָרָה."
האפשרות- "וְהִנֵּה עֵד-שֶׁקֶר הָעֵד, שֶׁקֶר עָנָה בְאָחִיו"
הדין- "עֲשִׂיתֶם לוֹ, כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ.".

יש פה מקרה קלאסי של צילום מקרה עם עריכה מגמתית להרשעת אדם אשר עומד בחזקת החפות.
העליהום הנוכחי היה לגיטימי אך ורק אם מצלם הסרט ומפיצו היה עומד בבחינת "עד " אשר יקבל עונש זהה לחייל במידה והחייל יזוכה. לא הגיוני שמצלם האירוע ולמפרסמו מותר "לירות לכל הכיוונים" בלי שתהיה לו אחריות מעוגנת בחקיקה,
והחייל יישפט משפט שדה כאילו זה בית ה"פח הגדול והצבא של שי חי".
לדעתי, אם אין אחריות מעוגנת בחקיקה למפרסמי צילומים כאלה במידה והסרט נערך, אסור להשתמש בסרטים כדי להרשיע שכן יש פה ראיות סלקטיביות.
אותו דבר לגבי מתלוננות על תקיפה מינית כוזבת. יריתם סרק, תקבלו עונש "כאשר זמם".

ג) דין חייל הוא לא דין אזרח- לחייל יש נשק מכורח תפקידו כחייל ומטרת הנשק היא להגן על האזרחים. בוודאי שהחייל לא השתמש בנשק כדי להרוג עם תכנון אדם ספציפי אלא עשה זאת מנסיבות אירוע מסויים. רצח ודאי שאין פה.

בני תבורי 28 במרץ 2016

אתה חייב להסביר לי את סעיף א'.

אסף the kop 28 במרץ 2016

גם לי.

הארכיון 28 במרץ 2016

המטרה הייתה שתקרא את המשך התגובה.
ודאי שאיני יהודי יותר ממך.

דיזידין 28 במרץ 2016

אבל גם המשך התגובה לא משהו.
הסרטון שאני ראיתי אינו ערוך, מה שאולי הופך דווקא אותך לעד שקר (״מקרה קלאסי של צילום מקרה עם עריכה מגמתית״).

הארכיון 28 במרץ 2016

הסרטון ערוך הוא מוצא מהקשרו.
רואים חייל מגיע מהצד שואל משהו את החייל שעומד מול המחבל – מתקדם ויורה בו.
הרגעים לפני, שמראים מאיפה מגיע החייל ובאיזה הקשר ירה חסרים בסרטון.

דיזידין 28 במרץ 2016

הבנתי.
גם לא מראים את התדריך שקיבל החייל בתחילת השבוע. ואת החינוך שקיבל בבית. ואת השר ארדן אומר שאסור שמחבל ייצא חי.

בני תבורי 28 במרץ 2016

מה גרם לך לחשוד בי שאינני קורה בשקיקה כל תגובה לפוסט שלי?
אתה מעלה חשדות שיתכן ויש בהם משהו ואולי יוכח שהצילום והעריכה היו מגמתיים, אבל אתה חייב לזכור כי החייל נעצר עוד בטרם פורסם הסרטון ולא הוא היה העילה למעצרו אלא העובדה שהחייל לא מילא את פקודות מפקדיו אלא את הציוויים שקיבל מחברי כנסת לא אחראיים, מרבנים, מקול המון מוסת. במעשה חברון מתקיים חשד לרצח, זו עובדה, למרות סקרי דעת הקהל של ערוץ 2 ומודעות התמיכה של עיריית בית שמש. אם החייל יועמד לדין ובאיזו אשמה ואם יזוכה או יורשע, אין לי יכולת לנבא.

הארכיון 28 במרץ 2016

הגדרת רצח בחוק :
רצח או רצח בכוונה תחילה (מושג זהה) הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת, מתוך כוונה תחילה.

כדי שהמעשה יוגדר כרצח צריכים להתקיים שני תנאים:

1. יסוד נפשי – כוונה תחילה:

1. הנאשם התכונן למעשה (מרכיב "ההכנה").
2. אצל הנאשם התקבלה החלטה להמית את הקורבן (מרכיב "ההחלטה").
3. הקורבן לא התגרה בנאשם לפני קטילתו (אלמנט היעדר הקינטור).

2. יסוד פיזי – המעשה בפועל – הנאשם גרם למותו של אדם על ידי פעולה ממשית.

מישהו מכם באמת חושב שהחייל מילא את הקריטריונים הנ"ל. הרי הקורבן בא לרצוח -אז יש פה האמא של ההתגרות וזה בכלל לא נתון לפרשנות. אז איך בכלל מתנהל דיון על שמכיל בתוכו את המושג "רצח"???

זה דיון סלקטיבי שיכול להכריע דעת קהל שלימה ולו בגלל צדקנות מוסרית קלוקלת של ארגון בצלם ודי לחכימא…

דיזידין 28 במרץ 2016

יורם שקולניק הורשע ברצח בתנאים דומים למדי.

הארכיון 28 במרץ 2016

אצל שקולניק המחבל לא היה כפות במקרה?
ושקולניק לא היה חייל !!! הוא היה אזרח עם נשק. זו משוואה אחרת לחלוטין.

דיזידין 28 במרץ 2016

אני לא רואה הבדל בין מחבל כפות למחבל גוסס. שניהם חולירות חסרי ישע.
ואני לא בטוח שהעובדה שהיורה הוא חייל משחקת לזכותו.
אולי דווקא מי שהמדינה מפקידה נשק בידיו נושא באחריות מוגברת. מה עוד שהוא חובש, המצווה על הצלת חיים.

הארכיון 28 במרץ 2016

לא מסכים איתך- חייל דינו אחר. אם הוא יורה באויב ולא משנה מה הנסיבות לא ניתן לשייך לו רצח.

דיזידין 28 במרץ 2016

בעיני זה מגוחך.
השבויים של צה״ל שמתו בכלא הסורי לא נרצחו?

Amir A 28 במרץ 2016

אתה רציני? עומד לו חייל על מגדל שמירה אל מול מכלאה שמלאה בחיילי אוייב שנלקחו בשבי ומרסס אותם במקלע. לא ניתן לשייך לו רצח?

shadow 30 במרץ 2016

שמע התחלת גרוע ובאמת שהתאפקתי, אבל מכל תגובה נוספת שלך אתה רק יוצא יותר אדיוט.

יריב 29 במרץ 2016

האם החייל היורה לא הגיע לזירה אחרי שהמחבל כבר נורה לראשונה? איך זה קינטר אותו מהקרקע? אינני יודע מה הדרישות מההכנה, מתקבל על הדעת שלא היתה ההכנה הדרושה.

אסף the kop 28 במרץ 2016

אז ככה:

1. בית משפט, ורק בית משפט, יחליט מה האשמה הפלילית, ככל שתהיה בכלל, בוידוא ההריגה במחבל.
2. מהסרטון אי אפשר בשום פנים ואופן להגיע למסקנה שמדובר ברצח.
3. גם אם חלילה החייל יימצא אשם ברצח המחבל (ולדעתי לא), אני חושב שיש לגזור עליו שנות מאסר מופחתות ביחס לעונש המאסר שניתן של לרוצחיו של עדן נתן זאדה. במילים אחרות שיישב פחות משנתיים.
4. ברמה המוסרית הפרטית שלי. טוב שהמחבל מת.

אריק 28 במרץ 2016

לא נראה לי שמישהו כואב שהמחבל מת.
למה שיהיה עונש מופחת מעושי הלינץ בזאדה?
למה בחרת בזאדה ולא במקרה שקולניק, אגב?
לא מבין למה כל זירה הופכת לחבר מושבעים. יש בית משפט ואי אפשר לקיים ככה דין.

יריב 29 במרץ 2016

במקרה של זאדה העונש המופחת לא נבע מהקושי לקבוע מי הרג אותו? ההרשעות היו, לפי מה שקראתי, בנסיון הריגה ובתקיפת השוטרים – איש לא הורשע בהריגה עצמה.

סער 28 במרץ 2016

אז ככה:
בהוראות הפתיחה באש, אשר נגזרות מהחוק הישראלי (ולא התנ"כי) אין מושג שנקרא וידוא הריגה.
יש מושג שנקרא נטרול – המחבל לא יסכן יותר.
פתיחה באש לעבר מחבל מותרת רק כשמזהים אמצעי וכוונה + איום מוחשי וודאי.
במקרה הזה לא זוהה אמצעי. החייל יכול לטעון שזיהה כוונה (תזוזת יד של אדם פצוע ששוכב?). אמצעי הוא לא זיהה (מעיל זה לא אמצעי).
כל השאר זה טיעונים לעונש.

אסף the kop 28 במרץ 2016

סער
בצבא שאני הוכשרתי בו מתקיים וידוא הריגה, בסוף ההסתערות.
אולי דברים השתנו מלפני 26 שנים.

גדי 28 במרץ 2016

להבנתי המטרה היא נטרול. ווידוא הריגה זה אמצאי אחד מיני רבים לנטרול.

ישנם מקרי קצה בהם ההריגה היא המטרה. נראה לי שחיסולים ממוקדים מטרתם היא מוות.

גיא זהר 28 במרץ 2016

חיסולים ממוקדים אמורים לעבור אישור והמטרה שלהם למנוע פעולה עתידית, מה שלא ארע במקרה הנוכחי אלא עם מאמינים לעדותו של החייל.

גיא זהר 28 במרץ 2016

עם=אם

סער 28 במרץ 2016

איפה ראית כאן הסתערות?
אתה מבלבל בין כיבוש יעד או קרב לאבטחה. החיילים בחברון עוסקים באבטחת הישוב היהודי.
גם בכיבוש יעד לא יורים לחייל אוייב פצוע בראש, כשהוא כבר לא מסכן אף אחד .
ואני לא חושב שמדובר בחייל אויב אלא בטרוריסט.

אסף the kop 28 במרץ 2016

דיברנו על וידוא הריגה.
מונח שקייםמגם קיים בצה"ל ובכל צבא אחר.
במקרה הספציפי מדובר על תקרית שיש לחקור אותה. זה הכל.

MOBY 29 במרץ 2016

אסף, ירי סלקטיבי דרך כוונות, לא וידוא הריגה. לאחר הסתערות סריקה לאחור בלי לקחת סיכונים למנוע ירי בגב של הכוח. את הסריקה מבצע כוח מוגדר בדרך כלל של הסמל/סמך.
וזה לא אומר לחסל את הנכנעים/פצועים או אלה שלא מהווים סיכון. אלה לבדוק שלא פספסנו מסתור בעת התנועה המהירה קדימה.

קשקשן בקומקום 28 במרץ 2016

מדהים אותי שכולם נתפסים לפורמליקה של המשפט הפלילי. לפני 30 שנה בקו 300 הארץ רעשה, פה הארץ מעודדת. זה כל הסיפור

Amir A 28 במרץ 2016

הארץ רעשה יותר בגלל עדויות השקר של יתום וחבריו בשב"כ, ופחות בגלל הרג המחבלים.

ר.בקצה 28 במרץ 2016

בקו 300 דובר על טיוח מלמעלה למטה, וטפילת האשמה על גורם בטחוני אחר. במקרה הנוכחי הצבא פעל מייד לחקירת האירוע, גם ללא הסרטון של כנופיית בצלם.

קשקשן בקומקום 28 במרץ 2016

ברור – היית שומע על זה גם בלי בצלם. העיקר – תקרא להם כנופיה. אם זה היה היום היו אומרים "כנופית חדשות", אז שמחו שהם הביאו את זה לידיעת הציבור

the bird 29 במרץ 2016

גם אז הם היו כנופיה .
שום דבר לא השתנה
ההבדל מאז להיום שלציבור הימני בארץ יש רשתות חברתיות להביע את דעתו
שמנוגדת ב180 מעלות מהדעה של כנופיות התקשורת השמאלניות (ושלך כנראה)
ראה ערך הראיון המבחיל עם האבא של המחבל לדוגמה.

אוהד 29 במרץ 2016

מעניין אם הראיון המבחיל תקף גם לראיון עם אמא של יגאל עמיר?
יש הבדל?
רק מוודא

the bird 29 במרץ 2016

לא
וחבל שגם הוא לא קיבל כדור בראש.
וזה לא רק הראיון עם האבא
ישנם עשרות ראיונות דומים
עם החכ"ים הערבים וערבים שאומרים שישראל יורה בעוברי אורח תמימים
ואף מילה מצד הכתב המראיין נגד זה
זאת התקשורת השמאלנית במיטבה
וקשקשן
אין לי בעיה עם דעה שונה
אבל מי שחושב "שאז שמחו" אז לא מבין מה רוב העם חשב
לרוב האנשים לא היתה בעיה עם ההרג של המחבלים אלא עם הטיוח אולי
זה הכל.

יוסי מזרחי 31 במרץ 2016

שני הראיונות מבחילים ומיותרים .
ככלל אין כאן עיתונאות אלא רצון מודע לעסוק בפופוליזים זול במסוה של שיקוף מגוון דעות או עמדות.
מישהו מתאר לעצמו רשת אמריקאית מראיינת את דובר דעא"ש או את הבריטים/צרפתים/ קנדים, מביאים לשידור את "עמדת המוצא של המפגע והרקע לפעולתו" כחלק אינטגרלי ומחויב המציאות??

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

אני שמח שאצלך מי שדעתו שונה משלך, ושרחמנא ליצלן גם מנסה לעשות משהו באמצעים הדמוקרטים שלרשותו, הוא כנופיה. ו"דווח בשרשרת הפיקוד" זה לא הכל. הסרט מדבר בעד עצמו, חייל יורה באיש פצוע על הרצפה וכל השאר ממשיכים לבדוק ynet בטלפון ולקשקש בינהם. מוסר יהודי לתפארת

ר.בקצה 29 במרץ 2016

הפסק להטיף מוסר- המקרה דווח בשרשרת הפיקוד עד הדרגות הגבוהות ביותר, כולל אוגדונר ולמעלה מזה. מה רצית, שיערכו לחייל משפט שדה במקום? אולי הלוויה צבאית למחבל?
איננו זקוקים להטפות מפרנסים של מכחישי שואה ומומחים לזובור וגזנגה.

ר.בקצה 29 במרץ 2016

אלו העובדות- המקרה דווח בשרשרת הפיקוד לפני שהתפרסם הסרטון. וכן, בצלם היא כנופיה המעסיקה מכחישי שואה ומסגירי ערבים למוחאבאראת.

הארכיון 28 במרץ 2016

לפני 30 שנה טרור ברחוב לא היה משהו לגיטימי שעוברים עליו בשתיקה.
לפני 30 שנה לא ירו על ערים שלמות "שתי וערב" במשך מספר חודשים וכשאתה מנסה להתגונן אתה עוד מקבל גולדסטון.
לפני 30 שנה לא היה פה גיס חמישי דוגמת ארגון בצלם וציפורית לבני.
כן, אנחנו מעודדים הגנה עצמית שתהווה הרתעה גם לעתיד. מי שמנסה לרצוח- הביא עליו את גורלו.

גדי 28 במרץ 2016

מכל הפוליטיקאים דווקא ליבני אשמה לשיטתך?
יותר מהרצוג? אקוניס? בנו?
אולי כבר שיהיה פה שלטון ימין?

אגב, חייל צריך למלא פקודות?

הארכיון 28 במרץ 2016

תעניש את החייל על הפרת פקודה אבל מה קשור לשייך לו רצח?
לבני אשמה על השיח המנותק. הממשלה הימנית הקיימת אשמה במצב שאין ביטחון ברחוב
ושאת העובדה שאת שופטי השדה לא ניתן להביא חשבון.

גדי 29 במרץ 2016

אז בגלל "השיח המנותק " היא גיס חמישי?

ר.בקצה 29 במרץ 2016

היא בעיקר קוקיה חלולה, מקפצת מקן לקן.

גדי 29 במרץ 2016

מעולה. אז זכינו אותה מהותה גיס חמישי.
מסכים שפוליטית היא ברווז צולע בגלל המעברים שלה. ממש כמו צלי הנגבי וזאב אלקין

גיא זהר 28 במרץ 2016

אם אתה לא מבין את ההבדל בין הירי של החייל להגנה עצמית כדאי שתעבור שיעורים אצל יהודה גליק הסמולן

יוסי מזרחי 31 במרץ 2016

התגובה שלך היתה ראויה עד לציפי לבני.
גילוי נאות" אני מתעב אותה יותר מכל אישיות ציבורית מקבילה לה במדרג הזה ואין כאן כוונה להגן עליה.
ביטוי כזה מחליש את הטיעון המרכזי שלך שבעני הוא נכון.

דוד 28 במרץ 2016

הרישא מטעה(?) ולא מדויקת https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%91%D7%90_%D7%91%D7%9E%D7%97%D7%AA%D7%A8%D7%AA
אך לדבר זה אין קשר לנידון דידן, המחבלים היום הם רוצחים מתאבדים שלא ראויים ולא רוצים(!) לראות את אור השמש. בארה"ב היה המחבל זוכה למשפט הוגן וכיסא חשמלי. במדינות של בני עמו עמוד התלייה או מוות בחדר העינויים. אני לא רואה סיטואציה בעולם שהוא לא חוזר לבצע פיגועים אחרי שהוא מתאושש. בכל מדינה אחרת החייל האומלל זוכה לשיחת נזיפה קצרה מהמפקד, הערה בתיק האישי וזהו. רק בישראל ההומנית הוא זוכה לקריאות 'רוצח'.
אין כאן 'כשל לוגי', אין כאן בית קפה בארץ שליווה כששאלות תאורטיות אוניברסליות של משפט, מוסר והומניות מספקות לנו את מנת השעשוע האינטלקטואלי היומי. יש פה אנשים שרוצים לחיות, אנשים שמגנים על האנשים האלה ואנשים שרוצים לרצוח את כולם.

גיא זהר 28 במרץ 2016

יש אנשים שרואים אותם כמחבלים רוצחים ויש כאלו שרואים אותם כלוחמי חירות שתוקפים את צבא הכיבוש. הכל בעיני המתבונן. בכל מקרה לא מדובר בפורמליקה של אי מילוי הוראה אלא כנראה בהוצאה להורג של פצוע, גם עם מחבל, על ידי זה שנשבע לטפל בפצועים.

איציק 28 במרץ 2016

זה באמת מזיז לי שיש כאלו שרואים את המחבלים הרוצחים האלו כלוחמי חופש. מה לי ולהם, הם אפילו לא בני שיח איתי לעיניין זה, גם אם אלו ידידינו מהאיחוד האירופאי או מכל מקום אחר.

דוד 28 במרץ 2016

אם הוא לוחם אז הוא מת במלחמה שהוא יצא שלא על מנת לחזור ממנה חי.
לא כל כך אכפת איך אתה רואה אותם ואם זו תפיסת עולם לגיטימית (מה שלא יהיה היא מאוד מוזרה). רק הסברתי למה הוא לא זכאי לראות את אור השמש.

דוד 28 במרץ 2016

אולי אוסיף עוד הדגשה שמבחינתי כל הדיון המוסרי-משפטי לא מעניין כאן כי החייל שלנו ירה בשרץ- עכברוש, נחש או איך שלא תקרא לזה.
אם יתברר שהמחבל היה מת בכל מקרה, הייתי מוסיף לחייל שורה בתיק על השחתה של ציוד צבאי.

גדי 28 במרץ 2016

הוא הפר פקודה. לדעתי זה לא כל כך טוב.

גיא זהר 28 במרץ 2016

כרגע לא חשוב מה אני רואה אלא האם לגיטימי מבחינת העולם שמי שנמצא תחת כיבוש תוקף את הצבא הכובש. האם הפעולות של האצ"ל/לח"י כנד הבריטים היו ליגטימיות? וזה לא רלוונטי אם הוא זכאי לראות את אור השמש או האם אתה מצטער על מותו אלא האם החייל פעל כיאות

יהויכין פנדלוביץ' 28 במרץ 2016

האצל/לחי, למשל, הודיעו על פצצה לבריטים לפני הפיצוץ שלה

ארנון 29 במרץ 2016

תודה לאצ"ל וללח"י על הודעתם בטרם רצחו.
במקרים רבים אחרים, למשל פצצות שקטלו עשרות ערבים בשוק בחיפה, הם לא הודיעו לאיש. טוב, כולה ערבים, בטח אין להם טלפון.

the bird 29 במרץ 2016

המקרים הם לא רבים.
והיו אזהרות רבות על מלא דברים לאו דווקא בטלפון אלא גם בכרוזים.
אבל בלי קשר הערבים היו האוייב שרצה להשמידנו
והצבא הבריטי שיתף פעולה עם האוייב
לכן בוצעו הפעולות
אם יש לך בעיה עם זה כנראה שאפשר לעבור לאוגנדה.
מי שאין לו עבר אין לו עתיד, הארץ שלנו היא זכותינו ההיסטורית
ופה הבעיה בידך

ר.בקצה 29 במרץ 2016

בהשוואה בין הרצחנות הערבית טרם הקמת המדינה לרצחנות היהודית, כף המאזניים שלנו עולה מעלה מעלה…

היסטוריון ששל ספורט 29 במרץ 2016

איך ניתן להשוות בין האצל לבין המחבלים המתועבים בכלל ?
חוץ מזה שהאצל הודיע לאצל לא הייתה מטרה להרוג סתם .אם היינו מקבלים מדינה הוא לא היה הורג זאת אומרת היה מאבק לאומי מול אויב והיה איזה שהוא שיקול דעת וחשיבה ולא הרגו אדם באשר הוא אדם.
בנוסף תזכיר לי מתי האצל רצח נשים וילדים חסרי ישע באופן מכוון ? .
מתי התפארו וטבלו את ידי הקרבנות בדם ? ( כפי שהיה בלינץ ברמאללה ).
ובכלל האם האצל או כל ארגון אחר אמר אני יהרוג את הערבי באשר הוא ערבי ?
האם האצל היה עושה פיגועים בחו"ל כנגדהערבים ?.
כאן יש לנו חיות רעות מוסתות משנאה שרוצות להרוג אותנו רק בגלל היותנו יהודים ללא קשר לבעיות לאומיות או אחרות.
כל ההשוואת מביישות ומקוממות.

ר.בקצה 29 במרץ 2016

הרי זה בדיוק מה שכתבתי…

דוד 28 במרץ 2016

כפי שכתבתי (בעברית) זה לא משנה, לצורך העניין אינני פילוסוף שמתעניין בתפיסות עולם ונקודות מבט של כל מיני אנשים. הרוצה להחכים יעיין כאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9C%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%96%D7%9D
וכאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9C%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99
רציתי רק לעקור את ההנחה הסמויה וה-לא מודעת שעומדת בבסיס הדיון. אם הסכמת איתי שהמחבל לא זכאי לראות את אור השמש, אז הדיון הפומבי כבר לא מעניין, וחומרת העונש לא יכולה להיות כל כך גבוהה.
חייל שירה בחזיר בר תועה, מה דינו? וואלה לא מעניין כל כך (אם כי ודאי שאינו רוצח)

בני תבורי 29 במרץ 2016

דוד,
אנא האר את עיני, מהי לדעתך ההנחה הסמויה והלא מודעת?

דוד 29 במרץ 2016

שמי שהורג מחבל עם סכין הוא רוצח

ר.בקצה 29 במרץ 2016

תקיפת חייל תסתיים בסבירות גבוהה בכדור בראש.
משפחתו של ההרוג תתנחם בכך שתקיפת החייל הייתה לגיטימית.

יהויכין פנדלוביץ' 28 במרץ 2016

בני, אני כרגע תומך בחייל. הטענה שלי היא ממש לא "הבא להורגך השכם להורגו", ואני ממש לא יודע אם הוא פעל נכון או לא.
אבל
מיד לאחר פרסום האירוע, הזדרזו הרמטכל, שר הביטחון ורה"מ (שלאחר מכן חזר בו) לגנות את האירוע. כלומר- הם, שלא היו שם, דבר ראשון הפנו את גבם. הבעייתיות כאן היא:
1. כולם מסכימים שלחייל מגיע משפט הוגן. איך שופט צבאי אמור לעבוד בצורה מקצועית ונייטרלית כשכל הממונים עליו כבר אמרו מה צריכה להיות השחקנים, התוצאה ומזג אוויר?
2. למה הם מחליטים בעקבות סרטון שסביר מאוד נערך בצורה מגמתית, הרי כבר היו תקדימים לכל שישראל לקחה על עצמה אחריות, ובסוף התברר שלא היו דברים מעולם. גם אם בסוף יתברר שהסרטון אכן אמיתי ואמין, הם היו צריכים לחכות לבדיקה. זה לא קרה.
3. החמור מכל- ציטוט דובר צה"ל: "במקרים שבהם יחליטו המפקדים שחובתם לתת גיבוי- יינתן גיבוי. לא באופן אוטומטי ורק אחרי תחקיר." ואני שואל: בשביל מה צריך גיבוי אחרי התחקיר, הרי אז כבר ידוע מה היה? לא, הגיבוי נצרך בזמן הספק, כאשר עדיין אין מסקנות. או אם לחדד את ההבדל- האם החייל זכאי עד שתוכח אשמתו, או שהוא אשם עד שתוכח זכאותו. בתחום המשפטי זה נקרא "חזקת החפות". זה לא היה כאן, ולא סתם יש כזו סערה ברשת.
הציבור (ברובו) לא חושב שהחייל גיבור (נראה לי). במקרה הטוב הוא עשה את המצופה ממנו, ובטח שלא הפגין שום מסירות נפש עילאית. הבעיה היא שהציבור מרגיש שהרמטכ"ל והממונים עליו לא נותנים גב. שהם מפקירים את החיילים, ולא בכדי השאלה הזו עלתה לא פעם אצלי בפלוגת המילואים, בתעסוקות האחרונות.
זו הבעיה, וכאן ההנהגה כשלה בצורה חמורה.

Amir A 28 במרץ 2016

אני יכול רק להניח שראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל ראו והבינו את פוטנציאל ההרס שיש לסרטון הזה. ולא חשוב כרגע מה באמת היה שם, הלהבות שהסרטון הזה יכול להבעיר הן, לדעתי, הרבה יותר גבוהות ממה שמרבית האנשים מבינים. התגובה שלהם היתה (שוב, לדעתי) נסיון למזער נזקים עד כמה שניתן. בראיה של גיבוי לחייל הבודד אל מול פוליטיקה גלובלית אני מניח שכולנו יודעים עכשיו איפה מרוחה החמאה.

יהויכין פנדלוביץ' 28 במרץ 2016

כמוך, אני גם חושב שזה היה השיקול שהנחה את קברניטי המדינה.
אבל הצעד הבא בלוגיקה הזו היא לא לירות על ילדה שמסתערת עליך עם מספריים כאשר אתה מצולם, כי זה לא ייראה טוב.
איך שאני רואה את השנים האחרונות, מה שלא עשינו, מה שלא הסברנו- תמיד יצאנו רע. והקטע המעניין הוא שבכל זאת, כל הדיבורים האלו על 'בידוד' רחוקים שנות אור מהמציאות (רק כדי לסבר את האוזן- מפקד המשטרה של דובאי, ההוא שלא כל כך אהב את החיסול של אל- מבחוח, כנראה בגלל הסרט שבא לאחר מכן, ממליץ לצרף את ישראל לליגה הערבית).
ובנוסף, ככל שעובר הזמן נדמה לי שלעולם יותר ויותר נמאס לשמוע את מר עבאס וחבר מרעיו מתבכיינים. אנחנו לא באמת כאלה מעניינים, בטח לא כשלעולם יש דבריו אחרים על הראש.
ולבסוף- הדרך היעילה יותר למזער נזקים, היא להתחיל להראות אמונה בצדקת הדרך במקום להתנצל על זה שאנחנו נושמים

עירן 30 במרץ 2016

יהויכין, מהסיבה הפשוטה: נערך תחקיר בשטח ע"י מח"ט כפיר והעובדות היו ברורות. החייל לא טען שם שחשש ממטען או משהו, רק כי מחבל צריך למות. כבר בשטח המ"פ והמ"מ הבינו שזה כשל גדול והעבירו הלאה. המח"ט תחקר והעניין עבר למצ"ח עוד -ל-פ-נ-י פרסום הסרטון. ככה שכשאשר הללו שציינת הגיבו, הם כבר ידעו את העובדות.

ר.בקצה 29 במרץ 2016

לא הייתי מתרגש יותר מדי מסרטוני חיסול מחבלים. לפעמים משיכת כתף עדיפה ממלל היסטרי ובכייני.

אגב, בימים אלה מתרחשת מהומה זוטא בבריטניה סביב משרד עו"ד המתמחה בניסיונות העמדה לדין של חיילים בריטים על מעשיהם בעירק (נשמע מוכר?). מסתבר שהשלטונות לא מקבלים בברכה פעילות שכזו, ויש היאמרו שתגובתם מזכירה תקופות אפלות…
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/764/098.html

איציק 29 במרץ 2016

אתה משווה בין חייל בריטי עם ההוד וההדר של הוד מלכותה לבין חייל של צה"ל? נראה לי שאין בסיס להשוואה.

גדי 28 במרץ 2016

הרמטכל לא היה צריך שום סרטון של בצלם המנוולים.
10 דקות אחרי האירוע הכל כבר היה ברור לאחר שהחייל הסביר את מניעיו שאכן היו בניגוד לערכי צהל (הנוכחיים)
כל כך פשוט. כל השאר זה כיכר השוק.

יהויכין פנדלוביץ' 28 במרץ 2016

גם אם לרמטכל היה מידע ראשוני מתחקיר האירוע בשטח, הציבור לא ידע מזה, ולכן כאשר הרמטכל יצא החוצה בהצהרות הן נראו מופרחות באוויר ולא מגובות. בכך הרמטכל יצר תחושה של הפקרות הצבא את חייליו.
רוצה לומר, גם אם תסביר לי אלף פעמים למה הרמטכל כן צדק, (ותצטרך לעבוד קשה בשביל זה (: ) לא סתם יש תחושה של חוסר גיבוי בקרב הציבור כבר הרבה זמן (ראה דוד הנחלוואי).

גדי 28 במרץ 2016

לא מצפה מרמטכל לגבות חייל מצטיין ואמיץ שמסרב פקודה להגן על תושבי יצהר ולא מצפה מרמטכל לגבות חייל שמחליט להרוג מחבל לאחר שנוטרל.
מי שמפר פקודה חוקית שילך לעזעזל.

מצפה מרמטכל לגבות חייל שטעה בשיקול דעת.

יהויכין פנדלוביץ' 28 במרץ 2016

בסדר גמור.
אחרי שלכולם ברור שנעשה תחקיר והנאשם מסר את גרסתו.
זה לא היה המקרה

טל 12 29 במרץ 2016

לגבי ההתנהלות מול התקשורת.

ברגע שאירוע שכזה מצולם חייבת להגיע מצה"ל תגובה די מהירה כולל כמובן מראש הממשלה,שר הבטחון וכו,זה מתבקש,חייבים להגיב בתקשורת.אני מניח שעל זה מסכימים. לדעתי,התגובה צריכה להגיע בסדר מסוים:קודם עובדות מברור ראשוני לפחות או לאחר חקירה ורק אז יש מקום לומר מספר דברים על ערכי צה"ל וכדומה. נדמה לי שזה לא היה בסדר הזה וחבל.

למשל- לפתוח בכך שלאחר הברור או התחקיר הראשוני עולה שמדובר בירי לא מוצדק,אם נניח שזו העמדה הרישמית של צה"ל. אחרי זה (אם באמת זה ברור) אפשר לבוא ולומר כמה מילים על ערכי צה"ל ועל כך שמקרה זה לא מייצג ונוגד את ערכי צה"ל וכו וכו ובמקרה שעדיין צריכים לבדוק אם הירי מוצדק או לא,פשוט לא לומר כמעט כלום – הנושא נבדק החייל ומפקדיו בחקירה ונעדכן בהמשך או בהקדם האפשרי,משהו בסגנון.

בני תבורי 29 במרץ 2016

יהויכין פנדלוביץ',
אני בהחלט חושש שהמשפט יהפוך להצהרה מדינית/ממשלתית על מדיניות שאינה מתירה פגיעה בחפים מפשע ובמובן הזה מצבו של החייל רע עוד יותר. אין לי ספק שהפוליטיקה הקרה וחפה מרגש תחגוג עליו. אבל זה לא אמור לעמוד לחובתו אם יוברר שפעל כדין ולא לזכותו אם יתברר ההפך.

טום 28 במרץ 2016

לחייל עומדת טענת הגנה מעולה. "טעות במצב דברים" לפי ס' 34יח לחוק העונשין. בעניינו חשב שהמחבל ממולכד, ולכן עומד לו סייג ההגנה עצמית/כורח 34י/34יב.
לאלו מאיתנו שלא למדו דיני עונשין. במצב של טעות במצב דברים שופטים את המבצע לפי מצב הדברים אותו דימה כנגד עיניו. מדובר במראה של ניסיון בלתי צליח בו מרשיעים אדם שירה במישהו מת בניסון בלתי צליח לרצח ובעצם גוזרים עליו עונש של רצח. במקרה שלפנינו לו יוכיח החייל טעות במצב דברים הוא ייצא זכאי.

Amir A 28 במרץ 2016

מעניין. מה הסף שהחייל צריך להוכיח על מנת שהטענה תתקבל?

יריב 29 במרץ 2016

הוא צריך שהטעות שלו תהיה סבירה, לא? וכמובן, שלא יהיה ברור שהוא לא חשב שהמחבל ממולכד מתוך ההתנהגות שלו.

טום 29 במרץ 2016

ממה שאני יודע עדיין לא התעורר דיון עמוק בפסיקה בקשר למידת סיברות הטעות. בטח בפסק הדין הזה יהפכו יחפרו בה. מהסרטון עולות אינדיקציות לכאן ולכאן. מחד גיסא העובדה שאף אחד לא הזדעז ומאידך קור הרוח של החייל שדיי שומט את הקרקע מתחת לטענה הזו.

לדעתי החוק ודיני העונשין ישמשו חלק שולי במשפט הזה. מדובר בהכרעה פוליטית, אפשר להרשיע ואפשר לזכות, הכל תלוי אך ורק בלחץ המדיני הפנימי והעולמי ובהרכב השופטים.

יריב 29 במרץ 2016

איך זה שאף אחד לא הזדעזע קשור? זה בעיקר מעיד על זה שזה מקובל על אנשים. אם אנשים היו מזדעזעים ואז נרגעים כשהוא אומר "היתה לו חגורת נפץ, לא?" הייתי מוכן לקבל את זה כאינדיקציה. כפי שזה, זה בעיקר אינדיקציה לצורך שלנו בצילום חיצוני, כי זה מרמז שאפשר היה להעלים את הסיפור.

איתן 28 במרץ 2016

ממה שאני מסיק מהסרטון ומתגובת ממשלת ישראל:
חוסר אחידות פוליטית ודעות המנוגדות לדרג הצבאי שאם יש כאלה צריכות להאמר בפורום סגור ולא לעיני התקשורת או בפני הציבור,אחרת הציבור יכול לקבל טיעונים אלה למעשים הלא ערכיים שבוצעו במקרה החייל גם אם יוכח שהיה כאן וידוא הריגה או לא…
ישראל נכון להיום היא פשוט פרזיט ששותה את המשאבים(מיסים,יוקר מחייה ושחיתות שלטונית) של אזרחיו שמצפה מאזרחיו לנהוג באיפוק גם אם תוקף אותך מחבל באמצע הרחוב למרות שנוטרל, גם עצם העובדה שהוא מעמיד את אזרחיו בדילמות מוסריות קשות ביותר ופוסט טראומות משירות צבאי אותו האזרח מחוייב לבצע,ולאחר מכן מתחייב להקרא למילואים…
נכון להיום כל חייל שמתגייס—אני בספק אם הייתי שולח את ילדיי לצבא כשיגיע הזמן—צריך לבצע תואר במשפטים ולהיות חמוש בגופרו לפני גיוסו.
כל זאת ועוד לפני שדיברנו על מצב כלכלי רעוע ומתמשך ואת דרכינו שיותר מתקרבת למדינות עולם שלישי מאשר נציגה בOECD מבחינת תשתיות,בריאות,חינוך,תרבות,רווחה,תעסוקה,מדד איכות חיים ובטחון…כלכך מגעיל אותי לשמוע את התגובות של השרים בממשלה:יעלון מגנה הארוע,בנט מצדיק(מנסה ליצור רווח פוליטי) ונתניהו עם הצהרת פרווה רק כדי לשמור על כסאו…

כמו שאומרים חדל קשקשת ברשת,צריך להיות דובר לצבא ושכל השאר יישתקו,עד להחלטת בית המשפט

קראתי מס' תגובות גם אחת בה נאמר, הרי אם הדרג הצבאי קבע שיש כאן בעיה,וכולם יודעים מה צריכה להיות התוצאה בבית המשפט…מצד שני אנחנו כמדינה לא יכולים לבצע פשע(החייל כאן מייצג את המדינה) וגם לשפוט את עצמה אם כבר לנסות להיות אובייקטים וניטרלים אז עד הסוף שייתנו לגורם זר להכריע,הרי ידוע שמה שטען הכותב ומה שאני טענתי לאחר מכן במשפט זה לא יקרה וכל סוגיה זו היא בגדר דמגוגיה בשקל

אני לא מסכים עם הצהרתו של הרמטכ"ל בדבר הפעלת כוח מידתית,זה מאוד נוח להגיד זאת כאקסיומה,הלכה למעשה בשטח זה בלתי אפשרי לביצוע, אני מצפה מכל חייל שמאויים גם מילד במספריים לדאוג לנטרול המפגע נטרול כאן אומר שיכול להיות גם מוות…ניקח דוגמא אם ילד בן 13 פלסטיני נכנס עם אולר\מספריים לתא טייס בעודו באוויר ומזיק את הנשק לצד צוואר הטייס,מהי הפעלת כוח מידתית
לפי הנחיית הרמטכל כל שומר בין אם בקניון,או במחסום הינו ברווז במטווח הנתון לאיום לחיוו בכל רגע נתון אך החייל ברגע של איום על חיו צריך לחשוב על כמה כוח להפעיל—החייל יגיד לעצמו אה אוקיי אולי אני אצא נכה לכל החיים אך המחבל לא מת ואני לא הועמדתי לדין וזה המעשה הערכי שיש לבצע

Royi 29 במרץ 2016

אנשים מציינים פה שבתקשורת ידוע מה החייל אמר בחקירתו.
מישהו יכול לפרט או לתת לינק?
אני לא נתקלתי עד כה.

ושוב, האם למישהו מושג למה הירי לא הזיז לאף אחד שם?
לא נראה שאפילו מישהו הסתובב לכיוונו לאחר הירי.

the bird 29 במרץ 2016

בכל הפוסט ישנן הנחות יסוד מוטעות
לגבי הבא להורגך וכו'
ישנן גם הלכות מלחמה שבהן
ישנו מושג דיי דומה לוידוא הריגה
כך שהן חלות גם פה.
לעניין עצמו מכיוון שאיננו במדינת הלכה (וטוב שכך או שלא תלוי את מי שואלים)
לא רואה איך אפשר לשפוט לפי הסרטון הזה
מה קרה
לדעתי עצם זה שאף 1 שם ברקע לא "הזדעזע " מעצם היריה דיי ממחיש ש"הצעקה" לא כצעקתה.
רק בית משפט או חקירה רצינית ונטולת אינטרסים ו/או למען יראו וייראו,תוכל להבהיר את הדברים.
לע"ד האישית כל הנושא בראייה מרחבית של האזור בו אנו חיים רק מחליש אותנו בעיניי האוייב
ופה בצלם ניצח אותנו בלי קשר ל"אשמת" החייל.
מבחינה אישית סובייקטיבית שלי
כל מחבל כזה חייב לסיים עם כדור בין העיניים
בדיוק כמו נשאת מלחם
כל תוצאה אחרת היא חולשה שלנו בקרב מול האוייב

the bird 29 במרץ 2016

ובעיניי כשל לוגי
זה לראיין את האבא של המחבל
כשהוא מאשים אותנו בפשע
כשבנו הארור ניסה לדקור חיילים
ולתת לו במה כזו בתקשורת המטורללת שלנו
זה האמא של כל הכשלים הלוגים שיש

בני תבורי 29 במרץ 2016

ציפור,
בהחלט יתכן והנחותיי שגויות, ציינתי יותר מפעם אחת כי אינני משפטן. עסקתי בתחום חופף בעבר אבל ידיעותיי אינן מוחלטות. עם זאת, אשמח לשמוע את דעתך איזה הנחות יסוד שגויות ומה לדעתך אפשר להבין מהנראה בסרטון.

the bird 29 במרץ 2016

בני
כתבתי שלדעתי הסרטון נותן תמונה מאוד לא ברורה בעיניי
שכן אם הכל היה כזה ברור ומוחלט
למה אף 1 לא העיר לו באותו רגע (וזה רק 1 מתוך עוד אי אילו דברים לא דברים הטעונים ברור שישנם בסרטון )
אולי והצדק עמך ואולי לא אבל ההנחה
שחייבים להאשים את החייל ברצח בתור דוגמה היא מאוד בקצה האופציות האפשריות בעניין גם לשיטתך.
יש חקירה וצריך לחכות לתומה זאת דעתי

בני תבורי 29 במרץ 2016

אני אתך לגמרי, רק בית משפט מוסמך לקבוע לכאן או לכאן.

עירן 30 במרץ 2016

בירד, העירו לו. העניין עבר לטיפול מצ"ח עוד לפני פרסום הסרטון ואחרי תחקיר מח"ט כפיר. בשום שלב בשלבים הללו לא טען החייל לחשש ממטען. רק שמחבל צריך למות.

שי 29 במרץ 2016

כמה מדכא לקרוא את כל התגובות פה. יום אחד תתעוררו, תסתכלו במראה, תראו את הכיעור והרוע שמביטים בכם.
עולם הפוך.

the bird 29 במרץ 2016

בזכות ה"מכוערים" שנלחמים בשבילך באוייב החמדמד,יש לך מראה לראות כמה אתה "יפה"
מר דכאון מסכנון שכמוך.
אעלק עולם הפוך

שי 29 במרץ 2016

BIRD יקר, למה אתה מניח אוטומטית שמה שכתבתי מופנה אליך או למחזיקים בדעה שלך?
הוצא נא את היד מהישבן שלך ואל תלמד אותי בזכות מי ומה יש או אין מראות.
ואני חושב שיותר נכון לכתוב עאלק ולא אעלק. אבל זה כבר נתון לדיון.

אורן השני 29 במרץ 2016

אפילו להסכים כמו שצריך אתם לא מצליחים

the bird 29 במרץ 2016

אעלק נשמע לי יותר טוב (:
שיחקתי בפורים מספיק למי יש יותר גדול
אז אני אוותר הפעם

תומר 29 במרץ 2016

מסכים, בעיקר מדכדך

שי 29 במרץ 2016

ובקריאה שניה. לא הייתי צריך להכניס את עניין הישבן.

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

בני תבורי טענת שאתה קורא בשקיקה כל תגובה לפסוט שלך אז קרא גם את זו:
טענת שכל קו ההגנה על החייל מסתכם במשפט אחד-"הבא להרגך השכם להורגו"
הרב המכריע,כולל עורכי דינו של החייל עצמו מתבסס על הטענה שהיה חשש להימצאות מטען על גופו של המחבל ולא על משפט זה.
מעבר לכך,פירקת את המשפט לגורמים וטענת שאין להיתלות עליו ושזו פרשנות מהתחת.אני חושב שיש סיבות יותר טובות להיתלות עליהן מאשר משפט זה אבל לא באמת הצלחת לנתק את הקשר של משפט זה למקרה,המשפט טוען שאם אדם בא להרגך-השכם להורגו,כלומר אף לפני שהתחיל בפעולה שתגרום למותך,ואם אף לפני שניסה להרגך אתה רשאי להורגו אז קל וחומר שאחרי שניסה להרגך(גם אם כבר אינו יכול עשות זאת עוד) הוא בן מוות ואתה רשאי להורגו.
אני לא בחור דתי אך מעריך נורא את אמרות החכמה שחז"ל מספקים לנו.
אם כבר התחלת את הדיון המוסרי והבאת משפט זה אני אמשיך ואביא כמה משפטים נוספים שהחייל יכול להיתלות עליהם:
1)"עם נבר תתנבר ועם עיקש תתפתל", מידה כנגד מידה-לפי חז"ל אלוקים נוהג על פי משפט זה אז קל וחומר שבשר ודם לא צריך להיות מוסרי יותר מאלוקים ויכול לעשות שימוש במשפט זה
2)"עת לעשות לה' הפרו תורתך",במקרה חירום,כאשר עלולה היתה התורה להשתכח מישראל,חכמי ישראל עברו על ציווי אלוקי וכתבו את התורה שבעל פה.לעניות דעתי,כאשר במשך חצי שנה למעלה ממאתיים מחבלים יוצאים לרחובות והורגים כאוות נפשם,והממשלה לא עושה אף צעד רציני על מנת שתיפסק תופעה זו,יחד עם העובדה שאחת לכמה שנים ישראל עושה עם אויביה חילופי שבויים ומחבלים מסוגו יוצאים לחופשי וחלקם חוזרים להרוג,בעקבות כך אני מאמין שגם אם החייל ירה במחבל ללא שום חשש לחייו,טוב עשה ואין הוא צריך להיענש על מעשיו אפילו באופן קל גם אם הפר פקודה ישירה של מפקדיו או של הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו,שאם על ציווי אלוקי מותר לעבור בעת חירום, קל וחומר שעל חוקים שקבעו בני אנוש ומדי פעם משתנים בהתאם לפוליטיקה באיזורינו.
לגבי ה"כיבוש"-סקרן אני לדעת מדוע אלו שזועקים את זעקתם של ה"כבושים" לא יוצאים גם כנגד ארה"ב ודורשים ממנה לחלק את ניו יורק עם האינדיאנים או לחלופין דורשים מהאוסטרלים לחלק את סידני עם האבוריג'ינים.חזקתה של מדינת ישראל בארץ ישראל גדולה מחזקתם על ארצותיהם גם מבחינת ההיסטוריה וגם מבחינה מדינית.
לסיום-משעשע אותי שבימים אלו הצדק אינו נמצא עם הפרופסורים,הסופרים ו"אנשי הרוח" אלא דווקא עם חסרי ההשכלה שכותבים:"הבה להורגך השקם להורגו" אבל כנראה שחכמת רחוב היא לא סתם מושג ערטילאי.

אריק 29 במרץ 2016

פרשנות מהתחת זה לא להבין את ההבדל בכל המובנים בין ישראל + השטחים המוחזקים תחת שלטון צבאי לבין אוסטרליה וארצות הברית. לפחות אתה מבין שישראל היא קולוניה של המערב.
פרשנות מהתחת זה להגיד היה עליו מטען ולכן הוא ירה. זה טמטום שכמעט קשה לשאת – הוא רצה לסייע למחבל?
אבל מה הבעיה להתלהם מאחורי ניק אנונימי ולתקוף כותב המזדה בשמו.

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

צודק.הבעיה שלנו שעשינו חצי עבודה ולא גירשנו את כולם מההתחלה,אם היינו עושים זאת היינו שווי ערך לארה"ב ואוסטרליה לטענתך.
אני לא טענתי שהוא ירה בגלל שהיה על המחבל מטען(הניחוש שלי שהוא ירה כנקמה וזה בסדר לדעתי)טענתי שזה קו ההגנה של הציבור שתומך בו ועורכי הדין,ואם הם החליטו ללכת עם הקו הזה כנראה שירייה בראש לא מפעילה מטען,או שהם עורכי דין גרועים-אני לא מומחה לתחום זה.
לגבי הניק אתה גם צודק אני מסתתר מאחורי זהות בדויה בזמן שכולם יודעים הכול על "אריק",אני מפחד להיחשף ושיתנקשו בי אם תדעו ששמי הוא נתי.

אנדר 29 במרץ 2016

באמת טיעון משעשע לגבי אוסטרליה וארה"ב

בני תבורי 29 במרץ 2016

טיפה,
זה המשפט אותו כתבתי: "דוקטרינת ההגנה בה מנפנפים המסנגרים על החייל שירה במחבל בחברון מתמצית בפסוק אחד: "הבא להרגך השכם להרגו".
אני מתייחס כאן למה שנשמע בכלי התקשורת מאז המקרה על ידי אלה שחושבים שהחייל פעל כראוי. אני לא שופט אותו ולא חורץ את דינו אבל מופתע מהשימוש הפזיז באמירה הזו כי ברור לכל בר דעת שזו אינה הגנה משפטית, זה אינו טיעון ששופט אפילו יסכים שיישמע בבית המשפט. זו אמירה כוללת שאפשר בהחלט להשתמש בה כדי לתאר את הנסיבות, לא להביאה כראייה בבית המשפט. אני באמת סבור שהחייל זקוק עכשיו להגנה משפטית הטובה ביותר שיוכל לקבל וקול ההמון המלווה אותו בצעקות הקם להרגך השכם להרגו עלול ליצור סחף שלילי לרעתו. זו דעתי הפרטית והלא מוסמכת וכל דעה אחרת, כולל איך שאתה תופס את העניין, לגיטימית באותה מידה. בפוסט התייחסתי רק למקרה כפי שאני הבנתי את התרחשותו ולא לכיבוש או למצב הפוליטי.
ותודה על המשפטים שצרפת…

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

אנדר-רק זה משעשע?והטענה שאני מסתתר מאחורי ניק אנונימי,כאילו שהשם שלו עבר בדיקת אמינות ואפשר להוסיף לו וי כחול ליד ה "אריק" לא משעשעת??
בני-רק רציתי לתקן שזהו לא קו ההגנה של עורכי הדין אלא אימרה שרצה ברשת. תודה על תגובתך ועל הפוסט

אריק 29 במרץ 2016

כמובן שלא. כי מתוך אלמוניותי אינני מרשה לעצמי להתבטא כפי שאתה מתבטא כלפי אדם המפרסם כאן משהו בשמו המלא.

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

איך התבטאתי? מעניין שבני בעצמו לא ראה כל פגם בתגובתי,ענה לי ואף הודה לי ואתה כן רואה

shadow 30 במרץ 2016

לי נראית מוזר העובדה שאתה טוען שאינך בחור דתי אך כל שניה רושם אלוקים.
יכול להיות שאתה לא מדייק בעובדות?

רומן 29 במרץ 2016

מכיוון שזה אתר ספורט, אני אתן הימור שנתיים בכלא ושחרור בדרגת טוראי.
ושלא יהיה ספק לאף אחד זה רצח פר אקסלנס.

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

לכל אלה שטוענים שהחייל רוצח-רומן (כן,זה שטוען שמסי פח אשפה ועוד שלל הזיות) בצד שלכם וחושב שהחייל רוצח.
אולי זה מה שיגרום לכם להתעורר ולחשוב שנית.
תודה רומן שהוכחת שאינך מבין לא בספורט,לא בפוליטיקה ולא בתפיסת המציאות

רומן 29 במרץ 2016

כן, עלית פה על משהו.
חשיבה יפה

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

אבל תסתכל על חצי (יותר בכיוון של טיפת) הכוס המלאה,אולי בהימורים יש לך את זה

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

אבל תסתכל על חצי (יותר בכיוון של טיפת) הכוס המלאה,אולי בהימורים יש לך את זה

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

אני מצטער על השאלה התמימה אבל ממתי מישהו שתוקף חייל, בתפקיד, במדים, באיזור שיש בו עימות, הוא טרוריסט? חשבתי שטרור זה נגד אזרחים.
אני מבין שבמכבסת המילים הישראלית חיילים כבר לא נופלים, הם נרצחים, הם בכלל מן ילדים תמימים כאלה שיצאו לטיול בחברון, שהיא כמובן שטחי מדינת ישראל הריבונית.
ואל תגידו לי שזה סמנטיקה – הכל מתחיל בדיוק מהדיון הזה.

איציק 29 במרץ 2016

הוא טרוריסט לא בגלל שהוא תקף חייל אלה כיוון שהוא תקף את מי שהיה לו הכי נח מבחינת בחירת מטרה. אם הוא היה יכול לתקוף אותך בצורה נוחה יותר הוא ודאי שהיה עושה זאת, למרות אהבתך אליו. חייל הוכשר להגן על מדינתו וכך עשה חייל זה. הוא הגן על השטחים המשוחררים שמדינת ישראל החליטה לא לספח אותם משיקולים כלשהם (לא נכנס לדיון האם מסיבות מוצדקות או לא), אך הם עדיין שטחים משוחררים. אז בזה שאתה מנסה לעוות מציאות ולצייר טרוריסט כשוחר שלום הנאבק למען שלום עולמי צודק לא הופך אותך לצודק. ואתה בהחלט צודק, הכל מתחיל מסמנטיקה ואיך אתה מעוות את ההגדרות.
נ.ב.: אין בכול הכתוב כאן להצדיק או לא להצדיק את מעשה החייל, כי אם להדגיש שהמת הינו מחבל שהמוות הוא פתרון נכון מאד עבורו, כי אם לא הוא, אז זה אנחנו.

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

אני ממש לא ציירתי אותו כשוחר שלום, אני כתבתי "מישהו שתקף חייל, בתפקיד, בבמדים, באיזור שיש בו עימות". ואתה עושה בדיוק מה שהימין עושה לשמאל – מודיע לי מה חשבתי, ובמשתמע כמה אני אוהב ישראל ונאמן, בניגוד אליך כמובן. אני אמרתי שלתקוף חייל במצב של סכסוך, זה דבר לגיטימי בלחימה. זה לא שוחר שלום, זה לחימה, זה אויב, אבל זה לגיטימי. השיח שמייצרים הוא שמה שאנחנו עושים הוא לחימה, תמיד, ומה שהצד השני עושה הוא טרור, תמיד, וזה שיח מעוות שמשנה תודעה ומכשיר כל מיני שרצים.

אתה יכול לקרוא לזה שטחים משוחררים, אני שטחים כבושים, העובדה היא שהאזרחים שם חיים תחת שלטון צבאי, ואני שוב אשאל – האם כשאתה חי תחת שלטון צבאי, לתקוף חייל זה טרור? כל השאר זה רעש שאתה מייצר בלי לענות לעניין.

ר.בקצה 29 במרץ 2016

מרזל וכנופייתו מודים לך על האישור להוציא להורג שוטרים פלסטינאים.

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

קשקשן עלית פה על משהו
המחבל הוא לא טרוריסט אלא לוחם ובמלחמה מותר לירות באויב כל עוד הוא לא מניף דגל לבן או לפחות מרים ידיים לאות כניעה,ולכן מותר היה לחייל לירות בו בלי שאלות. או במילים אחרות תמשיך לקשקש

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

הייתי בודק שוב את דיני המלחמה אם הייתי אתה ולא מצהיר הצהרות, כי אתה כמובן טועה. וכיאה לשאר המגיבים הימניים שהגיבו לי על תרבות הדיון וההתייחסות העניינית

איציק 29 במרץ 2016

קשקשן, אין לי עיניין לבדוק את נאמנותך או אי נאמנותך, אין לזה קשר, לא הוסמכתי ואין לאף אחד צורך בשום הסמכה לנאננות. הצורה הצינית בה אתה מתאר את המחבל כאחד שמשתתף במאבק נגד חיילים חמושים פשוט היה ציני וצורם כאחד. אם המטרה שלו ושכמותו היה להלחם נגד חיילי צה"ל היתי אומר ניחה, יש משהו בדבריך. אך שנינו יודעים שלא כך הדבר. החייל פשוט היה באותו רגע מטרה נוחה. לא היתה לו שום בעיה לפגוע בי, בך או בכל אחד אחר. לכן הוא מחבל. זו לא רק המטרה בה הוא ניסה לפגוע כי אם המטרה לשמע הוא יצא. אם יש לך ספק למוכנותו לפגוע בכל אחד אחר פרט ולא רק בחיילים אז אנחנו חלוקים בנושא זה.

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

איציק אין לי ויכוח איתך על מטרתו. ועדיין, לדעתי, זה לא רלוונטי. פגיעה בחיילים בתפקיד בזמן עימות היא פעולה מלחמתית לגיטימית, גם אם לחלוטין לא תמימה. ואם אתה אומר שאין לך עניין לשפוט את הנאמנות, אז אל תכתוב שאני אוהב אותו ואל תכתוב שאני אומר שהוא שוחר שלום. שיטה ימנית ידועה של לסמן אויב פנימי – כי הוא כמובן בעד האויב החיצוני. זה כבר נעשה חלק מ DNA שלכם.

ר.בקצה 29 במרץ 2016

תודה לך על האישור לירות בשוטרים פלסטינאים.

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

יש למישהו ויכוח על העובדה שאם נהיה בעימות עם שוטרים פלסטינאים אפשר לירות בהם? מישהו אי פעם טען אחרת? להבנתי הצבא והממשלה עובדים בתאום בטחוני עם הרשות היום, אז לא מבין מה אתה מנסה להגיד

ר.בקצה 29 במרץ 2016

אם צה"ל והרשות עובדים בתיאום בטחוני, איזו זכות יש לאנשים החיים ברשות (חלקם אף עובדים בפועל שלה) לתקוף חיילי צה"ל?
וממילא, גם כשהיינו בעימות ישיר עם כוחות הביטחון של הרשות, למשל באינתיפאדה השניה, חיילי צה"ל לא ירו בשוטרים פלסטינים שבמקרה נתפסו להם בזווית העין.

איציק 29 במרץ 2016

אתה טועה… מחבל נגזר מהמטרה ולא מהביצוע. גם אם בסוף המטען התקלקל והוא חזר הביתה כלעומת שבא. כלומר העובדה שתקף דווקא חייל לא משנה את עובדת היותו מחבל כיוון שהמטרה היתה לפגוע ביהודים ולאו דווקא חיילים.
בוא ואקצין את זה. נניח והיה הורג מחבל פלסטיני מבוקש על ידינו שהיה מחופש לחייל אז היתה בכלל כותב שהוא מכוחותינו? ודאי שלו. למה, כי תסתכל על המטרה ולא התוצאה. כנ"ל גם כאן, תקיפת חייל היתה התוצאה ולא המטרה של הפיגוע.

the bird 29 במרץ 2016

מה שבטוח ששום דבר תמים לא היה בשאלה שלך.
על כל השאר איציק ענה

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

עוד אחד שיודע להגיד על אחרים כמה תמימים ולא הם. לעניין אין לכם תשובה. אם אני הייתי חייל שנפגע בשירות מבצעי היה מעליב אותי אם היו אומרים ש"נרצחתי" ולא שנפגעתי במהלך לחימה

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

קשקשן עלית פה על משהו
המחבל הוא לא טרוריסט אלא לוחם ובמלחמה מותר לירות באויב כל עוד הוא לא מניף דגל לבן או לפחות מרים ידיים לאות כניעה,ולכן מותר היה לחייל לירות בו בלי שאלות. או במילים אחרות תמשיך לקשקש

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

קשקשן ידוע לי מהם דיני מלחמה אבל אם לך מותר לקשקש אז למה לי לא?
אל תזלזל באינטילגינציה שלנו-אתה לא רואה בו מחבל אלא לוחם חירות ועם אנשים כמוך אני לא מנהל דיונים רציניים

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

אתה יכול להמשיך לטנף ולדבר כמו בהמה כמה שאתה רוצה – ועדיין אף אחד מכם לא ענה לי איך תקיפת חייל בתפקיד, בשטח עימות, היא טרור

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

איפה דיברתי כמו בהמה?

א.ב 29 במרץ 2016

אני לא מצדיק שום אלימות, גם אם אתה חושב שפגעו בך ועשו לך עוול זה לא תירוץ להרוג אף אחד
לא אזרחים לא חיילים כלום.
ובשביל זה זה אירוע טרור, זה לא שהוא חלק מצבא שנלחם נגדך, הרי אין ביננו מצב מלחמה, אנחנו לא הכרזנו על מלחמה
וגם הם לא.
אם זה היה מצב מלחמה אמיתי כמו שפתאום בנטים מטורפים מנסים לצייר את זה החוקים היו אחרים.
אבל זאת לא מלחמה , ובדיוק מסיבה זאת מדובר על טרוריסט ולא על איזה לוחם חופש.
אבל זה לא משנה את העובדה שהחייל "שלנו" רצח בדם קר ומגיע לו כלא לשארית חייו…

Amir A 29 במרץ 2016

הממ…. האם, מבחינה חוקית, מלחמה יכולה להתקיים רק בין מדינות או גם בין יישויות משפטיות שאינן מדינות? ומה קורה במצב בו הרשות המשפטית אינה מכריזה על מלחמה אבל פרטים בודדים בה מבצעים מעשי איבה? האם זה יכול להחשב כמלחמה? והאם נסיון דקירה על-ידי תושב ישראל שונה בהגדרתו מנסיון דקירה על-ידי תושב השטחים?

רטקסס 29 במרץ 2016

בגדול מרוב תגובתיך נראה כי אתה לא מכיר את המשפט הבינלאומי ושופט על פי אמת מוסר אישית שלך.
למושגים "עימות", "ממשל צבאי", "שטחים מוחזקים" "מלחמה" יש משמעות משפטית,
ובישראל יש גם מושגים יותר ספציפים – דין שחל על שטחי יהודה ושומרון, "לוחם בלתי חוקי", ועוד פיתוחים של המשפט הישראלי.
לכן אם אתה שואל מבחינה מוסרית גם מחבל מתאבד בקריה הוא לא טרוריסט כי הוא תוקף חיילים בתפקיד בשטח עימות. או כל מחנה צבאי אחר בישראל. או בעולם. או מטוסים. וכו' וכו'
אני מסכים ולא מסכים איתך בנוגע לסמנטיקה
א. הכל באמת מתחיל בדיון הזה
ב. הסמנטיקה כן חשובה.

אתה יכול להגיד "נלחמים", "פועלים", "מבצעים", "שומרים" , "מגנים" ועוד הרבה פעלים שונים על הפעולות שחיילי צה"ל נוקטים ביהודה ושומרון.
השאלה היא מי אומר. החוק הישראלי? החוק הבינלאומי? הוא נכון? הוא נתקל במקרים דומים לפני?
התקשורת צודקת? השמאל? הימין?
בוא נשאל שאלה אחרת.
מה זה טרור?
רק לרצוח אזרחים? אז כל רוצח סדרתי הוא טרוריסט? יגאל עמיר?

צור שפי 29 במרץ 2016

קשקשן ואיציק – יש ביניכם מחלוקת עובדתית אחת שאני לא יודע את התשובה עליה. קשקשן טוען שהמטרה (החייל) הופכת את המבצע ללוחם ולא לטרוריסט. איציק אומר שההגדרה צריכה להיקבע על ידי הכוונה ולא על ידי המטרה. הייתי שמח מאוד אם מישהו יכול להגיד מה נכון על פי החוק.

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

אגב, מעבר להכל – אין שום קשר בין הדיון הזה לבין פעולותיו של החייל.

אני מנסה לסמן קו – לא יכול להיות שכל מי שנגדנו הוא מחבל. לחימה של לוחמי חיזבאללה נגד חיילי צהל לא היתה פעולת טרור, ועדיין קראנו להם "מחבלים". זה כמובן נועד כדי לסמן חוסר לגיטימיות למאבק שלהם שצה"ל ייצא מדרום לבנון, ולצייר אותנו כקורבן. בעוד שהמטרה היתה מטרה לגיטימית לעימות. לעומת זאת לחדור ליישוב או לירות עליו פצצות זוהי פעולת טרור. רוצה לומר – לא כל פעילות שארגון טרור עושה, היא טרור, ולא צריך להתייחס אליה ככה.

רטקסס 29 במרץ 2016

אתה שופט "לגיטימיות" לפי עקרון חברתי, סוציאלי, מוסרי, לאומי (תבחר) ולא על פי עקרון משפטי.
אם תושבי דרום קוריאה יתחילו לבצע פיגועי התאבדות מול לוחמי צבא צפון קוריאה, הם לא יחשבו מחבלים? אם הם ירו טילים על האזרחים שלהם?
חיזבאאללה פעל רק נגד לוחמי צה"ל? ממתי? בכל שניה נתונה שלחיזבאללה יש הזדמנות (בתוך גבולות ישראל ומחוץ לישראל) לפגוע באזרחים הם עושים את זה.
המטרה שלהם לגיטימית לעימות כי אתה אמרת? דרום לבנון שייכת למי?
אם עכשיו יקום ארגון צבאי בשטחי הפזורה הבדואית ויקרא לעצמו "יאבאדו" ויאבק כנגד חיילי צה"ל שם, המאבק יהיה לגיטימי? הם רוצים מדינה, הם גרים שם מאות שנים, מתעללים בהם, אין מים זורמים וכו' וכו' (והכל כמובן אליבא דיאבאדו)
אז זה לגיטימי?

יש לך מין מד לגיטימיות כזה שלא ברור לי ממה הוא מושפע.

אגב, אין הגדרה ל"טרור" בכמעט שום מקום בחוק הישראלי (אולי בחיקוקים של ביטוח לאומי או דברים בסגנון) וגם להרבה מדינות בעולם אין הגדרה מדויקת לטרור. יש סיבה לזה. רוב האנשים יודעים לזהות טרור כשהם רואים כזה, יש אנשים, שמעדיפים למתוח את הגבולות…

ואגב בקשר לסיפא שלך – יש קונצנזוס מאוד רחב בקרב מדינות המערב שכל פעולה, החל מתפירה של בגדים ועד העברת כספים, קידומים, משכורות, בניית מעוני יום וכו', שארגון טרור מבצע – הרי היא מוגדרת כ"סיוע לפעולת לחימה". יש בארגוני טרור "סייענים", "אזרחים" ו"לוחמים". ברגע שהפסקת את העברת הכספים לארגון (וזה הצעד המניעתי הנפוץ ביותר היום של המדינות בעולם למנוע טרור) למעשה הפסקת גם את מנת הפול שאוכל הילד של רב המחבלים.
סה לה וי, כמו שאומרים.

אהד 30 במרץ 2016

קשקשן, לפי ההיגיון הזה, אנשי דעאש בחלקם הם גם לא טרוריסטים, אלא לוחמים, כל עוד הם נלחמים בצבא סוריה, בכורדים ועורפים ראשים של חיילים בריטים.

בני תבורי 29 במרץ 2016

חברים יקרים,
כתבתי על נושא טעון ורגיש מאוד וצפיתי שיעורר סערת רגשות. אני באמת באמת מודה לכם על התייחסויות רציניות ועל דיון מעשיר ומרתק שלא חרג מגבולות הטעם הטוב. זהו, אם תרצו, דה באזר.
תודה.

טיפה סרוחה 29 במרץ 2016

תודה לך על הפוסט ועל כך שאינך מתנשא ועונה שוב לתגובות

בני תבורי 29 במרץ 2016

תודה. אין לי עניין בפוסט ללא תגובות ודיון.

אנדר 29 במרץ 2016

לט'ס מייק איט סימפל בני, אתה בחרת להיטפל לאמירות ערטילאיות של אנשים בפייסבוק במקום למשל לדיון ולדוחות של מד"א מול הצבא פשוט כי זה תואם את האג'נדה שלא לומר פרופוגנדה שאתה עושה פה. איך אמרת יפה?
פרשנות מהתחת

בני תבורי 29 במרץ 2016

נכון, בהחלט התייחסתי לקולות ההמון וציינתי זאת במפורש. אני לא חשוף לדוחות צבאיים או של ארגונים אחרים. פרופוגנדה? זכותך לחשוב כך.

shohat 29 במרץ 2016

שני חלקים לתגובה שלי. הראשון – "משפטי" – הרבה פחות חשוב (לעיתוי הנוכחי ולאכסניה הזו). ואילו החלק השני – חיוני.
חלק ראשון:
השיח על המושגים המשפטיים כאן הוא מאד לא מדויק, בלשון המעטה, ובוודאי שלא זה המקום לקיים בו דיון מחייב ומקיף. אבל על קצה המזלג, כדי לעשות סדר ממש מינימלי במושגים (בעיקר במסגרת התיאורטית). אחרי כמעט 200 תגובות, זה כנראה נחוץ:
1. היסודות המבדילים בין עבירת הרצח לעבירת ההריגה הם "החלטה להמית" (המבטאת יחס חפצי, רצון לגרום לתוצאה, להבדיל מצפייה בפועל של אפשרות גרימת התוצאה הקטלנית המלווה באדישות או בקלות דעת, כנדרש בעבירת ההריגה); "הכנה" ו"היעדר קינטור". ה"החלטה להמית" בנסיבות המקרה הזה היא מפורשת ומוצהרת – ירי מכוון אל עבר הראש.
2. אי אפשר לקרוא את סעיפי החוק במנותק מפרשנותם בפסיקה. הפסיקה פרשה את יסוד ההכנה באופן מאד מצומצם, ממש טכני. די בהרמת הנשק, דריכתו וכיוונו. יסוד "היעדר הקינטור" גם הוא פורש באופן מאוד מצומצם ובתי המשפט מקבלים טענת קינטור לעתים מאוד רחוקות, ממש במקרים נדירים. הקינטור חייב להיות תכוף ומיידי (קינטור מתמשך הוא סוגיה בפני עצמה, לא רלוונטי כאן), הוא נבחן במבחן אובייקטיבי-סובייקטיבי משולב, כלומר שגם "אדם מן היישוב" וגם הנאשם עצמו איבדו/היו מאבדים את השליטה העצמית לנוכח ההתגרות. העיקר הוא שקינטור (כטענה משפטית) מתייחס למצב של היעדר שליטה לנוכח תגובה רגשית חריפה המשבשת את שיקול הדעת, ולא לפעולה מחושבת ורציונאלית.
3. הגנה עצמית כוללת ששה יסודות (די לנאשם לעורר ספק סביר ביחס לתחולת ההגנה, אך כל היסודות של ההגנה צריכים להתקיים) – וביניהם כי הנאשם עמד בפני תקיפה מיידית שסיכנה את חייו או שלמות גופו (שלו או אל אחרים), נחיצות התגובה ופרופורציה. ולא ארחיב. הוראות הפתיחה באש רלוונטיות – לא בהכרח מכריעות אבל בהחלט חשובות ובעלות משקל – לצורך תיחום ההגנה העצמית הלגיטימית (או צידוק) של פעולת חייל בתפקידו. (הוראות הפתיחה באש הצבאיות בדרך קלל מקלות ביחס לסטנדרטים המשפטיים המחמירים יותר).
4. הגנה עצמית מדומה – מאפשרת להלביש את הגנת "הטעות במצב דברים" ביחס לחלק מיסודות ההגנה העצמית. כלומר, מצב שבו לא היתה תקיפה מסכנת חיים בפועל אבל הנאשם פעל על סמך מחשבה כנה שהוא בסכנת חיים. על טעות במצב דברים להיות כנה (סובייקטיבית), הסבירות שלה (אובייקטיבית) משמשת אבן בוחן ראייתית להערכת הכנות.
5. טענה יותר נדירה ופחות מוכרת היא טעות במצב דברים לגבי תנאי הנחיצות הכמותית והאיכותית בנסיבות העניין. טעות כנה שהיא גם סבירה יכולה להוביל להגנה עצמית מדומה. טעות כנה אך בלתי סבירה לגבי תנאי הנחיצות עשויה להוביל לעבירת רשלנות (טענה זו למיטב ידיעתי לא התקבלה בפסיקה, אך יש לה ביטוי בספרות ובסיס משפטי-אנאליטי). טענה זו מחייבת כמובן ששאר יסודות ההגנה העצמית (תקיפה תכופה מסכנת חיים) יתקיימו.
6. יש לקחת בחשבון שהגנה עצמית, מיסודה היא הגנה מסוג "הצדק". כלומר יש בה מימד של תיקוף נורמטיבי: הנאשם צדק באופן שבו פעל. לעומת זאת, הגנת הטעות היא הגנה מסוג "פטור" שבה "סולחים" על טעות בשל נסיבות העניין ופוטרים מאחריות פלילית חרף אי-הצדקת המעשה.
7. סעיף 300א לחוק העונשין מאפשר עונש מופחת בעבירת רצח, בסיטואציות מיוחדות ויוצאות דופן, שעל גבול הסייג לאחריות (חפשו ועיינו). בהקשר ההגנה העצמית או הצורך מדובר במצבים בהם חרגה התנהגותו של הנאשם במידה מועטה ממתחם הסבירות.
8. בסופו של דבר – וזה לא פחות חשוב – יש לתביעה שיקול לעניין בחירת סעיף האישום. שיקול הדעת הזה לא מבוסס תמיד רק על ניתוח משפטי יבש ועל פוטנציאל הרשעה אלא גם על שיקולים כלליים יותר של צדק והלימה (גם הקשר ציבורי ומעשי כולל) ולכן ניתן לצפות שהתביעה לא תרצה במקרה כה שנוי במחלוקת להתקבע לעבירת רצח ועונש מאסר עולם חובה.
כדברי יוגי ברה: In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is.

הדיון המשפטי הוא מורכב, והדיון הציבורי בו, בוודאי ההכרעה, יכולים וצריכים לחכות אני לא מביע דעה לגבי תיקים שאיני מכיר את העובדות והנסיבות שלהם על בוריין.
מה שכתבתי כאן – דל ומינימלי באופן קיצוני (סטודנט שנה א' היה מקבל ניקוד חלקי במבחן), היישומים והפרשנויות בפסיקה מגוונים, והטיעונים המשפטיים בכל מקרה נתון הם בהכרח הרבה יותר מתוחכמים, בהתייחס לפרטי הפרטים של העובדות.

מכאן לחלק השני והיותר חשוב בעת הזו –
הדיון במושגים המשפטיים הוא מורכב והדיון הציבורי בו איננו דחוף. נכון וראוי להמתין ולתת לחקירה להתנהל.
לא כך הדיון הצבאי. הקול של המפקדים חייב להיות חד-משמעי וברור: "בשום אופן, לא אצלנו" (בצפיית המקרים הבאים, ולא רק המקרה שהיה). ובמלים של אלתרמן: "אנחנו לא פחדנים עד כדי כך". לכן אני מצדיע למשה יעלון ולגדי אייזנקוט שמפגינים בימים אלה אומץ לב ציבורי עבור כולנו. "על זאת" חונכנו, ו"על זאת" אנחנו חייבים להמשיך לחנך. זה בנפשנו.
"בְּעֶצֶם יְמֵי הַקְּרָבוֹת נִתְעוֹרֵר עַל הַדְּבָרִים הַלָּלוּ
שַׂר-הַבִּטָּחוֹן וְהוֹסִיף לַנֶּאֱמָר כָּאן אֶת תֹּקֶף סַמְכוּתוֹ
הַמְּפֹרֶשֶׁת. מַעֲשֵׂהוּ זֶה, שֶׁאֵינוֹ מִן הַשְּׁכִיחִים
בְּפָרָשׁוֹת מִלְחָמָה, שָׁוֶה כָּל שִׁיר שֶׁהוּא, הֵן מִצַּד
הַתַּכְלִית וְהֵן מִצַּד הַמּוֹפֵת וְהַכֹּחַ הַפְּנִימִי."
שירו של אלתרמן חשוב בימים אלה.
"יַעֲמֹד הַחַיָּל הָעִבְרִי! יִתְגּוֹנֵן
מִקֵּהוּת הַצִּבּוּר הָעִבְרִי!"
http://retro.education.gov.il/tochniyot_limudim/shira/sh_42.htm

בני תבורי 29 במרץ 2016

שוחט,
תודה על התגובה. איני מתיימר אפילו להבין את מרבית המושגים והמונחים המופיעים בה וממילא את דעתי הבעתי לא לגבי אם יואשם או לא, באיזה סעיף ואם יתקבלו הרשעה או זיכוי. הבעתי את עמדתי לגבי השימוש הלא אחראי שנעשה בפסוק שגם הוא פרשנות כדי להצדיק את המעשה שעל פניו נראה כעבירה מסוג רצח. בשרשרת האני מאשים שלי, החייל הוא החוליה האחרונה. לפניו עומדות ממשלות ישראל לדורותיהן מאז יוני 67'.

גדי 29 במרץ 2016

שוב אני שואל אם נחשון שוחט זו דמות אמיתית?
תמיד עושה סדר בדברים והופך דברים מורכבים לדברים נהירים להדיוט כמוני.
תודה רבה.

בני תבורי 29 במרץ 2016

נחשון שוחט אמיתי לחלוטין ורכש שאנחנו גאים בו מאוד.

shohat 29 במרץ 2016

תודה רבה גדי!
בני – דראפט, לא רכש. ואני כבר מדבר עם ריץ' פול לגבי מה שאחרי חוזה הרוקי.
וברצינות – תענוג להיות חלק מהאתר ומהקהילה הזו.

בני תבורי 29 במרץ 2016

נחשון,
דראפט זה ילד מהקולג', רכש זה תותח מהליגות הבכירות :)

צור שפי 29 במרץ 2016

שוחט, במלה אחת בעברית – WOW. בשתי מלים בעברית – HEAR HEAR.

Oded 29 במרץ 2016

תודה נחשון!

סימנטוב 30 במרץ 2016

וואו, תודה!!

החייל 1 באפריל 2016

נחשון…
תייצג אותי…

פאקו 29 במרץ 2016

לא כ"כ יודע לגבי הקם להורגך וגו'. מבחינתי אלו שמגבים את פעולתו של החייל מחזיקים באחד (או יותר) מבין שלושת הטיעונים הבאים:
1. הוא מחבל, מגיע לו למות.
2. התנאים במקום היו של סכנה מיידית כך שהצדיקו ירי במחבל.
3. לא משנה מה שקרה, אנחנו במלחמה. אם נתחיל להתפלסף על כל דבר, נקשור את ידי החיילים בעת הקרב.

אם לא ברור, אני לא מסכים לאף אחד מהטיעונים, וחושב שניתן להפריך כל אחד מהם די בקלות.

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

תתבייש לך יא סמולן עוכר ישראל בוגד אוהב מחבלים וערבים

-גיסנו- 29 במרץ 2016

אם יש משהו שברור לי אפילו יותר אחרי כל הדיון כאן, זה שזה פשוט לא משנה.

תוך 3 דקות מפרסום האירוע כל מי ששמע עליו מחזיק בדעה שלא תשתנה, ב 99% מהמקרים זו דעה אוטומטית בהתאם למחנה הפוליטי אליו האדם מרגיש משויך.
מתישהו יגיע גזר הדין לכאן או לכאן וכל אחד יראה בגזר הדין בצורה זו או אחרת הוכחה חותכת שהוא צודק. אבל עד שהוא יגיע כבר יהיו עוד 12 פרשות ועוד כמה פיגועים כדי שנוכל בכלל לשכוח מהחייל ההוא מחברון שירה במחבל.
ורק בוגי עם סיכוי גבוה לשלם על אמירותיו בקריירה הפוליטית שלו.

מה שכן, נדב איל כתב משהו נכון לדעתי בנושא. בלי קשר לאם החייל צודק והמפקדים טעו או להיפך – אם אי ציות להוראות מתקבל בכזו שלוות נפש ומקבל גיבוי גם מגורמים בשלטון – אנחנו בדרך הבטוחה להפוך לצבא של פלנגות.

ר.בקצה 29 במרץ 2016

אין צורך להתרגש, וניתן להרגיע גם את איש האשכולות, מומחה להכל ולא כלום, נדב אייל.
לפני 30 שנה חיילים היו לוקחים זלדות בשבתות ונוסעים לצוד חזירים ברמת הגולן.
מכות לשוטרים צבאיים היו עניין שבשגרה. דורבנים על המנגל גם.
ככל שעובר הזמן, הפיקוח רק מתהדק.
אולי אצל נדב בגלי צה"ל היה אחרת?

-גיסנו- 29 במרץ 2016

זה יפה שאתה מגיב רק למשפט האחרון, ככה זה נותן לך את האופציה לתקוף את נדב איל ולהתעלם מכל דבר אחר. תגובה קלאסית שלך שבעצם מוכיחה את כל המשפטים שהתעלמת מהם כדי לנגח את נדב איל (שאין לי שום דבר בעדו או נגדו, הפוסט המדובר שלו הגיע אלי לפייסבוק די במקרה) שכידוע פשע את הפשע האולטימטיבי והעז להעביר ביקורת על הממשלה מתישהו

ר.בקצה 29 במרץ 2016

לא התעלמתי.
הגבתי רק לאבחנה שעמה אני לא מסכים, ואף הוספתי טיעונים לדעתי.

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

אני מבין שלצוד חזירים ולירות במחבל פצוע בראש זה בערך אותו דבר אצלך

ר.בקצה 29 במרץ 2016

תגובתך מאכזבת ביותר.
הסברתי למגיב גיסנו שלפני 30 שנה היו נהוגות בצה"ל התנהגויות פרועות הרבה יותר מהמקובל כיום, ולכן על הסקאלה הדמיונית שבין צבא מסודר לפלנגה, אין שום ביסוס לטענה שאנו מתקרבים לקיצה ה"פלנגאי".
אתה הדבקת שורה מפה ושורה משם, התעלמת מהטיעון שלי וירית תגובה בחצי פה.
זה ההבדל בין טוקבקיסט מסודר הפועל לפי פקודות, לבין מגיב מהפלנגות ;)

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

קיבלתי. מתנצל

אריק 29 במרץ 2016

אני קצת מחבב את נדב אייל לפעמים, אבל זאת דמגוגיה עלובה.
יש פה אולי כמה בוגרי האינתיפדה הראשונה או לבנון. אולי אפילו בוגרי ארץ המרדפים.
אנחנו מתעסקים היום עם דגי רקק לעומת מה שהיה אז, ומצחיק שב"שמאל" מתגעגעים לימי מפא"י וצובעים את אתמונה בצבעים שחורים.

אריק 29 במרץ 2016

התמונה

-גיסנו- 29 במרץ 2016

מצטער אריק, באמת שניסיתי להבין מה הקשר של הטענות שלך לטענות שלי.
מישהו הלך וקרא מה נדב איל כתב בנושא הזה ספציפית? על האירוע הזה? ולא רק הסיק מסקנות מהשם ומהמילה "פלנגה"?
ואם למשל יועז הנדל כתב משהו מאוד דומה על האירוע, אז גם הוא בעצם שמאלני שמייחל לחזרה לימי מפא"י?

הפואנטה דווקא די פשוטה – אצל שניהם – להפוך חייל שעשה מעשה שכזה, על דעת עצמו ובסיכוי סביר לפי צו מצפונו הרבה יותר מאשר צורך מבצעי, לגיבור, רק כי במקרה זה מתאים לדעה שלנו הפעם – יכול להיות התחלה של מדרון חלק.

אריק 29 במרץ 2016

כן קראתי בבוקר. מישהו מחבריי חשב שזה נורא חכם ועשה לייק.
אני במו עיניי ראיתי דברים שלא רחוקים מפלנגות. ואני יודע שמאיר הר ציון היה סוג של כוכב רוק בישראל של מפא"י, והוא קיבל סיוע מדיין ושרון אז מצטער, ואני לא חושב שאי פעם מישהו האשים אותי בימניות, לא רואה בפעולה של חייל בודד התדרדרות מוסרית מאיזה איגרא רמא שהיינו בה.

-גיסנו- 30 במרץ 2016

חייל בודד שכזה תמיד יהיה. אין 100%. מה שעלול להעיד על התדרדרות זו התגובה הציבורית בנושא.
בתקופה של מאיר הר ציון עוד היו הפרדות גזעיות באוטובוסים בארה"ב, למשל. לא חושב שלשפוט משהו היום לפי הסטנדרט המוסרי של אז שווה הרבה. אנשים עשו מעשים עקומים ברמה כזו או אחרת לפני 20 או 30 שנה לא היו מצולמים. מבאס? אולי. אבל זו המציאות וזה לא הולך להשתפר, אם כבר אז להיפך. רובנו לפעמים עושים דברים לא לעניין, ברמה כזו או אחרת, כשאנחנו מאמינים שאף אחד לא רואה ואין לזה השלכות.

the bird 29 במרץ 2016

עוד דמגוגייה בגרוש של תקשורת שמאלנית פר אקסלנס
מימי ה"תותח הקדוש"
הימין נמנע ממלחמת אחים עבור דרך ההתנתקות ש"הפחדתם" את כל העולם ואשתו
אם כבר אז בימי התותח הייתה אופצייה ממשית לפלנגות
מאז זה נעלם לחלוטין
ורק במוחם הקודח של תקשורת שמאלנית במיטבה קיימת כזו פרופגונדה של הפחדות
(זה לכל מי שאומר שהפחדות זה רק תעמולה ימנית)

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

לא יודע אם אני מסכים עם הכל, אבל אני בהחלט חושב שמגיע לציונות הדתית צל"ש על ההתנהגות בהתנתקות. מצד שני הרוח הנושבת היום הן בהנהגה והן ברשתות החברתיות היא של שיח שמדבר על השמאל כעל בוגדים, ולפעמים כעל בני מוות (ראה כל מה שכתבו על הנרצח השמאלן – לא זוכר באיזה ארגון הוא היה חבר).

the bird 29 במרץ 2016

זה אותו שיח שמדבר על ימנים כפאשיסטיים
וחיילי צה"ל רוצחים (עיין ערך גדעון לוי)
אלו שוליים צעקניים שלא נכנסים לכנסת מצד ימין
או נמצאים בה בכסות המפלגות הערביות
זה נח אבל להפחיד בתקשורת

אריק 29 במרץ 2016

אתה באמת מאמין שהתקשורת של שלדון ונוני וחבריהם היא בעלת אג'נדה שמאלנית? (לא אתווכח על הפרופיל האשכנזי והגאוגרפי שלה).

the bird 29 במרץ 2016

נוני בוודאי
ושלדון לא
התשובה היתה לגביי "השיח"
והתקשורת שבה אני התכוונתי היא בעיקר הטלוזיונית (מלבד ערוץ 20 שהוא דיי זניח עדיין)
ועל הדרך גם לעיתון שנחשב "כמדורת השבט" טמקא/ ליינט (:

-גיסנו- 30 במרץ 2016

אתה פשוט עלון מהלך של להב"ה, הא?

the bird 30 במרץ 2016

פששש עוד תגובה דמגוגית שלך.
יש ימני שמגיב בוא נשים אותו בשוליים.
תוסיף עוד 1 לאוסף שלך.
יש לך את זה ביותר מתנשא?

גיסנו 31 במרץ 2016

אוי אוי אוי ההתקרבנות הזאת של "אני ימני מסכן ונרדף" מעייפת כבר.
התגובות שלך נראות כמו דף מסרים מוכן. זה לא כי אתה ימני, זה בגלל מה שאתה אישית כותב. כמו למשל שקצב בכלא כי הוא אנס, לא כי הוא מזרחי.

the bird 31 במרץ 2016

אתה יכול להמשיך לנסות לעוות את הדברים.
אתה סתם דמגוג זה הכל.
ואם כבר על הדרך קצב בכלא כי הוא מטומטם גאוותן שלא יכול היה להודות ביחסי מין כמו שהיה צריך בעסקת הטיעון
שכבר הייתה לפני חתימה ואז היה נמנע מכלא…..סתם ככה שיהיה

רומן 29 במרץ 2016

אני ראיתי את הסרטון של בצל"מ בהילוך איטי כמה וכמה פעמים, לא מומחה לעריכה, אבל מרגיש שהוא לא ערוך.
באתי לנושא הזה ברגשות מעורבים.
מה שרואים בסרט זה מה שנקרא קליר קאט.
החייל הזה לא קשור בכלל לארוע(שימו לב שהוא היחיד שאפילו לא חובש קסדה) , הוא מעלה פצועים על אמבולנס, שומעים ברקע צעקה הבנ זונה זז, אולי יש לו מטען ורק דקה אחרי זה הוא יורה בו(אולי הצעקה ערוכה? לא יודע) מה שרואים בבירור שכולם מתנהלים בנונשלנטיות ליד המחבלים, שני קצינים מדברים בטלפון חצי מטר ממנו, כך שגם אם מועד הצעקה ערוך עדיין קשה לי לקבל את הטיעון שהחייל חש סכנה או משהו כזה. מה שרואים עוד בבירור זה שהחייל קודם הולך למחבל השני, נצמד אליו ומוודא שהוא לא זז, חוזר חזרה לוחש משהו לחבר שלו, צועד קדימה בצעד איטי ורגוע( מה שמעיד על זה שהוא לא חש שום סכנה, בתור חירניק אני יכול להעיד שלא ככה מתנהלים כשחשים סכנה) , דורך את הנשק ונותן לו כדור בראש.
אלה עובדות חדות כמו סכין, זה רצח פר אקסלנס.
ועכשיו לשלב העונש.. פה כבר אני מתלבט עם עצמי, אם זה היה שוטר בן 30 שבחר להיות שוטר, אין פה שאלות זה מאסר עולם במשפט זריז מאוד, אבל פה מדובר בחיילים בשירות חובה שלא בחר להיות שם ובטח שלא אומן להיות שוטר, הוא עבר שטיפת מוח מאוד רצינית ע"י המפקדים שלו( אני זוכר את המג"ד שלי אומר לא פעם-"תביאו לי אוזניים", ברור שהוא לא התכוון לזה, אבל הילד לא פרשן) והסיטואציה בחברון באופן כללי הזויה לחלוטין, תל רומידה זה מקום תלוש מהמציאות, מקום זוועתי.
בקיצור למרות שמדובר פה ברצח מדרגה ראשונה, חוש הצדק שלי אומר גג שנתיים כלא והביתה עם קלון

א.ב 29 במרץ 2016

בסרטון הארוך רואים בבירור שהאירוע כולו הסתיים
המחבל היה מנטורל, אנשים הסתובבו לידו ( לא ברור איך נתנו לברוך מרזל להסתובב שם) לא הייתה נראית שום סכנה
לא היה נראה שאף אחד מפחד, הקצין והקשר העבירו דיווחים.
זה נראה רצח לחלוטין, אפילו רצח במחשבה תחילה, הפארמדיקים הדתיים והמרזלים שם רק חיממו את החייל שכנראה מהפרסומים
(אוהד שרוף של בית"ר , כהנה צדק וכאלה…) לא היה צריך חימום רב.
לאחר שחשב, שקל את מהלכיו ואחרי ה"פארמדיקים" הדוסים הנבלות שצעקו למה הוא עדיין חי צריך להרוג אותו , קיבל את האומץ לבצע מה שרצה לבצע.
גועל נפש שלזה הצבא שלנו התדרדר שאנשים כאלה משרתים…

the bird 29 במרץ 2016

איזה שנאה יש לך כלפי העם שלך
הדוסים הנבלות….יש לך את זה ביותר אנטישמי?

גדי 29 במרץ 2016

והנה אתה ואני משני צידי המתרס מתייחסים בבוז וביחד לתגובה דוחה.

-גיסנו- 30 במרץ 2016

גם אני לא מת על ההתטבאות הזו, אבל איך זה שונה מאיך שאתה מדבר על שמאלנים למיניהם?

the bird 30 במרץ 2016

איפה בדיוק קראת שרשמתי ככה?
סתם נח לך להסית כלפיי כשהבחור מעל שייך בצורה כלשהי למחנה שלך?
תלמד מגדי
איך מגשרים על פערים
במקום להסית

גיסנו 31 במרץ 2016

אין לך שמץ של מושג מה המחנה שלי, אתה פשוט צריך לפעמים מראה בתוך כל המסכנות והנרדפות שלך כימני אומלל וגלמוד (אבל הרוב קובע).
אתה מדבר עלי כמסית, התגלמות הגמל והדבשת וכו'.
אין לי בעיה לא עם "דוסים נבלות" ולא עם "שמאל קיצוני חארות", יש לי בעיה עם מי שמתמוגג מאחד ומתלהם על השני למרות שהם תמונת מראה משני צידי המתרס. ואולי בדיון הנוכחי לא כתבת דברים כאלה אבל לא אני ולא אתה פה מאתמול, אז בחייך.
רוצה לגשר על פערים? אולי תתחיל מלא לקטלג כל מי שלא חושב בדיוק כמוך כאויב העם היהודי וגלגולו של המן הרשע.

the bird 31 במרץ 2016

יש לך בעיה תתמודד עם הטיעונים שלי.
אתה תוקף אותי אישית אני אענה לך באותו מטבע ,קפיש?

גלעד בלום 29 במרץ 2016

דיון מעניין אם כי צפוי- הימניים מגנים על החייל והשמאלנים טוענים שהוא אשם, כרגיל הדעות הפוליטיות משפיעות על שיקול דעת, בבית המשפט העובדות ידברו, כך יש לקוות. אם להיות אוביקטיבי לרגע (למרות שאין דבר כזה) אז בעיני יש שאלה מהותית אחת: האם מישהו בדק שהמחבל לא לבש על גופו חומר נפץ לפני שהחייל ירה בו. אם התשובה היא כן (וקראתי איפהשהוא שמישהו כן ווידא שהמחבל לא נושא חומר נפץ) אז החייל חייב לעמוד לדין, על רצח או הריגה, נראה שגם הצבא חושב כך.

העובדה שהמחבל הוא מחבל ארור וש״מגיע לו למות״ היא לא רלבנטית, ברגע שנוטרל ושכב פצוע יש חוק שקובע שאסור להרוג אותו, גם ב״שדה קרב״ יש חוקים, אמנת ז׳נבה למשל. לצערו של החייל המקרה צולם, אני די בטוח שלולא היה מצולם היה הרבה יותר קל לטייח את המקרה.

כפי שבני כתב בית המשפט יקבע, ההימור שלי-ככל הנראה תיחתם עסקת טיעון, יש פה נסיבות מקילות, הוא היה בלחץ, האווירה הציבורית וכו׳, הוא יודה בהריגה, יקבל 2-3 שנים בכלא, לא נראה לי שתהיה פה ברירה.

7even 29 במרץ 2016

"שוכב פצוע" לא שווה לא יכול לזוז.
רק אתמול אמר איזה סרן שהוא וחברו עמדו מול מחבל שנפגע מירייה.
ההוראה היתה לא לגעת בו, ואחרי 5 שניות המחבל שלח יד לחגורת הנפץ(משהו שאפשר לעשות גם אם אתה גוסס למותך הקרב בעוד דקה),
ופוצץ את עצמו יחד עם חברו שהיום נמצא עם המלאכים. וכל זה רק בשם המוסריות. פאק דה מוסריות.

אני הכי אוהב חיילים שיש, והכי בעד גיוס שיש, אבל אני אבין מהיום כל אחד שיסרב להתגייס, לסדיר או מילואים, בשל המקרה הזה.
הלוואי וכל סירובי הגיוס האלו ייפתחו למישהו את העיניים והלוואי ותקום קול צעקה.

מדהים שארגון שפועל נגד המדינה שלנו מכתיב את סדר היום. הערבים רואים ונקרעים מצחוק.
בכל מדינה מתוקנת חייל כזה מועלה בדרגה. ככה נלחמים בטרור. בפרסים, לא בעונשים.

the bird 29 במרץ 2016

צודק
כמעט בכל מילה.(מלבד הפרס )
לזה בדיוק כיוונתי שבצלם ניצח אותנו
במקרה הזה

צור שפי 29 במרץ 2016

שבע וציפור (וסליחה שאני מעברת לכם את הניק) – בואו נעזוב רגע את המקרה הספציפי הזה. אני מניח שאתם מקבלים שיש דבר כזה שנקרא "פשע מלחמה" ושגם בסיטואציה של לחימה (או של סביבה לוחמתית) לא הכל מותר ולא הכל חוקי. מכאן, הדיון עובר רק לאיפה עובר הקו בין מותר/חוקי ואסור/פשע. במישור הפורמלי מי שיכריע יהיה בית המשפט וכמובן שהדיון הקשה יותר בינינו הוא במישור הערכי/נורמטיבי/מוסרי. האם בהכרח כל מי ש"תומך" בחייל הוא ימני ומתנגד להחזרת שטחים וכל מי ש"מתנגד" לו איש שמאל? אני מניח שהמיתאם די גבוה אבל לא מוחלט. מבחינתי, קשה לי מאוד לקבל את ההבנה שלך שבע לסירובי גיוס על הרקע הזה. הרי רבים מאיתנו היו בצבא ולחמו ועמדו במצבים קשים וכנ"ל הנוער הטוב שהולך היום ללשכות הגיוס. אני די בטוח שלרובנו בעבר והיום יש מצפן ערכי/מוסרי שמעביר אותנו גם מבחנים קשים. להגיד שבגלל המקרה הזה אנשים לא יתגייסו זה להגיד שאצל רבים מאיתנו המצפן הזה מקולקל ואת זה קשה לי לקבל.

גדי 29 במרץ 2016

אני די שמאל.
בחומת מגן קיבלתי משימה לשמור על מה שנקרא מאחז בלתי חוקי מחוץ ליצהר. החבר'ה עלו לישוב בשבת בכדי לא להיות לבד במארז ואנחנו שמרנו על הבתים שלהם.
אפילו לרגע לא חשבתי על סירוב פקודה אפילו שאני סמול בוגד.

היו חיילים שסירבו פקודה. בתור שליש הגדוד דאגתי שיטופלו במלוא החומרה.

איך אפשר לנהל צבא שחיילים שלו בוררים משימות?

מי שלא רוצה לשרת לפי הסטנדרט של מילוי פקודות אז וולקום ומוזמן להצטרף לבצלם או להבה.

Amir A 29 במרץ 2016

הבעיה הגדולה שצצה בכל פעם היא מי הסמכות העליונה. בעוד שבעבר היה ברור שהסמכות העליונה היא הממשלה והכנסת, וכל עוד לא מדובר על פקודה בלתי חוקית בעליל (פקודה אשר ציות לה יביא את המבצע לעשות עבירה פלילית על פי חוקי מדינת ישראל) על הצבא להישמע להוראות הממשלה, היום הגבולות פחות ברורים. קודם כל ישנם השרים היושבים בממשלה ומבקרים את החלטותיה בכל פעם שאינן תואמות את דעותיהם האישיות, או את מה שהם מאמינים שמצביעיהם מאמינים בו. במדינה מתוקנת שר שכזה יתכבד ויפרוש מן הממשלה ואז מהאופוזיציה הוא יוכל לשטח את דעתו תחת כל עץ רענן. לא ברור לי איך בישראל שרים מרגישים בנוח לשבת סביב שולחן הממשלה ולבקר אותה בפומביי בכל פעם שמעשיה לא מוצאים חן בעיניהם, אבל בפעולתם זו הם מחלישים את סמכות הממשלה כלפי האזרחים והחיילים בתור מקבלת ההחלטות.
הדבר החמור יותר הוא הכרסום במעמדה של הממשלה לטובת מעמדם של רבנים למיניהם בתור הסמכות העליונה. רבנים שונים לא חוששים להטיף מה כן מצופה מחיילים לעשות ומה לא. הם מתערבים בצורה בוטה בחיי היומיום בצה"ל והתערבותם זו תקרע בסופו של דבר את התפירה העדינה שקיימת בישראל בין ציבורים שונים. כל מי שמאמין שתהליך הקיטוב שעוברת היום החברה בישראל בכלל וצה"ל בפרט לא יסתיים בסופו של דבר במלחמת אזרחים או בהתפרקות המדינה בעוד מספר דורות משלה את עצמו.

the bird 29 במרץ 2016

כמו שרשמתי למעלה
ההפחדות של מלחמת אחים לא עובדות
אם כבר המבחן היה עם ה"תותח הקדוש " ולא צריך להזכיר מי ירה על מי (ומי גם הלשין על מי בתקופת הסזון)
וגם אז הימין עמד בפרץ
תמשיכו עם ההפחדות זה ממש משרת את טענתכם נאמנה.

Amir A 29 במרץ 2016

ציפור – לאור העובדה שהשסע כיום הוא על בסיס דתי, מה שהיה עם התותח הקדוש, הסזון וכל זה רלוונטי לדיון הנוכחי בערך כמו שהגרדרובה של הקרדשייאן רלוונטית לבחירה שאני אעשה היום בקפיטריה בנוגע לארוחת הצהריים (כדי להסיר ספק, היא לא).

the bird 29 במרץ 2016

זאת טעות ברורה כי מי שבחר לשרת יודע שהצבא הוא שקובע.
אחרת לא היה בוחר לשרת
ראה ערך "ההתנתקות"
זאת הפחדה בלבד

Amir A 29 במרץ 2016

בוא נסכם בכך שאני מקווה בכל ליבי שהצדק איתך ושאני טועה.

the bird 29 במרץ 2016

סבבה.
אתה עוד תופתע לגלות שהעם שלנו לא כזה "מטומטם" כמו שמציגים אותו בתקשורת.

גדי 29 במרץ 2016

רק שאלה.
מי מקור הסמכות של המפקדים?

the bird 29 במרץ 2016

הדרג המדיני אמור להנחות את הצבא כמו בכל מדינה דמוקרטית
עד כמה שאני מבין בדמוקרטיה

גדי 29 במרץ 2016

אז לפי התחקיר הצהלי החייל הפר פקודה.

the bird 29 במרץ 2016

כשיסתיים נדע
אבל בין הפרת פקודה לבין רצח המרחק רחוק מאוד
ויש פה רבים שמתגאים לקרוא לחייל צה"ל רוצח בעקבות זה

the bird 29 במרץ 2016

אין לי בעיה עם "עיברות" (:
יש כרגע מסורבי מצפון למינהם משמאל
אני לא אתפלא אם יהיו כאלו מימין גם (למרות שבד"כ רגש הפטריוטיות מונע מהם לעשות כן בסופו של דבר)
מבחינתי ברור
שבמרחב האזורי שבו אנו נמצאים
כל הסיפור הזה מחליש את ההרתעה שלנו מול האוייב
כי בכל מצב שבו נמצא איזשהו ספק לגבי איזושהי
אפשרות קלושה שחייל או אזרח שלנו ייפגע
אני מעדיף שהצד השני יהיה זה שייפגע ולא יהיו היסוסים במקרה כאלו
כל היסוס שווה ערך לחיי אדם
וזאת דעתי האישית שכך אמור להתנהל הצבא.
ברור שאם לא ממלאים פקודות אין צבא
השאלה הנותרת היא לאיזה כיוון הצבא מוליך את לוחמיו זה הכל
באופן אסטרטגי לא בכל פעולה באופן פרטני

גדי 29 במרץ 2016

אבל למה שוב ימין ושמאל.
הימין יותר פטריוט מהשמאל?

יש בני זונות בשני צידי המתרס. על כל גדעון לוי יש בנצי ועל כל לוחמי החופש בביליעין יש נער גבעות.

the bird 29 במרץ 2016

מהשמאל שהוא מסורב מצפון
כן בהחלט יותר פטריוט.
לגבי שיח פוליטי בעידן החברתי היום יש בבירור הרבה יותר קול ושמע לקיצוניים
השוליים רעשניים הרבה יותר זה נכון.

גדי 29 במרץ 2016

בנצי גופשטיין פטריוט? רוצחי משפחת דעבשה פטריוטים?
תחרות מיותרת.

7even 29 במרץ 2016

צור
א. אני סולח לך על העיברות:)
ב. אני ממש לא חושב שבכלל צריך להיכנס לדיון ימין או שמאל זה לא עניין פה בכלל
עם כל הרצון לנהל דמוקרטיה ושכל העולם יצפה ויהיה גאה באיך מנוהלת מדינה מתוקנת,
אני לא מוכן שאף אחד מחבריי או בניי יהיה מוקרב בשם הדמוקרטיה.
כבר שלחו פה 13 לוחמי מילואים (מילואים רבאק! עם אשה וילדים) למוות בג'נין רק כדי שיצטלם טוב ב CNN
לא…לא עוד! צריכה לקום פה קול צעקה. ואם המקרה הזה יהיה קו פרשת המים, אז הלוואי.
אני אלחם עד חורמה לא לשלוח את הבן שלי לצבא שככה מפקיר את חייליו מול ארגוני עאלק זכויות אדם,
שכל פוליטיקאי בגרוש רץ לפייסבוק להגיד כמה החייל טעה ועוד מתרגם לאנגלית כדי שבעולם יראו ויזדהו.
מצטער, לא מוכן. זה הבן שלי. בשר מבשרי, והדבר היקר לי ביותר בעולם. לא אקריב אותו בשם הדמוקרטיה, אפילו לא קרוב לזה.
שיהיה ג'ובניק מצידי…שחוזר הביתה כל יום בארבע (אם אפשר ב 2) ושפראיירים אחרים יילכו ויילחמו ואחריו יישבו על דוכן הנאשמים בגלל מדינה שלא מוכנה להגן עליהם אחרי שהם מגנים עליה.

the bird 29 במרץ 2016

גם מקרה מדחת יוסוף מתאים למקרה הנ"ל
שחיכו לתיאום מול עראפת והוא הוקרב על מזבח "התיאום מול הפלסטינים"

גדי 29 במרץ 2016

וגם שחרור גלעד שליט. כמובן שישנם כשלים. לפעמים שעולים בחיי אדם. לפעמים גם שולחים חיילים למות גם אם יש אלטרנטיבה.
גם בצוק איתן היה אפשר להוריד פי 1000 פצצות והיו חוסכים את חיי החיילים שנהרגו. אולי איזה גרעין קטן שהיה עושה את העבודה.
עובדה שגם בנט לא הציע.

גדי 29 במרץ 2016

אחרי כל זאת.
ברמה העקרונית אני שואל אותך, מה דין בני או דין בנך כאשר יסרבו פקודה בקרב?

7even 29 במרץ 2016

הי גדי,
בני הוא כבנך.
אם יסרב פקודה בקרב ללא שום סיבה עליו להיענש.
אך אם יסתבר שסרב פקודה בקרב בידיעה שהפקודה הזו שולחת אותו בוודאות למות בשם הדמוקרטיה
ללא שום שיקול דעת ש האדם הפוקד עליו, אין לאף אחד זכות לשפט אותו. הרצון לחיות חזק מהכל.

לצורך העניין – אריק שרון ז"ל ואוהד אולמרט יבדל"א התנהגו כשני חצופים מהמדרגה הראשונה כשנתנו פקודה להיכנס מבית לבית בידיעה ברורה מאין כמוה שכל האיזור ממולכד והוא הולך לספוג אבידות חזקות.
הרצון להיראות טוב בעולם עלה באובדן ל 13 משפחות. הייתי מבין כל חייל וחייל שהיה מסרב לפקודה הזו. למיטב ידיעתי אךף אחד לא סירב.
בפעם האחרונה שבדקתי עדיין מסתכלים בזכוכית מגדלת על דברין שישראל עושה בקרבות גם אחרי חומת מגן.

ר.בקצה 29 במרץ 2016

נדמה לי שבחומת מגן שר הביטחון היה פואד

ר.בקצה 29 במרץ 2016

רבים וטובים הוקרבו למולך התקינות הפוליטית-
מי שזוכר, סרן מורן ורדי מהשייטת נהרג רק משום שלא רצו לירות טיל לתוך בית, ולאלוף הפיקוד הייתה את עזות המצח לומר להוריו שאזרחי האויב חשובים כמו חיילי צה"ל.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/916/578.html

צור שפי 29 במרץ 2016

המקרה (והאמירה של זיו) מרתיחים ומקוממים אבל מכאן ועד "רבים וטובים" ארוכה הדרך. מצד אחד ברור שכל הרוג שלנו הוא הרוג יותר מדי והכאב קשה מנשוא. מצד שני אין מלחמה ללא הרוגים וגם יש סייגים לרצון למזער את האבדות בצד שלנו. בגלל הסייגים האלה, הנובעים מכך שישראל מכבדת את דיני המלחמה, היא נמנעת מלנקוט פעולות מסויימות שהיו יכולות להפחית את מספר ההרוגים (סוגי נשק מסויימים אסורים בשימוש, הפצצות שטיח לא סלקטיביות כנ"ל וכו'). המקרה שהבאת איננו נכלל להבנתי בסייגים האלה, זו סתם אמירה מכעיסה ומטופשת.

צור שפי 29 במרץ 2016

שבע,
1. אני מניח שנסכים גם על הרצון לנהל מדינה מתוקנת ודמוקרטית לא כדי להתגאות בפני העולם אלא למען עצמנו.
2. אני כבר מזמן (מאוד מזמן) לא בגיל הלוחם אבל כשהייתי לא חששתי מלהיות מופקר על ידי המדינה וממה שאני מתרשם, גם כיום אין סכנה כזו והחשש שאתה מביע בהתבסס על המקרה הנוכחי הוא מוגזם. תראה – לפני כשבועיים הרמטכ"ל דיבר על הצורך בתגובה מידתית (נאום המספריים), הוא עשה את זה ברמה העקרונית, ולדעתי נהג מאוד נכון. במקרה הנוכחי נוצר מצב שבו חזרה על האמירה העקרונית הזו איננה יכולה להתפרש אלא כנקיטת עמדה לרעת החייל ופגיעה בחזקת החפות שלו ובזכותו להביא את הקייס שלו לבית המשפט. זו דילמה. אני מניח שהתגובה הראשונית של שר הבטחון והרמטכ"ל נבעה מהתחושה שלהם שאתגר ההתמודדות עם מדרון חלקלק נורמטיבי הוא דחוף ובוער יותר משמירה על זכות החייל. יתכן מאוד שהם טעו ושהיו אמורים לעשות קליברציה טובה יותר של התגובה. התגובה המאוחרת של דובר צה"ל מראה שהיו שם מחשבות שניות. ראינו את זה גם אצל ראש הממשלה – אחרי תגובה ראשונית שהתפרשה כמאוד נגד החייל הוא הבין שיש כאן גם צד שני (כמי שאיננו נמנה על תומכיו אני חושב שבמקרה הזה התיקון לא בהכרח נבע אצלו מבהלה פוליטית או החשש מבנט).

רומן 29 במרץ 2016

אתה צועק בלי לבחון את העובדות הפשוטות.
"מוקרב בשם הדמוקרטיה."?
החייל הזה פשוט הוציא את הפלסטינאי להורג.
מה היית אומר אם הוא היה יורה ככה בצעיר במועדון שדקר צעיר אחר בגלל שהוא התחיל עם חברה שלו?
ובדיוק כמו שאמרת בעצמך " לא חושב שבכלל צריך להיכנס לדיון ימין או שמאל זה לא עניין פה בכלל", יש פה רצח בכוונה תחילה, בלי שום צל של ספק, לא ימני ולא שמאלני ולא כהנא ולא לא יודע מה, אסור לתת לכל מי שיש לו נשק להוציא את האגרסיות שלו בשם בטחון המדינה, יש לנו ברוך השם מספיק דוגמאות "טובות" ממשטרים אפלים.
כולם צריכים לדעת שיש דין ויש דיין, וזה שאתה על מדים לא נותן לך אישור לרצוח!
מה אתה מציע שפעם הבאה שאני אחזור ממילואים אני אדפוק לשכן הדפוק שלי כדור בראש ואז אגיד "אני גיבור!! הוא אמר אללה אקבר, ולבש מעיל ביום חם, אז הנחתי שיש לו מטען".
בגלל שאני בעצמי הייתי חי"רניק ועמדתי בסיטואציות דומות, ואת חברון אני בכלל מכיר כמו את כף היד שלי, אני יכול להגיד בלי צל של ספק שזה לא היה מקרה גבולי בשום אופן, יש פה חד משמעית הוצאה להורג, אז אל תסיטו את הדיון מהעובדות, שמאל ימין זה אח"כ, החייל הזה רצח בדם קר ומגיע לו עונש.

גיל שלי 29 במרץ 2016

רומן, אני מתאהב בך, תיזהר, עוד בסוף תגיד שמסי כוכב על

רומן 29 במרץ 2016

אם לפחות אחד מהתנאים הבאים יתקיים:
1. יזכה ב EPL
2.יזכה המונדיאל
3.יזכה בקופה אמריקה

אמיתי 29 במרץ 2016

וואלאק אתה מספר אחת רומן…אם ואם (-:

the bird 29 במרץ 2016

מתאים לך להתאהב במי שקורא לחייל צה"ל שהרג מחבל רוצח בדם קר

גיל שלי 29 במרץ 2016

נכון, מתאים לי וגם לפרקליטות הצבאית שבתחילה הודיעה שהעצור מואשם ברצח

the bird 29 במרץ 2016

ועכשיו אין לה מושג במה להאשים אותו,
ועל הדרך הנה מצאת חבר
שלא קורא לו גם מחבל למחבל
אלא ילד שמסתכל על המחשוף של החברה..
תאמר לי מי חבריך ואומר לך מי אתה

the bird 29 במרץ 2016

העובדות הן שקראת לחייל צה"ל רוצח בדם קר
זה יותר מעיד עליך מאשר על החייל

רומן 29 במרץ 2016

מה זה מעיד עליי?
מה, מדי צה"ל נותנים לך חסינות?
הוא רוצח וגם חייל צה"ל

the bird 29 במרץ 2016

מרוב שהוא רוצח אין אפילו עילה ברורה למעצר,
חבל שהפרקליטות לא לקחה אותך בתור תובע היית יכול לעזור להם.
באיזה קלות אנחנו בתור עם מלקים את עצמינו
חייל צהל שהרג מחבל נהיה רוצח בדם קר

רומן 29 במרץ 2016

מחבל? אני לא מתחבר להגדרה הזאת, נשמע לי כמו פופוליזם, אני בנאדם של הגדרות, לא מבין מה ההבדל בין ילד ערבי שניסה לדקור חייל לבין ילד יהודי שיכור שניסה לדקור ילד יהודי שיכור אחר במסיבה כי הוא הסתכל במחשוף שלה.
עכשיו תדמיין שוטר (אפילו תתפרע ותדמין שוטר ערבי) מגיע ודופק לילד הזה כדור בראש, אחרי שהוא שוכב על הרצפה, מה היית אומר אז? היית אומר שהשוטר גיבור? אין עילה למעצר? מה ההבדל? מה זה הצעקות האלה מחבל! מחבל! מה נהיה פה? ממתי הפופוליזם הזה הפך לקונצנזוס?

רומן 29 במרץ 2016

*במחשוף של חברה שלו

אנדר 29 במרץ 2016

טוב סליחה על הבוטות אבל זה זיון שכל שרק אידיוט / אדם מעושה יכול לכתוב (אתה מוזמן לבחור). ההשוואה בין פלילים לבין טרור היא לא ברת תוקף לא מבחינת דיני המשפט והחוק, לא מבחינת היקף הפגיעה החברתי (לא רק זה הפיזי) ובטח לא מבחינת המניעים (החמורים הרבה יותר)

רומן 30 במרץ 2016

טוב..אז כנראה שמאות מיליוני אירופאים כולל פרופסורים מאוד מכובדים אידיוטים ורק אדון אנדר מבין יותר טוב.

-גיסנו- 30 במרץ 2016

האמת שלאחרונה יש לא מעט גורמים, לא רק השמחים לאיד במדינת ישראל (היוש ישראל כץ הפופוליסט) אלא גם חלק מאלו שהתכוונת אליהם, שמבינים שכנראה שהם לא ממש צדקו.

the bird 31 במרץ 2016

בינתיים האשמה היא על הריגה ….אז רצח זה כבר לא אופצייה לכל הפרקליטים מטעם

the bird 31 במרץ 2016

ועוד עדכון קטן
לכל המלעיזים
השופט מעוניין להאשים אותו רק בחריגה בסמכות
אז נראה שיש פה כמה שצריכים לחשב מסלול מחדש…על ההאשמות שלהם כלפיי החייל

Amir A 31 במרץ 2016

זה משהו שאני לא כל כך מבין. תפקיד השופט לשפוט, לא? מה פתאום הוא מתערב בשאלה של כתב האישום?

the bird 31 במרץ 2016

כי כנראה (אני לא מבין בכלל בבתי דין צבאיים רק מניח)
שהאישום מופרך מדי למקרה הנדון
ובהתאם לראיות (לא הצגת צד 1 של ארגון נתעב )
השופט מתערב ומתאים את האישום למציאות.

Amir_A 31 במרץ 2016

אם אכן זה הסיפור אז מדובר במערכת מעוותת. הרי אם השופט המליץ על כתב האישום הוא יהיה מוטה לכיוון של האישום האמור. זה כל כך מופרע שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

Amir A 1 באפריל 2016

אוקיי, קצת קפצנו. השופט לא מעוניין להאשים אותו בכך או אחרת. השופט בנימוקיו בדיון להמשך המעצר הודיע שהחלטתו נובעת מהעובדה שלא נשללה לחלוטין האפשרות שאכן הוא חשש ממטען.

7even 29 במרץ 2016

קראת לו רוצח?
טוב בזאת תם הדיון.
תחזור חמה שקראתי על סיפור הסרן.
עושה רושם שבפרקליטות יתנו לך עבודה. נסה שם.

Gilad 31 במרץ 2016

פשוט לא מבין למה מנסים להצמיד ניחוח פטריוטי או הירואי למעשה הזה. למה שמישהו בימין יתהדר בחייל הזה כגיבור? אולי די כבר עם הפוליטיקה של הזהויות הזו? ומה הקשר לרוח צה"ל, ובנינו, והקרבה? זה הקייס סטאדי שרוצים לרוץ עליו?
כל אלו ששוקלים לא לשלוח את ילדיהם לקרבי לאור התנהלות הצבא – לאורך 70 שנות היסטוריה צה"ל שומר על חיליו, מגבה אותם והרבה פעמים אפילו מעגל פינות, איך אומרים, כדי שלא יפגעו. אם הבן שלכם מתכוון להסתובב עם נשק דרוך ולרסס צרורות על מחבלים מנטרלים בתום אירוע מנוהל – לא צריך טובות, שיהיה ג'ובניק.

the bird 31 במרץ 2016

יש פה מתנדבים גם לפרקליטות וגם לבקו"ם
סחתיין איתכם הצבא מוסר לכם
אל תתקשרו אלינו אנחנו נתקשר אליכם

קשקשן בקומקום 31 במרץ 2016

אתה לא מוכן להקריב אותו על זה ואני לא מוכן להקריב אותו על שמירה על מעלה יששכר ז' שהוא בכלל מחוץ למדינה שלי. לאן נגיע ככה?

גדי 29 במרץ 2016

גם אם זה נכתב פה בין השורות אז אני יכול להגיד שמה שמטריד עכשיו את הצבא בדרגים הגבוהים זה שבשטח זה ניראה כאירוע טיבעי. על פניו אף אחד לא התרגש מזה שיש ירי בכלל ובפרט ירי על המחבל.
המסקנה המתבקשת כמעט היא שיש נתק בין השטח לרמות הגבוהות בהבנה איך מסיימים אירוע.

נכון שהאירוע מהר מאוד דווח לגדוד וחטיבה כאירוע חמור אבל עדיין בשטח התמונה הייתה אחרת
י

קשקשן בקומקום 29 במרץ 2016

++++++

בני תבורי 29 במרץ 2016

האם מישהו יכול לצרף לכאן לינק לדבריו של נדב אייל או לפחות להפנות אותי למקום בו פורסמו?

בני תבורי 29 במרץ 2016

Amir A,
תודה.
לשירותך: אתר לקיצור URL כאן: https://goo.gl/
השתמשתי בו לקצר את הלינק שלך :)

משיח 29 במרץ 2016

ברמה עקרונית מבלי להיכנס לפלפולים משפטים,
לדעתי במידה וימצא שהחייל פעל בצורה נכונה ומנע סכנת חיים (הפעלת חגורת נפץ) כפי שטוענים המסנגרים
אזי יש להעמיד לדין את כל החיילים והמפקדים שנכחו במקום ולא פעלו בצורה זו עד שהגיע גיבור ישראל

7even 29 במרץ 2016

+123

מאשקה 29 במרץ 2016

תודה לך בני תבורי

אביאל 29 במרץ 2016

לסיכום, יקבל 3-4-5 שנים, הריגה בתנאים מיוחדים ומקלים, זה נובע מכך שלוקחים בחשבון את המצב המדיני-חברתי הנוכחי.

אין פה שאלות הרות גורל על רוצחים, מוסריות וצה״ל. בצבא לא מוסרי היית רואה עשרות מקרים כאלה, במיוחד במצב שאנחנו נמצאים בו בשנה האחרונה, העובדה היא שהוגש תצהיר על המקרה עוד לפני פרסום הקלטת והעובדה שהפרקליטות הצבאית לא חוששת מהתגובה הציבורית – בצבא שיש בו בעיות ״מוסר״ לא היית רואה שום דבר מהאלמנטים האלה וזה מספיק כדי להבין שלא מדובר על בעיה מערכתית.

זה רק מצטרף להמשך הפתולוגיה התקשורתית, החל מרומן זדורוב ועד לפרשת החייל, סממן מובהק של העידן המודרני ושל ההשפעה השלילית של התקשורת והרשתות החברתיות.

איציק 29 במרץ 2016

אני עובד בעבודה כזו שלפעמים נורא מפריעה לי לעקוב ולהגיב לדברים מעניינים בדה-באזר, ולכן תגובותי איטיות לעיתים. עדיין במעבר על התגובות של כולנו נראה לי שצריך להפריד בין כמה דברים, במיוחד בין נושא הפוסט לנושא שאר הדיונים.
1. נושא הפוסט היה – ותקן אותי בני אם אני לוקה בהבנתי – זה מה רואים מהסירטון המופץ. בני רואה דבר אחד, אני דבר אחר, וכל השאר טועים. אין לזה כל קשר לדיון על עובדת האשמה או אי-האשמה של החייל. כלומר בני ניסה להתייחס ךסירטון כמשהו מבודד לחלוטין. כמו לומר, אם זה כל מה שהיה בידי, מה היתי חושב על הסצנה.
2. נושא רבים מהדיונים – ותקן אותי בני אם שוב אני לוקה בהבנתי – היה האם הוא אשם, כל אחד בהתאם לנתונים הנוספים שיש בידו, הבנה ופרשנות של החוק, האמיתות הפנימיות שלו, ועוד. משום מה בחלק מהדיונים הנושא נסוב סביב אם אתה ימני אז אתה חושב שהחייל גיבור, ואם אתה שמאלן אז אתה מעוניין לתלות את החייל על כל ענף שחזק מספיק לעמוד בכובד משקלו. היו כאן משפטנים/פסאודו-משפטנים/פילוסופים ושאר ירקות (אני משתייך לירקות) אשר ניסו לתת פרושים מנומקים יותר או פחות ומלומדים יותר או פחות (נחשון כתב תזה ועוד העיר שעבור תשובה זו סטודנט שנה א' היה מקבל ניקוד חלקי. הערה מפחידה מאד לטעמי). כאן אני חושב שרובינו עושים טעות מאד גדולה של קטגוריזציה לפי פילוח ימין/שמאל, מוסרי/לא מוסרי ופילוחים נוספים. נראה לי שכולנו לוקים בחסר לגבי העובדות האמיתיות. אני חושב שרוב המגיבים פה לא מסמפטים את המת (לא משנה אם נקרא לו מחבל, לוחם מטעם הרשות או כל שם אחר), ועדיין רובנו יסכימו שאם החייל הרג את הלא סימפאטי הנ"ל ללא סיבה מוצדקת חובה לשפוט אותו בהתאם לחומרת המעשה ולהעניש אותו בהתאם לכך אל לנו לסבול עברה כזו בקירבנו ללא קשר עד כמה אנו לא סובלים את המנוח. השאלה שלי דווקא הפוכה, מה יקרה אם יתברר שהחייל פעל כשורה למרות כל מה שנראה/נשמע בימים האחרונים. הרי החייל עבר רצח אופי, בצלם עשו שימוש ציני בחומרים כדי לעוות את האמת, הפוליטיקאים מכל הצדדים עשו סיבוב על חשבונו ועל כל אחד שאפשר לעשות עליו סיבוב. האם הוא, משפחתו, צה"ל, גורם כלשהו יכולים לטבוע את בצלם על מה שעשה? הרי זו טראומה לכל החיים.
3. ללא קשר לתוצאות החקירה, גם אם ימצא אשם וגם אם ימצא לא אשם, יש כאן בעייה של התנהלות. היום כל אחד יפרסם הכל, בצלם מהסיבוד שלה, או סתם פלסטיני כי האינטרס שלו ברור. על הצבא להיות ערוך לדברים כאלו. עליו לחדד נהלים עוד יותר, ועליו אפילו לפרסם את החומרים ראשונים כי הם ידלפו בכל מקרה, אך ככה הוא יכול להיות ראשון שיכתיב את הנקטיב. יש גם עיניין ערכי בכל הסיפור שצריך להבדק. גם אם הכל חוקי, הוא לא בהכרח ערכי, וחשוב לתת על זה את הדעת. אנחנו בזים לרבים מהפוליטיקאים שנלחמים על הכיסא כי בית המשפט זיכה אותם למרות שזה מאד מסריח. לצבא את הפריבילגיה הזו. הוא צריך להיות ערכי הרבה לפני שהוא צריך להיות חוקי. רק אז יש לנו זכות לכל מה שאנחנו עושים.
4. אנחנו חורצים גורל של אדם באופן מוחלט, כל אחד לפי השקפתו. כאן אני מאד מסכים עם בני שכתב במספר תגובות. תנו לבית המשפט להחליט. איכשהו אני די סומך עליו.

אמיתי 29 במרץ 2016

הערה קטנה…מה זה ערכי? יש מלא ערכים..למה אתה מתכוון?
למה אתה מניח (בטעות) שהערכים שלי זהים לשלך?
בית מישפט לא בודק ערכים אלא פוסק לפי חוקים..הציבור יכול לשפוט
פעולות אם הן עומדות בערכים מסויימים או לא

Amir A 29 במרץ 2016

זו לא הערה קטנה, זו הערה גדולה. והיא מתקשרת יפה עם הטענה של צור שההבדל בין מוסרי וערכי הוא סמנטי בלבד. אם היית שואל אותי (תשאל, תשאל) אז הייתי אומר (וזו נקודת השקפתי שלא מעוגנת באיזה ענף פילוסופי זה או אחר) שבעוד המוסר לא מבחין בין אדם זה או אחר הערכים כן. הערכים שלי הם לא הערכים שלך, ויותר מזה, הערכים שלך לא כל כך מעניינים אותי. לדוגמא, אתה יכול עד מחר להסביר לי למה אסור לשמוע אישה שרה (קול באישה ערווה או מה שזה לא יהיה) זה לא יזיז לי כהוא זה. מצד שני, בעולם הערכים שלי גבוה למעלה תמצא את חיי ותן לחיות, כך שאם יש אישה שמסיבות כלשהן שנשגבות מבינתי מוכנה לחיות תחת מערכת כללים מפלה שכזה, אז שיבוסם לה. אני לא אכריח אותה לשיר, ולא אמנע ממך לצאת מהאולם בזמן שאישה שרה.
דרך אגב, התפלפלות משעשעת שמנסה לחבר בין שני העולמות היא הביטוי "המוסר היהודי". נסיון לנכס אוניברסליות לערכים הספציפים לעם היהודי.
לא יודע אם בהכרח קשור להערה שלך לאיציק, אבל הייתי צריך להוציא את הקיטור הזה….

אמיתי 29 במרץ 2016

הענה לך בקצרה:
ערכים נובעים ממוסר
זוהי אכן סמנטיקה

Amir A 29 במרץ 2016

אם ערכים נובעים ממוסר, כיצד שני אנשים יכולים לפתח שתי מערכות ערכים סותרות?
ערכים נובעים בסך הכל מהרצון שלי לכפות עליך את מה שאני תופס כדבר הנכון. מוסר הוא בסך הכל הנסיון שלי לאחר מכן להראות שהערכים שלי הם בעצם אוניברסלים וצריכים להתקבל על ידי כולם (אם הם רוצים להיחשב כמוסריים).

אמיתי 29 במרץ 2016

אמממ אתה טועה מטעה ומכין שקשוקה תוך כדי (-:
אין זהות מוסר וטרכים ביני לבין איש. כל אדם עולם ומלואו.
המוסר הוא המכוון אותנו להכריע על ערכים. אין קשר בין
זה לבין כפייה או אוניברסליות..זה שאני מוסרי לא אומר
שאני דורש ממך לקבל את ערכי. ייתכן שאני אפעל למימוש
הערכים עי נורמות.
סיכומו של עניין כל זה סמנטי במובן שהוא חלק מהפסיכיות
של בני האדם וכל הדברים האלה הם מושגים תודעתיים שלנו
אשר אין להם זכר במציאות האובייקטיבית. מכאן שאין הם
נרכשים אלא מוכרעים. ובדיון הנל אין ממש הבדל בין מה
שאיציק (להבנתי) קורא לו ערכי לבין מה שהרבה יקראו לו מוסרי.
גררת אותי…

Amir A 29 במרץ 2016

רגע, רגע. "אין זהות מוסר וערכים ביני לבין איש. כל אדם עולם ומלואו." זה אומר שיש לנו בעולם 7.125 ביליון מערכות מוסר? חייב להודות שאת זה לא ראיתי מגיע.

אמיתי 29 במרץ 2016

בדיוק. אם הכל היה ככ אחיד וברור לא היה לנו את הדיון הזה
ועוד הרבה סיכסוכים וויכוחים.
המציאות מראה שהצדק (כרגיל..) איתי.

Amir A 29 במרץ 2016

או שאתה מטריל אותי או שהצלחנו להגיע ל- Reductio ad absurdum

אמיתי 29 במרץ 2016

ממש לא מטריל..תחשוב על זה קצת. כל אדם רואה
את המציאות בדרכו הייחודית. וטוב שכך

אמיתי 29 במרץ 2016

וכל אדם חושב שהוא צודק כרגיל..

Amir A 29 במרץ 2016

נכון, כל אדם רואה את המציאות בדרכו הייחודית ובגלל זה אנחנו נזקקים לחוקים. כדי שדרכך הייחודית לא תהרוג אותי על הדרך. ומכאן נולד הרעיון של מוסר – משהו שמונע מדרכך הייחודית להרוג את דרכי הייחודית. בדיוק ההיפך ממשהו שמבטא את דרכך הייחודית ואת דרכי הייחודית.

אמיתי 30 במרץ 2016

אתה מתבלבל פה מוסר לחוקים..קצת כמו איציק לפני זה.
החוק יש לו תוקף לכולם בכל מצב והוא מחייב אותי מתוקף
דברים חיצוניים כמו משטרה והמדינה. הוא עובד על הפרט
מבחוץ ונכפה עליו עי החברה.
מוסר הוא תמיד סובייקטיבי וכמובן רלטיבי והוא פועל מן
הפנים לחוץ, זאת אומרת אני משליך אותו על העולם ולא
להיפך. אנשים אינם יושבים בכלא על כשל מוסרי ואינם
משלמים כופר למס הכנסה משום שאין להם ערכים.
אנשים נענשים כשהם עוברים על החוק.
אנשים בעלי מצפון ומוסר נענשים קודם כל עי עצמם כאשר
הם כושלים מוסרית. הרעיון בבסיס המוסר הוא "מה טוב"
"ומה רע". הבסיס בחוקים הם שנוכל לחיות יחד. יש הבדל
רב ביניהם

איציק 30 במרץ 2016

אמיתי, חבל לדבר סתם. כל הדיון פה זה לא על מה שחוקי אלה מה שמוסרי. אתה כנראה מבלבל ולא כל כך מבין את נושא הדיון. לחוק אין כל קשר לדיון על ערכים ומוסר. שום חוק לא הופך משהו לערכי/לא-ערכי או מוסרי/לא-מוסרי. יפה שהסברת לעצמך את ההבדל בין חוקי למוסרי/ערכי רק אל תעביר בילבול זה אלינו.

אמיתי 30 במרץ 2016

אתה רק צריך לקרוא את התגובות ולהבין שההבחנה שעשיתי היא כן משמעותית לדיון.
לא באתי לתקוף אותך אבל להבנתי גם אתה וגם אמיר כמו הרבה מהתגובות פה ניגררתם לפן המישפטי שהוא לטעמי לא רלוונטי מבחינתנו.
גם בני בפוסט עצמו עושה מעין ניתוח סמי מישפטי.
זה הכל

איציק 30 במרץ 2016

אם זה מה שהבנת ממה שקראת בשרשורים איתך כנראה לא הבנת את הכתוב.
היו גם תגובות לעיניינים משפטיים, אך אין עיניינם לשרשור זה.
עד כמה שאני מבין, לכל תגובה צריך להתייחס בקונטקסט אליו היא משויכת ולא להתייחס אלייה כאילו היתה בחלל ריק.

אמיתי 30 במרץ 2016

גם אמיר שאליו הייתה מכוונת התגובה שלי כותב על חוקים ומבלבל אותם עם מוסר
וגם אתה בתגובה המקורית מציע לתבוע את בצלם..אני מניח שלא בבית מישפט של
ערכים. השורה התחתונה שלי מעבר לדיון פה אלא בקשר לכל הפוסט היא שהדבר
שניתן וכדאי להתדיין עליו הוא העניין הערכי מוסרי ולא המישפטי.
בכל מקרה יום טוב ולא צריך לקחת את זה לקטע אישי..

איציק 30 במרץ 2016

זה בדיוק הליקוי שלך בהבנה. אני לא מציעה לתבוע את בצלם על ערכים או מוסר, כי אם על עוגמת נפש, פגיעה בשמו של החייל ושל הצבא בכלל מתוך הצגת תמונה חלקית ומגמתית. אין לכך כל קשר למוסר או ערכים. במוסר וערכים מדובר כאשר מדברים אמת.
צריך להדגיש שאני סייגתי זאת בכךך שצריך לעשות זאת רק במקרה וימצא שהחייל פעל כשורה. אם תשים לב, אני גם העלתי זאת כשאלה, האם זה אפשרי בדיוק מהסיבה שלא ברור באופן חד משמעי שנעשתה עברה חוקית, גם אם מסריח ערכית.

אמיתי 30 במרץ 2016

צר לי להמשיך אבל אתה לא מותיר לי ברירה…(-:
אתה כותב שבצלם שיקרו ופוליטיקאים עשו על המיקרה סיבוב
ושנעשה לחייל רצח אופי (כמובן בהינתן שהוא זכאי..)..
כל אלה דברים שהם בתחום הציבורי בו הדברים ניבחנים על פי
אמות מידה של מוסר ערכים ואתיקה. המסקנה שאלה שלך היא:
האם ניתן לתבוע אותם על זה…פה הבילבול. והוא שלך.

איציק 30 במרץ 2016

על מה אתה מדבר???
יגאל אמיר רצח ראש ממשלה בשם הערכים והמוסר שלו. האם הוא לא היה אמור להענש על-כך? הפשעים הגדולים ביותר נעשו בשם הערכים עליהם אנשים היו מוכנים לשלם את המחיר. זה שהם עשו משהו בשם הערכים לא אומר שלא עברו על החוק ועל זה צריכים להשפט. לא כל דבר כמובן גורר במייד משפט, אך אם הם בכוונה ערכו את ההקלטה, זו עברה. לעשות למישהו שימינג, זו עברה (אני חושב או אולי זה עוד לא בספר החוקים). זה שאתה נלחם על הערכים שלך לא אומר שלא ניתן לשפוט אותך. יש דברים שכן, ויש דברים שלא.

אמיתי 30 במרץ 2016

אז אני מבין ותקן אותי אם אני טועה שסירטון שבצלם שיחררו פוסטים בפייסבוק וכמה הצהרות של פוליטיקאים שווים בסולם הערכים שלך לרוצח ראש ממשלה??
מקווה שזאת רק פליטת מיקלדת פרויאדנית

איציק 30 במרץ 2016

ממש לא פליטת פה ולא השוואה כי אם אמירה ברורה שמי שפועל בשם הערכים שלו צריך להיות מוכן לשלם על כך. רוצח ראש ממשלה היתה דוגמא קיצונית כדי שסוף שוף תבין את ההבדל. לצערי עד אז לא הבנת, ומקווה שעכשיו כן. רוצח ראש ממשלה צריך לשבת כל חייו ללא אפשרות חנינה, ומישהו מבצלם יתכן ויצטרך לשלם קנס. העיקרון נשאר זהה, יש לך ערכים אשר נוגדים את החוקים; אתה פועל לפי ערכיך בניגוד לחוק; היה מוכן לשלם על העמידה על ערכיך. כל אחד לפי חומרת העברה. אתה מנסה להסיט את הדיון כי כנראה לא נוח לך בעמדה שלך וחבל.

אמיתי 30 במרץ 2016

לא מסיט את הדיון ונוח לי מאד. תודה
שוב צריך לעשות הפרדה בין הדיון הציבורי ערכי לבין המישפטי חוקי.
אתה משום מה לא מקבל את זה ורוצה להעניש אנשים על הבעת דעתם כאילו זה שווה ערך לפעולה מעשית כמו רצח.
פה הדיסוננס שלי איתך.
במקום להילחם בבצלם ובפוליטיקאים ברמה הציבורית ערכית אתה קופץ לזירה המישפטית. הפטרייוטיות היא מיפלטו של הנבל ותביעות ההשתקה הן מפלטן של אלה שאין להם מה למכור מבחינה ציבורית ערכית

איציק 30 במרץ 2016

זו הנקודה בדיוק, יש את הציבורי ערכי שאני נילחם בבצלם בביבי ורבים אחרים.
הטענה שלי, שיש מצבים שבהם ההתנהלות הערכית של X מהווה גם עברה על החוק. במקרה זה הוא צריך להיות מוכן לשאת בעונש. הדוגמה של פגיעה בחייל היא כזו. בצלם יכולים לצעוק עד מחר שמה שעשו למחבל זה פשע ולא יתכן כדבר הזה. זה בסדר וזה דיון ערכי. למען הדיון הערכי הם בנוסף הוציאו סירטון שבא לתמוך בטענתם. מפה והלאה יש גם פן משפטי. אם הסרטון נכון כמו שהוא, כנראה החייל בבעיה גדולה. אם הוא בושל לצורך תעמולה שתומכת בערכים של בצלם והם חושבים שהמטרה מקדשת את האמצעים, אז בהחלט יש לזה השלכות שהם צריכים לשלם עליהם. יש הפרדה מלאה בין הדיון הערכי לבין המשפטי, אך זה לא אומר שאין משפטי.

אמיתי 30 במרץ 2016

אני התחלתי בזה ששאלתי אותך מה זה ערכי בעינך. ענית לי בקצרה תשובה מתחמקת.
הדיון השני היה בעיקרו עם אמיר והוא בחוכמה בטח ישן עדיין.
בחרת להיתפס על הדיון עם אמיר ולכתוב לי שמה שאני אומר הוא מיותר כאילו הוא נכתב רק לך. אשמח אם בכל זאת תענה לי על הערה המקורית ואם תרשה לי לדבר עם אמיר כראות עיני גם בשירשור שלך.

איציק 30 במרץ 2016

לגבי ערכי עניתי לך, לגבי הטענה שזה לא אחיד, בשום מקום לא טענתי שהם זהים, אך אלו שמעוניינים לחיות בייחד מוכנים לרוב למצוא מכנה משותף בדברים המחייבים זאת. למשל, לא אסכים לחיות עם מישהו שחיי אדם הם זבל בעייניו (ראה את מה שקורה מעבר לגבול). ואני לא רוצה לחיות איתו לא כי זה לא חוקי אלה כי זה לא ערכי.
חייב לרוץ לבחינה. אם יש עוד שאלות, אשמח לענות.
נ.ב.: אני לא מנסה לעשות שום דבר בינך לבין אמיר, אך כמו שאתם השתלבתם בתגובה שלי, אני יכול להשתלב אצלכם.

אמיתי 30 במרץ 2016

קודם כל תודה ובהצלחה בבחינה.
שנית לא ככ ענית לי במובן שלא ברור לי מה הם ערכי צהל עליהם דיברת. מה כן לא מה לא.
שלישית מה שחרה לי בתגובתך היה ההשתקה והזילזול..
את השנוא עליך..

איציק 30 במרץ 2016

אני לא נבחן… אני בוחן :-)
אם נשמע שניסיתי להשתיק… סליחה, לא היתה כוונה כזו כלל וכלל.
לגבי הערכים של צה"ל גם כתבתי, אולי לא בשרשור זו. הערכים של צה"ל מאוגדים בקוד האתי, או לפחות ניסו לאגד אותם. כמובן שלא ניתן את הכל להכניס אך לפחות להיות מורה נבוכים. אלו לא פקודות מתכ"ל ולא חוקים להבנתי.

Amir A 30 במרץ 2016

חבל שהבדלי השעות בין ארה"ב וישראל יוצרים פערי זמן בתגובות, אבל בכל זאת..
אמיתי, דבר ראשון קצת צורם לי בעין לראות משפט כגון "גם אמיר שאליו הייתה מכוונת התגובה שלי כותב על חוקים ומבלבל אותם עם מוסר". בשביל הנימוס אפשר לכתוב משהו כמו "יש לי תחושה שאמיר כותב על חוקים ומבלבל אותם עם מוסר". או "אני חושב שאמיר כותב על….". או "ייתכן שאמיר כותב על חוקים ו….". אתה יודע, קיימת האפשרות שאני כותב על משהו וזה לא אני שמבלבל אלא אתה שלא מבין (ואני מקווה שבעצמי לא חטאתי ביוהרה כזו היכן שהוא בדיון הארוך כאן).
ולענייננו, הרבה חוקים נגזרים ממה שנתפס כ"מוסר" (עבירת רצח ולא תרצח). כמובן שיש חוקים שאינם קשורים למוסר (נניח חוקים הקשורים למיסים) וסעיפים מוסריים שאין להם מקום בספר החוקים (לא תנאף, למרות שיש מקומות בהם הסעיף הזה כן נכלל בחוק). בסופו של דבר גם אלו וגם אלו נועדו על מנת לנתב כל פרט בחברה לנהוג בצורה מסויימת, רק שחוקים עושים זאת באמצעות פחד (מעונש) ואילו מוסר עושה זאת באמצעות מטען נפשי. בגלל זה מוסר יעיל יותר אבל לא יכול לשמש לפרטים קטנים.
וזה מחזיר אותנו להבחנה, השגויה לטעמי (אתה רואה, ככה עושים את זה (-: ), בין הסובייקטיביות של המוסר והאובייקטיביות של החוק אליה התייחסת. ההבחנה הזו נוגעת למנגנון לפיו כל אחד מהשניים פועל. אבל המטרה של שניהם (מתן אפשרות לפרטים בודדים לחיות ביחד כחברה) והמקור של שניהם (הפרטים הפגיעים יותר בחברה המנסים להבטיח את קיומם, או במילים אחרות רוב החברה) זהים.

אמיתי 30 במרץ 2016

אמיר לא התכוונתי להכניס לך מילים לפה וכמובן שאני כותב אך
ורק את דעתי. כשאני אומר שאתה מבלבל אני רוצה לומר שלדעתי
אתה טועה. נראה לי לגיטימי מאד.
לעצם העניין..התחלנו מדיון על מוסר וערכים בו נראה לי שהגענו להבנה
שאחד נובע מהשני והם לעולם סובייקטיביים. ולא כמו שטענת..
שנית דיברנו על בייחוד אני ואיציק על ההבדלים בין הציבורי מוסרי ערכי
למישפטי חוקי. ההבחנה שעשיתי משמעותית לדיון פה וכן באופן יותר כללי
משום שלנו לטעמי אין יכולת ידע וסמכות לשפוט מישהו באופן מישפטי
לכן רוב הדברים בפוסט המקורי עצמו הם חסרי טעם. וכמו שהרבה אמרו
פה לפני צריך לתת לרשות השופטת את הזמן והמקום לעשות את תפקידה.
אנו פה כדאי וראוי שניתייחס לפן המוסרי ערכי של הפרשה שכמו שניתן לראות
מוציאה מגוון דעות שמשקפות את השוני בינינו. וכשהדיון פה היה כזה גם היה לו
טעם.
באופן יותר כללי לי כפרט בחברה הפן המישפטי כמעט אף פעם איננו שיקול והדילמות
שלי כאינדיבידואל הן תמיד ערכיות ונורמטיביות ולא פליליות לדוגמא, לכן גם אם לטענתך
החוקים נובעים מהמוסר הם גם לא רלוונטים רוב הזמן ובטח ובטח שאינם מחייבים אותי.
המצפון מוסר והערכים שלי הם הקובעים את התנהגותי (אני זה כל אחד כמובן) ואינני יכול
גם אם ארצה להתעלם מהם. כי הם בי ולא כמו החוקים של מדינת ישראל משהו חיצוני
שנכפה עלי. ואם אתה מקבל שאין כזה דבר מוסר אוניברסאלי ודאי תבין שגם החוקים הנובעים
ממוסר (לשיטתך) אינם אוניברסלים אלא תלוי מקום וזמן.

איציק 30 במרץ 2016

אמיתי, מתנצל מראש על שפרצתי לדיון שלכם. לדעתי לדיון על המוסר אין לך ולי כלים לדון רק מתוך הסירטון, כיוון שאין לך המון פרטים שיכולים לשנות את השקפתך. זו הבעייה שלי אם אלו שקובעים דברים מישפטיים או ערכיים לגבי החייל רק על-סמך הסרטון.
לגבי טענתך שרוב ההתנהלות שלך (או כל ההתנהלות שלך) נסמכת על הפן הערכי. זה נכון לגביך, וגם לרבים אחרים. אבל קח לדוגמא את אולמרט. ברור לחלוטין שהרבה מהפעולות שלו לא נבעו משום פן ערכי, כי אם מהניסיון ללחת על החבל הדק של החוקי (וגם בו בסופו של דבר הוא נפל) או להסתיר את הפעולות הלא חוקיות. עבור אנשין כאלו המעצורים המוסריים לא תקפים, וללא קיום של מערכת חוקים, על כל מגבלותיהה, לא היה ניתן לעצור את ההתנהלות שלהם.

אמיתי 30 במרץ 2016

אתה מוזמן תמיד..עכשיו אני נכנס למה שניקרא עבודה (-:
אין לי פרטים מספיקים אף פעם..ובכל זאת אני ואתה שופטים אוטומטית..
מיקרה אולמרט רק מוכיח (הפתעה הפתעה..)שאני צודק..הוא השתין על החוקים
ועלינו בקשת. העניין הוא שמבחינתו הוא עדיין היה בסדר מבחינה ערכית.
אין לו חרטה.אבל בית המישפט מצא אותו אשם. הוא לא לבד. כולנו לעיתים
מרגישים שנעשה לנו עוול עי המדינה החברה או אנשים אחרים.
אין ספק שכדאי שנחייה יחד יש צורך במערכת חוקים אך ככל שהיא תהיה פחות
קובלת כך ייטב לכולנו והשימוש בה הוא בקצוות לא במרכז החיים.

איציק 30 במרץ 2016

להפתעתי, טעות בידך ;)
צריך להפריד בין כמה דברים. אולמרט ידע שהוא עושה דברים לא תקינים חוקית וערכית, רק מבחינתו זה היה בסדר. רוצה לומר, אם היתה מביא את המעשים שהוא עשה בעטיפה אחרת במקום אחר ואדם אחר, אולמרט היה באופן חד אומר שהאדם לא ערכי. הוא שם פס על ערכים. מבחינה חוקית, הוא ניסה הרבה דברים להסתיר, אך, במיוחד בתיקים שבהם יצא זכאי הוא הצליח ללכת על הגבול הדק שבין החוקי ללא חוקי או אפילו בין הלא חוקי בגדול ללא חוקי שקשה להוכיח.
כאשר אדם מאמין גונב, הוא עדיין מאמין וחושב שלא תגנוב זו מצוה שחובה לקיים, אך הוא לא עומד בפיתוי ומקל על עצמו. עדיין אם תשאל אותו מחובר למכונת אמת האם מותר לגנוב הוא יענה שאסור והמכשיר יראה (לדעתי) שהוא דובר אמת. ממתי אפשר להאמין למכשיר זה.
יש הבדל מהותי בין הערכים בהם האדם מאמין לבין אלו אותם הוא מקיים. בן אדם שמקיים את הערכים בהם הוא מאמין יהיה לפחות ערכי בעיני עצמו.

איציק 30 במרץ 2016

נ.נ.: מרוב הטנות הרבות משני הצדדים שם טועים, האם יתכן ששני הדדים טועים (אמיתי ו-Amir A ;) )?

אמיתי 30 במרץ 2016

או שמרוב טעויות שנינו צודקים…די פורש בשיא..הרגתי את עצמי מרוב
קישקושיאדה..והכל בגלל אמיר.

איציק 30 במרץ 2016

בהחלט, אמיר אשם בהכול.

Amir A 30 במרץ 2016

אתם נשמעים כמו אישתי /-:

איציק 29 במרץ 2016

אמיתי ו-Amir A,
אני לא הוגה דעות, רק קצת מפזר הגיגים, אבל לדעתי Amir A ביטא את דעתי בהרבה מיקרים בהתכתבות איתך הרבה יותר טוב ממה שאני היתי מסוגל לעשות. אמיתי, אם לא השתכנעת מהתגובות של Amir A, אז כנראה גם אני לא אצליח. אומר רק זאת, קוד אתי לדעתי זה ניסיון להגדיר מערכת ערכית כלל צהלית המבוססת על קונספט מוסרי כלשהו. מערכת ערכית לדעתי מוגדרת באופן חד יותר, כאשר המוסר הוא יותר אידאות מופשטות. לפחות כך אני תופס זאת.

אמיתי 29 במרץ 2016

השאלה שלי הייתה באופן ספציפי וברור. איזה ערכים יש בצהל לדעתך?
לא באופן מופשט..

איציק 29 במרץ 2016

פעם היה שלא משאירים פצוע בשטח (מקווה שעדיין).
איסור על וידוי הריגה.

פאקו 29 במרץ 2016

נקודות 2+3+4 שלך לא שונות מהמקרים של הטרדות מיניות שמציפים את התודעה הציבורית, והיה אפשר להגיד אותו הדבר עליהם. בנושאים נפיצים כאלו, הפתיל של כולם קצר, אין מה לעשות.

איציק 29 במרץ 2016

אתה צודק, אבל בני לא כתב הפעם על התרדה מינית, אז גם אני לא.

בני תבורי 29 במרץ 2016

איציק,
השאלות שלך נכונות ואין לי תשובה ברורה. אני כאמור לא יכול לדעת מה היה שם. עם זאת, מתחילים פרסומים של מסקנות תחקיר המח"ט וזה נראה מאוד מאוד לא טוב מבחינת החייל. חשוב לציין: לא מדובר בהודעה רשמית של צ.ה.ל אלא ידיעות של עיתונאים. כך או כך, גם מסקנות תחקיר אינן תחליף לקביעת בית משפט.

איציק 29 במרץ 2016

בני,
תגובה זו לא היתה ביקורת עליך (לפחות הפעם לא), רק ניסיון לעשות הפרדה בין נושא הפוסט לבין הנושאים האחרים שהתפתחו ממנו בתגובות.

בני תבורי 30 במרץ 2016

אם זו לא ביקורת עלי זה לא מעניין :)

איציק 30 במרץ 2016

:-)
מצטער, לא יקרה יותר.

גיל 29 במרץ 2016

אנשים מפספסים כאן שני דברים חשובים. לא משנה אם מדובר במחבל, חייל או לוחם חופש. יש דברים שאסור לעשות ברגע שהאיום מנוטרל ולא משנה כמה מנוול אותו אדם. אפשר לפעול בהגנה עצמית אם יש חשש ממשי שהוא עדיין מהווה איום. זה שהוא זז לא אומר שיש ממנו באמת סכנה גם אם מישהו צועק שאולי יש עליו חגורת נפץ, אחרת נותנים רישיון להרוג לכל אחד כי תמיד אפשר להמציא איזו סכנה ערטילאית. לפי איך שהאנשים התנהגו סביבו די ברור שהוא לא היווה שום סכנה וגם סביר שידעו שאין עליו שום חגורה. ואם חשבו שיש עליו חגורה התגובה הטבעית היא דווקא להתרחק ולחכות לחבלנים ולא לירות בו מה שיכול להפעיל אותה. זה נראה כמו רצח שבוי ואני מקווה שיענישו אותו בחומרה אם כי אני בספק באווירה שיש בארץ.

MOBY 29 במרץ 2016

חוסר מקצועיות של חייל (שהוא יכול להיות המון דברים חוץ מלוחם בצהל, ואני חושב שכל הצנפים,גולנציקים, גבעתרונים ונחלאוים יסכימו איתי).
יש פה חוסר מקצועיות של המפקדים של החייל.
יש פה חוסר מקצועיות של המורים של החייל.
ויש פה חוסר מקצועיות חריפה של ההורים של החייל ( והתגובות להגנתו של אימו הן לא מקרה, הן מובנות)
ששר הביטחון יעיף את אותו מקרבת זירות (שיהיה שג בהר קרן).
ששר החינוך יתעסק בגינה שבא גדל ה"פרח" הזה וינזוף במוריו ומנהליו.
וששרותי הרווחה יסייעו למשפחה. יש פה טרגדיה.
היום חזרתי מהערבה, שמעתי הרבה ברברת בכבישים. לא יודע איפה 80 אחוז התומכים בחייל נמצאים.

איציק 29 במרץ 2016

אני לא יודע מה אתה יודע על כל המערות שהחייל עבר, ומה אתה יודע על המשפחה, אבל אני יודע שאם היה קורה משהו עם הבן שלי חס וחלילה, היתי מנסה להגן עליו בחרוף נפש כלפי חוץ, גם אם מבפנים היתי מוריד לו את הראש. המשפחה זה המגן הכי בסיסי שיש, ואני מבין את אלו שמנסים לבנות לו חומת מגן, גם אם הוא רצח (ואני לא טוען שכך). לא שמעתי היום חדשות או קראתי כתבות, מקווה להשלים חוסרים על היום שעבר, ומאד יתכן שידועים פרטים חדשים מאז אמש, ועדיין, ההגנה של התא המשפחתי לא יכול להזקף לגנותה.

MOBY 30 במרץ 2016

איציק, כנראה שאני לא כותב ברור.
אני מסכים עם כל מה שכתבת.
התגובות של הוריו הן מובנות. אבל אני מאמין שחינוך בא מהבית, וכשפושטק קטן מגיע לגיל 19 ומעז לירות במחבל מנוטרל כשכלכך הרבה אנשים נמצאים מסביב (ורק מזל שממרחק כזה לא נפגע משהו מעברו השני של הראש). אני חושב שזה מגיע מחינוך קלוקל של חוסר ערך (שלא לדבר על חוסר דרך ארץ) לחיי אדם באשר הם.
"שִׁמְעוֹן וְלֵוִי אַחִים כְּלֵי חָמָס מְכֵרֹתֵיהֶם.
בְּסֹדָם אַל תָּבֹא נַפְשִׁי בִּקְהָלָם אַל תֵּחַד כְּבֹדִי
כִּי בְאַפָּם הָרְגוּ אִישׁ וּבִרְצֹנָם עִקְּרוּ שׁוֹר.
אָרוּר אַפָּם כִּי עָז וְעֶבְרָתָם כִּי קָשָׁתָה
אֲחַלְּקֵם בְּיַעֲקֹב וַאֲפִיצֵם בְּיִשְׂרָאֵל"

איציק 30 במרץ 2016

כל זה בסדר (שוב בהסתייגות שאנו באמת יודעים את האמת), ונכון שיש בעיית חינוך לערכים וגם חינוך וערכים. ואחרי כל זאת, לא יכול לבוא בטענות למשפחה שגוננת עליו.

the bird 31 במרץ 2016

"לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לו וְלא תַחְמל עָלָיו, וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעלֵל וְעַד יונֵק מִשּׁור וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמור"

להעתיק טקסטים מהתנ"ך זה קל
יש לכל דבר או נושא מה שתרצה.
זה לא עושה אותך צודק יותר במקרה הזה.

תומר חרוב 29 במרץ 2016

כל הדיון המוסרי הוא מיותר לחלוטין. לרוב האנשים בעולם לא אכפת ממוסר ולא אכפת להם מכוונות, אכפת להם מתוצאות. פלסטינים בשטחים מרגישים על בשרם את תוצאות הכיבוש ולא מעניין אותם אם יש כוונה להיות סבבה איתם או לא כמו שלא מעניין אף יהודי מה הכוונה של הדוקר הפלסטיני, מה שמשנה בפועל זו העוולה עצמה. הדיון המוסרי מתקיים אך ורק בשביל להצדיק עוולות ואלימות ולכן הוא חוטא למטרתו ואין באמת אפשרות להיות מוסרי. מי שמבצע עוולות הוא לא מוסרי.
וצה"ל אולי תמיד התיימר להיות כזה אבל בפועל אין לו אפשרות כזו.
לגבי "הקם להרגך השכם להורגו"- זו לא הפעולה שהתבצעה בחברון וצה"ל לא פועל לפי המושג הזה. מושג מהיהדות שהוא כן פועל לפיו לא מעט וזה מה שהיה לכאורה בחברון הוא "עין תחת עין". הנקמה היא מרכיב מהותי מאוד בדוקטרינה הצהלית ואלו שניסחו אותה(דיין בעיקר). פעולות התגמול היו פעולות נקם (וטרור) לכל דבר. ישראל יצאה למלחמת לבנון השנייה ממניעים נקמניים (כך עולה מועדת החקירה שהוקמה בעקבות המלחמה) וגם בצוק איתן המניעים הנקמניים הובילו להסלמה, למי שזוכר את ביבי מצטט את ביאליק "נקמת ילד קטן עוד לא בא השטן" (ציטוט מעוות כי ביאליק בעצם פירט את הסכנות בנקמה ולא קרא לנקמה). על פי תחקיר המחט החייל אמר שהוא עשה את זה כתגובה לניסיון ההרג של חבריו. ההיגיון הוא של מניעה אלא של סגירת חשבון ועשיית צדק על פי ראותו. הרבה אנשים מתחברים ומסכימים לעשיית הצדק הזו ומכאן באה ה"גבורה" וכמו שאריק כתב, אין פה שום הדרדרות מוסרית. אם מאיר הר ציון – שרצח בדם קר 4 בדואים שלא היה להם שום קשר לרצח אחותו (אחרי שניסה לחקור אותם לשווא כי לא ידע ערבית) והשאיר אחד בחיים כדי שיספר על זה – נחשב לגיבור אז למה לא החובש מחברון?

תומר חרוב 29 במרץ 2016

*ההיגיון הוא לא של מניעה

בני תבורי 29 במרץ 2016

נכון מאוד תומר, מסכים לגמרי. האמירה שלי לגבי הקם להרגך וגו' נובעת מהפופולריות של הטיעון הזה.

אריק 29 במרץ 2016

זה אחד הפרדוקסים של השמאל העורג למנהיגים של פעם שהיו (להוציא אולי את אשכול) הרבה יותר אכזריים מביבי.
מאיר הר ציון למשל, קיבל סיוע מההנהגה.
אין לי בעיה עם מי שמבקר את מפעל ההתנחלויות כמה שיביא למדינה דו לאומית. יש לי בעיה עם ההצדקה המוסרית של מי שגרים על חורבות שייח מוניס או מג'דל שעל חורבותיה אני יושב ממש כעת, וחושבים שלחלוצים עליונות מוסרית על מתנחלים כשההבדל היחיד הוא שהדת שונה.
הכל נהיה מילים גדולות ו"הדרדרות של מוסר" ו"מדרון חלקלק" שבפועל אין הבדל, אולי להפך.
ברגע שמנסים לטעון לעליונות מוסרית הדיון נהיה עקר.

גיל 29 במרץ 2016

אריק, אז מה אם הוא קיבל סיוע מההנהגה? זה מצדיק מה שקרה עכשיו? פעם היו ערכים אחרים ואני רוצה לחשוב שלמדו מזה. פעם נשיאי ארה"ב נהגו להחזיק עבדים בבית שלהם אז זה אומר שהיום זה מוצדק?

תומר חרוב 29 במרץ 2016

זה לא עניין של הצדקה. זה עניין של הכרה במציאות. כל עוד הר ציון נחשב לגיבור בתודעה, כל עוד אנחנו ממשיכים לחיות ולחנך על פי אותם המיתוסים זה מה שיהיה פה. זה מה שציונות מביאה, זה מה שיש לה ולמדינה היהודית להציע, אין טריק אחר.

גיל 29 במרץ 2016

אני לא יודע כמה מחנכים לאורו היום אבל אם כן, אני די בטוח שמדברים על הדברים האחרים שעשה ולא על רצח הנקמה. דברים השתנו מאז וגם הסיטואציה שונה. הר ציון נתפס כמי שהגן על כבוד המשפחה והרג מי שרצח את אחותו. זה בתקופה שהייתה חרדה אמיתית לקיום המדינה והיו הרבה פעולות נקם או תגמול כמו בקיביה וגם הן זכו לביקורות. זה לא ממש דומה להרג שבוי חסר הגנה. השוואה יותר מדויקת היא לרן פקר שהיה צריך לפרוש מצה"ל אחרי שהאשימו אותו בהרג שבוי וכמובן פרשת קו 300. בשני המקרים הללו כמה צעקה גדולה ואף אחד לא אמר לחכות לחקירה בנושא או שזה משהו שהיה צריך להעשות, בטח לא במימדים שזה קורה עכשיו.

אריק 29 במרץ 2016

הסיפורים מלבנון שונים?
מהאינתיפדה הראשונה?
מעזה? מדאחייה? מחיסולים ממוקדים?
לא צריך להרחיק לקיביה.
במצב הדברים הנוכחי דברים כאלו יקרו. האמריקאים שלך, שביטלו את העבודות, באפגנסיטן ובעירק שפטו חיילים על מעשים שלא מעיזים להכניס לסדרות הכי אפלות. קרה, קורה ולצערי יקרה.

גיל 29 במרץ 2016

מה זה קורה ויקרה, זה אומר שצריך לעבור על זה לסדר היום? בזה הרגע התרת את דמו של כל אחד. יש כמה הבדלים מהדברים שתארת. האחד, אין ברוב המקרים וידאו שצילם את הדברים בזמן אמיתי. ברגע שרואים הוצאה להורג זה שונה ממה שמספרים ואין שום אפשרות לעשות על זה ספין. מספיק לראות את הדה לגיטימציה שעושים לאנשים משוברים שתיקה שמספרים מה שהם ראו. ברגע שיש תמונות או וידאו אז הסיפור הוא אחר וזה היה המקרה של בקו 300 ששם היה ברור שהרגו את המחבלים והיה טיוח.

דבר שני זה הוא שיש על דברים כאלו ביקורות חריפות. כשרבין אמר משהו שהיום נשמע די מתון ביחס למה שקורה שצריך לשבור להם את הידיים והרגליים זה יצר מהומה גדולה. כשמפקד חיל האוויר אומר שהוא מרגיש מכה קטנה מתחת לכנף אז הדברים ספגו ביקורת. חיסולים ממוקדים זה נושא שנוי במחלוקת אבל לפחות יש הסכמה שראשי הטרור לא חסינים וההחלטה להרוג אותם היא בידי המדינה. כאן חייל החליט להיות השופט והתליין.

אגב, היה דבר די דומה בארה"ב לפני כמה שנים כשמפעיל מל"ט נשמע בקשר אומר שהוא מחכה שאנשים יזוזו על הקרקע כדי שתהיה הצדקה להרוג אותם.

אריק 29 במרץ 2016

מי מצדיק? תראה כמה תגובות יש פה. לא חושב שראיתי יותר מאחת שאומרת שלא צריך להעביר את העניין לבית דין צבאי. ישפט וימוצא הדין. האם כל המדינה התדרדרה?
לעניין קו 300 דנתי בזה עם כותב הבלוג והוא שאל בצדק " היה פייסבוק היו טוקבקים?" זה הבדל היחיד. לא אוהב שצובעים הכל בשחור. השלטון לא פשיסטי יותר מבעבר, לא הנראטיב הציבורי ולא האנשים. הנארטיב פשוט יותר פג תוקף.

גיל 29 במרץ 2016

אני לא מדבר על התגובות כאן אלא על התגובות בכלל שמצדיקות, וגם כאן אנשים מתייחסים לזה כאילו משהו שאי אפשר לחוות עליו דיעה עד שבית המשפט יתן את דעתו, כאילו לא ראו מישהו יורה באדם חסר ישע.

ואני לא מדבר על השלטון, למרות שאני כן חושב שהוא פחות דמוקרטי, אלא לשיוויון הנפש שדברים כאלו מקבלים בקרב ציבורים גדולים. אם היה פייסבוק בזמן קו 300 אני די בטוח שהצעקה הייתה אפילו גדולה יותר.

אריק 29 במרץ 2016

השלטון פחות דמוקרטי??? סיריוסלי?
מפאי זה לא רחוק מאוד מהבעת' מבחינת דמוקרטיה.
וסתימת פיות לא הומצאה היום. רחוק מזה.
אני מאוד לא אוהב את השלטון היום בגלל הסטגנציה שמקרבצ אותנו למדינה דו לאומית ובגלל אי השוויון אבל לא בגלל חוסר מוסריות.

גיל 29 במרץ 2016

נכון, מפא"י קרובה לבעת'. הם השמידו ערים שהתנגדו להם נכון? מספיק לראות את התגובות האחרונות מהממשלה להחלטת בג"ץ כדי להבין כמה הם דמוקרטים.

תומר חרוב 29 במרץ 2016

הסערה הגדולה הייתה בעיקר בתקשורת ובעיקר בגלל שהמקרה טויח וניסו להפיל את האשמה על איציק מרדכי. כשאבא שלי (מצביע עבודה ואדם מתון) הסביר לי על הפרשה הוא אמר שזה די ברור והגיוני שהמחבלים האלה לא היו צריכים לצאת בחיים. ועם כל הצעקה הגדולה שאתה מדבר עליה, האנשים האלו שיקרו בעדות (ותירצו בכך שזו הנורמה לגבי אנשי שבכ) וקיבלו חנינה ללא משפט. נראה לך שהחייל בחברון יקבל היום חנינה? ואין לזה קשר לפחות או יותר מוסרי, הוא פשוט לא מהגווארדיה שהם היו בה.
אז נראה לי שאתה צריך למצוא פרשה אחרת מקו שלוש מאות (שגם היא מקרה ברור של נקמה).

לגבי מאיר הר ציון. מעשי ה'גבורה' שלו היו בדיוק כמו הרצח הפרטי. הדבר היחידי (וזה הוא אמר, לא אני) שהיה שונה זה שהוא לא עשה את זה במסגרת פקודות הצבא. וכן, עדיין מספרים על מאיר הר ציון סיפורי גבורה.

the bird 29 במרץ 2016

וואלק גיל אתה חי במדינה דבש ,דמוקרטית הרבה יותר מאי פעם,
ועם התערבות מוגזמת לחלוטין של בג"ץ בכל דבר
שהכל בו שפיט
ואתה עוד חושב שעכשיו פחות דמוקרטים מפעם….
וואלק המצב בטטה אצלכם שם בללה לנד

גיל 29 במרץ 2016

מה שאתה מתאר לא נכון. הסערה לא הייתה רק בתקשורת והיה זעזוע בציבור מרצח מחבלים שנתפסו. נכון שגם נוספו לזה האלמנטים של הטיוח אבל המעשה עצמו היה זה שגרם לכל ההמולה. זו הייתה גם הפעם הראשונה שרבים נחשפו לשיטות של השב"כ וגם למחשבה שזה נעשה באישור וידיעת ראש הממשלה שמיר. החנינה שהם קיבלו הייתה אכן שערורייתית אבל הייתה לה מטרה והיא להציל את השב"כ (לא מטרה צודקת אבל זה היה ההגיון).

לגבי הר ציון, אין חולק על זה שזה היה רצח אני רק אומר שהנסיבות היו שונות. יכול להיות שעדיין מדברים בשבחו אבל אני בטוח שלא בגלל המעשה הזה, ובכל מקרה כאמור, התקדמנו קצת מאז. שוב, תראה את התגובות כאן של אנשים שלא מוכנים להביע דיעה כי כביכול לא ברור מה קרה שם. זה העיוורון המוסרי.

תומר חרוב 29 במרץ 2016

שמע, הייתי עוד עולל בזמנו אבל אני יכול להמר שלא היו הפגנות ענק שדרשו להעמיד אותם לדין ובטח לא כשהם קיבלו חנינה. אני לא מצדיק את מה שהבחור הזה עשה, זה מתועב בעיני. אבל באמת שאין במקרה הזו משהו שונה ממה שהורגלנו אליו. רק לפני כמה שבועות שוטר מתנדב חיסל את המחבל ביפו כשבסרטון רואים בבירור שהוא שוכב פצוע על הרצפה ואזרחים מסביבו מעודדים אותו לירות לו בראש. משום מה, המקרה הזה עבר מתחת לרדאר. ובכל עימות (ולצערנו לא חסרים פה) לאורך השנים הדברים האלו קרו וכמובן שזה אף פעם לא אותו דבר ודברים השתנו. אבל הרוח היא אותה רוח ומדינה שמתגאה שסוכנות הביון שלה רדפה מחבלים (נאלחים) באירופה וערכה להם משפטי שדה לא יכולה להתפלא כשדבר כזה קורה בחברון. רק שעל זה שפילברג בחיים לא יעשה סרט.

גיל 29 במרץ 2016

הפגנות זו הדרך היחידה לבחון איך הציבור מקבל משהו? הציבור בכלל לא ידע מה קרה עד שעיתון חדשות פירסם והצנזורה סגרה אותו לכמה ימים. זו פרשה שליוותה את המדינה במשך חודשים אם לא שנים אז היא בטח הייתה מאוד חשובה ליותר מקומץ עיתונאים.

אני לא טענתי שיש בזה משהו בהכרח שונה ממה שאנחנו מכירים, אבל כאן לא מדובר בהמון משולהב שעושה לינץ' במחבל או מעודד פגיעה בו, אלא במישהו שמחליט באופן אישי להרוג אותו כשהזירה נראית די רגועה מסביבו. אתה צודק שמקרים כמו שאתה מתאר צריכים לקבל יותר תשומת לב אבל זה בדיוק מצביע שלא מדובר כאן באיזה עשב שוטה אלא במגמה. אבל בכל זאת יש הבדל בין מדינה שמחליטה לחסל מחבלים לבין אנשים פרטיים. למדינה יש זכות לעשות את זה, לחייל או בן אדם פרטי אין. גם הנסיבות די שונות. אם אפשר היה המדינה הייתה מביאה את המחבלים למשפט רק שזה בלתי אפשרי ברוב המקרים.

תומר חרוב 30 במרץ 2016

למדינה יש זכות לחסל אדם? אני מזכיר לך שאנחנו מדברים פה על מוסר. זה נשמע לי מאוד לא מוסרי. מדינה אמורה שלא לנהוג כמו ארגון טרור והיא מחויבת לזכות להליך הוגן. לחסל מחבל במדינה זרה זה לא הליך הוגן. כי אם החיסול של מחבלי מינכן מוסרי אז גם החיסול בחברון מוסרי. ולמה לא בעצם? הרי בא אדם להרוג אדם אחר ושילם על כך במותו שלו. אפשר בקלות להגיד שיש כאן צדק. אבל הבעיה עם המעשה היא לא בעיה מוסרית (אם לא מסתכלים על איך שזה נראה כלפי חוץ). היא בעיה ריבונית, היא בעיה התנהלותית. החייל פגע בדרך בה צה"ל אמור לפעול, הוא פגע בריבונות המדינה שאמורה לטפל במחבל בדרך שהיא תבחר (והרי אתה עצמך אומר שלמדינה יש את הזכות שלו אין). אז רוב האנשים רואים את זה מנקודת מבט של צדק (סובייקטיבית כמובן) ואומרים: הצדק נעשה ולא אכפת לי איך. זו לא התדרדרות מוסרית.

מאיר הר ציון למעשה זו הפרשה החמורה ביותר. כי אם אתה אומר שהחייל ההוא היה רגוע אז מה תגיד על הר ציון שעשה הכל באופן מתוכנן. הוא חצה את הגבול בסיוע של אריק שרון כדי לרצוח חמישה נערים חפים מפשע. זה לא רק רצח מדרגה ראשונה, זו בגידה. וכן, האדם הזה גיבור ומונצח על ידי מדינת ישראל ועל ידי צה"ל ויושבים ומספרים על מעשי גבורתו.

בקו 300, אני תוהה איך בעצם אתה מודד את העניין (ובטח את העמדה הציבורית) באותם ימים? זה היה בכותרות כי היה בזה עניין פוליטי ומאבק בין שתי מערכות ביטחון כוחניות. אני לא חושב שהמוסריות הציבורית באותם ימים התייחסה לסיפור באופן שונה. אנשים נחשפו לשיטות של השבכ ולדרך שבה השלטון סוגר דברים, אבל לא נראה לי שמות המחבלים הזיז להם באיזושהי צורה.

גיל 30 במרץ 2016

וודאי שלמדינה יש זכויות לחסל אנשים. עובדה שעונש מוות קיים במדינות מערביות רבות ויש להם גם זכות להגן על עצמה אם היא חושבת שחיסול רב מחבלים הוא הכרחי. אני לא בעד מדיניות כזו כי היא לרוב רק מזיקה יותר מאשר מועילה, אבל בשם ההגנה העצמית זו טענה לגיטימית ומוסרית בעיניי. השאלה היא איך הוא מבוצע בפועל. אם מחסלים אנשים שלא עונים על קריטריונים ברורים של סכנה למדינה אז זה בעייתי. העובדה שזה קורה במדינה זרה הוא מזיק מדינית ומהווה הפרה על החוק, אבל זה לא טיעון נגד המוסריות של חיסול כזה. כאמור, חיסול אדם בודד חסר ישע לא עונה לקריטריונים הללו כי יכלו להביא אותו למשפט שזו תמיד המדיניות הרצויה.

לגבי מהות העיברה אתה נכנס כאן לעניינים טכניים שאני בכלל לא התייחסתי לזה. ברור שיש כאן הפרה של נהלים ועוד הפרות שונות. אבל אני מדבר על העניין הבסיסי של הרג אדם חסר ישע ולא חשוב כמהו הוא מתועב שהוא פסול מוסרית כשיש לך אפשרות להביא אותו למשפט.

מה זה צדק? לפי ההגיון שלך, כל מי שמנסה לפגוע בך ולא חשוב איך דינו מוות וזה יהיה צודק.

שוב, מאיר הרציון זו פרשייה רחוקה. אני לא רואה איך מהללים אותו היום או מנציחים אותו ובטח לא על הרצח שלו. אין שום ספק שהיום היו מעמידים אותו לדין. הזמנים השתנו ויש לקוות שלטובה.

לגבי פרשת 300, אנשים דיברו על זה כל הזמן. לא ראית שום אמירות פומביות של שרים וח"כים או של חלקים גדולים בציבור שתמכו בזה בגלוי גם אם אולי חשבו ככה. אנשים ידעו שזה לא מוסרי ולפחות התביישו להתבטא בעד המקרה למעט קיצונים. היום אין שום בושה אלא להפך, אנשים גאים בתמיכה שלהם בהרג של המחבל.

תומר חרוב 29 במרץ 2016

אני חושב שהשמאל הזה (שהוא לא באמת שמאל) הולך ונעלם. מבחינתי אתה לא יכול היום להיות ציוני ושמאלני (וגם ציוני וחילוני זה בקושי) זה לא עובד. לכן יש הרבה שאומרים: "אני פעם הייתי שמאלני והתפכחתי." ובתכלס הוא לא שינה את עמדתו בכלום, באוסלו הוא לא רצה לחיות עם ערבים וגם היום לא.
בנושא ההתנחלויות, אני מרגיש שאין לי שום לגיטימציה לדרוש מאדם לוותר על ביתו. לא פלסטיני ולא יהודי, כפי שאני לא אהיה מוכן לוותר על ביתי.

אריק 29 במרץ 2016

כששמאל טוען להדרדרות מוסרית זאת אדנות וזה לגמרי השמאל של עכשיו, הוא לא השתנה הרבה.
חוץ מזה אנחנו מסכימים.

דיזידין 29 במרץ 2016

חבל שלא הסברת לי שאני לא ציוני לפני שעליתי לארץ.

תומר חרוב 29 במרץ 2016

בטח לא ידעתי בזמנו. אחרת זה היה חוסך לי הרבה כאב ראש.

דיזידין 29 במרץ 2016

אני סולח. ייתכן שהעובדה שעוד לא נולדת אז, היקשת עליך להתקשר אלי

תומר חרוב 29 במרץ 2016

מאיפה עלית ומתי?

דיזידין 29 במרץ 2016

מארה״ב בתחילת שנות ה-70

בני תבורי 30 במרץ 2016

מיד אחרי וודסטוק… :)

ר.בקצה 30 במרץ 2016

אפשר ומותר להיות שמאלני וציוני, וממילא, רוב החילונים הם ציונים לעילא ולעילא.
לא ברור על מה אתה מבסס את הקביעה הזו.

אריק 30 במרץ 2016

אני מנסה להבין האם אני ציוני.
מה זה ציונות בכלל? ציונות של 1923 היא אותה "ציונות" של 2016.
או קיי, קם בית יהודי בציון, עכשיו מה? לשמור עליו? ודאי שצריך.
האם כל העם (נתאפק עם המרכאות) היהודי צריך להגר לפה? עסוקים פה בקיבוץ גלויות? קליטת עלייה? – זה כבר ממש בשוליים.
אני באמת לא בא לקנטר. אני שואל ברצינות – מה זה ציונות ב2016?

ר.בקצה 30 במרץ 2016

לדעתי הצנועה,
הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי, שביטויה הטבעי הוא מדינה יהודית בארץ ישראל (מבלי להיכנס כרגע לשאלת הגבולות של אותה מדינה).

צור שפי 30 במרץ 2016

תראה, ר. אני די אתך אבל כמי שרואה בעצמו איש שמאל חסר לי הרכיב הדמוקרטי בהגדרה שלך. אם בראייתך הוא איננו חיוני (או שהוא מיועד ליהודים בלבד) אז בראייה היסטורית דרכינו ייפרדו.

ר.בקצה 30 במרץ 2016

צור,
אנו דנים בהגדרות הבסיסיות. אתה נכנס למכניקה.
תנועה לאומית כשמה כן היא, וממילא לאום לא מוגדר על ידי דמוקרטיה. טוב וחשוב שמדינת ישראל תהא דמוקרטית, אבל זה ויכוח אחר. גם הבעלות שלקחת כאיש שמאל על הדמוקרטיה מעט מרגיזה, אך בזה ניגע בהזדמנות אחרת.

צור שפי 30 במרץ 2016

לא לוקח בעלות ולא מתיימר להגיד שהימין אינו דמוקרטי. אולי אשפר את הניסוח בהמשך למה שכתבת: מבחינתי הדמוקרטיה איננה מכניקה אלא רכיב אינטגרלי בהגדרת הבסיס. במלים אחרות – אם הציונות לא תהיה דמוקרטית אז לטווח ארוך היא לא תהיה.

אריק 30 במרץ 2016

נו אבל יש כבר מדינה. אז ציוני = פטריוט ישראלי?
יש לי תחושה שאף אחד לא ממש יודע להגדיר את זה.
שמירה על הגבולות והאזאחים נעשית בכל מדינה וזה לא מוגדר ציונות.
אם הכוונה זה בלשמור את ישראל יהודית – ייתכן שהשמאל שרוצה להגדיר מגינה פלשתינאית שיחיו בה רב הערבים הוא יותר "ציוני" מחובבי המדינה הדו לאומית.
מה שכן נראה לי זה שעל אף שההגדרה מאוד עמומה – למה זה ציונות ב2016, אנשים לא מהססים להשתמש בה בנחרצות.

אריק 30 במרץ 2016

אזרחים, מדינה

צור שפי 30 במרץ 2016

אריק, בראייתי זה שיש כבר מדינה לא משנה את הגדרת הציונות. אולי ר. צדק בהגדרה שלו אלא שהסיוג שלו "לא משנה באיזה גבול" מקפל בתוכו ויכוח שאיננו רק טריטוריאלי. בהנחה שנסכים ש"ציונות היא זכותו של הלאום/עם היהודי לחיות כריבון במדינה (=יחידת שטח טריטוריאלית) משלו" הרי מי שאיננו ציוני מתנגד לכך. הויכוח בין מצדדים ומתנגדים קיים בעיקר בחו"ל שם יש לא מעטים המערערים על זכות היהודים למדינה. הם קיימים גם בארץ, בשמאל הרדיקלי, אבל אצלנו הויכוח הגדול הוא בתוך המחנה הציוני, כלומר בין אלה שהנחת המוצא על הזכות הזו של היהודים מקובלת עליהם. זה ויכוח בין אלה, כמוני, שטוענים שהצירוף "יהודית ודמוקרטית" הוא חיוני להישרדותה של הציונות ומכיוון שהצירוף הזה מקפל בתוכו דילמות (אויבי הציונות טוענים שהוא איננו אפשרי – אני כמובן מתנגד לדעתם) צריך לטפל בהן בעיניים פקוחות ובחכמה ולמזער את פוטנציאל החיכוך בין שני אגפי הצירוף. אחרים נותנים קדימות ל"יהודית" על חשבון ה"דמוקרטית" ובקצה עד לרמיסת החלק השני ולזה אני לא מסוגל להסכים.

ר.בקצה 30 במרץ 2016

צור,
השמטת חלק חשוב:
"ציונות היא זכותו …. לחיות במדינה (=יחידת שטח טריטוריאלית) משלו"
וכאן אוסיף – בארץ ישראל, עם קו מדגיש מתחת לארץ ישראל.

צור שפי 30 במרץ 2016

מקבל.

ר.בקצה 30 במרץ 2016

אריק,
ישנם אנשים, איני יודע אם אתה ביניהם, הטוענים שהציונות נגמרה כיוון שהמדינה היהודית כבר קמה.
הטיעון הזה מוזר כיוון שלשיטתם של הטוענים, לו מדינת ישראל הייתה מחוסלת 10 דקות לאחר ההכרזה על הקמתה, הרי שהציונות עדיין השיגה מטרתה..

במילים אחרות, מטרתה של הציונות אינה רק הקמת מדינה יהודית, אלא גם קיומה.
שאחרת, מה הועילו חכמים?

אריק 30 במרץ 2016

10 דקות זה כמובן לא זמן הגיוני.
אבל מה היום? עברו אי אלו שנים. מדינה יש. היא ברובה הגדול מאוד יהודית, אם נחדל להאמין בזכותם של היהודים לקיים מדינה זה לא יגרום למדינה ולמוסדותיה ולחוקיה להעלם. הויכוח היום או השאלות שמצויות על השולחן אינן קשורות לזכות הזאת, אלא בשוליים. יהודי צרפתי יכול להגר לפה ומוסלמי ככל הנראה ייתקל בקשיים, חוק השבות וחוקי המקרקעין הם בערך הדבר היחיד שנשאר, ואם נודה על האמת תפקידם היום – יותר מניעת הגירה מוסלמית ורכישת קרקעות מוסלמית מאשר הבאת עולים יהודים או הפרחת השממה (אין פה שפיטה ערכית של המצב, רק תמונת מצב כפי שנראית בעיניי)
אני חושב שבגלל שקשה לומר מהי ציונות היום, בחיי היומיום, אז ייתכן והציונות סיימה את חלקה ההיסטורי, של איסוף היהודים לקיבוץ גלויות בארץ ציון ירושליים והקמת מדינה. אז אולי לא ב48, אבל לדעתי בודאי שעד היום הציונות הגשימה את עצמה והשלימה את מהלכה ההסטורי.
צור – בישראל יש דמוקרטיה וחופש שהם מהעשירון העליון של העולם האנושי אפילו לערביי ישראל, אז אפשר יהודית ודמוקרטית כל עוד היהודים הם רב גדול אין עם כך בעיה, זה מסתדר מעצמו. לא רואה כאן בעיה. הבעיה תקום רק במצב (נורא ואיום) של מדינה דו לאומית מהירדן לעם.

צור שפי 30 במרץ 2016

אריק – מסכים לגמרי עם מה שהפנית אלי. לא חושב שנתתי לך סיבה לחשוב אחרת. פחות מסכים עם הקביעה שהציונות סימה את תפקידה ההסטורי. ישראל קיימת פחות מ-70 שנה ולמרבה הצער לא הבטיחה עדיין את קיומה (למרות שהמצב השתפר דרמטית מאז 1948). יש גם סיבות להניח שיהודים יזדקקו לישראל כארץ מקלט גם בעתיד. בקיצור, במונחים היסטוריים אנחנו עדיין פרוייקט בהתהוות.

תומר חרוב 30 במרץ 2016

שמח שהדיון הזה התפתח מההערה שלי.
הפיתרון של כל המפלגות הציוניות להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא טרנספר. טרנספר לערבים, טרנספר ליהודים או לשניהם יחד. בהגדרה שלי לתפיסת עולם שמאלנית הדברים האלו לא מתיישבים יחד.
זה לא סתם שהשמאל הציוני מסתבך עם ההגדרות ובדיוק כמו טענותיו לימין, גם הוא לא מספק פתרונות (וגם לי לקח זמן להשתחרר מהתפיסה שאוסלו היה באמת פיתרון). פיתרון שתי המדינות הוא פיתרון לבעית הרוב היהודי, הוא לא פיתרון לסכסוך. לכן הוא גם לא יביא שלום.

צור שפי 30 במרץ 2016

לא מסכים אתך תומר. יש פה שני עמים, שתי תנועות לאומיות, אם יש בכלל דרך לפתור את הסכסוך זה באמצעות חלוקה טריטוריאלית. ״פתרון״ חלופי הוא המשך ההתכתשות עד שהחזק יסלק מכאן את החלש. הכיוון עליו אתה מצביע, לפחות במשתמע, של מדינה אחת הוא בעיקר לא ריאלי אבל מבחינתי הסובייקטיבית כציוני גם לא צודק כי הוא שולל ממני ומהעם שלי את זכותנו להגדרה עצמית. בוא נעזוב את העניין הסובייקטיבי, בעולם האמיתי, המדמם והלא אוטופי שבו אנחנו חיים אין סיכוי שבעולם שתהיה כאן מדינה דו-לאומית. זה לא יקרה וזה מרשם למרחץ דמים כמו שהיה בבלקן לאחר פירוק יוגוסלביה ובמקומות אחרים.

תומר חרוב 30 במרץ 2016

זה לא שולל ממך שום זכות להגדרה עצמית, זה שולל ממך את הפריבילגיה להיות רוב מוחלט. אם לא שמת לב, אנחנו כבר שבעים שנה חיים ביוגוסלביה. מלחמת האזרחים של 48 מעולם לא הסתיימה והחצי שנה האחרונה די מוכיחה את זה.
הציונות מאמינה בהפרדה. בעיני היא לא אפשרית וגם לא צודקת, לא לערבים ולא ליהודים. מי אני שאדרוש מאדם אחר לעזוב את ביתו בשביל ההגדרה העצמית שלי?
ובכלל, בואו נזנח את כל עניין ההגדרות ונתחיל לעסוק בתכלס. אנשים זקוקים לזכויות, הם זקוקים לקורת גג, לבריאות ולחינוך. ההגדרה העצמית היא הדבר האחרון שמעניין את מרבית יושבי הארץ הזו כשהם לא עסוקים בדיונים ברשת או יושבים מול אולפן שישי.

צור שפי 31 במרץ 2016

תומר – אני נאלץ שוב לחלוק עליך. כמה פעמים. פעם אחת: עם כל הבלגן יש מרחק תהומי בין מציאות החיים בישראל מאז היווסדה ובין יוגוסלביה אחרי טיטו שהפכה לבית מטבחיים מדמם עד שהושגה ההפרדה האתנית שנתנה לאנשים לחיות פשוטו כמשמעו.
פעם שניה – למרות שהפרדה, כאמור, איננה בהכרח דבר שלילי (לא רק הדוגמה של יוגוסלביה, גם חלוקת קפריסין הפסיקה את הדימום באי בשנות ה-70, בשנות העשרים הנורבגי פריטוף ננסן קיבל פרס נובל לשלום על חילופי אוכלוסיות בין יוון ותורכיה) הציונות בפועל חיה כבר שבעים שנה עם מיעוט של 20 אחוז פלוס ולא מתעקשת להפריד את עצמה ממנו.
פעם שלישית – להיות רוב מוחלט זו ההגדרה העצמית שלי. מיעוט אני יכול להיות בכל מקום אחר. וכמו שכתבתי קודם – במזרח התיכון האלים, אם לא תהיה רוב – לא תהיה.
פעם רביעית – אני מניח שאנחנו מסכימים לגמרי (או כמעט לגמרי) על מה שצריך לעשות בתכלס אבל "בואו נזנח את ההגדרות" זה לוקסוס שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

טל 12 30 במרץ 2016

הציונות היתה תנועה לשחרור לאומי. המטרה היתה להקים בית לאומי ליהודים (ליהודים שהיו להם צרות ורצו מדינה ואז היו די הרבה כאלו) זו לפחות המטרה בזרם הציונות המדינית.לתת פתרון לבעיה היהודית.אבל היו גם זרמים אחרים. עמוס עוז כתב באחד מספריו (אם לא בכמה מהם)שהצינות היא שם משפחה,לא שם פרטי.אכן,יש כמה גישות של ציונות ומכאן הוויכוח על מה יהיה כאן,מה צריך להיות וכו .

לגבי הדמוקרטיה,אני חושב שכאשר הרצל (הצינות המדינית) חשב על המדינה הוא חשב על מדינה מתקדמת כמו באירופה של אז,אגב,גם מדינות דמוקרטית באותה תקופה לא היו כמו דמוקרטיות נורמליות -כמו של ימנו. למשל,זכות בחירה לנשים אפשר לראות רק אחרי מלחמת העולם השנייה.ולפחות במדינה אחת,נדמה לי שוויץ,לא היתה זכות בחירה לנשים עד שנות ה 70.אצל הרצל אם אני לא טועה יש גם לנשים זכות בחירה במדינת היהודים.

תומר חרוב 30 במרץ 2016

אתה צודק שהציונות היא לא מקשה אחת ויש זרמים שונים, אבל זה כבר לא רלוונטי לשיח הציבורי היום.
הרצל חשב שהערבים ינשקו לו את הרגליים על כך שהוא יגרמן אותם ויכיר להם את אירופה הקלאסית אבל היו גם את אחד העם ואת מרטיבן בובר שדיברו בריש גלי על כך שיש פה עוד עם ושצריך להבין איך מסדרים את כל הדבר הזה.
היום מה שנשאר לציונות זו רק דמוגרפיה, ספירת גולגלות (או עורלות יותר נכון). הרוב הוא חזות הכל. אין ייבוש ביצות, אין הפרחת שממה, אין סוציאליזם, יש רק רוב, אוליגרכיה וקומפלקס תעשייתי צבאי. זה מה שנשאר לציונות להציע.

ר.בקצה 31 במרץ 2016

יש ייבוש ביצות, יש הפרחת שממה- קיבוצי הדרום פורחים ומלאים בילדים כפי שלא היו שנים. נסה להתקבל לחברות שם, תגלה שאתה מצוי ברשימת המתנה. בדוק מה נעשה בצפון הארץ מבחינת תשתיות התעבורה, מדובר במהפיכה ממש. ייבוש ביצות פר אקסלנס. והסוציאליזם? מצא את מקומו הטבעי, בבית השימוש של ההיסטוריה.
אני בז לאנשים שמתעבים את מדינתם, הם מעוררים בי תחושת קבס עמוקה. נקווה שאתה לא נמנה עליהם.

תומר חרוב 31 במרץ 2016

אני לא כל כך יודע איך לענות לזה.
אני אוהב את הארץ, אני אוהב את האנשים, את השפה והתרבות, אני עובד עם הקהילה ואוהב את זה. אפילו את הכדורגל הישראלי אני אוהב שזה הכי קשה.
אבל המדינה? מה היא המדינה? אני לא חובב גדול של מדינות ושלטונות באופן כללי ומדינת ישראל היא גוף שאני לא מאמין בו. גוף שמונחה על ידי אידיאולוגיה שסיימה את תפקידה בעולם. זו מדינה שמתעללת באזרחיה ותושביה, דמוקרטית, ביורוקרטית וכלכלית. למה אני צריך לאהוב אותה? איזה ערך אמיתי יש ב"אהבת המדינה"?
אם זה עושה לך קבס אז תקיא ותשתחרר, אין למה להחזיק את זה.

גיסנו 31 במרץ 2016

מהתגובות שלך עושה רושם שאתה מתעב כל מי שלא משוכנע שזו המדינה הכי טובה בגלקסיית שביל החלב ולא מוכן להכיל אף ביקורת מינימלית על המדינה והתנהלותה.
האם אוהד של קבוצה כלשהי כמו מכבי חיפה למשל – שנמצאת בשנים רעות – שקונה מנוי, הולך לכל משחקי הבית והחוץ ואפילו לנוער מדי פעם, אבל מתעצבן ומעביר ביקורת על המאמן והבעלים אחרי תוצאה רעה – הוא לא אוהד ובעצם שונא את הקבוצה?

ר.בקצה 31 במרץ 2016

לא היה ולא נברא.
מעולם לא כתבתי שאני מתעב את מי שחושב שישראל אינה המדינה הטובה בעולם, או שאיני מוכן להכיל את מבקריה. לו היית קורא את תגובותיי כפי שאתה טוען, היית מגלה שגישה ילדותית שכזו אינה מצויה בהן.
יש הבדל מובהק בין ביקורת על המדינה בה אתה חי, המבוטאת מדם לבך, לבין תיעוב כללי המופנה לכל מה שמתרחש כאן. האחרונים מעוררים בי תחושת גועל.

the bird 31 במרץ 2016

ר .
אל תקח קשה יש כאלו שרק מחפשים כל מילה של מגיב ימני כדי לנסות לציג אותו באור עלוב וחשוך,
ולא מצליחים אלא רק להגחיך את עצמם.
סתם תגובות פבלוביות רגילות פה באתר

יונתן 29 במרץ 2016

בהתחלה חשבתי שזה אמנם נראה רע אבל אי אפשר לשפוט את הסיטואציה דרך הוידאו הזה
אבל אז חפרתי קצת בפייסבוק של החייל ובעמודים שהוא עוקב אחריהם, ובכן מדובר בקורבן של ציר בנט-הצל-מרזל. ואני חושב שאתה שטוף שנאה האצבע על ההדק הרבה יתר קלה

the bird 29 במרץ 2016

מה עם רצח רבין?
לא קשור באיזשהו דרך לפה גם כן?

איציק 30 במרץ 2016

נכון, אדם מאד לא סימפאטי. ועדיין כדי לקבוע שהוא אשם כנראה לא סימפאטי לא מספיק, צריך גם הוכחות מוצקות שהוא עשה משהו לא חוקי. לא הינו רוצים להכניס לכלא אנשים כיוון שמישהו חושב שהם לא סימפאטיים.

ירון 30 במרץ 2016

לא תפקידי להכניס אותו לכלא. אבל כן מותר לי לחשוב שהוא צריך להגיע לשם. ומבחינתי אנשי המקדלת שמפיצים שנאה מדי יום צריכים להגיע לשם לפניו, כי הוא בסה"כ פגיון שלהם.

איציק 30 במרץ 2016

לפי הכתוב, אתה חשבת שלפי הוידאו אי אפשר לשפוט אותו, אך אחרי הבדיקה ומציאה שהוא אדם לא סימפטי כנראה שהקלטת כן מאפשרת את שפיטתו. אני מתקומם נגד זה. אתה יכול לכתוב שהוא לא סימפאטי, שהוא חסר מוסר ואדם לא אדם. זה בתחום המקלדת וזה בסדר גמור. הבעיה שלי היא עם הלבנת הסרטון לכזה שכן מפליל בגלל שהאדם לא סימפאטי. זה מבחינתי חמור מאד.

דיזידין 29 במרץ 2016

בטח שקשור. החייל הפיק את הלקח מרצח רבין.
אחרי שעמיר נאזק היה צריך לדפוק לו כדור בראש, בלי משפט, כי אסור שמחבל ייצא חי.

the bird 29 במרץ 2016

לפני שהוא נאזק
איך אף 1 מכל מאבטחי רבין
לא תקע לו כדור בראש מיידית
זה באמת נשגב גם כן מבינתי כל השנים האלו

Duncan 30 במרץ 2016

כי הם לא מקצוענים.
בישראל יש תרבות של חצי מקצוענים למרות ההילה

Duncan 30 במרץ 2016

חחיילי צהל פשוט לא מקצוענים מספיק.
חיילים מקצוענים יורים בו למוות(מנטרלים) אותו במהלך הנסיון רצח שלו. כלומר פצעו אותו במקום לחסל.

סימנטוב 30 במרץ 2016

אפתיע את עצמי ואשתף את יועז הנדל בפייסבוק…

מי שמאמין (לצה"ל) לא מפחד
מותר להרוג את האויב. מי שיורה טוב, יפגע במחבל בראש כשהוא מאיים עם סכין או נשק. מלחמה היא עסק אכזרי. השתתפתי בשירותי הצבאי במספיק פעולות ומבצעים שבהם נהרגו מחבלים, חלק בווידוא הריגה תוך כדי לחימה. לפעמים טעו בשיקול הדעת. לפעמים שגו בהחלטה. תמיד חתרו לחסל את האויב. אני ישן מצוין בלילה. אם אצטרך לירות במחבל מחר, שוב אעשה זאת. כל זה כיוון שפעלתי ברשות ובסמכות. שהאמנתי ואני מאמין במה שאני עושה ובמוסר שלי.
ההיגיון המבצעי פשוט. באמצע קרב יורים על מנת להרוג. אחריו לא. לא תמיד הורגים מחבלים, לפעמים משאירים בחיים במתכוון. באינתיפאדה השנייה התאמצו להשאיר מחבלים בחיים לחקירה מודיעינית. התועלת של חקירה הייתה גדולה מהמוות שלהם. מי שמת לא יכול היה לדבר, ובכך לחסוך פיגועים נוספים.
על פי סקר כלשהו 80% מהמגיבים ברשתות החברתיות תומכים בפעולת החייל שירה בחברון. 60% מהישראלים תומכים בו על פי סקר אחר, ו־30% מהחברים שלי טענו שמוטב שלא אכתוב שאני חושב שהחייל הזה הוא צרה צרורה. תראה את הסקרים, אמרו.
ראיתי את הסרטונים כולם. חייל ללא קסדה יורד מרכב כמה דקות אחרי שאירוע לחימה מסתיים. יורה ללא הכרזה וללא אישור, ממרחק של כמה מטרים, במחבל רוצח ששוכב על הכביש. הירי מתבצע בלי שהודיע לאף אחד, בלי שצעק מטען, בלי שהרחיק אנשים.
אם חשב שהיה עליו מטען, יכול היה לפוצץ את כולם אם היה פוגע כמה סנטימטרים מתחת לראש. אם סתם ירה, כי חשב שהמחבל עדיין מסוכן או אוחז סכין, לא ביקש רשות וגם לא וידא שכולם ידעו שהוא עומד לירות כדי שלא ייכנסו לטווח האש. ניסיתי להריץ שוב ושוב בראש את התרחיש הזה של החייל, לא כעיתונאי אלא כמפקד פלוגה במילואים. במקרה הטוב הוא חייל כושל, ודאי לא גיבור, ויש גם תרחיש רע יותר של בעיית מוסר לחימה. לא ימין ולא שמאל, מקצועיות פשוטה שכל מי שהיה מפקד פלוגה כמו בנט יודע היטב.
שלשום, בישיבת הקבינט, הציגו ממצאים חמורים על האירוע. השרים כולם שמעו. המערכת הפוליטית מודעת למה שקרה. הם יודעים מה נכון ומה לא, אבל הם לא רוצים להנהיג. הכל בגלל הסקרים שמפחידים אותם. בסדנה למנהיגות בבה"ד 1 לימדו אותי, לפני 20 שנים, שיש שני סוגי מנהיגים. אחד רואה איפה כולם נמצאים ומצטרף אליהם. קול ההמון זה הקול שלו. הסקרים מעצבים לו את האידאולוגיה. השני רואה איפה ההמון נמצא ומוביל אותו למקום שבו נכון להיות. אתם צריכים להיות קצינים מהסוג שמוביל, אמר לנו אז מפקד הקורס.
בנט צודק בכך שצריך חקירה נטולת פניות. הוא צודק בכך שלא קוראים לחייל "רוצח". החגיגה שעשו משמאל על גב חיילי צה"ל כולם הייתה מבישה. אמירות בנוסח "הנה 'שוברים שתיקה' צודקים בכל הטענות" היו טרמפ פוליטי. ארגון "פרספקטיבה" השווה בין המהדורות באנגלית ועברית של עיתון "הארץ". במהדורה האנגלית הפכו את המילה "מחבל" ל"פלסטיני" כל כך הרבה פעמים. היו אחרים שכבר קראו לו חף מפשע. התבלבלו לחלוטין.
כל שאמר בנט על הסיבוב התקשורתי ביום הראשון נכון, אבל אנחנו כבר כמה ימים אחרי, והנה – ברגע שהוא צריך להגיד משהו שסותר את דעת הקהל, את הסקרים – הוא משתתק. מליברמן אני לא מצפה, מבנט המפקד כן. אני לא מאמין לאף אחד מהפוליטיקאים מהמערכת הפוליטית שהם לא מבינים מה נכון ומה לא. שנחכה ונשפוט. מיום שישי בבוקר יש כבר תחקיר של פיקוד מרכז. השרים כולם מכירים אותו.
מי שמאמין לצה"ל מול "שוברים שתיקה", מאמין לצה"ל גם כשתוקפים אותו מימין. מי שנותן גיבוי לצבא מול השמאל הקיצוני צריך לגבות אותו גם מול הימין. זה כבר לא אולי, זו רק שאלה עד כמה החייל הזה פעל באופן בעייתי. אלא שכאן צריך אומץ מול הסקרים, בעיקר מימין. להיות מנהיג. זה לא התפקיד שלי לתת גיבוי לחקירת צה"ל, להסביר למה מותר לחסל את אבו־ג'יהאד ולמה בעייתי לירות אחרי שאירוע מסתיים, זה תפקידה של הנהגה פוליטית. •
הדברים נכתבו מדם ליבי .
מוזמנים לשתף

Gil - Zimbabwe 30 במרץ 2016

בני ידידי,
תודה על פוסט מעניין ומאלף.
יפה לראות שלמרות הנושא הטעון מאד מאד, אפשר להתדיין בצורה מתורבתת ומנומסת.
זה רק מראה שהאתר הזה הוא אי בים התקשורת ואני מקווה שתדעו לשמר אותו כמו שהוא.
יישר כוח.

בני תבורי 30 במרץ 2016

תודה גיל

ק. 30 במרץ 2016

תגובה מס' 400 זוכה לפרס?

פוסט מצויין

בני תבורי 30 במרץ 2016

תודה. מערכת דה באזר החליטה על מדיניות אי-פרס. עם זאת, נרשמת בכתובים למקרה שההחלטה תשונה. :)

ק. 30 במרץ 2016

תודה!! מעריך את זה :)

ק. 30 במרץ 2016

הייתי על זה החל מתגובה 364

צור שפי 30 במרץ 2016

אגב, מה שיא התגובות באתר ולאיזה פוסט?

גיל 30 במרץ 2016

יותר מאלף בכמה מהם. לפחות שלושה עולים לי בראש מדורפן: אחרי הזכייה של ספרד בגביע העולם, הבונקר האגדי של אינטר נגד ברצלונה וכמובן הפוסט שקבע בצורה ברורה וחד משמעית את הקריטריונים לכדורגלנים הגדולים בכל הזמנים. היו ימים..

צור שפי 30 במרץ 2016

הממ…מעניין שלמרות שהפוליטיקה מגעישה את הפורום ומדהירה אותנו אל המקלדות הרי שהפוסטים שציינת הם דווקא חד משמעית בתחום הספורט.

גיל 30 במרץ 2016

בדיוק רציתי לכתוב שהם באמת היו בענייני ספורט. בשנים הראשונות לא היו דיונים פוליטיים שאין להם קשר ישיר לספורט.

בני תבורי 30 במרץ 2016

בדיוק סיימתי דיון עם דורפן בנושא ובו תהיתי אם הפכתי לשיאן. הוא גיחך ואמר שעל מוריניו ואינטר קיבל אלף תגובות. אני טוען שהוא בדאי… :)

צור שפי 30 במרץ 2016

תכתוב פוסט על בר רפאלי, אייל גולן ושי חי. תכה אותו.

בני תבורי 30 במרץ 2016

מי זה בר רפאלי?

סימנטוב 30 במרץ 2016

אתה משלם מיסים ומשרת אז למה שתכיר אותה

צור שפי 30 במרץ 2016

סוג של עגל זהב

יוסי מזרחי 31 במרץ 2016

בני יקירי.
איזה ניסוח חכם . כבוד.

רומן 30 במרץ 2016

אחחח מורניו באינטר, איזה קבוצה מדהימה, להזכר ולהתענג.
מה שהם עשו לגמדים המתרוצצים..
רמסו אותם בסן סירו בכדוגל עצום במשחק מונומנטלי של סניידר.
אחרי זה בקמפ נואו, זה כבר היה משחק של 11 נגד 12 שמהר מאוד הפך להיות 10 נגד 12 וגם זה לא עזר לברסה, אינטר במשחק טקטי לפנתיאון!!
העיקר שהגמד נבחר לשחקן השנה בעולם גם בשנה ההיא..

MOBY 30 במרץ 2016

"שִׁמְעוֹן וְלֵוִי אַחִים כְּלֵי חָמָס מְכֵרֹתֵיהֶם.
בְּסֹדָם אַל תָּבֹא נַפְשִׁי בִּקְהָלָם אַל תֵּחַד כְּבֹדִי
כִּי בְאַפָּם הָרְגוּ אִישׁ וּבִרְצֹנָם עִקְּרוּ שׁוֹר.
אָרוּר אַפָּם כִּי עָז וְעֶבְרָתָם כִּי קָשָׁתָה
אֲחַלְּקֵם בְּיַעֲקֹב וַאֲפִיצֵם בְּיִשְׂרָאֵל"

אמוץ כהן-פז 31 במרץ 2016

זהו, נגמר, אפשר להתחיל לקרוא?

אמוץ כהן-פז 1 באפריל 2016

התחלתי לקרוא בתשע וחמש דקות בערב, סיימתי באחת עשרה שלושים ושמונה…
מחכים, מרשים ומכובד.
אתם לא עובדים, מבלים, אוכלים, ישנים?

Comments closed