א.פ ומלחמתו בקלישאות

מועדון היסטורי? על שום מה ולמה

באחת משיחות העידוד והפגת המתח שקיימנו ארי פולמן ואנוכי לפני משחק הגמר, העלה הוא את הדילמה הנוגעת לסחף רגשי המעורר נטייה מופרזת לשימוש במונחים נפוחים ומנותקים, כמו למשל הגדרת ליברפול כמועדון היסטורי. מהו היסטורי ומה זה אומר לשחקן שמביא הביתה בין עשרות למאות אלפי פאונדים בשבוע, הוא תהה.

פאולו סוזה, אקס מכבי תל אביב, הגדיר את ניצחונה של באזל על ליברפול ב – 2014 כ "ניצחון על מועדון היסטורי".

מובן מה חולל אצל סוזה את ההתרגשות הגדולה ומובן הרצון להעצים את ההישג ולייצר תוספת באז על המובן מאליו, אבל מה בעצם הופך את המועדון המנוצח להיסטורי? מה זה בעצם אומר?

*

היסטוריה בהגדרתה, מכילה שתי נקודות התייחסות. האחת, כרונולוגית: כל מה שקשור לתולדות העמים בזמן עבר, יכול בהחלט לחסות תחת המונח היסטורי. למשל, ניצחון בקרב גדול שהפך מגמות, המצאה מחדשת ומעצבת סדרי עולם, הליך כלכלי/מדיני/חברתי ששינה דרכי חשיבה ויש לו חלק בעיצוב פני החברה האנושית מנקודה זו ואילך.

נקודת התייחסות שנייה פילוסופית יותר, ונוגעת לחשיבות המאורע. אז מה כאן עושה את ליברפול למועדון היסטורי? סוזה בהחלט יכול היה לתאר את הניצחון של מועדון קטן וצנוע בשאיפותיו המתמודד דרך קבע במסגרת נחותה מקצועית על מועדון עשיר גדול ועתיר הישגים ממנו כמאורע היסטורי ולו רק בשל ההפתעה ואפקט הוואו הנלווים אליו, וההנחה שהסבירות שיחזור על עצמו, נמוכה מאוד. אבל שוב, אני מקשה, מה עושה את ליברפול למועדון היסטורי?

*

אנדי רוברטסון היה בן אחת עשרה כשג'רארד והחברים עשו את הבלתי יאומן באיסטנבול, אז מה זה אומר לו בעצם מעבר לעובדה שהוא בהחלט שמח לשחק עבור ליברפול? הוא מקבל שכר ועושה עבודה נהדרת, היכן כאן העניין ההיסטורי? ארנולד היה אז בן שבע. עבורם, כרונולוגית, מנצ'סטר יונייטד וצ'לסי הם הם  המועדונים שראויים להיקרא היסטוריים, שלא לדבר על ריאל וברצלונה.

בכלל, מה זה אומר "מועדון היסטורי" בהתייחס להחלטה של שחקן לחתום בו, האם זכרם של שאנקלי ופייזלי היוו גורם מסייע? האם מיתוס "חדר הנעליים"? האם ההיסטוריה של המועדון שדי מעצימה את הפער בין תהילת העבר להווה האפור, או שמא המספרים שנכתבו בסעיף השכר על טיוטת החוזה המוצע?

*

מילנר, קשיש שחקני ליברפול הפעילים החיים כיום, הגיע לליברפול כשהוא בן עשרים ותשע, עשר שנים אחרי הזכייה האחרונה של ליברפול בליגת האלופות ועשרים וחמש שנים מאז האליפות האחרונה. בימיו כילד, נער ובוגר, הוא ראה את ריאל מדריד, ברצלונה, מילאן, באיירן מינכן, אינטר מילנו ואפילו את מנצ'סטר יונייטד וצ'לסי זוכות בגביע עם האוזניים הגדולות כשבזמן הזה ליברפול רושמת לעצמה עוד שני גמרים עם מפחי נפש, ושלל קבוצות אחרות לוקחות על פניה אליפויות ליגה מדהימות ובניהן אחת ייחודית של לסטר כמובן, שבהתייחס לגודל המועדון, לתקציביו ולרמת השחקנים המובילים בו – להזכירכם כי למעט מחרז שנרכש על ידי סיטי והפך לחלק מהמכונה שם, אף שחקן אחר לא חוזר ולא נרכש אחרי אותה אליפות באמת היסטורית, ואם כן, דרינקווטר, הוא לא ממש ראה דשא.

ובזמן הזה ליברפול דשדשה. ברנדן רוג'רס לקח מקום שביעי בעונתו הראשונה, לחם נפלא על האליפות וסיים כסגן בעונתו השנייה ופוטר בשלישית. יורגן קלופ לעומתו, הפסיד בגמר הגביע בעונתו הראשונה, הפסיד בגמר הליגה האירופית בשנייה, הפסיד בגמר האלופות בשלישית וזכה בה ברביעית תוך כדי שהפך את ליברפול לקבוצה מצוינת ולגורם משמעותי במאבק האליפות בליגה האנגלית כבר שנה שנייה ברציפות.

*

ועדיין, השאלה, אם כן, נותרה פתוחה ומסקרנת. האם כל אלה מזכים את ליברפול בתואר "מועדון היסטורי", או שאולי, צודק ארי ומדובר אך ורק בקלישאה ריקה מתוכן?

עולים לרשת -לקראת פדאל -אמיתי סיידל
2:1 ראפטורס

37 Comments

זה משנה 5 ביוני 2019

כמה תיקונים:
לסטר מכרה את קאנטה לפני מאחרז.
רודג'רס פוטר בעונתו הרביעית.

תבורי 5 ביוני 2019

תודה

אלכס 5 ביוני 2019

עוד תיקון, גם קספר שמייכל וגם וארדי קיבלו הצעות מפתות, ובחרו להישאר בלסטר.

אוהד 5 ביוני 2019

עוד תירון:
גמר ליגה אירופית בעונה הראשונה ולא השנייה.

אביאל 5 ביוני 2019

בני ברכות על התואר !

בני תבורי 5 ביוני 2019

תודה אביאל

jhkj 5 ביוני 2019

אגדות, מיתוסים וסיפורים היסטורים הם חלק גדול מהתרבות, וכשמדובר בכדורגל, יש בהם גם משהו תאולוגי, אז אני חושב שזה מושג שגם אם אין בהכרח בו תוכן, יש בו משמעות.

ההגדרה שלי להיסטורי זה מה שמספיק משמעותי שהוא חלק בלתי נפרד מתיאור ההיסטוריה. כמו שהאימפריה הרומית והמונגלית בהיסטוריה האנושית או איינשטיין ומקסוול בהיסטוריה של הפיזיקה. בנוגע לליברפול, למה אתה מתכוון? ליברפול של השנה? ליברפול באופן כללי? ליברפול של קלופ? בנוגע לליברפול בכללי אני חושב שבוודאי 6 צמפיונס ואחד משתי הקבוצות הגדולות בתולדות הליגה האנגלית. בנוגע לליברפול של קלופ ואולי גם קלופ עצמו, יש צאנס, בפרספקטיבה של זמן יהיה יותר קל להגיד. אבל אתה כאוהד ליברפול, מבחינתך היסטורית בוודאי, כי אין ספק שהיא חלק בלתי נפרד מתולדות המועדון. הכל שאלה של נקודת מבט.

בני תבורי 5 ביוני 2019

על זה בדיוק אני מדבר, ליברפול קבוצה גדולה ללא ספק, אבל מה המשמעות של היסטורית? מה לגבי מי שנולד בניינטיס, מנצ'סטר יונייטד וצ'לסי זכו ביותר תארים מליברפול וזה רק באנגליה, היסטוריות או לא?

jhkj 5 ביוני 2019

ריאל של די סטפנו ופושקש היסטורית בעיניי, ולא ראיתי אותם מעולם, אבל הם חלק בלתי נפרד של הסיפור של הכדורגל והאתוס שלו. בטח ובטח פושקש ודי סטפנו עצמם. אני נולדתי בשנות התשעים, אבל גדלתי על סיפורים גם על דלגליש ואיאש ראש, ואפילו הייזל והילסבורו, ליברפול היא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של הכדורגל וזה לפני איסטנבול וגם ליברפול ברצלונה והעונה. בגלל זה גם בעונות הגרועות של ליברפול השם ליברפול הטיל מורא, כמו שהיום בארץ קוראים להפועל תל אביב קבוצה גדולה למרות שמה לה ולגדולות.

חוץ מזה, היסטורי זה גם קצת שאלה של באיזה ספר, ארסנל של ונגר עשתה מהפכה מטורפת בכדורגל האנגלי והיא לא ספק היסטורית בפריימר ליג, אבל בסופו של דבר לא זו שהתירה את חותם המהפכה בכדורגל העולמי, וכשמדברים על הקבוצות הגדולות בכל הזמנים והיסטוריות שמם של הבלתי מנוצחים לא בהכרח עולה.

Amir A 5 ביוני 2019

גם כאן מתאימה ההגדרה הנפלאה של "מהי פורנוגרפיה". לא ברור מה עושה משהו להיסטורי, אבל אתה תזהה אותו ככזה ברגע שתתקל בו.

ארז 5 ביוני 2019

מברוכ בני.

לשאלתך, נראה לי שזה פשוט שימוש לא מדויק במונח, שבא מתוך רצון להבדיל בין "סתם" אלופה לבין קבוצה שתיזכר בגאון כמה עשורים קדימה. כמו המונח "קלאסי" בספרות (יצירה המתעלה על מגבלות הזמן והמקום), רק שהאינפלציה של השימוש במונח מוזילה אותו ומגדירה גם קבוצות לא הסטוריות כהסטוריות.

למשל, בהשאלה, פטריק ראפטר לא שחקן הסטורי. 3 הגדולים היום כן.

הסטוריות קלאסיות: ריאל של 5 גביעי אירופה, יונייטד 99, בארסה של פפ וכו'.

ושאלתי: "מילנר, קשיש שחקני ליברפול הפעילים החיים כיום" – יעני להבדיל משחקנים פעילים של ליברפול שאינם בין החיים? :)

ארז 5 ביוני 2019

חסרה לי עוד חוליה אחת: בתפיסה האינטואיטיבית שלי, מועדון הסטורי הוא כזה שיש לו עבר של לפחות קבוצה הסטורית אחת או מצבור משמעותי של תארים משמעותיים + רלוונטיות בהווה.
אחרת הוא "סתם" מועדון עם הסטוריה/עבר מפוארים (נוטינגהאם, למשל), אך פחות יאה לו המונח "מועדון הסטורי".

בני תבורי 5 ביוני 2019

ארז,
קלאסי היא דוגמא מצוינת, אחת ההתייחסויות למונח קלאסי היא ראוי לחיקוי, על-זמני, מושלם, מעולה. מה מאלה נכון לגבי ליברפול מהאליפות האחרונה ב 90' עד לטירוף באתא טורק חמש עשרה שנים מאוחר יותר?

ארז 5 ביוני 2019

זאת הנקודה בני.
המועדון נותר הסטורי (ליברפול קנתה לה בשנות ה70 וה80 הילה וקרדיט להמון שנים), הגם שהקבוצה בשנים הללו בהחלט אינה הסטורית.
יונייטד, אפילו בשוויה הכלכלי, מעידה על היותה מועדון הסטורי שקבוצתו חווה שנים בלתי אטרקטיביות בעליל.

אלכס 5 ביוני 2019

"משחקנים פעילים של ליברפול שאינם בין החיים" – מורנו, כדורגלנית (כלומר FOOTBALL WISE), איננו בין החיים. (:
אם כי אפשר לומר שהוא כבר לא אצלנו, אם אינני טועה.

אמיתי 5 ביוני 2019

היסטורי במובן הזה ( התרבותי) הוא מה שtranscend את הזמן. אם שרדתם 30 שנה (אנד קאוטינג) ללא אליפות אז..
בונמסה ממש מומלץ- יש הופעה בקרוב אבל המחיר שערורייתי

בני תבורי 5 ביוני 2019

אחלה מחיר, מקומות מצוינים

צור שפי 5 ביוני 2019

מתי? איפה? מה המחיר?

אמיתי 6 ביוני 2019

באוגוסט. 50₪ לגיטרה בממוצע והוא משתמש ב10 בערב נתון..

yaron 5 ביוני 2019

אתה באמת שואל??
ליברפול בשנות ה-70-80 היתה אחת הקבוצות הגדולות בהיסטוריה של המשחק. אני בטוח שבדיוק לזה סוזה התכוון כשאמר מועדון היסטורי.

גור אילני 5 ביוני 2019

מצוין, בני. לא מבין גדול בהיסטוריה בעצמי…

יואלזיניו 5 ביוני 2019

בחייאת בני, בתור תרנגול אני מעדכן אותך, אתם חתיכת מועדון הסטורי.
מלפני רוג'ר האנט ועד בכלל.

צור שפי 5 ביוני 2019

קודם כל ברכות.
אני די מסכים עם אמיר א. שמשווה את העניין ההסטורי להגדרת הפורנוגרפיה. הייתי מוסיף שמבחינתי מועדון זכאי לתואר הסטורי אם היו לו השגים ייחודיים ו/או הוא נקשר בעברו בארועים ייחודיים. כשאני חושב על אנגליה נדמה לי שרק מנצ׳סטר יונייטד וליברפול זכאיות ל״תואר״. יש מסביבן הילה חמקמקה שנבנית בין השאר על תקופת הניהול של הסר, אסון ההתרסקות, אסון הייזל, מנג׳רים כמו שנקלי ופייזלי, הדומיננטיות של שנות השבעים מול התשעים ועוד.

שחר התל אביבי 5 ביוני 2019

תודה על הטור,
בשנות ה 80', ליברפול היתה הקבוצה העולמית שכולם הכירו והיתה שם נרדף לכדורגל לא פחות ואולי ותר מנבחרת ברזיל, קבוצה צריכה תקופה כזו כדי להחשב הסטורית, למניינינו (מהמעט שאני מכיר, בטח היו עוד):
אייאקס, באיירן מינכן, ליברפול, מילאן, ברצלונה, וכנראה גם ריאל מדריד,
לגבי מנצ'סטר יונייטד, הייתי שם אותה דרג אחד מתחת במדד הזה, כמו יובנטוס

הקריטריון הוא להפוך שם נרדף לכדורגל, בדומה לנבחרת ברזיל בקרב ילדי העולם (כמו ברסה של היום)

איציק 5 ביוני 2019

יתכן והמושג הוא רדידות של השפה, כמו שאין "טוב," "טוב מאד," "מצויין." היום יש רק "על הפנים" או "סוף הדרך" ללא מינעד. אז "קבוצה היסטורית" ייתכן וזו הזנייה של הגרדצייה. מצד שני לסטר בהחלט ראויה להקרא "קבוצה היסטורית" במובן של שבירת מוסכמות וניצחון קבוצה קטנה במגרש של הגדולים.
בנוסף, היתי עושה את ההבדלה שגיל שלי עושה בין קבוצה לבין מועדון. ליברפול הוא בהחלט "מועדון היסטורי" עם הסטוריה מפוארת, האם הקבוצה הנוכחית של המועדון היא "קבוצה היסטורית" אולי כן בגלל הצ'מפיונס, אבל גם זה לא בטוח. לעומת זאת, גולדן סטייטס היא "קבוצה היסטורית," אבל בהחלט עדיין לא "מועדון היסטורי" כאשר הליקרס הם הפוך "מועדון היסטורי" אבל הקבוצה "קבוצה היסטרית" אבל ממש לא "קבוצה היסטורית."

אלכס 6 ביוני 2019

היסטורי: בעל עבר בצמרת הענף, ללא הווה (עם הווה זה כבר מועדון ענק\צמרת). מונח "feel good" לאלו המשתמשים בו, וכזה שניתם בחינם וללא אפשרות הפרכה.

בארץ, הפועל פתח תקווה זה מועדון היסטורי. הרבה זה עוזר להם, מלבד הארכת הסבלנות של הקהל ע"י נוסטלגיה. מכבי תל אביב גם, אבל הם גם מועדון נוכחי. אף שחקן לא חותם על היסטוריה, שחקנים חותמים על עתיד. מה שכן, הרבה פעמים למועדון היסטורי יש תשתיות שקשה להרוס לחלוטין, ולכן סיכוי גבוהה יותר (אם כל השאר אותו הדבר) להצליח בעתיד.

אריק 6 ביוני 2019

מועדון היסטורי זה פחות מעצבן מ"המועדון הגדול בעולם".
אז תנוח ;)
אם אתה אוהד קבוצה, דבר די מטופש בפני עצמו, אבל גם נחמד לעיתים, השאלה היחידה היא מה סך הזכרונות והתחושות הפרטיות שלך.
השאר זה קשקושים שנועדו לויכוחים עם אנשים שאוהדים את הקבוצה שלך או קבוצות אחרות.

בני תבורי 6 ביוני 2019

אתה כרגיל נוקט עמדה שמתחילה מנקודה מסוימת וחוזרת אליה.

אריק 6 ביוני 2019

זה נקרא עקביות חביבי.

אלון זנדר 6 ביוני 2019

בני,
(קודם כל ברכות. לך. ולשאר נציגי האוהדים פה בדה-באזר. לא למועדון, חס וחלילה, זה כואב קצת.)

עכשיו – אתה, ופולמן כמובן גם – מיתממים ומתפלספים. ברור שהסיבה לציון מועדון כהיסטורי הוא רדידות והזנייה של השפה, כפי שציין איציק לפני. חוסר הדיוק ואי-האבחנה בין מועדון/אגודה/קבוצה בנוסף לנסיונות עצלניים לתרגם שמות תואר באנגלית לעברית באופן מילולי גרידא מולידים אי הבנות כאלה. מזל שיש אותן, כי על מה אחרת הייתם יכולים לדון לפני גמר ליגת האלופות להפגת המתח?
מבחינתי, 'היסטורי' יכול לבטא שני דברים. האחד, כמו שציינת . שייך להסטוריה, לעבר הרחוק – כמו שליטתה של ליברפול בליגה.בשנות השמונים. (גם על דרך ההשלכה, בה מצויין אירוע כהיסטורי גם אם אירע לאחרונה, כדי לציין שהוא בכל זאת שייך לתקופה אחרת ואינו יכול לקרות שוב. אליפות של לסטר, לדוגמא).
המובן השני של 'היסטורי' הוא "נכנס להיסטוריה, ייזכר בספרי דברי הימים". את התואר הזה מקבלים דברים בני חלוף, שההשפעה שלהם גדולה מעבר למה שניתן היה להעריך ללא הנסיבות. למשל האליפות ההסטורית של לסטר. או הקבוצה ההסטורית שבנה פפ בברצלונה.
עכשיו, מאד הייתי שמח לו ליברפול הייתה מועדון הסטורי. כלומר או שייכת לעבר, או בת-חלוף. לצערי היא לא. מועדון לא יכול להיות הסטורי כל עוד הוא קיים. ליברפול היא מועדון ענק, מועדון בעל מסורת, יש אפילו האומרים – מועדון פאר. קבוצה הסטורית? אולי. גביע היסטורי? לקלופ, כן. אבל לא מועדון היסטורי.
NICHTS FUER UNGUT, אומרים הגרמנים.

בני תבורי 6 ביוני 2019

אלון היקר,
קודם כל תודה, אני מעריך את זה במיוחד שאני יודע עד כמה זה לא קל… :)
פולמן ואני לא מיתממים, בסופו של דבר אנחנו תמימי דעים באשר לפלצנותו ומיותרותו של המונח "מועדון היסטורי". ליברפול, לצערך, גם לא הולכת להיות בת-חלוף ובוודאי לא חד-פעמית, אם כי אני משוכנע, לאור ההתפתחות הכלכלית והמקצועית בליגה, לא יהיו יותר בכדורגל האנגלי שושלות כדוגמת זו שפרגוסון הקים אצלכם. התארים יעברו מיד ליד ככלי אין חפץ, אבל לא יהיה משעמם.

איציק 6 ביוני 2019

רק כדי להבהיר, אני לא האשמתי את בני ואת פולמן ברדידות או הזנייה.
אני ציינתי שקיימת תופעה כזו.
אם הובן אחרת, אבקש לתקן אי הבנה זו.

רומן 6 ביוני 2019

כשיזכו באליפות נדבר על המושג הזה..
האליפות מעל הכל, כל השאר זה פרסי ניחומים.

יואב 6 ביוני 2019

ההיסטוריה של ליברפול מרתקת( תאומה סיאמית של יונייטד בכל כך הרבה מובנים). האפס אנד דאונס. שיאי משחק מול טרגדיות אנושיות. אני כן חושב שכל הישג בהווה מתכתב עם העבר ובמובן הזה, זה היסטורי מאד.

ערן (המקורי) 6 ביוני 2019

״היסטורי״ תלוי לגמרי בנקודת המבט גל המתבונן. אני מבחין בין ״מועדון היסטורי״ לבין ״קבוצה היסטורית״. עבורי:
– ל״מועדון היסטורי״ יש וותק ומורשת שמחברים את העבר עם ההורה. לנצח מועדון כזה תמיד יהיה בעל משמעות מיוחדצ, גם כשהוא רחוק משיאו. לידס, למשל, היא מועדון היסטורי גם היום.
– ״קבוצה היסטורית״ היא קבוצה ייחודית באותה עונה כמה עונות, והדבר יכול להיות מסיבות מגוונות. בארסה של צ׳אבי-איניסטה-מסי היתה היסטורית בדרכה; לסטר של ראניירי בדרך אחרת.
– וליברפול השנה? קבוצה היסטורית, במועדון היסטורי.

אסף the kop 7 ביוני 2019

מועדון היסטורי הוא מועדון שאינו היסטרי.

שחר אלוני 3 ביולי 2019

בני,
צור איתי קשר בפרטי,
אתה יכול לפי הכתובת מייל שבפרטים
בברכה, שחר

Comments closed