הרגל

עוד יום

ככל שנוקף הזמן, התמונות מצהיבות והזיכרון מיטשטש ומתעתע, העצב קשה ונוקב יותר.

ארץ אוכלת יושביה. ארץ שהבטיחה ואינה מקיימת, ארץ לעולם לא. ארץ עם שקט לפרקים.

דור לדור יביע אומר. חסר תקווה, חסר תועלת, שאינו מסוגל לקיים. דור אחר דור סופר את מתיו ומלקק את פצעיו. ילד גדל והופך לגבר ויוצא למלחמה והורג ונהרג וחוזר חלילה.

כולנו שרוטים, כולנו פגועים, כולנו נושאים את האות.

התרגלנו.

קשה קשה
בזבוז

תגובות

  • אופיר

    "ארץ שהבטיחה ואינה מקיימת": אפשר הסבר בבקשה?

    הגב
      • אופיר

        אוקיי. אני לא חי בישראל (כך שלא יוצא להגנתה), אבל תמיד תוהה לגבי אמירות עמומות כאלה - איך ארץ יכולה להבטיח משהו?

        הגב
        • אביאל

          אופיר - אתה גר בארה״ב לא ? עצור אדם ברחוב ותשאל אותו, תקבל תשובה ברורה מה ארץ יכולה להבטיח או בקיצור:

          זהו נאומו של דוד בן גוריון בפני האו"ם, בחג הפסח של שנת 1947 בעדותו אל מול ועדת החקירה של האומות המאוחדות, וכך אמר:

          "לפני כ- 300 שנה הפליגה לעולם החדש אניה ושמה ''מייפלאואר'', ובה אנגלים שקצו בחברה ובמשטר האנגלי, וחיפשו חוף שומם לחלוטין להתנחל בו ולהקים עולם חדש, הם נחתו ב...אמריקה. והיו ראשוני המיסדים והבונים של ארץ ואומה זו, היה זה מאורע גדול בתולדות אנגליה ואמריקה (ועל כן כל ילד אמריקאי יודע שם זה מבית אביו, בית ספרו ועוד). אבל תאב אני לדעת אם יש אנגלי אחד היודע בדיוק יום ושעת הפלגת אניה זו, וכמה אמריקאים יודעים זאת, מה יודע ילד אמריקאי- ואף- מבוגר- כמה אנשים היו באניה זו, שמות משפחותיהם, מה לבשו, מה אכלו, מה מסלול הפלגתם ומה אירע להם כל הדרך, ממה נזונו וכיצד שתו מים, היכן הנקודה בה עלו על חוף הארץ שייסדו אבותיו אלה, ובה הוא גר היום בזכותם?

          והנה- לפני יותר משלושת אלפים ושלוש מאות שנה קודם הפלגת ''מייפלאואר'', יצאו היהודים ממצרים, כל ילד יהודי בעולם- באמריקה, רוסיה הסובייטית, בתימן ובגרמניה- יודע בדיוק; אבות-אבותיו יצאו ממצרים בעלות השחר של החמישה עשר בניסן, מה לבשו?- מתניהם חגורים ומקלם בידם, הם אכלו מצות והגיעו אחרי 7 ימים לים סוף, הוא גם מכיר את מסלול המסעות וקורותיהם במשך 40 שנה; אכלו מן ושליו ושתו מים מבאר מרים, הגיעו לארץ דרך הירדן מול יריחו, ואף שמות משפחותם לבית אבותם יצטט מן החומש, עד היום הזה אוכלים יהודים בכל העולם כולו מצה זו שבעה ימים מחמישה עשר בניסן, ומספרים ביציאת מצרים ובצרות שבאו על היהודים מיום שיצאו לגולה ואילך, והם מסיימים בשני מאמרים; השתא- עבדי (השנה אנו עבדים) לשנה הבאה בני חורין, השתא- הכא (השנה אנו עדיין בגולה) לשנה הבאה בירושלים, בארץ-ישראל, כך טיבם של יהודים...'

          הגב
          • אופיר

            יתכן שזו חכמה שבדיעבד, אבל בהתחשב בתנאי האקלים וה-"שכונה" הנפלאה, הדבר היחיד שארץ ישראל יכולה היתה להבטיח הוא שיהיה קשה. במובן הזה היא מקיימת את ההבטחה במלואה.

            הגב
            • אביאל

              אוי אופיר, כי הכל בחיים זה תנאי אקלים, מה זאת הרדוקציה הזאת לחיים ? מה עם היסטוריה, תרבות, לאומיות, חופש, הרגשה של שלך, כל החיבור שבן גוריון מדבר עליו בנאום הזה, לאן היינו יכולים ללכת ? לאוגנדה, לערבות ארגנטינה ?

              אגב, תנאי מזג האוויר בניו אינגלנד, אלה הגיעה הספינה, לא פחות גרועים והשכנים בזמנו היו חובבי קרקפות, אבל החופש והמימוש העצמי הובילו אותם, אלה הרעיונות ששינו את העולם.

            • אופיר

              אביאל, לא נקטתי כאן עמדה בעד או נגד משהו או מישהו, פרט לפליאה מהאכזבה של מי שחשב שיהיה פינוק בא"י. אני בטוח שחיי הרוח והתרבות שלך עשירים משלי ומצפה לקרוא עליהם עוד הרבה.

            • dk

              רק שאנחנו לא נעשה למבקשי רעתנו את מה שעשו בזמנו לחובבי הקרקפות (בלי לנקוט עמדה). זה מה שהופך את הריב השכונתי הזה לאינסופי...

            • אביאל

              אופיר - מי אמר שחיי התרבות שלי הם עשירים יותר ? (למרות שבעולם הגלובלי של ימנו אפשר עדיין לחיות בפריפריה התרבותית ועדיין להנות ממה שיש לערים הגדולות להציע) בכל מקרה, זה לפחות התרבות שלי, ככה אני מרגיש, לטוב ולרע וזה לא עניין פעוט למי שרואה עצמו משתייך לעם היהודי ומכיר את ההיסטוריה שלו.
              פעם אמרת באיזה דיון דומה, שאתה לא מרגיש שהקלגסים ידפקו לך בדלת בארה״ב, אבל כולנו ראינו את שראלוטסוויל.

              ואם כבר שאלה, בתור אדם שלא מבין מה יש כאן ואני באמת שואל מבלי להקניט, מה אתה מחפש בבלוגים ישראליים ? יש רבים ומגוונים יותר בארה״ב.

            • אופיר

              אביאל, איך בדיוק התחיל כאן דיון על מקום מגורי? למה זה רלוונטי?

  • צור שפי

    יש לי לא מעט דברים לכתוב, לא בניגוד אליך בני אלא כהשלמה, אבל בגלל מה שאקרא לו קדושת היום אסתפק בזה שאני נורא מרגיש צורך לשתוק. ורצוי שגם מסביב יהיה קצת שקט.

    הגב
  • אריאל

    מתחבר מאוד לתסכול והעצב שמאחורי הדברים שלך גם אם לא לחלק מהדברים עצמם אבל זה לגמרי אישי. אני מצרף פה שיר מופלא של לאה גולדברג שבעיניי מביע גם את התסכול וגם את החיבה לארץ הזו, יום הזיכרון ויום העצמאות ביחד.

    מכורה שלי, ארץ נוי אביונה -
    למלכה אין בית, למלך אין כתר.
    ושבעה ימים אביב בשנה
    וסגריר וגשמים כל היתר.

    אך שבעה ימים הורדים פורחים,
    ושבעה ימים הטללים זורחים,
    ושבעה ימים חלונות פתוחים,
    וכל קבצנייך עומדים ברחוב
    ונושאים חיוורונם אל האור הטוב,
    וכל קבצנייך שמחים.

    מכורה שלי, ארץ נוי אביונה,
    למלכה אין בית למלך אין כתר.
    רק שבעה ימים חגים בשנה
    ועמל ורעב כל היתר.

    אך שבעה ימים הנרות ברוכים
    ושבעה ימים שולחנות ערוכים,
    ושבעה ימים הלבבות פתוחים,
    וכל קבצנייך עומדים בתפילה,
    ובנייך בנותייך חתן כלה,
    וכל קבצנייך אחים.

    עלובה שלי, אביונה ומרה,
    למלך אין בית, למלכה אין כתר
    רק אחת בעולם את שבחך אמרה
    וגנותך חרפתך כל היתר.

    ועל כן אלך לכל רחוב ופינה,
    לכל שוק וחצר וסמטה וגינה,
    מחורבן חומתייך כל אבן קטנה
    אלקט ואשמור למזכרת.

    ומעיר לעיר, ממדינה למדינה
    אנודה עם שיר ותיבת נגינה
    לתנות דלותך הזוהרת.

    הגב
    • אריק

      זה רק מראה כמה מה שחשוב זה מה שמרגישים ביחס לטקסט.
      הוא נכתב על ליטא.

      הגב
      • יריב

        "משירי ארץ אהבתי" די קושר את ליטא וישראל, לדעתי. החלק הראשון קשור לליטא (שבעה ימים אביב בשנה / וסגריר וגשמים כל היתר), החלק השני לישראל (בארץ אהבתי השקד פורח) והרבה דברים משותפים בכל מקרה. החלק השלישי, למיטב זכרוני, מחבר בין השניים (בארץ אהבתי האביונה).

        הגב
        • Havlicek stole the ball

          אם אני לא טועה, "בארץ אהבתי השקד פורח" קודם ל"משירי" בטרילוגיה...

          הגב
      • אריאל

        החכמת אותי בדקתי ואכן יש תזה רצינית כזו אם כי יש שאומרים שלא. בכל אופן כמו שאמרת בשבילי הוא נכתב על הארץ.

        הגב
        • אדם בן דוד

          נכתב בוודאות על ליטא. הכל מתאים למולדתה של לאה גולדברג. ויפה שנבחר להיות השיר שפותח את חגיגות השבעים בביצוע של שרית חדד- ודברי השבח הלא קשורים של השרה רגב.
          אכן מייצג שבעים שנות פרטצ'.

          לא ברור מדוע נענשו כל המרגלים מלבד כלב בן יפונה- הם היו אלה שתיארו נכונה את הארץ- ארץ אוכלת יושביה

          הגב
          • אריאל

            תראה יש לי מה לומר לך אבל ביומיים הקרובים אני עושה מאמץ להתמקד בדברים המחברים בינינו. אז בוא נסכים שיפה שהשיר נבחר לפתוח את החגיגות כל אחד מסיבותיו.

            הגב
        • אביאל

          אריאל - זה היופי באומנות, מהרגע שהיוצר שלה שולח אותה לאוויר העולם היא כבר לא שייכת לו.

          הגב
          • אריאל

            נכון. בהקשר הזה עמיר בניון עשה לשיר עיבוד יפה מבלי להוריד מהביצוע של חוה א'.

            הגב
        • פילוסוף רדום

          שים לב להחלפה בין ״למלכה אין בית למלך אין כתר״ בבית הראשון והשני לבין ״למלך אין בית, למלכה אין כתר״ בשלישי - זה קלאסי מעבר מאירופה לישראל, לא?

          הגב
    • צור שפי

      שיר נפלא, הביצוע של חווה אלברשטיין הוא הטקסט המקורי ואחריה באו הפרשנים. עמיר בניון עשה את זה מצויין ונתן ערך מוסף, הביצוע של שרית חדד בסדר, לא מבייש אבל גם לא מוסיף, יש גרסה אדירה של רות דולורס וייס.

      הגב
      • אריאל

        לא הכרתי אותה בכלל. מעניין שרה קטן קטן אפילו חנוק אניטיתיזה לעמיר בניון. יש לזה חן משלו.

        הגב
      • איציק

        אכן שרית חדד מביישת את השיר, כצפוי. כל השאר בהחלט ביצועים כל אחד והפרשנות הלגיטימית שלו. בשבילי זה תמיד קודם כל זו חווה אלברשטיין. בניון ודולורוס וייס זה משהו שתחילה צריך להפנים אבל ביצועים טובים.

        הגב
  • אסף the kop

    היות ומדובר בבלוג ספורט... אז מתוך ויקפדיה:

    יעקב מזרחי נולד בירושלים ב-16 ביולי 1937. בגיל צעיר הפסיק את לימודיו וסייע בפרנסת המשפחה. במסגרת תנועת הפועל, היה שחקן כדורגל מצטיין ושיחק בקבוצת הפועל ירושלים בעמדת החלוץ. באחד ממשחקי הקבוצה, איבד ארבע משיניו בהתנגשות עם שחקן קבוצה יריבה במרדף אחר הכדור.

    באוקטובר 1954 התגייס לשירות צבאי והיה לוחם בגדוד 890 של חטיבת הצנחנים. למרות דלקת ריאות קשה בתקופת האימונים בחר להמשיך ולשרת בחטיבה. באוקטובר 1955 השתתף במבצע אגד בכונתילה. בסיום המבצע בהצלחה ונטרול האויב, הבחין בקבוצת לוחמים והסתער עליה בגפו. מזרחי נפצע אנושות וחולץ על ידי מפקד הגדוד, אריאל שרון. לאחר מכן מת מפצעיו. אומץ הלב שהפגין זיכה אותו, לראשונה מאז מלחמת העצמאות, בעיטור הגבוה ביותר המוענק לחיילים:
    "ביום ה-28 באוקטובר 1955, בפשיטת כונתילה, נמנה טור' יעקב מזרחי ז"ל עם כוח משנה, שהסתער על המיבנים במגמה ללכוד שבויים. תוך כדי ההסתערות, המשיכה קבוצת חיילי אויב לגלות התנגדות. טור' יעקב מזרחי ז"ל רדף בעצמו, תוך גילוי אומץ לב, אחרי לוחמי האויב. בעת הסתערותו נפצע אנושות, ובעת ששב הכוח לבסיסו מת מפצעיו" (עיטור הגבורה ליעקב מזרחי ז"ל).

    הגב
    • אביאל

      יפה, רק עכשיו גיליתי שרק 40 איש קיבלו את העיטור ואף לא אחד מאז מלחמת יום הכיפורים.

      הגב
      • אסף the kop

        יש עיטור מקביל לו במשטרה.
        רק 2 קיבלו, מתוכן הבחורה היחידה מכל ה-42.

        הגב
      • יריב

        הפעילות הצבאית אחרי מלחמת יום כיפור שונה מאוד באופי שלה.

        הגב
  • איתמר

    במנותק מהרעש והמהומה בחוץ, התברר בשעות האחרונות שהטקס של פורום המשפחות השכולות הישראליות והפלסטיניות הוא הטקס החשוב והמשמעותי ביותר שהתקיים הערב בישראל.
    כמובן, רק למי שלא חובב נאומים רויי קלישאות נבובות; למי שלא צמא לעוד שירים שחוקים בכיכר שכבר לא אומרים דבר; ולמי שרצה לשמוע דברים שנאמרים בעברית וערבית מלבם הפצוע והאוהב של בני משפחות שכולות.
    התודות לליברמן ושאר שטופי המוח.

    הגב
    • איציק

      לא, אנחנו לא רוצים לשמוע ביום הזה מה יש לצד השני לספר לנו על השכול שלהם. הם הסיבה לשכול שלנו. על השכול שלהם שיספרו אצלם בשכונה. יש בית משפט ואני מכבד ומקבל את החלטתו, אך הפעם ליברמן צדק. חבל שביום זה אתה מכניס אותם כאן לדיון. מקומם לא איתנו.

      הגב
      • dk

        בגדול אני מסכים איתך, בקטן כמו שבעם שלנו יש קיצוניים ומתונים, מיליטנטים ורודפי שלום כך גם אצלם.
        רוצה לומר, להגיד ''כל הערבים רעים'' זה לא נכון ולא סיבה טובה למה לא צריך לקיים את הטקס האלטרנטיבי / ניו אייג'י הזה.

        הגב
        • איציק

          ביום שלנו אני מתייחד עם הכאב והשמחה (מחר) שלנו. הם רוצים להתייחד עם הכאב שלהם, בבקשה. רוצים לדבר ביחד, שימצאו יום אחר. היום זה סכין בלב. לא שמעת ממני שכל הערבים רעים ואל תכניס לי שטויות לפה. היום זה יום שהם לא שייכים אליו. שיבואו שבוע הבא, חודש הבא, נדבר.

          הגב
          • dk

            כמו שכתבתי אני מסכים איתך, התייחסתי ל''הם הסיבה לשכול שלנו'' כי ''הם'' מרגיש לי מכליל - במיוחד כשמדברים על כאלה מהצד השני שכן מנסים לחיות ביחד (או לעורר פרובוקציה). כקורא סמוי אני מכיר אותך ויודע שההתייחסות שלך היא עניינית. מסכים עם זה שהם לא שייכים ליום הזה.

            הגב
      • חמציץ

        איציק, העניין הוא שאתה לא רוצה לשמוע את מה שיש לצד השני, נקודה. לא היום ולא בשום יום אחר. שלום עושים עם אויבים. אתה בעצם לא רוצה שלום, רק להיות צודק. לא כל הפלסטינים מחבלים, לא כל הפלסטינים רוצים להרוג אותך. כדי להבין את זה צריך קודם להכיר אותם.

        הגב
        • איציק

          חמציץ, העניין הוא שאתה כותב שטויות מתוך בורות ובטח גאה בזה. אל תכניס לי מילים לפה ואל תשתמש במחשבות שלך כבשלי. אתה חצוף ובטח לכתוב זאת ביום זה. שמור את התובנות שלך למישהו אחר ובזמנים אחרים.

          הגב
    • אנונימוס

      רק בזכות ליברמן סופסוף הזזתי את הישבן ביום הזה ובאתי לטקס. לא איכזב לרגע, הייתה חויה מטלטלת ומרגשת. הכל לטובה

      הגב
    • BRT

      איך כרגיל אתם לא מתאפקים מלהכניס פוליטיקה גם הערב.
      בועה שכמוכם

      הגב
      • אסף the kop

        עוד מנדטים לימין.
        הם שוב פעם לא יבינו למה.
        פיהוק.

        הגב
        • גדי

          לדעתי אתה לא מבין שמי שרואה בשלטון מטרה יחידה אז האמת שרק מנדטים זה הדבר החשוב. כאילו שזה משנה אם ביבי יהיה ראש ממשלה ברוב של 65 או 75.

          הגב
          • אסף the kop

            לדעתי אתה לא מבין כמה נמאסה ההתנשאות של אלה שחושבים שכל השאר טיפשים מהם.
            ובטח שמס' המנדטים משנה.

            הגב
            • גדי

              נניח שלביבי יהיו 90 מנדטים. מה יהיה שונה במדינה?

            • אסף the kop

              קואליציה חזקה יותר נתונה פחות לסטנות ויכולה ליישם את המדיניות שלה.
              כנ"ל אם לגבאי או לזנדברג היו 90 מנדטים.

    • צור שפי

      איתמר,

      אפר לרגע את שתיקת יום הזכרון שלי כדי להגיב לך. כדי לנסח את הדברים במדוייק, זה חשוב לי, כתבתי אותם קודם כטיוטה, כמו פעם, על דף נייר ועכשיו אני מקליד:

      אני מאוד מעריך את פעילות פורום המשפחות השכולות הישראליות והפלסטיניות. אפילו יצא לי פעם לעזור להם והם גמלו לי במכתב הערכה. אני גם חושב שזכותם לפעול במסגרת החוק והדמוקרטיה וכמובן שלדעתי הנסיונות להצר את צעדיהם על ידי גורמים פוליטיים פסולים בעיני.

      ואחרי שכתבתי את זה אני בכל זאת רוצה להציב סימן שאלה ואני מדגיש, זה סימן שאלה, אבל בראייתי אנשים בשמאל, אליו אני משייך את עצמי, כאלה שאמורים להיות קשובים ל״אחר״ ולפקפק באמיתות מוחלטות ופרות קדושות צריכים תמיד לשאול את עצמם שאלות.

      שאלה ראשונה נוגעת לעיתוי: היום ומחר אנחנו מציינים ארועים לאומיים, אם תרצה במסגרת השבט שלנו. האם אתה חושב שלא לגיטימי שאנשים ירצו לציין את הכאב שלהם ולהבדיל את השמחה שלהם בתוך תחומי הקבוצה שלהם? הרי אלה כאב ושמחה לאומיים, הרבה פעמים אישיים, ודאי לא פוליטיים. האם יתכן שאם בני המשפחות השכולות הישראלים והפלסטינים היו קשובים לכאב הזה ומתחשבים בו, ונניח מקיימים את הארוע שלהם בעוד כמה ימים, הם היו יכולים בכך להרחיב את מעגל המשתתפים? להושיט יד לאנשים שפשוט לא מסוגלים ביום הזיכרון לחללי צה״ל וחללי פעולות האיבה לצאת מתוך המסגרת האישית-הלאומית שלהם (חוסר מסוגלות שהוא הכי אנושי והכי טבעי והכי לא פוליטי בעולם). ושוב, בפעם נוספת, אינני כופר בזכות ה״פורום״ לקיים את האירוע בכל עיתוי בו יקבעו, אבל אולי כדאי לחשוב על האחר האבל?

      שאלה שניה, אולי מעט משנית, נוגעת למיקום: האם לא מפריע לך איתמר שאירועים כאלה (ברוכים ומרגשים ככל שיהיו) יכולים להתקיים רק בצד הישראלי של הגדר ולא בצד הפלסטיני? זו מבחינתי ודאי לא הצדקה להתנגד לקיום הארוע אבל זה כן מעורר מחשבות ביחס לחברה השכנה. זה גם גורם לי להעריך יותר את הפלסטינים שכן מוכנים להשתתף בארוע אבל לא מקהה את סימן השאלה.

      תחזור לטקסט שלך, תראה את ההתנשאות המוסרנית שלך על האחר שחושב אחרת ממך. אולי תבין שלא הכל פוליטי, שיש אנשים להם כאב אמיתי שהם לא יכולים לחלוק אותו היום עם מישהו אחר ואתה בהינף מקלדת עושה להם ולכאב שלהם דה לגיטימציה. הוא לא משמעותי בעיניך, קלישאי, נבוב. זו ממש תמונת מראה של אלה בימין שלא רואים אף אחד חוץ מאשר את עצמם.

      הגב
      • אריק

        נהדר. תודה.

        הגב
      • איציק

        כל מילה צור.

        הגב
      • יריב

        צור, הצד השני של "לחשוב על האחר האבל" גם הוא חלק מהעניין. מבחינת פורום המשפחות, להבנתי, זה הזכרון וזה האבל שלהם - האבל אינו נפרד מהשאלה "מה אפשר היה לעשות כדי למנוע", ולכן האירוע הזה קיים, ולכן הוא קיים ביום הזכרון, כי זה האבל שלהם. לא מדובר פה בטקס ממלכתי, אני לא בטוח שהייתי תומך בהפיכתו לכזה, אלא בטקס פרטי.

        לגבי השאלה השניה, אין ספק שהחברה הפלסטינית סובלנית עוד פחות משלנו. אני לא רואה פה סימן שאלה, אבל אני גם לא כל כך מוטרד מזה, אני לא חושב שהייתי מצפה למשהו אחר בתנאים שלנו.

        הגב
      • dk

        לא יכולנו לנסח את זה טוב יותר

        הגב
      • ארז

        מעולה צור.

        הגב
      • BRT

        תודה צור,
        ועד כמה שזה מצער לראות
        שהיו חייבים להתחיל עם הפוליטיקה,
        כזה יום עצוב וקשה קצת החרשה קלה
        והתבוננות עצמית
        (גם לבועה לפעמים מותר לשתוק)

        הגב
    • אחד

      וואו, איזו מידה של חוסר מודעות צריך כדי להביע זלזול כה עמוק בדרך שבה אחרים בוחרים להביע את כאבם, בזמן שאתה מצדד בטקס שהלגיטימיות שלו כה מוטלת בספק

      הגב
      • אחד

        *חוסר מודעות עצמית

        הגב
  • ניינר / ווריור

    נאומו המלא של דוד גרוסמן:

    חברים יקרים, ערב טוב -

    יש הרבה רעש ומהומה סביב הטקס שלנו, אבל אנחנו לא שוכחים שיותר מכל, זה טקס של זיכרון והתייחדות. הרעש, גם אם הוא נוכֵח, הוא מחוץ לנו כעת, כי בלב הערב הזה יש שקט עמוק, השקט של הרִיק שיצר האובדן.

    אני ומשפחתי איבדנו במלחמה את אורי, איש צעיר, חמוד וחכם ומצחיק. גם עכשיו, כמעט שתים-עשרה שנה אחרֵי, קשה לי לדבר עליו בפומבי.

    מותו של אדם אהוב הוא בעצם גם מותה של תרבות פרטית שלמה, אישית וחד פעמית, עם שפה מיוחדת משלה וסוד משלה, והיא כבר לא תהיה עוד, ולא תהיה עוד אחת כמוה.

    מכאיב באופן שלא יתואר לעמוֹד מול ה'לא' המוחלט הזה. יש רגעים שהוא כמעט שואב לתוכו את כל היש ואת כל הכּן.

    קשה ומתיש להילחם כל הזמן נגד כוח-הכובד של האובדן.

    קשה להפריד את הזיכרון מן הכאב. מכאיב לזכור, מפחיד יותר לשכוח.

    וכמה קל, במצב הזה, להתמסר לשנאה, לזעם, לרצון לנקום.

    אבל גיליתי שבכל פעם שאני מתפתה לזעם ולשנאה, אני מיד מרגיש שאני מאבד את המגע החי עם הבן שלי. משהו שם נאטם. ואני עשיתי את ההחלטה שלי, בחרתי את הבחירה שלי. ונדמה לי שמי שנמצא פה הערב - בחר גם הוא את אותה הבחירה.

    ואני יודע, שגם בתוך הכאב יש נשימה, ויש יצירה, ויש עשיית טוב. שהאבל לא רק מבודֵד אלא גם מחבר, ומחזק. הנה, אפילו אויבים משכבר - ישראלים ופלסטינים - יכולים להתחבר זה אל זה מתוך האבל שלהם, ודווקא בגללו.

    פגשתי בשנים האלה לא מעט משפחות שכולות. אמרתי להן, מניסיוני, שגם כשנמצאים בתוך תוכו של הכאב כדאי לזכור שכל אחד מבני המשפחה רשאי להתאבל כרצונו, ולפי אופיו, ולפי מה שהנפש שלו אומרת לו.

    איש לא יכול לצוות על אדם אחר איך להתאבל. זה נכון לגבי משפחה פרטית, וזה נכון גם לגבי 'משפחת השכול' הגדולה.

    יש רגש חזק שמחבר אותנו, ותחושה של גורל משותף, וכאב שרק אנחנו מכירים, שכמעט ואין לו מילים בחוץ, באור. ולכן, אם ההגדרה 'משפחת השכול' היא אמיתית וכֵּנה, אנא כַּבְּדו את הדרך שלנו. היא ראויה לכבוד. היא לא דרך קלה, ולא מובנת מאליה ולא נטולת סתירות פנימיות. אבל היא הדרך שלנו לתת משמעות למותם של יקירינו, ולחיים שלנו אחרי מותם. והיא דרכנו לפעול ולעשות - לא להתייאש ולא לחדול - כדי שפעם, בעתיד, תדעך המלחמה, ואולי תיפסק לגמרי, ונתחיל לחיות, לחיות חיים מלאים, ולא רק לשרוד ממלחמה למלחמה, מאסון לאסון.

    אנחנו, ישראלים ופלסטינים שאיבדנו במלחמות בינינו את מי שהיה יקר לנו, אולי יותר מחיינו- אנחנו נידונים לגעת בַּמציאוּת דרך פצע פתוח. מי שפצוע ככה לא יכול עוד לשגות באשליות. מי שפצוע ככה יודע עד כמה החיים עשויים מוויתור גדול, מפשרה אינסופית.

    נדמה לי שהשכול עושה אותנו, את אלה שבאו לכאן הערב, לאנשים מפוכחים יותר. מפוכחים, למשל, במה שנוגע לַמגבלות של הכוח, במה שנוגע לאשליה שתמיד מלוָוה את זה שהכוח בידו.

    ואנחנו גם חשדנים יותר, יותר משהיינו לפני האסון, ומתמלאים סלידה בכל פעם שאנחנו מזהים מוּפע של גאווה ריקה, או ביטויים של יהירות לאומנית, או הצהרות זחוחות של מנהיגים. אנחנו לא רק חשדניים: אנחנו אַלרגיים ממש.

    ישראל חוגגת השבוע שבעים שנה. הלוואי ונחגוג עוד ועוד שנים, ועוד ועוד דורות של ילדים ונכדים ונינים, שיחיו כאן, לצד מדינה פלסטינית עצמאית, בביטחון ובשלום וביצירה, ובעיקר, בשגרה של יומיום שליו, של שכנות טובה ובטוחה. שירגישו כאן בבית.

    מהו בית?

    בית הוא מקום שקירותיו - גבולותיו - ברורים ומוסכמים. שקיומו יציב ומוצק ונינוח. שדייריו מכירים את הקודים האינטימיים שלו. שיחסיו עם שכניו הוסדרו. שהוא מקרין תחושה של עתיד.

    ואנחנו הישראלים, גם אחרי 70 שנה - ולא משנה כמה מילים נוטפות דבש פטריוטי ייאמרו בימים הקרובים - אנחנו עדיין לא שם. עדיין לא בבית. ישראל הוקמה כדי שהעם היהודי, שמעולם כמעט לא הרגיש-בַּבּית-בעולם, יזכה סוף סוף לבית. והנה, כעבור 70 שנה, ישראל החזקה היא אולי מבצר, אבל עדיין לא בית.

    את הדרך לפתור את הסיבוך העצום ביחסי ישראל והפלסטינים אפשר לתמצת בנוסחה קצרה אחת: אם לפלסטינים לא יהיה בית, גם לישראלים לא יהיה בית.

    וגם ההפך נכון: אם ישראל לא תהיה בית- גם פלסטין לא תהיה בית.

    יש לי שתי נכדות, בנות שש ושלוש. בשבילן, ישראל היא דבר מובן מאליו. מובן להן מאליו שיש לנו מדינה, שיש כבישים ובתי ספר ובתי חולים ומחשב בגן, ושפה עברית חיה ועשירה.

    אני שייך לדור שבו דבר מכל אלה לא היה מובן מאליו, ומהמקום הזה אני מדבר. מהמקום השביר שזוכר היטב את הפחד הקיומי, וגם את התקווה העזה שהנה, באמת, סוף סוף הגענו הביתה.

    אבל כשישראל כובשת ומדכאת עם אחר, במשך חמישים ואחת שנה, ויוצרת בשטחי הכיבוש מציאות של אפרטהייד- היא נעשית הרבה פחות בית.

    וכששר הביטחון ליברמן מחליט למנוע מפלסטינים שוחרי שלום להגיע למפגש כמו זה שלנו, ישראל היא פחות בית.

    כשצלפים ישראלים הורגים עשרות מפגינים פלסטינים, רובם אזרחים- ישראל היא פחות בית.

    וכשממשלת ישראל מנסה לקמבֵּן עסקאות מפוקפקות באוגנדה וברואנדה, ומוכנה לסכן את חייהם של אלפי מבקשי מקלט ולגרש אותם אל הלא נודע- היא בעיניי פחות בית.

    וכשראש הממשלה משמיץ ומסית נגד הארגונים שדואגים לזכויות האדם, וכשהוא מחפש דרכים לחוקק חוקים עוקפי בג"צ, וכשיש ערעור מתמיד של הדמוקרטיה ושל בית המשפט- ישראל נעשית עוד קצת פחות בית. לכולם.

    כשישראל מזניחה ומפלה את תושבי הפריפריה. כשהיא מפקירה ומחלישה עוד ועוד את תושבי דרום תל אביב. כשהיא מַקשה את לבה מול מצוקותיהם של חלשים ונטולי קול- ניצולי שואה, ונזקקים, ומשפחות חד הוריות, וקשישים, ופנימיות לילדים שהוצאו מבתיהם ובתי החולים שקוֹרסים - היא פחות בית. היא בית לא מְתַפקד.

    וכשהיא מקפחת ומפלה את מליון וחצי הפלסטינים אזרחי ישראל; כשהיא מוותרת למעשה על הפוטנציאל האדיר שיש בהם לחיים המשותפים כאן- היא פחות בית- גם למיעוט וגם לרוב.

    וכשישראל שוללת את יהדותם של מיליוני יהודים רפורמים וקונסרבטיבים- היא שוב נעשית פחות בית.

    ובכל פעם שאמנים ויוצרים נדרשים להוכיח - ביצירותיהם - נאמנות וצייתנות, לא רק לַמדינה אלא למפלגת השלטון - ישראל היא פחות בית.

    ישראל כואבת לנו. כי היא הבית שאנחנו רוצים שתהיה. כי אנחנו מכירים בדבר הגדול והמופלא שקרה לנו בכך שיש לנו מדינה, וגאים בהישגים שלה בתחומים כל כך רבים, בתעשייה ובחקלאות, בתרבות ובאמנות ובהיי-טק וברפואה ובכלכלה. ואנחנו גם כואבים את ההסתלפות שלה.

    והאנשים והארגונים שנמצאים כאן היום, בראשם לוחמים לשלום ופורום המשפחות השכולות הישראלי-פלסטיני, ועוד רבים כמותם, הם אולי אלה שתורמים הכי הרבה לכך שישראל תהיה בית, במלוא מובן המילה.

    ואני רוצה לומר כאן, שאת מחצית כספֵי פרס ישראל שאקבל מחרתיים אני מתכוון לתרום ולחלק בין 'פורום המשפחות השכולות' וארגון 'אליפלט', שמטפל בילדים של מבקשי-המקלט, אלה שגני הילדים שלהם מכונים 'מחסני ילדים'. בעיניי, אלה גופים שעושים מלאכת קודש, או בעצם- עושים את הדברים הפשוטים והאנושיים שהממשלה הייתה צריכה לעשות בעצמה.

    בית.

    שנחיה בו חיים שלווים ובטוחים. חיים צלולים. חיים שלא ישועבדו - על ידי פנאטים מכל מיני סוגים - למטרותיו של איזה חזון טוטאלי, משיחי ולאומני. בית, שדייריו לא יהיו חומר הבעירה של עיקרון גדול מהם, וכאילו נשגב מהם.

    שהחיים בו יהיו כמידת אדם.

    שפתאום יקום עַם בבוקר, ויראה שהוא אדם.

    ושהאדם הזה ירגיש שהוא חי במקום לא מושחת, מקום ענייני, שִוויוני באמת, לא כוחני, לא חמדני. במדינה שמתנהלת פשוט מתוך דאגה לאדם שחי בה, לכל האדם שחי בה, מתוך חמלה, ומתוך סובלנות לכל הדיאלקטים הרבים של 'להיות ישראלי'. כי 'אלה ואלה דברי ישראל חיים'.

    מדינה שתפעל לא מתוך דחפים רגעיים. לא בעוויתות אינסופיות של טריקים וקריצות ומניפולציות. וחקירות משטרה, וזיגזג ופליק פלאק לאחור. ובכלל- אני מייחל שהממשלה שלנו תהיה פחות ערמומית ויותר חכמה. מותר לחלום. מותר גם להתפעל מההישגים. ישראל ראויה שניאבק למענה. גם לחברינו הפלסטינים אני מאחל את הדברים האלה: חיים של עצמאות, וחופש ושלום, ובנִייה של אומה חדשה, מתוקנת.

    והלוואי שבעוד שבעים שנה יעמדו כאן נכדינו ונינינו, פלסטינים וישראלים, וכל אחד מהם ישיר את הגרסה שלו להמנון הלאומי שלו.

    אבל יש שורה אחת שהם יוכלו לשיר ביחד, בעברית ובערבית: "להיות עַם חופשי בארצנו", ואולי אז, סוף סוף, זה יהיה תיאור מציאותי ומדויק, של שני העמים.

    הגב
    • נולי

      תודה

      הגב
    • אבי גלברט

      אכן נהאם גרוסמן הוא מראה לכולנו .כל מילה בסלע .הימים ימים קשים ואין נביא בישראל ....

      הגב
    • אביאל

      עם כל הכבוג לגרוסמן, לכתוב ״כשצלפים ישראלים הורגים עשרות מפגינים פלסטינים, רובם אזרחים- ישראל היא פחות בית.״ זה שקר ושקר מכוער ואפילו עלילת דם ויותר מכל זו פגיעה בצה״ל, כי 25 הרוגים זה לא עשרות ושרובם אזרחים זה שקר (אלא אם הוא לא מאמין לדובר צה״ל) ולהציג חיילים ישראלים שמונעים מיישות עוינת שמצהירה באופן פומבי שהיא רוצה להשמיד אותנו כצלפים זו כבר רשעות לשמה.
      ולשרבב את עניין המתסננים/פליטים לכל הסיפור זה פופוליזם זול, אז אולי הוא מרגיש יותר קרוב לאויב הפלסטיני אבל הוא גם מסתכן בלאבד את העם שלו, להגיד דברים כאלה בערב יום הזכרון זו בושה, מילא לתקוף פוליטיקאים אבל חיילים ? בערב יום הזכרון זה מאחד ? זה למצוא חן בעיני האויבים שלך.

      הגב
      • רונן דורפן

        ״אלא אם הוא לא מאמין לדובר צה״ל״

        נתקלנו בשנים האחרונות במקרים שקציני צה״ל שיקרו - כדי להדיח יריבים לרמטכ״לות או תפקידו אחר, כי הטרידו חיילות, כי שלחו יד לקופה - לא נוראי בהיקפו - אבל קורה. למה אנחנו מסיקים כשמדובר בפלשתינאים הם תמיד רק מספרים את האמת?

        כשדובר צה״ל יודה לפעמים שאנשים מתו שלא לצורך האמינות שלו תעלה ולא תרד.

        הגב
        • אביאל

          דורפן - אין בעיה בכלל, אבל שלא יקטר שתוקפים את דובר צה״ל מימין ופתאום הצבא לא קדוש.
          במקרה הזה זה דיי ברור, חמאס בעצמו פירסם את התמונות של הפעילים שלו שנהרגו, אבל זה לא בדיוק הפריע לגורסמן, לא להגזים במספרים ולא לדה לגטימציה לחיילים אלא לצלפים, כאילו הם איזה קלגסים שאוהבים לטבוח מרחוק או צדים בעלי חיים.

          הגב
          • יריב

            גם פעילי חמאס עשויים להיות אזרחים, כמו שבישראל חיילי מילואים שאינם בשירות פעיל הם אזרחים.

            הגב
            • איציק

              יפה שאתה עושה הקבלה בין פעיל חמאס שלא בתפקיד לחייל מילואים שאינו במילואים (ולא צריך לספר שזו דוגמא ולא הקבלה).i rest my case.

            • אביאל

              יריב - לא, ברגל שחייל שם על עצמו מדים הוא חייל, לא משנה אם בסדיר או במילואים, ככה לפי החוק הבינלאומי.

              שחמאס מארגן את המהומות וכאשר פעיליו הם המפקדים בשטח ושהם אינם במדים הם נקראים בחוק הבינלאומי במקרה המקל לוחם לא חוקי ובמקרה האחר טרוריסט (שכן הוא משתייך לארגון המוכר כארגון טרור על ידי מרבית מדינות המערב), זה ההבדל.

            • יריב

              אביאל, נראה שהחמצת את "שאינם בשירות פעיל". הדוגמה, שאכן אינה הקבלה, ניתנה מכיוון שזו טענה שנשמעת לעתים - בישראל כולם חיילים גם אם אינם לובשי מדים.

              הפעילים המארגנים את הפעילות הם עניין אחד, אבל אני אניח, בלי כל מידע מודעיני, שבהפגנות האלו יש הרבה פעילי חמאס שלא בתפקיד ואלו עניין אחר. העובדה שאדם הוא פעיל חמאס איננה אומרת אפילו שהוא עוסק בפעילות לוחמתית בחלק מהזמן - לחמאס יש גם זרועות אחרות, אדם יכול להיות פעיל חמאס ובכל זאת אזרח.

              כל זה בא לומר, אני לא יודע מי העזתים שנורו. במקרה אחד צה"ל פרסם שמדובר בחוליה שניסתה לפגוע בחיילים - אין ספק שאלו אינם אזרחים. במקרים אחרים, העובדה שמדובר בפעילי חמאס לא אומרת, בפני עצמה, כלום.

            • איציק

              יריב, כיוון שחמאס הוא ארגון טרור (גם אם יש לו זרועות שאינן מניחות מטענים), אז השתייכות לחמאס זו השתייכות לארגון טרור ללא קשר מהו התפקיד בו נושא פעיל החמאס.
              אתה לא יכול לומר של חייל שתפקידו הוא שק"מיסת שהוא אינו חייל, באותה מידה אתה לא יכול לומר שמי שפעיל חמאס ושאינו פעיל אקטיבי בלחיצה על ההדק שהוא אינו טרוריסט. זה לא עובד ככה.
              אני הבנתי שהיו אנשים שהגיעו לגדר לא מתוך שיוך לחמאס אלה מתוך איומי חמאס עליהם. הם סיפור אחר אשר נפגע מהברוטליות של ארגון הטרור, אך יש להבדיל בינם לבין פעילי חמאס מכל סוג שהו.

            • יריב

              נו, באמת, לפי הטיעון הזה אין הבדל בין חיילים לעובדי מדינה בישראל? חיילים עוסקים בקידום ושימור הכוח הצבאי, זו מהות הפעילות שלהם. איש חמאס שעוסק בהברחת חומרי לחימה ממצרים הוא חלק מארגון הטרור, מי שעוסק בדעוה הוא לא.

              אגב, גם צה"ל מעט בעייתי בנושא. שק"מיסט הוא איש צבא לכל דבר, אבל מורה חיילת לא. למה יש מורות חיילות? שאלה טובה.

            • איציק

              מורה חיילת היא חיילת לכול דבר ועניין!!!
              השאלה שאתה מעלה היא נכונה, אולי צריך לבטל את התפקיד, אך כל עוד הוא קיים היא חיילת. אותו כנ"ל לכל אחד שמשתייך לחמאס, שיחליף טיטולים, כל עוד זה במסגרת החמאס הוא משתייך לארגון טרור.
              זה ההבדל מהותי בין חייל לאזרח העוסק בקידום הכח. למרות שגם זו שאלה, האם לגיטימי למשל לפגוע במדעני הגרעין האירנים כי אינם חיילים אלה אזרחים הפעילים בקידום הכח. מצד שני, אין שום ספק שבמוכר בסופר אין שום סיבה וזכות מוסרית לפגוע כאשר בחייל שתפקידו למכור בחנות צבאית יש.

            • יריב

              אני לחלוטין לא מסכים עם הגישה, ההשתייכות הארגונית לא מעניינת אותי, מעניין אותי מה אנשים עושים. מדעני גרעין איראנים הם "כמו חיילים". לגבי המוכר בסופר - אם הסופר נמצא בתוך בסיס צבאי (נדמה לי שהיה כזה בצריפין), אז גם הוא "כמו חייל".

              אגב, נקודה נוספת היא ההבדל בין המעשה והכוונה. פגיעה מכוונת במדען שעוסק בפיתוח נשק גרעיני? מותר במאבק צבאי. פגיעה באדם מסיבה אחרת שמתברר אחר כך שהוא מדען שעסק בפיתוח נשק גרעיני? אסור. העובדה שהנפגעים הם פעילי חמאס לא אומרת שהפגיעה היתה תקינה - השאלה הרלוונטית היא רק איך הם נבחרו. על זה אין לי מידע, חוץ מאותה חוליה שהוזכרה קודם.

            • איציק

              נשאר חלוקים...
              לא הבנתי מה כוונתך "גיעה באדם מסיבה אחרת שמתברר אחר כך שהוא מדען שעסק בפיתוח נשק גרעיני? אסור." יצאתי לרחוב, בא לי להרוג אז הרגתי ובדיעבד התברר שההרוג מדען בפיתוח נשק גרעיני? ברור שאסור סתם לצאת לרחוב וסתם להרוג כי חשקה נפשי להרוג.

            • אביאל

              יריב - אתה שוב לוקה בבעיה עם הגדרות, ראשית אצל אזרח ישראלי זו אזרחות שמוכרת וידועה בעולם והוא משתייך לגוף מדיני עם לגטימציה בינלאומיית. השתייכות לחמאס היא בדיוק כמו שאמרת עצמך היא השתייכות לארגון, לא למדינה וכאן יש הבדל עצום, גם מבחינה משפטית וגם מהחינה בינלאומית.

              גם אם נלך בגישה שלך יש כאן חור גדול, האירוע אורגן ע״י חמאס, בדיוק כמו שההתארגנות ממול אורגה ע״י צה״ל, ככה שפעיל חמאס שהגיע לאירוע לובש כובע של חבר בארגון, בדיוק כמו המילואמניק שמגיע, הכבאי או המשקיף מטעם משרד המשפטים אם יש כזה, כולם מייצגים.

            • יריב

              אביאל, אף אחד לא דיבר על אזרחות. השתייכות ארגונית בהקשר הישראלי היא השתייכות לצה"ל. לגבי פעילי חמאס שמגיעים לאירועים אלו, אתה מניח משום מה שהם מגיעים לשם בתפקיד.

      • אבי גלברט

        כן , הגזים קצת במספרים בארוע הזה אבל לא ברעיון הכללי .אנחנו כובשים כבר מעל 50 שנה עם אחר והוא רוצה עצמאות .זה שהערבים חלקם לא צדיקים גם אצלנו יש כאלו . בגדול התחושה שהוא ניסה להעביר לדעתי שאין לנו מנוח אמיתי , בית בכול מובן המילה ובגלל הרבה סיבות .לכול אחד כמובן יש את הראיה והאמת שלו וזה אולי הבעיה של כולנו .

        הגב
        • אביאל

          אבי - עם כל הכבוד יצאנו מעזה, היא אפילו שיגשה לתקופה אבל תושביה בחרו בבחירות דמוקרטית וחופשיות ארגון שחרט על דגלו את השמדתנו, עזוב את זה שלפי כל דין בינלאומי ולפי כל אמת מידה מוסרית מדינה היא קובעת מי בא בשעריה או לא, בטח כאשר תמצית ההפגנות האלה הן למעשה כיבוש מחדש של מה שהם רואים כמדינה שלהם, רוב מדינות המערב היו מגיבות באלימות רבה לאין שיעור כאשר גורם שעוין אותה במוצהר היה מנסה להצעיד לתוכה עשרות אלפי אנשים.

          הגב
          • יריב

            אביאל, אף שיצאנו מעזה, חשוב לזכור שאנחנו גם מטילים עליה מצור - כלומר חוסמים כניסה מהגבול הימי שלה (הגבול בין המים הטריטוריאליים של עזה לבינלאומיים). זה צעד לגיטימי, כמובן, אבל צעד מלחמתי קבוע שאנחנו מקיימים.

            הגב
            • אביאל

              יריב - ראשית עד לעליית חמאס, הגבול היה פתוח יחסית, גם לארץ (עשרות אלפי עובדים מהרצועה היו חוצים כל היום) ושאלת את עצמך למה מדינה ערבית כמו מצרים סוגרת גם כן את הגבול ? כנראה ששם תקבל תשובה שזה לא מתוך רוע ישראלי אלא מכורח המציאות, כלומר חמאס.

            • יריב

              לא אכפת לי למה מצרים סוגרת את הגבול, ובעקרון זו גם זכותנו שלנו לסגור את הגבול איתנו, אם לא היינו חוסמים את הגבול הימי של עזה (הבינלאומי). אני לא חושב שהגבול הזה היה פתוח בעשורים האחרונים.

      • גדי

        בתור אחד שחושב שהיה מקום לטקס הזה אני מסכים שגרוסמן שמט את הבסיס לכל דבריו בהצגת האירועים בשבועיים האחרונים בדרך שהוא הציג.
        גם אם נהרגו שם אזרחים אז אני לא רואה כיצד ישראל אחראית. כל מי שהיה שם בחר למות.

        הגב
      • רומן ואן גוך

        אביאל, יש פופוליזם לא זול?

        הגב
        • איציק

          כן, פעמים הפופוליזם עולה מאד ביוקר, במיוחד לאחרים...

          הגב
        • אביאל

          רומן - הפופוליזם הוא דרך פעולה בה פונים אל העם במקום אל האליטות כדי לייצר או לצבור כוח פוליטי, אז כן יש פופוליזם זול, בקריאה שנייה ושלישית הנאום הזה הוא פופוליזם זול ביותר, הוא נגד גירוש המסתננים ואז קורא לתמוך בדרום ת״א, הוא מושמע בטקס זכרון לחיילים ומשמיץ אותם כצלפים שרוצחים ללא סיבה מפגינים תמימים. ישראל לא בית ? אה רגע, אז עד 67 היא היתה בית בעצם ? או שגם אז לא ? בקיצור אין בית לגרוסמן כי האג׳נדה שלו לא נתמכת ע״י בציבור, אם מחר מרצ בשלטון, גם בלי לשנות כלום, פתאום הוא ירגיש בבית, הרי גנבו לו את המדינה ב77.

          הגב
    • איציק

      מפאת כבודו של גרוסמן וכאבו, ויותר, מפאת כבודו של יום קשה זה, לא אגיב על נאומו.

      הגב
    • אסף the kop

      נאום פוליטי.

      הגב
      • צור שפי

        שוב אני מסכים אתך אסף. אני מאוד אוהב את גרוסמן וקרוב לדעותיו. הוא פספס כאן ודיבר רק אל השבט המסכים איתו ממילא.

        הגב
    • דוד

      המילים "בניית אומה חדשה, מתוקנת" מעוררות בי בחילה ורתיעה שאני לא יכול להסביר...
      ועוד משהו: הרבה אנשים איבדו את יקיריהם במלחמות ישראל ובפיגועי טרור. גרוסמן אינו נעלה מאף אחד מהם.

      הגב
      • רונן דורפן

        וגם לא נחות מהם. ויתאבל איך שבא לו ויגיד על המדינה מה שבא לו.

        הגב
        • אביאל

          למה אתה ישר מסיק שרוצים לסתום לו את הפה ? שהוא יגיד מה שבא לו ושאנשים יביעו את דעתם על מה שבא להם.

          הגב
        • אסף the kop

          ויקבל ביקורת ממי שבא לו לבקר.
          זה הדיל.

          הגב
        • איציק

          למה זה בסדר לבקר את החרדים על התנהגותם ביום זה (ויש חרדים שגם נפגעו מפעולות איבה או ילדיהם/הוריהם שירתו ונפגעו בקרבות), על זה שהם לא מכבדים את האופן בו אנחנו מציינים את היום הזה, אך פתאום כשזה גרוסמן זה לא בסדר? הוא דוחף אצבע הרבה יותר גדולה לעיין בלי להתחשב באף אחד, אז שיקבל את הביקורת ולא צריך להגן עליו.

          הגב
          • גדי

            לא מסכים עם הרבה דברים שגרוסמן אמר. אם הביקורת עניינית אז אין בעייה. אם היא אישית ופוגענית אז זה כואב וצורם. גם ביום הקשה הזה אנחנו עדיין דמוקרטיה. שמעתי הבוקר את מרים פרץ אומרת שכל אחד רשאי לציין את יום הזיכרון בדרכו האישית. קטונתי.

            מי שהחליט לעשות הון פוליטי היה ליברמן שאפילו לא הסתיר שהוא רצה לבטל את השתתפות הפלסטינאים בגלל שזה לא בטעם שלו.

            הגב
            • איציק

              אני מדבר בשם עצמי, ואני לא רוצה בטח ביום זה להעביר עליו ביקורת. ואני מתאפק למרות שהוא כן מנסה לעשות הון פוליטי אבל לו מותר. אני היתי נגד הכנסת הפלסטינים ויש לי סיבות, וודאי שהסיבות נגד כי זה לא בטעם שלי, כמו שהסיבות של גרוסמן בעד כי זה "בטעם" שלו. השאלה היא לא הטעם או לא הטעם אלה האם הטעם הוא ענייני. לא יודע מה היה הטעם של ליברמן, ענייני או לא, מקווה שכן. יותר מזה, אחרי שאני חושב שהחלטת בית המשפט שגויה, אני חושב שחובה היה לתת להם להיכנס וטוב שאפשרו זאת, והקולות שהיו על הביזיון של בית המשפט בהחלטתו לא במקומו.
              הון פוליטי, אצל כל המדברים בקול זה הון פוליטי וכולם מספרים שזה לא. זה לא הון פוליטי רק אצל אלו שעושים את זה פרטי בשקט.

        • דוד

          דורפן, אתה יודע מה? זה קשקוש.
          מכר שלי, יהודי בן 55+ בשם קלמן לוין, נרצח בגרזן על ידי חיית אדם באמצע תפילת שחרית בבית כנסת בשכונתו הר נוף.
          אף אחד שם לא חושב לגזור קופון ולקרוא לבניית אומה חדשה מתוקנת (כזו שלא נרצחת בגרזנים?).
          לא אכפת לי מגרוסמן, ותאמין או לא הכאב הפרטי שלו נוגע גם בי. כן מפריעה ההאדרה שעושים לנאום הפוליטי המובהק שלו. גם כן "דמות ממלכתית".

          הגב
          • משה

            גרוסמן לא היסס להביע את דעתו הפוליטית הרבה לפני שהפך לאב שכול, ע״ע הזמן הצהוב. הוא לא גיבש את דעתו או השתמש בשכול כדי לדבר על זה ברבים, זה לא נכון עובדתית.

            הגב
            • איציק

              אני לא מכיר אחד שהשכול שינה את דעתו (זה לא אומר שאין כאלו), לרוב זה מחזק דעה (לכל כיוון שלא יהיה).

            • משה

              התגובה שלי הייתה לדוד שטוען שגרוסמן ״גוזר קופון״ על היותו אב שכול. גרוסמן מחזיק בדעות שמאלניות מאז שהתפרסם ומעולם לא היסס להביע אותן.

            • איציק

              אני לא מומחה לדוד (לא המגיב ולא גרוסמן), אך אני לא בטוח שהכוונה הייתה שהדעה של דוד גרוסמן התגבשה עקב השכול.

            • משה

              זה לא מה שכתבתי, דוד כתב ״אף אחד שם לא חושב לגזור קופון ולקרוא לבניית אומה חדשה מתוקנת...״. אני מבין מכך שדוד טוען שגרוסמן מנצל את השכול לקבלת במה להבעת דעותיו. אני טוען שהוא הביע אותן הרבה קודם ויש לכך סימוכין.

            • איציק

              שוב, אני חושב שעדיף שדוד יבהיר את עצמו, אבל אני לא הבנתי שזה קופון של שכול.

            • משה

              אשמח לטעות.

            • דוד

              אני אגיב למשה ואנסה להבהיר את כוונתי.
              גרוסמן הוא כנראה אדם ישר, ואת דעותיו השמיע כבר בעבר. אני לא חולק על זה.
              מפריעים לי 2 דברים: אנשים רגילים לחלוק כבוד להורים שכולים, וזה כנראה אחד הדברים היחידים שנמצאים בלב הקונצנזוס הישראלי. דווקא בגלל זה הצורה בה ניצל גרוסמן את המעמד היתה פוליטית וקטנונית.
              הדבר השני שמפריע לי זו ההאדרה והגוון הממלכתי המאחד שגורמים שונים מנסים לתת לנאום שלו, שוב מתוך ניצול קדושת המעמד. הרי דעותיו כבר ידועות כפי שכתבת. אז למה היום הן פתאום קדושות? ואיך הורה שכול עם נטייה פוליטית מסויימת שווה יותר מאחרים?

            • משה

              אני לא חושב ולא שמעתי מאחרים שדעותיו של גרוסמן קדושות או מאחדות, הן מפלגות בהגדרה.
              צריך לזכור שהוא נאם בטקס פרטי של ארגון שמטרתו לתת במה לדעות כאלה, אין פה מעמד לנצל. אם יביע מחאה מחר במסגרת טקס הענקת פרס ישראל זה יהיה ניצול.

            • אביאל

              משה - הוא על השער של ידיעות אחרונות היום, אתה מבין את האבסורד, ביום כזה שמים נאום שבו מאשימים את חיילי צה״ל ברצח.

      • משה

        דורפן ואחרים לא קישרו את הזכות שלו להביע את דעתו לשכול שלו. זכותו לחשוב שצריך לתקן את האומה וזכותך לחשוב שהיא תקינה עם או בלי קשר לשכן ז״ל. מה שלא ברור לי הוא הצורך שלך שהוא לא יגיד את זה.

        הגב
        • איציק

          שיגיד מה שהוא רוצה, וגם אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים, כולל שאנחנו חושבים שמה שהוא אמר זה מיותר ואולי אף מזיק, ובטח פוגע ברבים ביום זה. חשוב שהוא ישמע את זה גם אם הוא יודע זאת וגם אם לא נעים לו.

          הגב
          • משה

            הזכות קיימת לכל הצדדים. אני לא מכיר את גרוסמן אישית אבל אני מתאר לעצמי שהוא שיער שיהיו תגובות נגדיות ובחר להגיד מה שאמר בכל מקרה.

            הגב
            • איציק

              אז הכל בסדר

          • אביאל

            איציק - לא לא, לא הבנת, לגרוסמן (לא עצמו, אלא כדוגמא) מותר להיות נביא הזעם, לאחרים אסור, לו מותר לפלג בטקס זכרון, אצל אחרים זה אסור, זה פשיזם וזה קיצוני. כמו שדוד כתב למעלה ״בניית אומה חדשה, מתוקנת״, נו קונצטיות לעוד איזה מנפיסט שגרם לכמה עשרות מיליונים למות, לו מותר, מה לא הבנת ?

            הגב
            • איציק

              אביאל, כנראה לא קראת אף תגובה שלי. אני בוחל בכול מילה שגרוסמן אמר, ובוחל מהאירוע. ואחרי שכל זה נאמר, אני חושב שזה זכותו לומר זאת לא בגלל שהוא אב שקול אלה כי זוהי זכותו של כל אזרח. הייתי נגד הכנסת פלסטינים לאירוע (זה עדיין לא מונע מגרוסמן לומר מה שהוא רוצה), ואם לחוץ להם לקיים את האירוע יכלו לקיימו ברמאלה או ירוחו, ומצידי גם בעזה. אולם, מרגע שבית המשפט קבע שצריך לאפשר לפלסטינים להיכנס לאירוע, חובה עלינו לאפשר גם את הצעד המקומם הזה. אנחנו כחברה מספיק חזקים גם להכיל את הדברים ההזויים של גרוסמן וגם את האירוע הבזוי עם הפלסטינים בערב יום הזיכרון לחללי צה"ל ולפעולות האיבה. לא גרוסמן ולא הפלסטינים לא ישברו אותנו, אנחנו רק צריכים לדאוג לא לשבור את עצמינו ולהישאר חברה מוסרית שמגנה על עצמה אך גם על זכויות האדם. זה לא מובן מאליו איך עושים זאת. בטח לא בדרך של גרוסמן, אך לצערי גם בצד שלי של המפה עושים דברים שאני מתבייש בהם.

            • אביאל

              איציק - אם תשים לב לא חושב שאף אחד תקף כאן את הזכות של גרוסמן לומר משהו, תקפו את הדברים שלו וגם אותו וזה בהחלט לגיטימי בשיח דמוקרטי בריא. הנקודה שלי היא אחרת, היא ברגע שצד אחד תוקף זה פלורליזם ושהצד השני תוקף זה פשיזם (בהגזמה כמובן וכדי שהנקודה תיהיה ברירה) עם סגנון שיח כזה אני לא מסכים בשום צורה, הוא לא דמוקרטי, לא הוגן ומעוות מהיסוד.

            • איציק

              ואחרי שאמרת כל זאת, עדיין לצד השני יש את הזכות לומר את דעתו ולך יש את הזכות לומר את דעתך. כל עוד זה ככה אני מוכן להכיל את זה ולהמשיך להיאבק נגד אלו שאומרים עלי או עליך את הדברים ההזוים שהם אומרים. אומר רק זאת, אני בטוח שהרוב המוחלט לא חושב שאני או אתה פשיסטים, ואני חושב שהרוב גם לא אומר זאת עלינו. מצד שני, צריך להודות שבימין הקיצוני יש גם עמדות אלו וחובה עלינו, הימין שאינו כזה להוקיע אותם ראשונים, לשפי שצדקני הצד השני יעשו זאת וישתמשו בהכללות. אם אנחנו עוצמים עיניים, אנחנו נותנים לצד השני תירוץ (לא מוצדק) להכללות חמורות ביותר.

            • אביאל

              איציק - מסכים בהחלט.

            • אסף the kop

              איציק
              מכילים הכל.
              את הנאום הפוליטי של גרוסמן.
              את צעדת הנכבה לעתלית של האוייב המוסלמי ועוזריהם מהשמאל הישראלי (שהם תכל'ס ימין לאומני פאשיסטי פלסטינאי לכל עניין ודבר) שיש לעודדם להמשיך אותה עד לביירות.
              את 'הארץ' שמפרסם את הבחירה ב'התקוה' כאחד השירים הישראליים השנואים ביותר (כי בעיתון לאנשים חושבים אותו דבר אפילו לא יודעים מה ההבדל בין שיר ישראלי לעברי).
              את הוצאת הדיבה על צה"ל וחייליו דווקא ביום הזיכרון.
              מכילים את הכל, מלבד תפיסת התחת העצמית של החבורה העלובה הזאת כאילו היא איזה שוס גדול.

            • איציק

              אסף, ואם לא תכיל זאת הם לא יתפסו תחת. התפקיד שלך זה להציג את המראה המעוותת שלהם וחזור ולומר כמה הם הזוים, עלובים ופתטיים. כאשר אתה מתחיל לקלל (אם מעצבים או בכוונת תחילה) אז הם ניצחו. אנחנו צריכים לפנות להגיון, אנחנו צריכים לפנות לרגש, אבל אסור לנו לרדת ברמה, להתדרדר לביטוים בזוים, לקלל, להשתמש באמצעים לא מוסריים ובטח שלא להשתמש באמצעים לא חוקים. כל עוד אנחנו לא עושים זאת, הצד השני יכול להרגיש נעלה עד מחר... ברגע שהם גורמים לנו להתנהג כמו אחרוני הבריונים ונותנים לצד האפל להשתלט עלינו, אז הפסדנו (זה עדיין לא אומר שהם ניצחו).

            • אסף the kop

              איציק
              הפכת אותם לאיזה דוגמא ומופת למשהו.
              הם בדיוק כמו הימין, רק בהקפים קטנים יותר.
              יש את מי שאפשר לדבר איתו, יש את מי שאפשר לכבד ויש את האספסוף.
              הם לא טובים מכל קבוצה פוליטית אחרת בכלום, על אף התארים המרשימים שהם נותנים אחד לשני.
              באופן אישי, שאני מתדיין עם אחד מהם, אני מתאים את עצמי לצד השני.
              כידוע ברחבי 'דה-באזר' הייתי אחד מהם פעם ושיניתי את דעותי.

            • איציק

              הם לא דוגמה ומופת לשום דבר, וכך גם אנחנו לא. אבל אנחנו כן יכולים לשאוף להיות לדוגמה (מופת גדול עלי). יש בינם כאלו ויש אחרים כמו שכתבת. אל לנו להתדרדר לרמת אלו שנמצאים בחלק הירוד, אתה תשאיר את הדיון מכובד. תן להם להיראות כפי שהם על רקע נכון שיבהיר בדיוק היכן הם נמצאים. זה לא אומר להיות חלש כי אם להפך. מי שמדרדר את הדיון עושה זאת מתוך חולשה ותן לו להראות את חולשותיו עד הסוף, כדי שכולם יראו זאת.

            • משה

              אביאל,
              קראתי ארבע פעמים את השרשור כדי להבין מה גרם לך לכתוב ש״לאחרים אסור״ ולא מצאתי אצל אף אחד מהמגיבים שצידדו בגרוסמן כזו אמירה. ואם הכוונה לנאומים של אנשים אחרים בוא נזכור שגרוסמן הוא אדם פרטי ולא נואם בטקס רשמי.

            • אביאל

              משה - לא דיברתי ספציפית על הדיון הזה, ניתן לראות את זה בקלות בשיח הישראלי והמייצג המרכזי הוא כמובן עיתון הארץ.

            • משה

              אני שמאלני ועיתון הארץ לא מייצג אותי. לתפיסתי העיתון הזה עושה יותר נזק מתועלת למחנה הפוליטי שלי.

    • כח הגברה

      תודה על הבאת הדברים.
      אני, במקום גרוסמן (שאני מסכים כמעט עם כל מילה בדברים שלו), היית מוותר על חלק מהדברים בנאום, כדי לשמור על המסר שהשכול יכול גם לקרב בין יריבים ואפילו אויבים - ולא רק להפריד ולהגביר שנאה. אבל גרוסמן בחר אחרת, ואני מכבד את זה.
      לגבי השאלה הפוליטית - ברור שהנאום פוליטי. גם הטקס פוליטי. כמו שהטקסים הממלכתיים הם פוליטיים, וגם נאום נשיא המדינה ונאום הרמטכ"ל הם פוליטיים.

      הגב
      • איציק

        תודה רבה, סוף סוף יש מישהו שמוכן לומר את האמת, כל מי שמדבר בקול עושה זאת פוליטי לצד זה או אחר. עד עכשיו סיפרו לנו שיש רק צד אחד פוליטי וצד שני פרטי ו/או ענייני. זה שזה פוליטי לא עושה את זה לא בסדר, רק חשוב שזה נאמר.

        הגב
    • Dr.van nostrand

      יש לי הערכה וכבוד למר גרוסמן.
      יש לי גם הערכה וכבוד למה ששכנינו אומרים, מלמדים ומנחילים לדורותיהם. ואני שומע מהם ורואה ממעשיהם שהם לא מאמינים שיש לנו זכות קיום פה ולא מאמינים שהיו בעצמם איזושהי יישות לאומית נפרדת באזור הזה ושהיהודים צריכים להיות נחותים לעומתם.
      אני בעד הידברות ומו"מ אבל לא בלי להקשיב לרחשי ליבם וכוונותיהם המוצהרות.
      לא מפחיד אותנו שרוצים להתנכל לנו ושונאים את היהודים והרעיון של תקומת העם בארצו.
      אין לנו פריבילגיה לבקש מי יהיו השכנים שלנו ומה יאמרו ויבקשו.
      יש לנו את הזכות לחיות בארצנו ולהמשיך לבנות אותה.
      חושב שיש לנו הרבה במה להיות גאים על חופש הביטוי בחברה שלנו.
      שנצליח

      הגב
    • BRT

      נאום פוליטי
      ובאופן ישיר למשוכנעים
      התגובה של צור היא הכי נקיה פה
      ואם כבר הכי ממלכתית מהצד השמאלי פה.
      הנאום של גרוסמן סתם בושה

      הגב
  • אבי גלברט

    נהאם= נאום

    הגב
  • אסף the kop

    אני בקושי עוצר מבעדי להתרגש לקראת המחאה דלה-שמעטא שגרוסמן מתכנן לטקס פרס ישראל.
    אחרי הכל, יש קהל שצריך להרוות את צמאונו.

    הגב
    • איש הפח

      אה, כי בצד השני אין קהל ואין בכלל מנהיגים פופוליסטיים שמרווים את צמאונו. נתניהו ורגב בכלל בסדנת ויפאסאנה כבר עשור.

      הגב
      • אסף the kop

        יש
        לא חסר.
        אני מציע שגרוסמן יישלח את תמימי לקחת את הפרס בשמו.
        הוא גם מה זה יכניס לימין וב"הארץ" בכלל ישפריצו לכל עבר.

        הגב
        • רני

          לא נורא במקור ראשון תתנו במה למירי רגב

          הגב
  • Ollie Williams

    איזה מזל שיש היום כ"כ הרבה פלטפורמות דיון שמאפשרות לנו להפוך את יום הזכרון לעוד יום של ויכוחי ימין שמאל שמרכזו כמה מנדטים ביבי הולך לקבל אחרי הטקס האלטרנטיבי והפסטיבל שלו ושל מירי.

    ולגבי גרוסמן, לא נכנס לדברים שלו שעם חלקם אני מסכים ועם חלק לא. אבל מעצבן ומעציב אותי שמנסים לרדד אותו ל"סתם סופר שמנסה לרכב על המוות של הבן שלו כדי להתפרסם" למרות היותו סופר עטור פרסים לא מעט שנים לפני 2006.

    נשבר לי כבר שעמדה פוליטית היא חזות הכל ושאנשים מרשים לעצמם למחוק את פועלם של אנשים גדולים רק כי הם חושבים קצת אחרת על השלטון.

    וכן זה מבאס אותי באותה מידה כשעושים דבר כזה גם לעמיר בניון למשל.

    הגב
    • איציק

      בגדול מסכים עם רוב הדברים שכתבת. רק שאלה, מה עשו לעמיר בניון? פשוט לא ידעתי שעשו לו משהו.

      הגב
      • Ollie Williams

        כשהתבטא בעבר בדעות ימניות כאלו ואחרות זכור לי שהיו כאלו שקפצו על ההזדמנות לנגח את היצירה שלו.
        לא אגיד שהוא תמיד הקאפ אוף טי שלי אבל אובייקטיבית הוא יוצר גדול וזה לא קשור לדעות שלו או לטעם שלי.

        אבל זה גם היה סיפא בתקווה שהמגיבים האוטומטיים יטרחו לקרוא עד הסוף לפני שהם תוקפים אותי כסמולן כי לא אמרתי שגרוסמן בוגד

        הגב
        • Ollie Williams

          וטיפהל'ה למטה אני כבר רואה שזה היה מאוד תמים לחשוב שמישהו מהם יקרא מעבר לשורה הראשונה

          הגב
          • אסף the kop

            כי עלה התאנה שלך משנה במשהו את ההטפה הפוליטית ?

            הגב
            • Ollie Williams

              הממ
              יום הזכרון זה חרא של יום להתנגחויות שמאל ימין בנאליות
              לא צריך לבטל אמנות של אנשים רק לפי דעות פוליטיות משמאל ומימין (ודיברתי תחילה על דוד גרוסמן בדיון על דבריו של...דוד גרוסמן. מי היה מאמין)

              אם אלה ההטפות שאתה לא מסוגל לשמוע אתה כנראה הרבה יותר טיפש ממה שחשבתי.

            • אסף the kop

              לא אידיוט.
              אתה כותב פה על ויכוחים על מנדטים שהפלא ופלא, רק אני הזכרתי זאת, אבל בא לך להקיא מויכוחי ימין-שמאל... חתיכת פאתט.

      • אביאל

        איציק - ריבלין ביטל לו הופעה בבית הנשיא.

        הגב
        • איציק

          לא הבנתי, רבלין ביטל הופעה בגלל דעות ימניות? נראה לי מוזר. הוא היה צריך לומר משהו מאד חריג וקיצוני בשביל זה. משהו ברמת האמירות של הרב כהנא.

          הגב
          • יריב

            זה היה אחרי שהוא הוציא את השיר "אחמד אוהב ישראל". ריבלין מודע מאוד לזה שהוא נשיא גם של האזרחים הערבים.

            הגב
            • איציק

              הבנתי, שמעתי ומבין את ריבלין.

    • יואב

      אולי,
      או לאריאל זילבר. מאד נכון. אותי, דעתו הפוליטית של האדם היא אולי הדבר האחרון שמעניין.

      הגב
      • Ollie Williams

        חשבתי על זילבר, אבל פחות זכור לי שהעבר האמנותי שלו הותקף ו/או 'נמחק' בגלל שחזר בתשובה. זה שונה מאשר אם התקיפו יצירות פוליטיות שלו מהתקופה האחרונה.

        הגב
      • אביאל

        יואב - אחינועם ניני איימה בחרם על קבלת פרס של אקו״ם שזילבר היה צריך לקבל על מפעל חיים, אין יותר פוליטי מזה, זה היה למעשה חרם נגד כל ההיסטוריה המוזיקלית שלו.

        הגב
        • איציק

          שתחנק... אלה מה, בהחרמה היא לא קיבלה את הפרס והיא זו שהחליטה להיפגע לטובת שמירה על הערכים הבזוים שלה. בעיה שלה. כל הכבוד לאקו"ם שלא התקפל ונתן לזילבר את הפרס.
          דרך אגב, אני לא חושב שמגיע לזילבר פרס על מפעל חיים, אבל הסיבה בגינה החליפו לו את הפרס דפוקה.

          הגב
        • יואב

          אביאל,
          דעתי לא נוחה מדעותיו אבל הוא יוצר אדיר בעיני.

          הגב
    • אסף the kop

      בדיוק מה שהיה חסר לנו בדיון... מטיף שמאל נאור...

      הגב
      • Ollie Williams

        מי היה מאמין
        הדביל האוטומטי קרא 3 מילים ואץ רץ להקיא איזה משהו על המקלדת.
        בכלל בכלל לא צפוי

        הגב
        • אסף the kop

          אידיוט
          דווקא קראתי אתמול
          מרוב זה שבא לך להקיא, אתה דוחף את הטהרנות השמאלנית שלך... כאילו שאתה טוב ממישהו פה...

          הגב
          • אסף the kop

            קראתי הכל

            הגב
            • Ollie Williams

              אתה מנסה לשקר לי או לעצמך?

              תוציא את הראש מהתחת, תנשום אוויר, תראה קצת אור יום, זה יעשה לך טוב.

              מחכה עדיין ליום שתכתוב תגובה עם טעם שיהיה ראוי להגיב עליה לעניין, קח את ההתנגחויות העלובות שלך למישהו אחר

            • אסף the kop

              שמע טיפש,
              מי שמשקר פה זה אתה.
              תופס עלינו פשוטי העם תחת על כמה בא לך להקיא רק בכדי לשפוך את האג'נדה השמאלנית שלך.... אה... אבל הזכרת את בניון בפסקה האחרונה...
              לך תראה מי הכניס פוליטיקה מלכתחילה בפוסט הזה.
              רמז: עגל שמאלני כמוך.

  • רומן ואן גוך

    בני,
    ויחד עם זאת כולנו כל יום בוחרים לחיות דווקא כאן.
    כי אחרי הכל כנאמר בשיר אין לנו ארץ אחרת.

    הגב
    • אסף the kop

      יותר לכיוון 'לפתח הר הגעש' של דני ליטני

      הגב
      • Matipool

        רומן - המשורר, אהוד מנור, התכוון בדיוק הפוך למה שכתבת.
        אסף - אחלה שיר של ליטני.

        הגב
  • תומרג

    והנה, שלוש ורבע שניות אחרי שכולם הבטיחו לשתוק מפאת כבודו של היום, התנחשל פה ויכוח שמאל-ימין מן השורה.

    פשוט מחמם את הלב.

    הגב
  • אסף the kop

    קראתי הכל

    הגב
  • אריק

    6 תגובות ללא פוליטקה ואז זה הויכוח הופך קטע אישי שמישהו כתב שאבוי היתה בו גם קצת ביקורת, לויכוח משעמם ומגעיל על ימין ושמאל.

    אסף!
    תנשום, איש. לא חייבים להגיב להכל.

    הגב
    • אסף the kop

      נושם
      הכל סבבה
      נגמרו הימים של הכתבת דעות

      הגב
      • אריק

        זה לא המהות אלא התוכן. באמת עדיף להפוך את זה לשרשור קללות? ואני מבין מה אתה רוצה להוכיח כשאתה עושה את זה, אבל זה הופך לדיונים להיות משעממים וטיפשיים ומדובר בדיון של אנשים עם יכול ביטוי ואינטליגנטיים.

        תשמור משהו לאחרי ההפסד הכפול לרומא.

        הגב
        • אסף the kop

          אני מתאים את עצמי לרמתו של זה שמולי.
          חשבתי שאתה יודע את זה כבר....

          תתכונן לנכבה בקייב.

          הגב
          • Matipool

            הנה הקרבה:
            אם ליברפול לוקחת את הגביע, אני כותב כאן שביבי ורגב הם משכמם ומעלה, דמויות לחיקוי ומופת, מאור הגולה ואור לגויים או משהו בסגנון.
            אולי אפילו אשנה זמנית את הניק ל״ביבי מלך ישראל״ או ״מירי המלכה״.

            הגב
            • אסף the kop

              ליברפול תקח את הגביע.
              תשאר הניק שלך.
              אין צורך להשתגע.

  • Amir A

    הכותרת של הפוסט כאן מתאימה גם לפוסט וגם לתגובות

    הגב
  • אביאל

    שאין ברירה חוזרים תמיד לצ׳רצ׳יל, אז בהקשר של גרוסמן, אני רק אצטט:

    "הקשיים הגדולים ביותר שאנו חווים לא מגיעים מבחוץ, אלא מבפנים. הם מגיעים מסוג מסוים של אנשים פקחים שתמיד היו בארץ זו, שגם אם הם מוסיפים משהו לתרבותה, הם גורעים הרבה מכוחה. הם מגיעים ממצב רוח לא מוצדק של גינוי עצמי, שאותו מחולל חלק רב עוצמה מקרב האינטלקטואלים שלנו. הם מגיעים מאימוצם של רעיונות תבוסתניים על ידי רבים מהפוליטיקאים שלנו. אבל מה יש להם להציע מלבד רב-לאומיות, מטריאליזם נקלה, והבטחה של אוטופיות בלתי אפשריות?"

    הגב
    • אסף the kop

      מימון של הקרן לישראל חדשה ?

      הגב
    • ברקוביץ

      גרינג: יש מה לומר או לא, אפשר תמיד להביא את העם לעמוד לרשות מנהיגיו. הדבר פשוט. כל מה שצריך לעשות זה לומר להם שהם מותקפים ולגנות את הפציפיסטים על זה שהם לא-פטריוטים בכך שהם חושפים את המדינה לסכנה. זה עובד באותו האופן בכול מדינה."

      הגב
      • יואב

        נייס ברקוביץ.

        הגב
        • אביאל

          אכן נייס הרמן גרינג וצ׳רצ׳יל באותה מדרגה.

          הגב
          • יואב

            שני צדדים של אותה מטבע. אין לך או לצד השני בעלות על האמת. פשוט אין.

            הגב
            • BRT

              הכל נרטיבים?
              פה הבכיה של השמאל,
              לא מאמין בצדקת דרכנו
              אז מה זה משנה מי אנחנו ומאיפה באנו ולמה?
              אולי נעבור בחזרה לאירופה
              מישהו אמר ברלין?
              המילקי שם יותר זול

            • יואב

              מה הקשר בכלל למה שנאמר פה?
              הכל זה דעות, לא לוחות הברית. והנל מתקיים במסגרת דמוקרטית, לא במצדה.

            • אביאל

              יואב - אני חושב שגרינג וצ׳רציל הם שתי מטבעות שונים, אחד חופש-דמוקרטיה-קפיטליזם והשני פשיזם-רצח עם-דיקטטורה, המושג אמת לא קשור כאן, אלא למי אתה עושה רפרנס ועל מי אתה נשען באמרות שלך, אירוני קצת שאני צריך לומר בכלל את המילים הללו שמדובר בהרמן גרינג.

            • יואב

              אביאל,
              ברור שיש הבדל. אבל בדיבור הממלכתי הזה כשאתה בא לשפוט בדיעבד, ההבדלים נראים פחות גדולים.
              ועם כל חיבתי לצ'רצ'יל, לא את המילים האלה אני אזכור ממנו. וחבל לי שזה מה שאתה מצטט ממנו- בוז ולעג כלפי מי שחושב אחרת. כן, גם כלפי חוסר הביטחון של האחר.

            • ברקוביץ

              אביאל, אתה קורא הרבה, אבל ההגיון שלך לא משהו. הדמגוגיה שלך טובה מאד ליומת זה
              מה הקשר אותה מדרגה? גרינג הוא מומחה בהסתה, לכם כנראה הוא יודע על מה הוא מדבר.
              כמו שאם אני ארצה לשדוד בנק אפנה לשודד ולא לשוטר, למרות שהם לא באותה מדרגה
              אל תצחיק אותי, הקומוניסטים סיכנו את בריטניה? נו, אז צ׳רצ׳יל אמר
              מי שמסכן את ישראל זה לא גרוסמן שדעותיו הן מיעוט שבמיעוט ואין בהן שמץ אלימות, והוא ושכמותו בטלים בששים בציבור והפסידו מזמן
              מי שמסכן את המדינה זה אותם בהמות שקיללו, איימו וללא השוטרים גם היו פוגעים במשתתפי יום הזיכרון האלטרנטיבי

            • BRT

              לא הכל דעות
              (כש מנסים לעשות דמוגוגיה לאמת זה הופך לדעות)
              לכן
              אם יודעים את האמת ואת צדקת הדרך
              הכל נראה יותר ברור,
              אבל כשמתבלבלים חוזרים לגרינג (ברלין)

            • יואב

              לא מאמין בצדקת דרך אחת ומוחלטת. אין אוטופיה. כן יש ספרי פנטזיה שאני מאד אוהב. אסקפיזם זה מאסט.
              צדקת דרך לאחד היא לפעמים לא צדקת הדרך לאחר.
              יש מציאות והיא בדרך כלל מורכבת מהמון פשרות.

            • אביאל

              יואב - אז היתה בעצם סוג של צדקת דרך אצל הנאצים ?

            • יואב

              אביאל,
              ברור לך שלא וברור לך למה התכוונתי. צדקת דרך אחת היא מסוכנת כי היא כנראה פוגעת באחר וצדקת דרכו.
              יש קודים אוניברסלים בסיסיים להתנהגות אנושית נאותה ומכבדת. תמיד חשוב לעמוד על המשמר ולבדוק את עצמנו.

            • יואב

              וברור שהיתה צדקת דרך אצל הנאצים (מבחינתם) כאילו דא. איך אפשר לייצר מכונת הרג כזאת ללא צדקת דרך ושכנוע עצמי מוחלט? בדיוק על זה אני מדבר. עדיף לא לאחוז ברעיונות אוטופים מוחלטים, בטח בהקשר המדיני.

          • באבא ימים

            אביאל,

            אם יש משהו שההיסטוריה של גרמניה לימדה אותנו זה שגרינג צדק. העם הגרמני אכן עמד לרשות מנהיגיו וכו׳. לא בטוח שצרציל צדק.

            כרגע לא עולה לי בראש שום מקרה של מדינה שחרבה בגלל שאנשי הרוח שלה החלישו אותה.

            הגב
            • אביאל

              באבא - העם הגרמני בחר את מנהיגיו בבחירות דמוקרטיות, הוא לא עבר מיניפולציה של החיים המודרניים כמו שארנדט וממשיכיה אוהבים לטעון, הוא היה עם כזה לאורך תקופה והיה הצד הרע בשתי מלחמות עולם שכתשו את אירופה. היא גם מכילה התנהגויות כאלה בימנו, ראה הסרטון על המוסלמי שמכה יהודי ברחובות ברלין שלשום רק משום שהוא התהלך עם כיפה על ראשו.

              צ׳רצ׳יל בהחלט צדק במקרה הזה, לראייה ברית המועצות לא קיימת היום והקומוניזם שעמד בשנת 45 כשווה ערך למערב הוא כלום ושום דבר היום.

            • איציק

              הציטוט לא מתאר את הצד השני כאנשי רוח אלה דווקא אלו שלא טוענים שיש סכנת מלחמה. התנועה הקומוניסטית סחפה באמצעות פרופוגנדת שלום, אחווה, שוויון. יצא מזה מלחמה גדולה מאד עם המון הרוגים ועשרות שנות דיכוי.

            • אביאל

              איציק - ״מה יש להם להציע מלבד רב-לאומיות, מטריאליזם נקלה, והבטחה של אוטופיות בלתי אפשריות?״ בדיוק הנקודה.

            • באבא ימים

              אביאל,
              האם אתה חושב שהגרמנים באופן מודע בחרו ללכת למלחמה בשביל הכיף? לא כי הם הרגישו באמת בסכנה קיומית כי הם האמינו לתעמולה הנאצית?

              אשר לצרציל- הטענה שלו שהאינטקלטואלים מחריבים את המדינה מבפנים. היכן זה קרה?

            • אביאל

              באבא - תשמע סיפור, רוב המלחמות בהיסטוריה לא הלכו בגלל פחד אלא בגלל רצון לכבוש, זה אמנם כבר 70 שנה לא באופנה, אבל זה מה שהיה, גרמניה לא רצחה יהודים מפחד ולא הלכה לכבוש את הסלבים ואת יתר אירופה בגלל שהם פחדו, יש להם אפילו מושג שלם ומורכב - מרחב מחייה, בנוסף יש תורת גזע סדורה שלפיה העולם צריך להיות בנוי, בשם זה הם יצאו למלחמה, בשביל כוח, עוצמה, כבוד ו״הסדר הטבעי״ שהם ראו בעיניהם.

              המהפכה הקומינסטית עם לנין והאוונגרד המהפכני שלו ושל טרוצקי לדוגמא, זו גם היתה המטרה המוצהרת של הקומוניזם לשלוט ולהפיץ את התורה הקומוניסטית כולה והם בהחלט לא בחלו באמצעים.

            • אביאל

              אגב, גם טרור לא מכריע מדינה, זה לא אומר שלא צריך להילחם בו.

            • באבא ימים

              תורת הגזע הסדורה היתה של היטלר. איך הוא הצליח לרתום את הגרמנים? האם התוצאות היו זהות אלמלא גבלס או דר שטירמר? ההטפה הבלתי פוסקת נגד היהודים והבולשביקים שמנסים לחסל את את גרמניה מבפנים? האשמת היהודים בכך שתקעו סכין בגבו של הים הגרמני ועשו עסקה עם האויב? לכל זה לא היתה משמעות?

            • אביאל

              באבא - בהחלט היתה, אבל שנאת יהודים וההסתה נגדם לא היתה הסיבה המרכזית לכך שהגרמנים בחרו בהיטלר, זו עטיפה יפה, בפועל הטענה לגבי מרחב המחיה, ״הדאגה״ למיעוטים הגרמנים (אלזס-לורן, חבל הסודטים), תורת הגזע ואימפריליזים (הגרמנים תמיד קינאו באנגלים, ספרדים, בלגים או הולנדים שיצאו לכבוש את העולם), אלה הסיבות העיקריות למה שהגרמנים והיטלר עשו.

      • איציק

        ציטוט נחמד רק שלא עומד במבחן המציאות. כל מנהיג מנסה לדאוג שהעם יהיה לצידו, הרבה מנהיגים הפחידו במלחמה, ההצלחה היתה חלקית ביותר. אז לומר אפשר הכל כעובדה, אבל עובדות צריך לבדוק.
        אני מכיר מנהיגים שזכו באמון העם כי הבטיחו שוויון לכולם, פריחה, טוהר ושלום עולמי. התוצאות היו נוראות. כך שאת העם אפשר לסחוף אם יש לך יכולות של מנהיג, התוכן פחות חשוב כנראה.

        הגב
        • אביאל

          איציק - אם אני לא טועה הוא אמר את זה אחרי המלחמה והכוונה היא לאינטלקטואלים בריטים רבים שתמכו בקומוניזם.

          הגב
          • איציק

            אז אמר, אבל זו אמירה ללא כיסוי.

            הגב
      • אסף the kop

        מצחיק הברקוביץ הזה... מה אתם יודעים... סמולנינו הם בכלל ברזיסטנס... הפרטיזנים של טיטו... נלחמים בעוז בקלגס הצה"לי, באספסוף המציית ובממשיכי דרכו של הרינג...
        באסה שהוא התאבד... היו יכולים להזמין אותו לאיזה טקס אלטרנטיבי סמולני ביום השואה...

        הגב
  • דוד

    אגב שאלה של חוסר ידיעה: באירוע המשותף השתתפו מהצד הפלשתיני רק משפחות של אנשים שנהרגו באקראי/בשוגג (או בזדון ושאין להם קשר לטרור), או שהשתתפו גם משפחות של מחבלים ופעילי ארגוני טרור?

    הגב
    • שלו

      שאלתי אתמול אחת המשפחות המשתתפות, אז ראשית מה ההגדרה של טרוריסט...
      זו ששאלתי אמרה לי שעד כמה שידוע לה לא משתתפת אף משפחה של מחבל מתאבד, כן יש משפחות של כאלו שנלחמו למשל מטעם המשטרה הפלסטינאית באירועים שונים נגד מדינת ישראל. יש משפחות מפגינים שנהרגו, לא ירדנו לפרטים עד כמה הפגינו בשקט או השתתפו בזריקת אבנים או אמצעי לחימה. אבל אין אנשים שהם אנשי חמאס (משפחות השייכות לחמאס).
      אותי עניין בעיקר האם הם ביקורתיים על האופן בה נהרגו הצד השני, היא אמרה לי שאחיה נהרג בששת הימים והבן שלה במהלך שירות בשטחים בקרב מול "מחבלים" לתפיסתנו, אז היא מנסה להיות במקום שמסתכל קדימה ולא אחרונה, לחפש אנשים שמנסים למצוא גשר לא מחסום.
      לדעתה שני הצדדים (הפורום ושר הביטחון) קיבלו את מה שרצו וזה פרסום, לה זה פחות חשוב.
      היא טוענת שאם שר הביטחון היה רוצה באמת למנוע את המפגש הוא היה עושה מה שעשה בשנה שעברה, ומונע כניסה ביום האחרון ומונע מבג"ץ אפשרות לדון בנושא.
      העובדה שאסר ארבעה ימים קודם הוא נתן לפורום זמן להתארגן ולתת לבג"ץ את האפשרות לתת את פסיקתו, הפורום הרוויח פעם אחת מזה שהנושא בכותרות.
      ליברמן הרוויח פעמיים פעם מול הפורום ופעם מול בג"ץ.

      הגב
      • דוד

        ליברמן ליצן ורודף כותרות. כל הרעיון של הטלת איסור על התכנסות כזו או אחרת של אנשים פרטיים לא נשמע לי ימני כל כך.
        מה שכן, עם כל הכבוד להורים השכולים ולכאב שלהם, כדאי לדעת מראש מי הם האנשים שאיתם אתה מתייחד עם זכר יקיריך, והאם זה מכבד לשתף את זכרם עם זכר רוצחי נשים וילדים (או סתם מי שיוצא מהבית כדי להרוג).
        האם אנחנו והפלשתינים באמת חולקים את אותם ערכים של קדושת האדם?

        הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *