הוא לא מבין

עכשיו שקט

בשבוע שעבר שאלו המראיינים ברדיו את רון בן ישי, פרשן צבאי וותיק וידען, על מחדל מלחמת יום הכיפורים.

למה מדברים על מחדל, תהה בן ישי, אני לא מבין למה לא מדברים על הניצחון הצבאי המזהיר של צ.ה.ל באותה מלחמה, מלחמה אשר מהלכה ותוצאותיה נלמדות עד היום באקדמיות צבאיות בעולם? למה מראש מחברים את מלחמת יום הכיפורים למחדל ולא לניצחון.

בשלב הזה כיביתי את הרדיו. ידעתי בדיוק מה עומד להגיע ולא היה לי רצון להיות חלק, אפילו פסיבי, מכך.

*

מלחמת יום הכיפורים פרצה ביום בו הייתי בן עשרים וארבעה ימים. לקראת הצהרים הגיע הטלפון ששלח אותי ללבוש מדים ולצאת בריצה לכיוון הכביש הראשי והאזעקה הראשונה של המלחמה תפסה אותי כבר קרוב מאוד לבסיס. לקראת ערב כבר פינינו פצועים מסיני לתל השומר.

אחרי שישה ימים בערך עברנו צפונה והמשכנו לעשות בדיוק את אותם הדברים רק מרמת הגולן והחרמון. לא יריתי אפילו כדור אחד במלחמה הזאת ולמען האמת גם לא ירו עלי, לא במכוון לפחות. בחווה הסינית אמרו לנו להישאר רחוק כי יורים וזה היה הכי קרוב מבחינתי.

בהיעדר חוויות צבאיות שלקראתן אתה מתכונן ומתאמן, נאלצתי לחוות את המלחמה דרך התנהגויות אנושיות כמו בכי, צעקות כאב, ריחות של דם, שתן וצואה, רעש אימים, בלבול, פחד על גבול היסטריה וניסיונות להישאר בתפקוד.

*

כשהגעתי הביתה לראשונה לאחר שבועיים, השקט הרג אותי. לא צרצורים של הקשר, לא רעש מנועים, לא צרחות, לא פקודות. מקלחת טובה, אוכל מוגש בזמן, מיטה נקייה והחברה, היו מעל לכוחותיי. לא הצלחתי לספר כלום לאף אחד, לא הצלחתי להשתתף בשיחות ולאחר פחות מיממה המפקד שלי הסתכל עלי בתמיהה כשהופעתי על סף דלתו. אתה מוזר אתה, הוא אמר.

כן, אני מוזר כנראה. שקט ומחשבות קשות הן הדרך בה אני מצליח להתמודד עם המלחמה ההיא. אני מצליח לא להיכנס עמוק מדי רק כשאני רחוק מכאן, רחוק מהסיפורים הקשים מהפומפוזיות ובמיוחד רחוק מרון בן ישי למיניהם המשוכנעים שהמלחמה התחילה בסוף.

*

אתה מבין רון, בניגוד לך אני לא מצליח לחצות את קו הערפל הנמתח בין זוועות המלחמה לבין דיונים מושכלים על ניצחון בדיעבד. הפס קול של המלחמה חזק אצלי יותר מניתוחים שכלתניים באקדמיה והזיכרונות מוחשיים יותר ממסקנות של פרשנים. אני לא מבין, אני מרגיש. אני כמובן לא כועס עליך, אבל תוהה על האטימות. יום כיפור הוא יום לחשבון נפש, לא לצהלות ניצחון. חכה עוד קצת.

אנא בכוח
תכירו את ענבל

תגובות

  • אמיתי

    חזק. תודה.
    לקרוא ליום כיפור ניצחון מראה על אטימות ועל ניתוק מהמציאות- זה כנראה היה קו פרשת המים של המדינה שלנו. וגם של הרבה אנשים. טוב שיש יאנג

    הגב
    • תבורי

      מסכים לגמרי.

      הגב
    • אביאל

      אמיתי - ברור שיום כיפור היא פשלה ברמה היסטורית רצינית מאוד, אבל בסופו של אם אתה עומד במרחק של 100 קילומטר מהבירות של המדינות שתקפו אותך זה נצחון צבאי גדול מאוד, בטח ביחס לנקודת ההתחלה, אין על זה בכלל ויכוח.

      הגב
      • אמיתי

        אביאל- מבחינתי נקודת ההתחלה היא יוזמת השלום שגולדה דחתה. הניצחון הזה היה מיותר. ומאד יקר.
        והבחינה של מלחמות רק ברמה ההיסטורית "רצינית" מתעלמת מהרמה האנושית. מן הסתם קראתי ושמעתי גם ניתוחים של קרבות וגם עדויות של חיילים (כמו של בני)- ויצא שאני לא היסטוריון רציני. משתדל (בייחוד היום) לנסות להיות אנושי

        הגב
  • holden

    זה לא היה נצחון, זו היתה צלקת שטרם הגלידה, אני הייתי ילד בן 7 ועשרה חודשים וכתבתי פה כבר על זכרונותיי כילד מהמלחמה הגדולה ההיא,
    בחג האחרון ביום השני של השנה החדשה מצאתי את עצמי משתכשך בנחל בפינה נסתרת למרגלות בית הקברות למחבלים סמוך לקיבוץ גדות, למעשה באמצע העיקולים של גשר בנות יעקב,

    לא יכולתי שלא להיזכר בימים הנוראים ההם,
    בשבת האחרונה שוב נתתי גיחה לצפון הרחוק והפעם סיבלטתי דירה בקיבוץ הגושרים,
    תמיד כייף שם בצפון הרחוק ועלי לבקר שם יותר:
    למרות שאני אוהב את הטבע, אוהב את השקט לפעמים, את הפסטורליה, בעיקר את הים,

    אני גר במחוז צפוני בארצנו , עדיין לא הכי יוצא לי לטייל באמת ולחרוש את הצפון האמיתי,

    בחג האחרון יצא לי להיות למרגלות רמת-הגולן, מרוב שאהבתי נתתי גיחה חוזרת, סוג של מקצה -שיפורים,

    פירגנתי לעצמי ועל הדרך לכמה דוכנים של ג'חנון ביתי (למרות שאני לא מת על ג'חנון, אם כבר מאפה תימני זה רק קובנה עם סמנה מזוקקת) וכמה דוכנים של מלאבי קר.

    בבקר מצאתי עצמי באזור של קיבוץ הגושרים, כמה דקות נסיעה מקרית שמונה,

    שם פתחתי היום בעצירה וקנייה של זוג גחנונים חמימים ומנחמים לי ולמי שהיה איתי.

    מפה לשם הייתי אמור להיפגש רק בערב המוקדם או אחר הצהריים המאוחרות עם מישהו בקצרין,

    לא יודע איך, אבל נסענו וראיתי מין שביל סמוך יחסית לאזור של חורשת טל ושאר יישוב,

    כאילו אלוהים כיוון אותי(לי אישית אין וויז)לא מאמין באפליקציה הזו) אני אולד סקול.

    מצאתי פינת חמד פראית, נושמת, חיה , עם צמחייה עבותה, מלא זנים של חיות מוזרות , כולל דגים שבחיים לא ראיתי בבת-גלים, אשכרה דגים שוחים נגד הזרם.

    נראה לי שהייתי במורד הדרומי של נחל חרמון מה שהערבים קוראים:הבניאס.

    עצי דולב, עצי אלה, קנה סוף מצוי, הרבה עצים עם שורשים עבותים שמסתעפים לתוך מימי- הנחל, זרימה חזקה,

    ישר הפשלתי מלבושיי והופ למים הצוננים, כעבור שעה קלה פירנסתי מאלבייה אחרת לא ג'חנון המנחת, מלאבייה סמוך לשאר ישוב,
    המקום שבו שהיתי נקרא נבי יהודה,
    את הנסיעה משם לקצרין עשיתי כמו עליסה מארץ הפלאות בכביש 918 גונן-גדות כביש מרהיב, לא קיפחתי דרוזית שרכנה מעל סאג' ולקחנו נוטלה --אין,בפיתהבפיתהעםם פיתהעבפיתה לוהטתעם
    עעםלללללוהטת
    לוהטחלוהטת עם נוטלה

    יצא לי בעבר לנהוג בו בחלק שסמוך לגדות, אבל אמש בפעם הראשונה עשיתי את כולו, לא הצטערתי,

    הרבה עצים מסוככים שם על הכביש, עד כדי כך שיש קטעים שצמרות העצים מימין לנתיב ומשמאל מתחברים או סוג של מתנשקים ולמעשה קרני שמש בקושי חודרות ומצליחות להפריע למעשה האהבים של העצים(לפחות זה ככה בדמיון שלי)

    בחזור מקצרין לדירה שסיבלטתי שם בגושרים על אותו כביש יפהפה ראיתי איזו דרוזית מחחממת פיתה על סאג', זה בדיוק מה היה חסר לי:פיתה לוהטתעם נוטלה סגרה לי סופית את הדודא למתוק בבטן ומתוק בלב

    אני ממש שמח שהתעכבתי שם שעות באזור הזה עקב פגישה שנדחתה מהבוקר לערב המוקדם,

    יש לנו ארץ מקסימה וקטנה ועדיין עם פינות נסתרות,

    מומלץ למי שאוהב מקום מיוחד להגיע לנבי יהודה ששם צילמתי את התמונה הזו,

    חשבתי אני צפוני? תמיד יש צפונה יותר ויותר

    צצצצמחייה עבותה צמח
    צמחצמצמרות עצים וצמחייה עבותה שמסוככת

    הזמן עבר חלף לו ביעף,

    לא רציתי לזוז משם, ציוץ ציפורים, פיכפוך המים, הירוק מסביב, הדממה,

    כטיפוס עירוני זה היה לי מדהים!

    הייתי נחייב לזוז לקצרין, כאמור אין לי וויז,

    זכרתי שקיבוץ גדות שוכן סמוך לגשר בנות יעקב ומצאתי את עצמי נוהג בכביש מרהיבבבבבבב

    נראה לי כביש 916 אולי 918, כביש אורך שמחבר בין גדות לגונן,

    כביש עם עיקולים, כביש ללא שוליים ברובו, תנועה דו סטרית, כביש שנראה ומרגיש כאילו אני עליסה בארץ -הפלאות.

    יצא לי בעבר לנהוג בו בחלק שסמוך לגדות, אבל אמש בפעם הראשונה עשיתי את כולו, לא הצטערתי,

    הרבה עצים מסוככים שם על הכביש, עד כדי כך שיש קטעים שצמרות העצים מימין לנתיב ומשמאל מתחברים או סוג של מתנשקים ולמעשה קרני שמש בקושי חודרות ומצליחות להפריע למעשה האהבים של העצים(לפחות זה ככה בדמיון שלי)

    בחזור מקצרין לדירה שסיבלטתי שם בגושרים על אותו כביש יפהפה ראיתי איזו דרוזית מחחממת פיתה על סאג', זה בדיוק מה היה חסר לי:פיתה לוהטתעם נוטלה סגרה לי סופית את הדודא למתוק בבטן ומתוק בלב

    אני ממש שמח שהתעכבתי שם שעות באזור הזה עקב פגישה שנדחתה מהבוקר לערב המוקדם,

    יש לנו ארץ מקסימה וקטנה ועדיין עם פינות נסתרות,

    מומלץ למי שאוהב מקום מיוחד להגיע לנבי יהודה ששם צילמתי את התמונה הזו,

    חשבתי אני צפוני? תמיד יש צפונה יותר ויותר

    הגב
  • dorigil

    באורגיית הדמים שלנו כבר כל כך הרבה שנים חיילים לא נהרגים ככה שקצת קולקטיבית שכחנו כמה מלחמה זה חרא.
    הלוואי שנזכר שהאהבה יפה מהשנאה, שהשלום מתוק מהמלחמה, שאם כולם צודקים אז אף אחד לא צודק.
    שבסוף, אני זה אתה ואתה זה אני.
    גמר חתימה טובה.

    הגב
    • דמוסתנס

      חיילים לא נהרגים? 4 שנים זה הרבה זמן בלי מלחמה? האמהות של 68 חללים שקיפחו את נפשם בצוק איתן היו חולקות עליך מעט. ולא שעופרת יצוקה ועמוד ענן זה פרה הסטוריה. לעזאזל, לפני חודש נהרג קצין בעת מילוי תפקידו. כל כך הרבה שנים עברו מאז ה"מלחמה האחרונה" ועדיין עלה הזית שהובטח ממאן להגיע, זו הטרגדיה האמיתית של מדינת ישראל

      הגב
      • Ollie Williams

        אני חושב שהכוונה היא לזה שביום כיפור נהרגו קרוב ל 3000 חיילים בשבועיים וחצי בעוד בצוק איתן נהרגו 68 חיילים בכמעט חודשיים.
        כמו כן למרות רצונה של ההנהגה הנוכחית בעזה להשמיד את ישראל אני בספק שזה מתקרב בכלל לסט היכולות שלהם, בניגוד לצבאות שתקפו אותנו ביום כיפור.

        הגב
  • גיא זהר

    לא סתם המונח ניצחון פירוס מתאר תוצאות מלחמה. תודה.

    הגב
  • אלכס דוקורסקי

    פוסט חזק, בני.
    גמר חתימה טובה.

    הגב
    • Matipool

      מצטרף אליך, אלכס.

      הגב
  • יואב

    תודה בני. גמר חתימה טובה.

    הגב
  • yaron

    אין ספק שמלחמת יום הכיפורים החלה במחדל נוראי, הן של הדרג הצבאי (חלקו לפחות) והן של הדרג המדיני.
    מחדל שהעמיד את מדינת ישראל בסכנת חורבן.
    מצד שני, חשוב לציין שמרגע שחטפנו את השטוזה והיינו כבר עמוק בבוץ, המלחמה הסתיימה בניצחון מזהיר.
    היא היתה טראומטית למצרים וסוריה לא פחות משהיתה לישראל. לא לחינם זאת המלחמה האחרונה שהן החלו ביוזמתן.
    למלחמת ששת הימים לא היה אפקט כזה.

    גמר חתימה טובה.

    הגב
  • שמוצטיקון קרוזו

    כן, או שאולי הן לא יזמו עוד מלחמות בגלל הסכם השלום של בגין וסאדאת, שלגולדה לא היו ביצים לעשות אחרי 67?

    הגב
  • שלו

    האטימות, בעיקר של אלו שחוו קרב או מלחמה היא גם התמודדות.
    כיוון שיצא לטעום גם מזה וגם מזה, אני ממש מבין אנשים שמחפשים להצדיק ולתת משמעות.
    מדי שנה ביום הזכרון נפגשים סביב מצבות חלק של חברים בנופלם "ברצועת הבטחון" וחלק של חברים ממלחמת לבנון השניה.
    וכמו רון בן ישי יש המסבירים כמה חשוב היה להיות בכרכום / חצבייא / עיישיה / כאוכבה / בופור / דלעת / טייבה.
    כל מוצב ומצבת החבר שנפל בו.
    כמה חשוב היה לכבוש את עייתה א שאב, כך שצהל עשה את זה מספר פעמים רב במלחמת לבנון ונסוג. כמובן כל פעם שלמנו מחיר, וחילקנו עיטורים על גבורת החברים שנפלו.
    בלי קצת אטימות היינו כנראה מאבדים את דעתנו.
    ביום כיפור 1995 השתקמתי מפציעה "קלה",
    פגיעה ישירה של מרגמה 81 מ"מ שנורתה מיעטר לכרכום. נפלה ביני ובין סגני סמל המחלקה. מטר וחצי. לידנו היה איש קשר שגר ארבעה בתים ממני באזרחות. מכל השלושה אני היחיד שיצא חי, קצת רסיסים, אבל על הרגליים, קצת מדמם, אבל ממשיך להילחם.
    האחרים נשארו בני 19 ו20, כבר 23 שנה.
    בלי קצת אטימות, זה לא היה ממשיך לעבוד.
    אבל רק קצת.

    הגב
    • איש הפח

      ממש צר לי שלו. המ"כ שלי נהרג באותו מקום, גם כן מפצמ"ר, חצי שנה מאוחר יותר (קצת אחרי פסח 96'). אכן מיותר להפליא.

      הגב
      • שלו

        נראה לי שהייתי שם גם אז...

        הגב
        • איש הפח

          איזו יחידה?

          הגב
          • שלו

            הייתי מ"מ 7 ב 932.

            הגב
            • איש הפח

              וואלה. אני הייתי חפ"ש בפלוגה ו' בגדוד. זו הפלוגה של בני הגרעינים, שעברה מגדוד 931 כדי להסדיר את מחזורי הגיוס. לא זכרתי שהיתה אז במוצב גם מחלקה וותיקה.

            • שלו

              לא הייתה. ישבנו בזרעית.
              היינו פלוגת משימות.
              אני הייתי המ"מ הותיק אז שכבתי במארבים בכל הגזרה, והייתי צוות חילוץ לכל דבר שזז בגזרה.
              כולל אותו ארוע של שר החינוך בנט.
              מפקד המוצב היה סמ"פ המסייעת.
              אנחנו היינו כוח חילוץ.
              לי גם היה צוות מרגמות במוצב.
              אנחנו עלינו למוצב בזמן ההפגזה,
              פינינו את הגופה ושני פצועים שהיו מיחידה אחרת.
              בנוסף נשארנו קצת לראות שאין בלגאן...

  • אסף the kop

    גמר חתימה טובה.
    זאת השכונה שלנו ואלה השכנים שלנו שמייחלים להעלמותינו.
    הגיע הזמן להפנים.

    הגב
    • צור שפי

      אסף אתה מפספס כאן, השכונה שלנו היא בעייתית ועדיין יש דברים שהם באחריותנו וחללי יום כיפור 73 היו כולם תוצר היבריס, אטימות ועיוורון של ההנהגה.

      הגב
  • גיל שלי

    מלחמת יום כיפור הרגה את דוד שלי ואת סבא שלי שנגמר ביום שדוד שלי הוכרז כחלל אחרי שהיה בחזקת נעדר במשך חודשים, ונפטר רשמית ארבע שנים לאחר מכן. באופן עקרוני אין מנצחים במלחמות, יש כאלה שמפסידים עוד יותר. תודה בני

    הגב
  • תבורי

    תודה על התגובות, גמר חתימה טובה.

    הגב
  • רומן

    אני לא מכיר מלחמה בלי הרוגים. זה הקטע במלחמות מה הקשר?
    ואכן זה היה נצחון מזהיר, קאמבק כזה מפיגור 2-0 בעשרה שחקנים.
    אם אנחנו נפסול דיונים היסטורי על מלחמות על סמך כך שהיו זוועות במלחמה, פשוט לא יהיו דיונים היסטוריים.

    הגב
    • איציק

      רומן, אם להתייחס לאנלוגיה שלך אז זה לצאת מ-2-0 עם שמונה שחקנים בתוספת זמן. ניצחון שגמר לך את העונה (וכן זה ניצחון שעד היום לא התאוששנו ממנו, גם אם להם זה עלה יותר). זה ניצחון, שידעת מראש שאתה הולך לחטוף והיו לך את כל הכלים למנוע זאת. זה ניצחון על הנייר כשרשמו בתום משחק את התוצאה הסופית ולא ניצחון שסוחף אותך לעונה חלומית אלה שדופק לך את המשך העונה ודורש הרבה עונות להתאושש.
      שלא נדע עוד ניצחונות כאלו (ובטח שלא נדע מפלות).

      הגב
    • wazza

      אם אני מבין נכון את בני אז הוא לא אומר לא לקיים דיונים על המלחמה פשוט לא עכשיו

      הגב
      • תבורי

        תודה wazza

        הגב
      • רומן

        אז מתי?
        אחד הדברים שאני הכי לא אוהב אצלינו זה פורנוגרפית השכול. האהבה לעצב.
        אין עוד מדינה בעולם בה יש צפירה (לנו יש 3), יום זכרון, יום שואה, יום כיפור. הלו מה קרה?
        באמריקה לא מתו אנשים? אבל הם חוגגים את יום הזכרון במסיבות ועל האש. אף אחד לא איבד אנשים כמו רוסיה וב 9 במאי חוגגים נצחון, לא בוכים ושרים שירים עצובים.

        הגב
        • wazza

          אני אפילו לא הייתי בתכנון באותו זמן ואין לי מישהו קרוב שנפל במלחמה אבל בעוד שכמדינה ניצחנו במלחמה מכל הבחינות האנשים שלחמו שם כל אחד הפסיד משהו או מישהו ולכן ביום השנה למלחמה צריך לתת להם את הכבוד

          הגב
          • wazza

            או בשתי מילים כמו שבני כתב למעלה "עכשיו שקט"

            הגב
        • תבורי

          רומן,
          אתה לדעתי מנסה לכפות דרמה מיותרת. לא התבטאתי נגד תוצאות המלחמה, אני טוען נגד ההתעלמות מהגורם המרכזי לפריצתה, לטובת ניתוח קר ומחושב של התוצאה הצבאית בסיומה וחגיגות ניצחון דווקא ביום השנה למלחמה. תחשוב שמרגע תחילתה בשישה באוקטובר 73' ועד לסיומה בעשרים וארבעה באותו חודש - שמונה עשר ימים בלבד, רשמה לחובתה מדינת ישראל אלפיים שמונה מאות הרוגים, חמשת אלפים חמש מאות תשעים ושישה פצועים ומאתיים תשעים וארבעה שבויים. במונחים של כדורגל, פתחו לנו את התחת לפני שהצלחנו להפוך את היוצרות. מאמן ראוי היה מתחיל את שבוע האימונים החדש דווקא בזה.

          הגב
          • רומן

            בני, לא רציתי להתנצח ביום כיפור.
            הנקודה היא שדווקא תמיד בכל הזדמנות שומעים על מחדל יום כיפור ועל הטרגדיה וכו'.. וצריך גם מדי פעם לשמוח ולהתגאות בקאמבק ובנצחון הסופר מרשים.

            הגב
            • איציק

              רומן, אני אנסה להסביר. הניצחון המזהיר (והוא כזה במידה רבה) אינו גורם לשמחה, לגאווה כן. הוא גורם להקלה.
              ניצחון שבעקבותיו הרמטכ"ל הולך הביתה (גם אם לא בצדק), ראשת ממשלה מודחת, קמה ועדת חקירה, היו טיוחים הפלות אשמה ועד היום מתגלים מסמכים שמגלים את התהום של האטימות. כל זה לא יכול להיות שמח. הניצחון המפואר עלה במאות הרוגים ללא סיבה, אלפי פצועים, והמון מזל שהמצרים מסיבה לא ברורה עצרו את הטנקים (בקילומטר ה-101 אם אינני טועה). אם לא היו עוצרים, הניצחון לא היה ברור כלל וכלל (בכדורגל הינו אומרים שהיה ניצול טעות חמורה של היריב).
              אני לא יודע מה קורה סביבך, אבל בבאר-שבע כל שנה מציינים את הניצחון על גרמניה הנאצית. באים הוטרנים עם החליפות וכל עיטורי הכבוד. טקס מכובד ועצוב. המון גאווה ואפס שימחה. גם בטלוויזיה הרוסית רואים המון תכניות עם המון גאווה וסיפורי גבורה וללא שמחה. יש דברים שקשה לשמוח אחרים (ובתום המלחמה הארורה ההיא כמו גם אחרי מלחמת יום כיפור החיילים התקבלו בפרחים והיתה שמחה רגעית מעצם הניצחון, אך זו יותר שמחת הקלה שלא לאורך זמן). זהו המצב אחרי מלחמת יום כיפור, המון גאווה והערכה על מה שעשו החיילים ואין שמחה.

            • yaron

              איציק, מסכים מאוד עם רוח הדברים.
              גם מאוד מתחבר לטענה של רומן.
              בישראל יש מינון דיי טוב לדעתי בין העצב והשכול לבין הגאווה ושמחת הניצחון שבא לידי ביטוי מיוחד בצמידות של יום הזיכרון ליום העצמאות על אף הקושי שבכך.
              עושה רושם שקצת איבדנו את זה וכיום האיזון הוא בין העצב לבין הלקאה עצמית ותחושת כישלון.

              לגבי המלחמה - הק"מ ה-101 הוא הנקודה בה עצרו כוחות צה"ל בעומק מצרים לאחר צליחת התעלה וכיתור המצרים.
              לגבי המזל - הסורים הם אלה שלפתע עצרו ברמת הגולן אחרי שהופתעו בעצמם מהצלחת הפלישה. יש הטוענים שאם לא היו עוצרים היו מגיעים לכנרת והמלחמה היתה נגמרת אחרת. סביר להניח שאכן היו מגיעים לכנרת אבל בלי מספיק כוחות והיו מכותרים ומושמדים.

  • D! פה ועכשיו

    תודה ששיתפת בני.
    מזל שיש מוזיקה לכסות על צלילים אחרים.
    שנה טובה

    הגב
  • ק.

    חזק, בני. תודה

    הגב
  • אבי גלברט

    תודה בני , פוסט מרגש .בתור ילד בהרצליה יש לי זכרונות גם מששת הימים וגם מכיפור .באחת ההיתי בן שבע ובשניה שלוש עשרה ,לא בשל עדין להבין את הכול בשניהם .את לבנון למיניהם כבר חוויתי בצורה יותר חיה אבל לא ממש מאימת… שכונה קשה יש לנו…

    הגב
  • רינוס מיכלס

    https://m.youtube.com/watch?v=E8d5C8kPlJA

    ממליץ להקשיב לקריין , במיוחד מ - 01:15

    המלחמה היא לא אותה מלחמה ( למרות שיש כאלה במדינת ישראל שחושבים אחרת ) ,
    אבל האנשים הם אותם אנשים , באותו מצב

    שכול זה חלל בבטן

    הגב
  • יוני (המקורי, מפעם)

    כתבת נהדר בני. תודה.

    הגב
  • איציק מהקיבוץ

    בני
    תודה על הפוסט! מדוייק ומרגש.
    המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בכלים אחרים אמר קלאוזביץ.
    אני אוהב לקרוא את פרשנותו של רון בן ישי, יחד עם זה אין להפריד בין הנצחון הטקטי למצב האסטרטגי של המדינה כולה. לכן אין להפריד בין הלם ההפתעה וכאב המוות והפציעות שחוו אזרחי המדינה לתוצאות הצבאיות של המחצמה. חשוב שברמה הצבאית צה"ל ניצח את המלחמה, חס וחלילה לנו שאויבנו יכבשו את ישראל, אבל מדינת ישראל הצעירה חוותה טראומה ענקית.
    אתמול בערב ראיתי תוכנית בה סאדאת התחיל בהצעות לשלום אחרי ששת הימים, אבל גולדה וממשלתה לא שיתפו פעולה.סאדאת מצידו יזם מלחמה שהכתה אותנו בטראומה ואת מצרים בכבוד ואז הציעה לנו שוב תהליך שלום. ממשלת בגין כבר הסכימה...
    כנראה שסאדאת הבין טוב יותר את המשפט של קלאוזביץ מגולדה ודיין.

    אין מלחמות בלי הרוגים וכאב נוראי לכן השלום הוא הבטחון הגדול ביותר לקיום אנושי

    הגב
    • yaron

      איציק מהקיבוץ,
      הדברים לא כ"כ מדוייקים. סאדאת לא הציע הסכם שלום מלא ובטח שלא מייד לאחר 67, סאדאת כן הציע הסכם מוגבל (ללא הכרה ונורמליזציה) תמורת נסיגה מלאה לקווי 67.
      ממשלת ישראל לא סרבה, אלא הציעה נסיגה חלקית בלבד. באותה תקופה כל הצמרת המדינית והבטחונית היתה בדעה שאין אפשרות לוותר על חופש השיט למפרץ אילת. דומה קצת לתפיסה שאין אפשרות לוותר על כל רמת הגולן גם בתמורה לשלום.
      לאחר המלחמה אותה מינף כניצחון, סאדאת היה כבר מסוגל (כך לפחות היה נדמה) להסכים לשלום מלא ופירוז סיני.

      הגב
      • אמיתי

        לא נראה לי מדוייק ירון.
        דיין:״ עדיף שארם ללא שלום מאשר שלום ללא שארם״.
        מי ששינתה את עמדתה הייתה ישראל

        הגב
        • yaron

          אמיתי, אתה מחזק את עמדתי, שארם זה לא סיני. ישראל הסכימה לנסיגה חלקית שתשאיר לה שליטה על שארם וכל מפרץ אילת.
          ברור שישראל שינתה את עמדתה, בסופו של דבר הסכמנו לנסיגה מלאה. הטענה שלי היא שגם מצרים שינתה את עמדתה והסכימה לשלום מלא.

          הגב
          • אמיתי

            יש לך סימוכין לעניין הנסיגה החלקית? אני מכיר עובדות אחרות

            הגב
          • yaron

            "הדיפלומטיה המדינית של סאדאת לפני מלחמת יום הכיפורים התנהלה תחת המטרייה הצ'מברליינית של "שלושת הלאווים" מוועידת חרטום ב–1967. בראיון ל"ניו יורק טיימס" בדצמבר 1970 אמר סאדאת לעיתונאי ג'יימס רסטון: "אל תבקש ממני לכונן יחסים דיפלומטיים איתם (הכוונה לישראל - ש"מ). זה לעולם לא יקרה". רסטון הקשה: "גם אם יש ביכולתך לפתור את בעיית הנסיגה לגבולות שקדמו ל–5 ביוני?". סאדאת השיב: "לעולם לא, לעולם לא, לעולם לא".
            http://m.maariv.co.il/news/israel/Article-601114

            הגב
          • yaron

            "אין אנו רוצים את כל סיני או את מחצית סיני או את מרבית סיני", היא מבקשת לומר לסאדאת. "בנושא הגבולות לא תיתכן חזרה לקווי ה-4 ביוני. הגבול צריך לעבור בין קווי ה-4 ביוני לבין קווי הפסקת האש. על קביעת קו זה אנו מוכנים לנהל מו"מ"
            https://m.ynet.co.il/Articles/4389747

            זה משיטוט זריז. יש הרבה חומר זמין על הנושא ברשת.

            נקודה נוספת שכדאי לזכור היא מעמדו של סאדאת במצרים לפני ואחרי המלחמה. אם היה עולה על מטוס לירושלים לפני המלחמה לא היה לו לאן לחזור... וגם לאחר הסכם השלום החיים שלו לא היו דבש...

            הגב
            • אמיתי

              ירון. אדוני היה יועץ למומ של ג׳ורדי בחוזה עם ברק יצחקי?
              כולם מגיעים למומ עם דרישות מוגזמות. ישראל בכלל לא הייתה מוכנה למומ וזה הכשל הגדול- ההיבריס. עצם קיום המומ היה יכול למנוע את המלחמה. מן הסתם גם לפני קמפ דייויד היו מחלוקות

            • yaron

              טוב, אני מתייאש...
              חפש ותמצא שלא רק שישראל לא סרבה לנהל מו"מ אלא גם הסכימה וניהלה מגעים עקיפים עם המצרים.
              בעצם חסוך את החיפוש, תתחיל בשני הקישורים שכבר מונחים לפניך.

            • אמיתי

              אל ייאוש. כולה דיון אינטרנטי.
              אקרא בהזדמנות- איכשהו מסתדר לי שמי שלא היה מוכן למומ הוא אותו אחד שלא האמין שתיפתח מלחמה. יהירות וזה

            • אמיתי

              ירון. קראתי את הקישור הראשון ו...בום. נהייה לי דה זה וו..לדיון האם פאשיזם משוייך לימין או לשמאל.
              כבר היינו בסרט הזה. גם כותב המאמר מקדים ואומר- התזה השלטת היא שישראל ברשות גולדה סירבה למומ.
              אין לי עניין או יכולת לחקור ולגלות למה דווקא ההיסטוריון הנל טוען ההיפך. מקבל (במקרה הזה) את הקונצנזוס.
              השורה התחתונה מבחינתי היא שישראל היא זו שזזה מעמדותיה בעקבות המלחמה ונאותה להגיע להסדר. למרות ש"ניצחה" במלחמה

  • ארם אבירם

    חד! תודה!

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *