בשולי פרשת פנאן

כתב הגנה לאולטראס

מתנצל מראש בפני קוראי האתר על פוסט נוסף בסדרת רגב פנאן אבל קראתי את אלפסי וחשבתי להעמיק קצת את העניין הזה של האולטראס. קל לגנות את תרבות האולטראס: חוליגניזם, גזענות, אלימות וכו'. אלא שכל אלו היו עוד לפני כן ויתכן שבאופן רחב יותר.

מעניין להסתכל על יציעי הכדורגל של ישראל הישנה ושל ישראל העכשווית. פעם היו יציעים מעורבים, אפילו בדרבי תל אביבי, ביציעי בית"ר בימק"א הונף דגל מצרים לרגל הסכם השלום ומי לעזאזל חשב על חניות נפרדות?

אבל היו אירועי אלימות קשים יותר. אוהדי בית"ר בפתח תקווה, בבלומפילד. אני זוכר בנתניה שהאורחים היו יושבים בשער 2 ומשליכים אבנים ופחיות לשער 1, את אוהדי ב"ש תוקפים את גיא עזורי ואפילו קהל מנומם כמו זה של הפועל חיפה חגג אליפויות בפריצה למגרש, פשוט כי זו הייתה הנורמה.

ארגוני האוהדים בסך הכל מקיימים משאלה אנושית טבעית של אנשים להתאגד תחת זהות משותפת. אין טבעי מזה בסופו של דבר. קבוצות אוהדים קמו על אותו העיקרון, לרוב לא זקוקים שם לארגונים כאלה, גם בגלל שמדובר בקהלים קטנים יותר אבל בעיקר כי ההתאגדות כבר מבוססת במבנה המועדון.

לא משנה כמה ילחמו בגזענות וכמה קבוצות אלטרנטיביות יקימו, אף אחד לא ינצח את לה פמיליה. אפילו אם הארגון יתפרק מיד יקום ארגון אחר על בסיס אותו יסוד, כי יש צורך להתארגנות על בסיס אותה זהות שהוא מציע לחבריו. אז מה כן אפשר לעשות בנוגע לארגונים כאלו ואחרים?  מכיוון שכל ניסיון למיגור או דחיקה לשוליים רק יעצים את המרכיב הלעומתי של הארגונים, הדרך הנכונה היא להכיל אותם, לתת להם אחריות. לה פמיליה לא צריכים לנהל את בית"ר ירושלים, הם לא צריכים לקבוע את המדיניות (ואני לא נכנס פה לעניין האפליה והשחקן הערבי, זה כבר מעבר לארגון. היא קיימת עוד לפני לה פמיליה) אבל הם צריכים להרגיש שיש להם משקל.

זה גבול דק ומורכב, בין הכלה והתחשבות באוהדים לבין פופוליזם (שלום לכן הנהלות הפועל תל אביב) אבל מי שיצליח להישאר בגבול הזה ימצא את הדברים הטובים בארגוני אוהדים, את הנכונות שלהם להתגייס למטרות טובות, למחאות מוצדקות, את המסגרת הקהילתית שהם יוצרים לפרטים שלעיתים קרובות מוצאים עצמם מתקשים למצוא עצמם כחלק מאיזושהי קהילה וכן, גם את האווירה שהם יוצרים לעיתים במשחקים. כדורגל הוא משחק שסוד הקסם שלו הוא הדיסוננס בהיותו ממוסד יתר על המידה בעוד הוא מכיל בו בזמן את פריעת הסדר הקיימת בו. אין בכך להגיד שכל מה שהאולטראס עושה זה מבורך וצריך לקבל אותו ובטח שאין בזה כדי להגן על תופעות שליליות שהוא מייצר אבל לפני שנובחים (בקלות) על איזשהו עץ, שימו לב שהוא העץ הנכון.

והערה אחרונה לגבי המקרה שהצית את 'יום רגב פנאן', אין לו שום קשר לאולטראס או לתרבות אולטראס. היה 'הפועל מסריח' וכו' עוד לפני האולטראס. הקשר היחידי שלו הוא ליריבות הספורט המעיקה ביותר בהיסטוריה בין שני מועדונים שמאוהבים בה ודואגים לתחזק אותה. אין בה קלאס, אין בה (באמת) היסטוריה, אין מאחוריה איזו אידיאולוגיה שהיריבות נועדה להחליף (מי יודע אם לא יבוא יום בו סכנין-ביתר יתפקד כמו הקלאסיקו או האולד-פירם), אין בה ייצוג של אזורים שונים בעיר. יש בה רק מסורת של התקטננויות ואולי קצת בירוקרטיה.

על הנפלאות
כשסבא פגש את יאשין

תגובות

  • איציק אלפסי

    תודה תומר. תוספת חשובה לפוסט שלי.

    הגב
  • מתן גילור

    אין ספק שהיתה, יש ותהיה אלימות גם בלי האולטרס.
    השאלה היא למה אין אולטרס בלי אלימות?
    וכן, יש יציעים בהם האלימות פחותה משמעותית. למען האמת, בכל שאר היציעים האלימות פחותה משמעותית.

    הגב
    • תומר חרוב

      באותה מידה אפשר לשאול למה יש אלימות.

      הגב
      • מתן גילור

        לא, זה לא באותה המידה, כי האולטרס (בהכללה) יותר אלימים מהממוצע. ולא במעט.
        יודע מה? אם זה באותה המידה, אז באותה המידה צריך להכיל את משפחות הפשע. פשוט לתת להם אחריות. ברור שזה לא מה שצריך לעשות וברור שזו אינה אותה המדיה. כמו שצריך להבדיל ארוני פשע מאולטרס צריך להבדיל אולטרס מהקהל הרחב.
        מה שבטוח הוא שאם תימשך עצימת העיניים שיפור בוודאות לא יהיה.

        הגב
        • תומר חרוב

          לא כתבתי שצריך לעצום עיניים והדגשתי שצריך לטפל בתופעות שליליות אבל אין דרך למגר ארגוני אוהדים (וגם אין סיבה). אני לא חושב שאנחנו בכלל חלוקים בעניין הזה, חוקים יש לאכוף בכל יציע ומי שעובר עליהם שיענש. אני יוצא נגד הטענה של איציק שמאשים את התרבות באלימות ולא בעצימת העיניים עצמה. להגיד: כל האולטראס אלימים (ושנינו יודעים שיש ארגונים יותר אלימים ויש פחות. והאמת? בנתניה לאורך השנים הייתה יותר אלימות ביציע הכבוד מאשר ביציע העידוד) והם אשמים בתופעה, זו עצימת העיניים. הדרך להתמודד היא באמת להביט על המציאות ולפעול לפיה.

          הגב
          • תומר חרוב

            ואם ניקח את אצטדיון סמי עופר במשחקי מכבי חיפה למשל. מאיזה יציע יוצאת אלימות שפוגעת ביותר אנשים, ברמת חיי אדם, מהיציע של הקופים או מהיציע בו ישב עידן עופר?
            1000 אולטראס שיקראו לשמעון מזרחי להתאבד לא יבזו חיי אדם כמו פרשת גל בק.

            הגב
            • מתן גילור

              תומר, השאלה, לדעתי, היא מי יותר מסכן אותך כשאתה באצטדיון (אלימות פיזית) ומי יותר פוגם בחוויית הצפייה (אלימות פיזית+מילולית)? (וכן, לעניין העידוד יש משקל וזה לגמרי לזכותם.)
              נניח שעידן עופר ושמעון מזרחי אנשים מסוכנים יותר. איך זה משפיע עליך בתור האוהד הממוצע?

            • תומר חרוב

              לא יודע, אני קיבלתי סטירה בתור ילד מאוהד חיפה, עוד לפני שהיו ארגונים ואני בכלל לא יודע מאיזה יציע הוא יצא. מעולם לא חשתי בסיכון מאוהדי הקבוצה שלי. ארגון האוהדים עוסק יותר בעידוד, דווקא מהאזורים שמסביב לו יש סיכוי שיקללו יותר.
              במערבי בטדי אין קללות וגזענות? כשזרקו לסיריל מקנקי בננות היו צריכים את לה פמיליה בשביל זה?

            • מתן גילור

              האם אתה מכיר את הבדיחה כל האנשים בעולם מתחלקים ל10 - כאלה שמבינים בינארית וכאלה שלא?
              לא מתחבר לגישת 0 או 1. או שיש אלימות או שאין. אפשר להבין שלמרות שיש אלימות בכל היציעים ובכל חלקי הקהל היא לא מתפלגת הומוגנית.

            • צור שפי

              תומר, ההשוואות שעשית כאן אינן לעניין.
              קודם כל נפריד בין מזרחי לעופר. מזרחי, בפרשת גל בק ז"ל למיטב הבנתי עשה את עבודתו כעורך דין. לא היה כאן שום דבר לא חוקי, לא מוסרי (בהנחה שאנחנו מקבלים שככה מתנהלים יחסי עו"ד-לקוח) וכמובן לא מסכן חיים.
              זיהום האוויר של מפעלי משפחת עופר אכן מסב נזקים בריאותיים חמורים לאלפי ישראלים אבל הוא אינו נובע מהיציע שבו האיש יושב. עם הסכנה שמפעליו מהווים צריכים להתמודד בעזרת חקיקה ירוקה ואכיפתה - שום קשר לספורט.
              1000 אולטראס שיקראו למזרחי להתאבד, יסמנו תנועת תליה לרגב פנאן או יקראו לטועמה מחבל, וכל זאת לא כתופעה חד פעמית אלא מתמשכת, מזהמים את איכות חיינו, את היכולת שלנו להינות מספורט, כולל להביא את ילדינו/נכדינו למגרשים. אין מקום להשוות את זה לעופר/מזרחי כי זה פשוט לא בר השוואה. ואת שלוש הדוגמאות האלה ודומותיהן אין מקום להכיל, צריך למגר אותן.

            • אדם

              לדעתי אתה טועה בגדול צור - ההתנהגות של משפחת עופר ועו"ד מזרחי במקרים המתאורים מזהמת פי מיליון את איכות חיינו מאשר אותם 1000 או 10000 אולטראס. היא מקדשת את כח הכסף לעומת המוסר ויוצרת אינספור מצבים בהם יש חוסר צדק משווע.

            • שמעון

              אדם צדק זה שם של כוכב. מי שעשיר מסודר ככה היה ככה בהווה וכך יהיה. מאני טוקס בולשיט ווקס. זה החיים זה לא ישתנה לעולם. יש מקרים יותר גרועים שרוצחים ואנשים יצאו ללא עונש בכלל ובלי עוד טוב אלא רק ברחמנותו של השופט.

            • אדם

              שמעון, זה בכלל לא משנה לשאלה מה יותר מזהם את איכות חיינו

            • צור שפי

              אדם, לגבי מזרחי הטענה שלך למעשה היא שעורכי דין, במיוחד פליליים, הם פסולים.
              משפחת עופר כמו שכתבתי זיהמה ומזהמת פשוטו כמשמעו, את האוויר שאנחנו נושמים.
              העניין בשני המקרים הוא שזה לא קשור לספורט.

            • צור שפי

              נ.ב. אדם, שים לב שלרגע לא קבעתי מי מזהם יותר, רק אמרתי שבכל הקשור לספורט הזיהום של האולטראס הרבה יותר רלבנטי.

            • אלכס

              אדם, לדעתי אתה מטעה בגדול. אני מסכים איתך שסמי עופר (לא זוכר את העניין עם מזרחי) מסוכן להרבה יותר אנשים, וניתן גם להתווכח שהסכנה חמורה יותר בדרגתה, אבל:
              1. לפוצץ במכות כל מי שלא איתך זה גם לא מוסרי במיוחד.
              2. כמו שצור אמר, אין לזה דבר וחצי דבר להתנהגות של אנשים באיצטדיון. זה עניין של משטרה, ממשלה וכד'.
              3. זה שמשהו אחד לא בסדר, לא משנה עד כמה, לא מצדיק משהו אחר שלא בסדר.
              4. אני גרתי בחיפה מעל 20 שנה. איכשהו, אני יותר מפחד מביקור באיצטדיון ואז בבית חולים.

            • אדם

              אני התייחסתי לחלק הזה "מזהמים את איכות חיינו" ובו כפרתי.
              לטעון ששמעון מזרחי מזהם פחות את תרבות הספורט זו טענה בעייתית ;)
              ואלכס, זה שאתה יותר מפחד מביקור באיצטדיון לא אומר שהפחד שלך מוצדק.

            • צור שפי

              אדם, אהיה נודניק ואמשיך לדייק. אין לך ויכוח אתי שדון שימון מזהם במידה כזו או אחרת את הספורט הישראלי (על המידה אפשר להתווכח) אבל אין לזה שום קשר לגל בק ז״ל, שזה היה האיזכור כאן.

            • ארז

              צור,
              האם אתה מכיר את כל הפרטים המיוחסים לו באותה פרשה?

            • צור שפי

              ארז אני מניח שלא אבל זה לא נראה לי רלבנטי כי:
              א. זה מן הסתם לא קשור לספורט.
              ב. אם הוא עבר על החוק הטיפול אמור להיות בידי המשטרה.
              אם טעיתי כאן במשהו, תקן אותי.

            • ארז

              צור, גם על מתן טובת הנאה לשופט בימ"ש (בגללה השופט סיים את דרכו) הוא היה אמור לשלם מחיר ואיכשהו זה לא קרה. ואני הגבתי לכך שאמרת שאין לזה קשר לגל בק. כי אם מה שמסופר על המעורבות שלו שם נכון, מה שהוא עשה שם זה בפני עצמו חתיכת מעשה נבלה. אנסה למצוא לינק.

            • ארז

              צור - https://www.themarker.com/news/1.2796897
              זה לא גל בק. זה גל בק 2... אבל ההתנהלות גם כאן מדברת בעד עצמה.

        • אלכס דוקורסקי

          מדויק, מתן.

          הגב
  • דונאדוני

    לא יודע אם שמתם לב, אבל בליגת העל בכדורגל אין אלימות השנה (כמעט אין - אני לא זוכר שום מקרה אך במקרה שפספתי אני רושם "כמעט").
    האלימות היחידה מתרחשת בליגה הלאומית אצל אוהדי הפועל.
    בכדורסל גם אין אלימות ("כמעט") מלבד אוהדי הפועל.
    איך אתם מסבירים את זה? אני באמת שואל, לא בקטע של להאשים דווקא את אוהדי הפועל.

    הגב
    • תומר חרוב

      דווקא נראה שכן בקטע.

      הגב
      • ירושלמי

        תשובה לעניין.

        הגב
        • תומר חרוב

          השאלה קצת מזמינה את זה. כל חיפוש קצר בגוגל ימצא לך עשרות מקרים של אלימות מצד כל הקהלים בישראל. אז אולי בפריזמה צרה תמצא שהשלושה האחרונים היו של אוהדי הפועל, אז מה? רק לפני כמה חודשים נדקר אוהד של מכבי חיפה על ידי אוהד מכבי תל אביב.

          הגב
          • ירושלמי

            אני מסכים איתך שיש עוד מקרים של אלימות בספורט הישראלי. אין ספק, בכולם צריכים לטפל.
            אבל מה לעשות שהווליום של מקרי האלימות בקרב אוהדי הפועל בזמן האחרון הוא חריג יותר מבד"כ והרבה יותר תדיר מבקרב אוהדים אחרים.

            הגב
            • תומר חרוב

              כתבתי לא מזמן על עמדת ההתקרבנות של הפועל בהקשר של המקרה של תמוז ודגני במשחק נגד אשקלון בסוף העונה שעברה. אבל אני לא אעיז לטעון שזה משהו שמאפיין רק אותם ואני בכלל לא מעוניין בדירוגי אלימות של קהלים. נגיד שהקהל של ביתר הוא הכי גזעני, סו וואט, חושב שאין גזענות ביציע של נתניה? שזה לא מטריד אותי בגלל שיש אחרים שהם יותר?

            • אלכס

              +1 לתומר

    • דונאדוני

      מה שאלתי... מה עניתם...
      איך שלא תהפכו את זה, השנה ליגת העל זה מופת.
      פה ושם יש קללות שיש בכל ליגה בעולם.
      אין אלימות, אין מכות, אין גזענות, בתי הדין כמעט ולא מתעסקים השנה בהתפרעויות של קהל. אפילו אבוקות אני לא ממש זוכר שהיו.
      יופי של ליגה... כיף לבוא למשחקים. גם אחרי המשחק אין תקריות.
      לדעתי הפועל מביאים דם רע לליגה... הקהל שלהם מייצר פרובוקציות ואנטגוניזם שגורר קהלים אחרים.

      אני ממש לא אומר שהקהלים האחרים הם טלית שכולה תכלת, אבל לדעתי הקהל של הפועל (לא כולם, מי שרלבנטי) מייצר את כל השליליות הזאת שמביאה לאלימות מצידו ואלימות כלפיו.
      שימו לב שזה גם בכדורגל וגם בכדורסל.
      כולם מתפלפלים ומורחים, אבל זאת המציאות. מי שרוצה כמובן יכול להתעלם ממנה, אז שיבושם לו.

      ביקשתי תשובה אמיתית, לא קיבלתי, אז נראה שאסתפק במסקנות שאסיק בעצמי...

      הגב
      • אלכס

        צר לי לבשר לך, אתה ממש בקטע של לחפש אותם.

        כמה התייחסויות לעניין:
        1. אני אמנם לא גר בארץ יותר, אבל מכל משחק שאני זוכר היו ים של אירועים (אבנים, ברזלים, מכות, סכינים) מסביב לאיצטדיון אחרי המשחק וה-מ-ו-ן מהם לא היו בתקשורת (ואני אומר את זה בתור אוהד מכבי חיפה, לא הפועל תל אביב - יש אנשים "מיץ זבל" גם אצלנו). זה שלא מדווח לא אומר שהכל בסדר. מקבל את זה שיכול להיות שזו אינדיקציה, אבל האלימות ממש לא נעלמה.
        2. תיאוריית החלונות השבורים. בסביבה מוזנחת אנשים מתנהגים בהתאם. עם הזמן יש יותר ויותר מתקנים ברמה וסטנדרטים טובים יותר ויותר, שגורמים לקהל הקיים להתנהג יותר טוב, ולקהל חדש ופחות אלים להגיע. רק שיימשך.

        הגב
        • דונאדוני

          אלכס.. תודה. שכנעת אותי

          הגב
          • אלון

            היי, ומה איתי?

            הגב
          • אלכס

            תודה! (ואוו אני מקווה שאתה לא ציני... קשה לי עם זה בהודעות טקסט :) )

            הגב
            • דונאדוני

              לא ציני...
              ואלון, אלכס שיכנע יותר :)

      • אלון

        בנוגע לאלימות עניתי לך שתי הודעות למטה עם הודעה לגבי פאקינג אוהד של עכו שהותקף על ידי אוהדי בית״ר, אבל ספציפית בנוגע לאבוקות (אגב, לדעתי זה בכלל לא אלים), רק היום עמדה בית״ר לדין על פירוטכניקה ובגלל שזו עבירה חוזרת (כלומר, ממש לא פעם ראשונה שזה קורה איתם העונה, לדעתי שלישית) קיבלה קנס רציני.
        רק מה? התקשורת פחות מסקרת את זה.
        בשלוש העונות האחרונות, מבין 4 הגדולות, אצל הפועל היו הכי פחות אבוקות.

        הגב
    • אלון

      פאקינג אוהד של עכו (של עכו!!!) הותקף השנה על ידי אוהדי בית״ר ושברו לו את המשקפיים (תחשוב כמה שזה מפחיד ומעליב). רק מה? בניגוד למה שהצלחתם בכישרון רב לצרוב בתודעה, לא שמעת על זה כמעט באף כלי תקשורת, כי היא ממש לא ״מנפחת כל דבר שקשור לבית״ר״

      הגב
  • שמעון

    תומר בטח שאפשר לפרק ארגונים כאלו. הרבה כוח וענישה מחמירה תעלים אותם בשנייה. מספיק ש2-3 אוהדים יקבלו 10 שנים בכלא ולא תשמע מילה תאמין לי יעמדו דום כמו ילדים טובים.

    הגב
    • שמעון

      ואיזה אחריות אתה רוצה להביא להם? לא מספיק המפגרים האלו חיים בסרט שהם חלק מהקבוצה או תורמים לה באיזשהו אופן ועושים הפגנות ליד הבתים של המנהלים? שינהלו את עצמם.
      לפני כמה שנים היה שיחה ברדיו של איזה אוהד של חיפה שאמר שהוא בעל מנוי זהב והוא חלק מניהול הקבוצה ויצא נגד שחר וכו אז קופמן אמר לו אתה פח זהב לא מנוי זהב. זה בדיוק מה שהם.

      הגב
      • תומר חרוב

        ואתה לא רואה את האירוניה בנושא האלימות מהאמירה (והקיום) של קופמן?

        הגב
        • שמעון

          יש הבדל בין בוטה לאלים. הקוף לא אלים הוא בוטה ועם קול גבוה, אותי אישית הוא מצחיק זה כמו מופע סטאנדאפ, אני לא מתייחס אליו ברצינות אבל הערה לאותו אוהד היה במקום. אוהדים חיים בסרט שהם חלק מהקבוצה או משהו כזה כולה באים למשחק וממנים את השכר של השחקנים, לא רוצים שלא יבואו אף אחד לא מתחנו אליהם.
          אני לא חושב שצריך לתת לאוהדים שום אחריות, רוצים לראות משחק תבואו תראו והביתה, לא רוצים אל תבואו זה פשוט מאד.

          הגב
          • אדם

            קופמן לא אלים? קופמן אלים בצורה יוצאת דופן. "מחלה, גרמנים, פח אשפה, מיץ של הזבל" אלו ביטויים שרק השבוע שמעתי אותו משתמש בהם.

            הגב
            • שמעון

              נו זה ההגדרה של בוטה. הדיבור שלו מצחיק אותי באופן אישי. אותו ואת ברקוביץ יחד היה הכי מצחיק לראות חבל שהפרידו אותם. בכלל החיקוי של ברקוביץ בארץ נהדרת הוא הכי טוב שראיתי של מישהו. זליחוביץ עושה אותו מדהים גם במראה וגם בקול ובהתנהגות.

            • תומר חרוב

              אני מת על החיקוי של ברקוביץ וגם אותי הוא מצחיק אבל ברקוביץ הוא אשכרה אדם אלים שהרביץ פעם למאמן ילדים.
              ומה ההבדל בין אוהד ביציע שצועק מחלה וגרמנים לקופמן שעושה את זה ברדיו? למה זה מקומם אותך וזה מצחיק?

            • גדי

              להגיד שישרף לכם הכפר זה יותר חמור מקופמן זו צביעות. ולא שאני מצדד בלה פמליה

            • שמעון

              תומר אין בעיה עם רללות רגילות של בן סונה מניאק וכו עדיף שלו אבל זה סביר אבל שזה מגיע לדברים של סרטן בראש ואלימות ליד הבית עם מגאפונים וזריקת חפצים זה לבל אחר. גרמנים ושישרף הכפר זה חרטא הערבים כל היום מקללים בסכנין אין קשר אבל שזה חורג מגבולות הטעם הטוב המשטרה צריכה לעצור. ברור שעל קללות לא ניתן להרשיע ואין יותר מידי מה לעשות אבל ברגע שזה מגיע לזריקת חפצים או קנסות גדולים על קללות אז זה יפסק. על זריקת חפצים והתגודגות אלימה יש לעצור ולשפוט על התפרעות בציבור ותקיפה במקרה הצורך ועל בית המשפט להביא את העונש המקסימלי בחוק. מצד שני כאשר שחקן מתגונן או מגיב לא יתכן שירחיקו אותו או יקנסו אותו תפקידו אינו לשמש כבובת השפלה מהיותו שחקן. לא צריך להגזים. אדם גס זה לא עבירה על החוק אז ברקו וקופמן ונתן זהבי יכולים לדבר איך שבא להם הם לא תוקפים פיזית איש. מילולית כן הם מלכלכים חזק אבל אנשים צריכים גם להחזיר להם ולא לשתוק. כל התקשורת היא גסה אז מה? לא צריך להגזים. זה הזכיר לי את ההזייה שהנאצית בגרמניה קראה לערבים אנסים ברברים ובצדק ויעני חוקרים אותה על הסתה חח נדפק להם הקופסא מהפוליטיקלי קורקט.

    • אלון

      על מה תכניס ל10 שנים בכלא? על קללות? כל מקרה לגופו.
      אגב, המורשעים בפרשת לה פמיליה הולכים לקבל עונש באיזורים האלה. הם הולכים להסדרי טיעון עם הודאה בגרימת חבלה חמורה למיטב הבנתי. העונש יהיה כמה שנות קלבוש טובות. לא נראה לי שזה יתריע.

      הגב
  • מיקו G

    אתה עושה טעות נפוצה. פריצת אוהדים למגרש למטרת חגיגות אינה אלימות. היא אולי לא רצויה כי יכולה לגרום לפציעות, אבל זה לחלוטין לא תחת אלימות.

    הגב
  • Amir A

    באיזשהו שלב מישהו צריך לשאול מה יש בו, בספורט האמריקאי, שמצליח להמנע מהתופעות הללו שצויינו. ולא, הטענה שהקהל האמריקאי הוא קהל של קונצרטים לא תופסת, ומי שהיה במשחק פוטבול, שלא לדבר על פוטבול מכללות, יודע את זה.

    הגב
    • שמעון

      אם מישהו יתפרע ככה בארהב יפרקו לו את הצורה המשטרה, לא כמו פה שאחכ מאשימים את המשטרה. זה חלק מהעניין.

      הגב
      • Amir A

        זו לא הנקודה. גם בלי משטרה ליד אתה יכול לשבת עם חולצה של הקבוצה היריבה באמצע הקהל של הקבוצה המקומית ולא יקרה לך כלום. פשוט אנשים מבינים שאהדת ספורט זה לא איזו תחרות למי יש גדול יותר אלא ארוע שהולכים אליו כדי להנות.

        הגב
        • שמעון

          אני מסכים איתך. אני רואה ספורט על מנת להנות מזה ולא מעבר.

          הגב
    • אדם

      יש הבדל מהותי בין הקהלים. לא זוכר שראיתי תפאורה ושירים בקהל האמריקאי וכל מה שהם יודעים זה למחוא כפיים ולעשות רעש (לא אומר מה טוב יותר).
      בשביל לארגן שירים, תפאורה, כרזות, תיאום וכו' צריך אנשים שישקיעו חלק נכבד בזמנם בדבר הזה שנקרא הקבוצה. האנשים האלו הם האנשים שמאגדים בתוכם את האולטראס ובכלל מאפשרים לקיצוניים מקום להתבטא כי חלקם הם כאלו. כל זה לא קיים (למיטב ידיעתי) בארה"ב.

      הגב
      • Amir A

        אדם, לך למשחק קולג'ים ואחר כך תחזור ותספר לי על קהל שכל מה שהוא יודע זה למחוא כפיים.

        הגב
      • במבי

        חולה על היפי נפש שמהללים את תרבות הספורט הלא-אלימה בארה״ב ומתעלמים לגמרי מזה שיש שם 33,000 מקרים בשנה של רצח בנשק חם
        ממש חברת מופת שם באמריקה

        הגב
        • Amir A

          א. בחיי שאני לא מבין למה אנשים חושבים שלירוק לכיוון של מישהו את הביטוי "יפה נפש" זה משהו שלילי. היית מעדיף להיות מכוער נפש?
          ב. מה הקשר בין שמיטה להר סיני? מה השלב הבא? תטיח בכל מי שמתנגד לאלימות שהוא צבוע כי הוא מתעלם מהעובדה שבכל פעם שהוא שוטף ידיים הוא הורג מיליוני חיידקים?

          הגב
          • אלכס

            אמיר,
            1. זה דרך יפה לבטא משהו מכוער, כמו "שיהיה לך לבריאות" ציני.
            2. הקודה שלו היא שבתרבות האמריקאית יש בעיות רציניות בהרבה, ושככלל מצבם לא יותר טוב משלנו למרות שאין שם אלימות בספורט.
            3. 140000 בשנה יוצא 4 אלפיות האחוז, כמו 370 איש אצלנו.

            מה שאני לא מבין זה מה יוצא לך מלשחק אותה "לא מבין" בעצמך? לא התייחס לעניין ולתת למישהו אחר הרצאה?

            במבי,
            אז בגלל שיש שם רצח, לא ניתן ללמוד מהם את הדברים הטובים שישי להם? גם וולקסווגן ייצרו מכוניות להיטלר, אבל היו שם כמה הברקות מכונאיות שכולנו נהנים מהן היום.

            הגב
        • Amir A

          ודרך אגב, המספר הוא בסביבות 14,000 ולא 33,000 אבל עזוב עובדות. הן אובררייטד.

          הגב
        • מיקו G

          זה לא מגדיל את ההישג של ספורט ללא אלימות.

          הגב
    • באבא ימים

      מתחת ה - vet, האיצטדיון הישן של האיגלס היה תא מעצר ובכל משקח היה שופט תורן (אמיתי - לא זברה). הסיבה שזה עבר מן העולם היתה שזה הפך להיות יקר מדי.

      הגב
    • james

      זה מעבר להרתעה של משטרה (שכמובן קיימת). זה עניין תרבותי. ספורט זה בסוף ספורט. מה גורם לאדם לקלל ולתקוף פיזית אדם אחר בגלל אהדה לקבוצה? היית עושה את זה בגלל דת? אהדה לאוכל אחר?

      הגב
      • שמעון

        נו זה אנשים חולים עבריינים, הם לא כאלו רק בכדורגל. מה אתה חושב הם לא מרביצים במועדונים? הם אפילו לא אוהדים באמת הם סתם באים לעשות אלימות.

        הגב
        • אדם

          מכיוון שאני מכיר חלק מהנפשות הפועלות אתה טועה. יש לא מעט אנשים נורמטיביים לחלוטין שאיכשהו כשזה מגיע למועדון האהוב עליהם הם מסוגלים לעשות דברים מטורפים והם לא היו מרביצים במועדונים וגם רחוקים מאוד מלהיות עבריינים. לא יודע למה.

          הגב
    • no propaganda

      יש בו מחירי כרטיסים יקרים.
      ומכללות זה לא מעניין, נמסגרת מכתיבה התנהגות טובה וגם האוכלוסיה פחות אלימה מטבעה.

      הגב
  • ירושלמי

    פוסט מתרפס.
    עד שנוצרת הזדמנות להעיף אותם לכל הרוחות ולנקות קצת אורוות, אתה מציכ להכיל ולתת להם אחריות?

    אירועי אלימות קשים היו גם בהרבה מדינות אחרות, האם הצליחו למגר אותם אחרי שטיפלו בהם ביד קשה? או אחרי הליך התרפסות בדומה למה שהצעת?

    הגב
    • תומר חרוב

      איזה אירוע אלימות קשה היה פה בדיוק? צעקו לו שאבא שלו נאצי וזרקו כוס. ראוי לגינוי אבל את מי בדיוק תכניס לכלא על הפשעים הללו?

      הגב
      • איציק

        אלימות מילולית זו לא אלימות. לזרוק כוס משקה (כי לא נתנו להכניס סכין), זו לא אלימות. ערוץ החיים הטובים איתך.

        הגב
        • תומר חרוב

          זו אלימות, אבל זה לא אירוע אלימות קשה שאפשר לטפל בו ביד קשה. וכמו שכתבתי, אין לזה שום קשר לאולטראס.

          הגב
          • שמעון

            אני אגב בעד תומר אבל בלי ענישה גם לשחקנים מושא הקללות הבנת? יעני אם אוהד הפועל יורק על סופו וסופו דוהר אחריו אז עד הסוף.

            הגב
          • ישי

            טענה מוזרה.
            החברה מחליטה במה לטפל ביד קשה, והיא בהחלט יכולה להחליט שגם אם במקרה שמישהו מזדמן יזרוק עליך כוס קולה ויצעק לך אבא מת, לא יעשו לו כלום, הרי שבמגרשי הספורט שהתופעה רווחת היא מעוניינת באווירה אחרת ולכן היא תעניש בחומרה גם אם לא מדובר באלימות קשה.

            הגב
            • תומר חרוב

              זו לא הטענה. צריך לעצור ולהעמיד לדין אדם שזורק כוס למגרש, אין ספק בכך. אבל זו אלימות קשה יותר משהייתה בעבר? אני זוכר בשנות ה90 שאוהד מכבי חיפה זרק טלפון סלולרי (כשהם עדיין היו יקרים) על שחקן הפועל ירושלים, צילמו בטלוויזיה, ראיינו אותו ולא עשו לו כלום. אין שום סיכוי שזה יקרה היום.

            • איציק

              אין סיכוי, כי הסמארטפונים יקרים ומעדיפים לזרוק כוס, אבל הנקודה היא שזה שהיו דברים חמורים בעבר ולא טופלו לא מצדיק חוסר טיפול היום.

            • תומר חרוב

              בעבר זו הייתה נורמה והיום זו חריגה, אי אפשר להגיד שזה לא מטופל או מתקדם.

        • שמעון

          איפה רון ארטסט שצריך אותו??

          אח.. איפה הימים האלה?

          https://www.youtube.com/watch?v=7cTZsqxPVHo

          הגב
        • שמעון

          ואם כבר באלימות עסקינן כלפי הטבעת זה נחשב?? תהנה בואנה לא זוכר שחקן שעשה ככ הרבה פוסטרים על אנשים

          https://www.youtube.com/watch?v=MhQebwcCcds

          הגב
          • איציק

            שטויות, אלף דאנקים של ווסטברוק לא שווה סל אחד של ג'ינובילי הלילה.

            הגב
            • שמעון

              יאללה בגיל 40 והוא תמיד נראה כאילו הגב כואב לו.
              ראסל מפלצת תאמין לי פתח בית דפוס לפוסטרים-גם קאווי נפל קורבן

        • אלכס

          אלימות מילולית זו לא אלימות. אמת.
          זרוק כוס משקה זו לא אלימות. שקר.

          הגב
          • אלכס

            אלימות מילולית זה מגעיל, בוטה, לא רצוי וכד', אבל זה לא פלילי ולא עבירה על חוק ולדעתי גם לא צריך להיות.

            הגב
            • איציק

              אלימות מילולית היא פלילית במקרים של העלבת עובד ציבור למשל. אפשר לתבוע אזרחית עליה אם תוכיח עוגמת נפש, ובמקרה של רגב פנאן זו כנראה לא צריכה להיות בעיה אם ירצה לתבוע. שיימינג זו אלימות מילולית ואנחנו ראינו את ההשלכות שלה. אז גם אם זה לא תמיד פלילי זו עדיין אלימות.

            • אלכס

              כנראה ההגדרה שלנו לאלימות שונה, אבל מסכים כעקרון - אני אשמח ביום שכל אלו הפועלים בניגוד לחוק (זריקת חפצים, עגמת נפש, דיבה) יענשו בהתאם.

            • צור שפי

              איציק - אתה צודק עובדתית רק ש"העלבת עובד ציבור" היא סעיף שמתאים למדינות טוטליטריות והיה צריך מזמן להימחק מספר החוקים.
              דיבורים שראויים להיענש על פי חוק הם דיבה והסתה.

  • איציק

    תומר, מצטער, אבל אחרי שאני מוציא את כל המים מהפוסט, ונשאר על התחלס, מה שנשאר זה בערך כך "אם אתה לא יכול לנצח את האולטרס, תצטרף אליהם."
    מצטער, לא רוצה. צריך לטפל במשפחות פשע יותר מאשר בכייסים; צריך לטפל באולטרס יותר מאשר במקלל עצבן מזדמן.

    הגב
    • אורן השני

      גם אני לא הבנתי את הפוסט אחרת מאשר "אין מה לעשות, הם עדיין ארגוני אוהדים במהותם ולכן חלק מהנוף". אולי ההבנה שלי לוקה בחסר אבל זו ממש לא הגישה הנכונה

      הגב
      • איציק

        של מי, שלי או של תומר "לא הגישה הנכונה"?

        הגב
  • יואב

    לא מעוניין להכיל אותם אם זאת הזדמנות לפריקת רוע. וזה מה שזה. אני חושב שקצת שכחו פה שבכדורגל(או בספורט בכלל) יש מקום לעוד רגשות מלבד הייטריות לעומתית.

    הגב
    • תומר חרוב

      ראה הפסקה האחרונה

      הגב
      • יואב

        תומר, זה לא מעניין אותי. עייפתי מזה מזמן. אנשים מתבגרים ומבינים שיש דברים חשובים יותר מהשיט הזה.
        יש מספיק רוע בחיים האלה, לא רוצה עוד רוע. לא ממכבי/ ביתר/ הפועל/ חיפה/ נתניה/ בש ועוד...

        הגב
        • תומר חרוב

          עם זה אני תמיד אסכים

          הגב
  • S&M

    שים את הקהל במכלאות, הם יתנהגו כמו חיות. הורידו את הגדרות וכלום לא קרה.
    שים את הקהל במקובץ, הם יתקבצו לעדר. פזר אותם, תפריד אותם, ותוכל למשול בהם.

    בקיצור, האולטראס מתנהגים כך כי נותנים להם כוח. מקבצים אותם, הם מרגישים חזקים, אז הם מתנפחים. סמן אותם, פזר אותם, ונגמרה הבעיה. כל פסיכולוג המונים בשקל יגיד לך את זה. אני פסיכולוג רק בשני גרוש.

    הגב
    • תומר חרוב

      נראה לי שדווקא אתה מכיר את חופש ההתאגדות ואת המשמעות שלו בחברה מתוקנת, לא?

      הגב
      • S&M

        אין פה התאגדות. שיתאגדו איפה שהם רוצים. במגרש הם יישבו ביחד עם אוהדים מאוגדים של הקבוצה השנייה. כשהם יישבו במעורבב, לא תהיה אלימות. הם ילמדו לחיות אחד עם השני.

        הגב
        • Ollie Williams

          בוא נשים מלא יהודים באמצע כמה מליוני ערבים, ככה בטוח כולם ילמדו לאהוב אחד את השני ויהיה שלום

          הגב
  • גדי

    הבן שלי חבר באולטראס. יש פה הכללה גסה שמנסה לאפיין הרבה אנשים צעירים כאשר אין באמת מחנה משותף.

    יש הרבה דברים חיובים בארגונים האלו. אני מכיר אין ספור צעירים בארגון שלהם שהאלטרנטיבה שלהם היא הרחוב. דווקא ההתייחסות הכוללנית והמפלילה מראש גורמת להם להיות מנוכרים.

    הבן שלי נלקח מספר פעמים לתחנת משטרה וישר הוחזר לאצטדיון. מה הסיבה? השוטרים אמרו שצריך להראות שהם עושים משהו.

    אין ספק שהם חיים בסרט ומייצרים יריבות מדומה ביניהם. כאשר הוא מספר לי עד כמה באנר זה דבר חשוב אני מגכך בפנים אבל זו עובדה שזה חשוב להם. אתם לא מכירים דברים אחרים בחיים שנלחמים עליהם שבעיניים אחרות נראים מגוחכים?

    אין ספק שצריך לטפל במי שאלים. לא מכיר מערכת שהיא לא אכיפת החוק שיכולה לטפל באלימות חוזרת של אנשים. אל תצפו מבעלים של קבוצות לאכוף חוק. ממתי זה תפקידם או אחריותם?

    הגב
    • תומר חרוב

      תודה על תגובתך. אין מה לעשות, זר לא יבין זאת...
      נ.ב: תגיד לו שהבאנר שהם עשו לנו, ירה לנו חץ ישר ללב.

      הגב
      • גדי

        ומצד שני אחרי שניצחתם זה נתן לכם בוודאי תוספת מתיקות על הניצחון.

        שוב יש פה יריבות מדומה ולעיתים בשוליים גם מגיעה לאלימות פיזית בקטנה אבל אני לא בהכרח מקשר הכל לנושא כאן. מי שנמצא במגרשים יודע שהרבה פעמים האלימות המילולית הכי קשה באה מאנשים בוגרים. דברים ששמעתי מאוהדים שלנו כלפי אג'ידה בגמר המפורסם לא חשבתי שבכלל קיימים בלקסיקון. אנשים שבאו עם הילדים שלהם.

        האנשים שרדפו אחרי עזורי לא היו אולטראסים. אלו היו הדור הוותיק של המגדפים והמקללים. אנשים בוגרים.

        עכשיו לכו תסבירו לחברה הצעירים שהסיבה שמוקיעים אותם היא מה שקרה עם עזורי.

        הגב
    • אסף the kop

      "האלטרנטיבה שלהם זה הרחוב"...
      ממש הפאבלות של ברזיל.
      והילד שלך מתמודד כל יום עם עיר האלוהים בבית הבורגני שלו...

      הגב
    • אביאל

      גדי - לא רוצה לחלק ציונים ואני עוד לא אבא, אבל בכל זאת בוא לא נגזים, מי בדיוק יסיים שם ברחובות ואיזה רחובות, אין פה את הפרברים של פריז או לונדון, את חברת ההמונים הקלאסית של מערב אירופה או את שכונות הפשע של בולטימור או סטוקטון בארה״ב (שלא נדבר על העולם השלישי).

      אני לדוגמא לא הייתי רואה מגרש כדורגל יותר אם המשטרה היתה עוצרת אותי ואפילו שלא באשמתי, הייתי תלמיד לא כל כך מזמן (12-13 שנה) וכבר ניתן לראות את השינוי אצל ההורים, אם אצלי להזמין את ההורים לבית הספר היה גורם בעיקר לכך שלא הצלחתי להירדם לילה לפני, בעיקר בשל המבט המאכזב שקיבלתי מאמא ואבא שלי, הדוגמאות של ימנו הפוכות, לא מזמן דודה שלי (האחות הקטנה של אבי) סיפרה בגאווה איך היא הלכה וצעקה על המורה בבית הספר, מה שלעולם לא היה קורה עם אבא שלי, לא משנה כמה הייתי צודק. אז מה נלין אם הורים מספרים בטבעיות על המעצר של הילד שלהם.

      הגב
      • גדי

        הקו האדום שלי מול הילדים שלי זה פגיעה באחרים ולא משנה איזה סוג של פגיעה. שם אני שם את הדגש. לא מאמין בליצור מושלמים.

        כאשר הבן שלי מספר לי על התנהגות המשטרה אז בתוך תוכי אני גם חושב שהכי טוב זה לנתק מגע אבל אני מכבד את הרצון של הבן שלי לא להכנע למשהו שלתפיסתו מתנהג אליו באטימות ואלימות. אם הבן שלי חושב שהוא יכול לשנות דברים במדינה שמפריעים לו ומוכן לשלם מחיר אז אני לא אשים את עצמי לפניו. יש לו אג'נדה מנומקת הרבה יותר מאגנדות שלי למשל.

        לגבי הדוגמאות שלך ושל הדודה אז זה שוב לא רלוונטי לדעתי וגם שטחי. אני יכול להכיל את המחיר שהבן שלי משלם בנתיים מול המשטרה. אני למשל כמעט תמיד מגבה את המורים מול הילדים שלי. אין לזה שום סתירה למה שכתבתי למעלה.

        האהבה שלי ושל ארבעת הילדים שלי לקבוצה שלנו והפיכתה לחלק חשוב בחיים שלנו גובה מחירים אבל לפחות אצלנו יש ערך מוסף ענקי של גיבוש וחוויות מדהימות.

        אני רק אומר שהדברים הרבה יותר מורכבים מלפרק ולשלוח לכלא כל מי שהוא אולטרה. אלו פתרונות ברמה של אייל ברקוביץ או איזה נבחר עם פופוליסט.

        הגב
        • אביאל

          גדי - כמו שכתבתי, לא באתי להטיף, רק קצת מצחיק לקרוא על סכנה בהיזרקות לרחוב מצד אחד ואבא ליברלי כמוך מצד שני, כי הם לא מתקיימים באותו עולם.

          בוודאי שיש, אני חושב ששלטון החוק, שהמשטרה היא המייצגת שלו (אם כי המשטרה שלנו לא בדיוק עושה את העבודה אבל מילא) חשובה לחינוך באזרחות לא פחות מהכבוד למורה, בהמשך החיים הוא יפגוש יותר אנשי חוק ובירוקרטיה מאשר מורים.

          בקשר למשפט האחרון, בוודאי ובוודאי, אני מדבר על מפיצי האלימות וקל מאוד לדעת ולהבין כי אצל ילדים אפשר להיספח בקלות ולעבור מהר לצד השני, גם אם הילד יותר לנמק זאת היטב.

          הגב
          • גדי

            ברור שהם קיימים. ארגון אוהדים הוא הטרוגני. לא לכולם שם יש גב. הכוונה ברחוב זה להיות ללא מסגרת. ללא משהו תומך. ארגון שבו יש סטודנטים, חיילים, נערים בורגניים, נערים משכונות מצוקה ועוד שכולם מאוחדים זה לא דבר שלילי ביסוד.
            ברור שיש שם גם דברים גרועים. גם בשבט צופים של הבת שלי יש דברים גרועים.

            אני פשוט מנסה לצייר את המציאות כפי שאני רואה בעיינים שלי. אני פוגש את כל החברים שם בסוף כל משחק כאשר אני מצטרף אליהם ביציע. כולם שם מאוחדים באהבה לקבוצה. עייפים אחרי שרבים עבדו על תפאורה מספר ימים לפני וגם במהלך המשחק נתנו עבודה.

            הגב
            • אביאל

              גדי - מצטער, אבל זו באמת תמימות, אתה קורא לדוגמא שלי שטחית ואז אומר שבצופים יש דברים גרועים בהשוואה לארגון אולטראס.

              ניחוחות רומנטיים של מגרש כדורגל יש גם בטדי, בסמי עופר ובעצם בכל איצטדיון זה בכלל לא נוגע לדיון.

  • איציק אלפסי

    חשוב לי לדייק את דברי: אני לא נגד התארגנויות אוהדים (הקמתי בעצמי אחת כזו), אני נגד תרבות הבריונות והכוחנות שהביאו למגרשים ארגוני האולטראס.

    הגב
  • אביאל

    בנוגע לפריצה לדשא, לפני שבועיים שבריסטול סיטי העיפו את יונייטד מגביע הליגה האוהדים שלה פרצו לליגה, לא ראיתי היסטריה סביב זה. מה גם שהכי מצחיק זה השדרנים הישראליים שהתייחסו לזה ברומנטיקה, רק מעניין שאוהדים בארץ פורצים לדשא זה חמור, זה רע וזה מעיד עמוקות על החברה שלנו, בקיצור צביעות לשמה.

    בנוסף, אתה טועה היסטורית, ארגוני האולטראס נעלמו באנגליה והם היו גרועים בהרבה ממה שיש לנו בארץ.

    עניין נוסף, לטובת אותם ארגונים או אוהדים, הם לרוב האוהדים ״האמיתיים״ אלא שיבואו לכל משחק, גם שקר ובעיקר שלא הולך, אני אשמח מאוד שלה פמיליה יעופו מיציעי טדי, אבל ברור לי שזה יגרום להפחתה ניכרת בכמות האוהדים הקבועים, כמו גם באווירה שהם מייצרים במהלך המשחק, בשירים, הכנות וכו׳.

    הגב
    • אדם

      זו שגיאה נפוצה להתייחס לחוליגנים באנגליה כאריגוני אולטראס כי הם היו משהו אחר לגמרי

      הגב
      • אביאל

        אדם - אשמח להסבר, בכל מקרה הכוונה המקורית היא שהם ביצעו את מעשי האלימות, בדומה לארגוני האולטראס בארץ.

        הגב
    • אלון

      נו בסדר, זה אותה תקשורת שפעם אחת מזדעזעת מאביקות ופעם נוספת שמה אותו בפרומו למשחקים

      הגב
  • jhkj

    היריבות מאוד דומה לבוקה ריבר באופייה, והתחילה בין הפועלים למעמד הגבוהת סוציאליזם לקפטליזם ואפילו קיבוצים למושבים במידה מסוימת. היא יריבות היסטורית לא פחות ויש לה אמון אופי אידיאולוגי שקצת הקצין אפילו עם תמיכת האולטראס של הפועל בארגונים קיצוניים וההקצנה של מכבי ימינה

    הגב
  • במבי

    יש בלבול (די מובן סה״כ) בין אולטראס וחוליגניזם כי בארץ התרבויות האלה לרוב חופפות למרות ההבדלים התהומיים ביניהן.
    בגדול אולטראס שמים את עידוד הקבוצה כמטרת על, חוליגנים שמים את המפגש האלים עם היריב כמטרת על.
    אולטראס תמיד לובשים את הצבעים של הקבוצה, חוליגנים בד״כ ילבשו שחור או צבעים נייטרליים.
    אולטראס זה דגלים, תופים, באנרים, תפאורות וכל מה שקשור בצבע ואווירה. חוליגנים זה פירוטכניקה ואלימות.

    הסצינה של האולטראס בארץ קטנה ולא מפותחת, הסצינה של החוליגניזם בארץ לא קיימת נקודה. מספיק להעיף מבט קצר באחד משלל הדפים והקבוצות בפייסבוק והפורומים באינטרנט כדי להבין עד כמה הבכי והנהי של אוהדי הספורט ״הרגילים״ (״אזרחים״ או ״טרמפיסטים״ בסלנג של אוהדים יותר קיצוניים) פשוט מגוחך ולא קשור למציאות. יש בישראל פחות מ-20 אירועים אלימים בשנה בין כל הקבוצות ביחד. יש מדינות שיש בהן את המספרים האלה בשבוע.
    פירוטכניקה - לא שאני מבין מה זה אמור להפריע למישהו, יש עשן בדיוק לשתי דקות ואחרי זה הכל חוזר לתפקד כרגיל - אני זוכר מתחילת העונה אולי ב-4 או 5 משחקים, מתוך עשרות (מאות?) ששוחקו עד עכשיו.
    אלימות בתוך היציעים/האיצטדיונים - פחחחחח
    אלימות כלפי ״אזרחים״ - פחחחחחחחחחחחחחח
    אז צעקו לרגב פנאן נאצי, יופי. ל-90% מהקבוצות במזרח אירופה יש צלב קלטי/צלב קרס/טוטנקופף על שלט או דגל או צעיף. אז מאבטחת קיבלה בקבוק בראש. נו באמת.

    מי שמפריע לו אולטראס במגרשים, מוזמן להישאר בבית או להחליף יציע או לשים משהו באוזניים העדינות והרגישות שלו כשמקללים לידו, ובכלל לעטוף את עצמו בצמר גפן שלא ייפגע חלילה ממשהו שמישהו אמר לידו.
    זה בערך הדבר הכי גרוע שיכול לקרות ביציע אולטראס בישראל

    הגב
    • משה

      כשחוליגניות פוגשת תורה סדורה... השלב הבא הוא להסביר את הקשר בין שירי שואה לצבע הצהוב.

      הגב
    • אלכס

      "אז צעקו לרגב פנאן... "
      לא, זה שיש יותר גרוע לא אומר שלא צריך לשפר שום דבר.

      "אלימות כלפי .... פחחח"
      אני אוהד כורסה, אבל למשל הייתי במשחק בין מכבי חיפה לביתר. אחרי המשחק (קריית אליעזר) קבוצה של ירוקים רדפו אחרי צהובים עם אבנים ומקלות. חבר שלי, ירוק גם הוא שהלך יחד איתי בצד, חטף את אחת האבנים. זה לא היה בכוונה, אבל אל תבלבל לי את המוח שאין אלימות. גם אם זה לא מכוון כלפיי כי אני לא שותף לזה, ממש לא הייתי רוצה ללבוש צהוב באותו היום.

      "מי שמפריע לו אולטראס במגרשים, מוזמן להישאר בבית"
      רוב הזמן זה מה שאני עושה. עם זאת, אם יש לי השפעה (כסף, זמן, במה) אני הולך להשתמש בה בשביל ללחוץ על כל מי שקשור בעניין למגר את המטומטמים האלו מהמרחב הציבורי בכלל ומהמגרש בפרט. ובדיוק כמו שדעתי בנושא לא מעניינת אותך, אם זה לא לרוחו של מי מהם אז הוא מוזמן למלאי הצמר גפן שלי.

      הגב
    • אלכס

      מה שכן, אהבתי את ההבחנה בין אולטראס לחוליגנים. כמו שגדי כתב למעלה, עידוד (אולטראס לפי ההגדרה שלך) זה טוב. אלימות זה מה שכולם יוצאים נגדו.

      הגב
      • במבי

        זו הפרדה די ברורה שקיימת כמעט בכל מקום בעולם (רוב החוליגנים גם לא מחבבים אולטראס ולהיפך)

        הגב
  • איציק מהקיבוץ

    הי תומר
    ארגון אוהדים שמקדם ומחזק את העידוד בקבוצה זה סבבה. בנתניה למשל בכל המשחקים שהייתי יחד עם הילדים שלי "צבא היהלומים" מובילים עידוד חיובי ואני יכול להיות די שלם עם עצמי שלקחתי אותם. קצת קללות תמיד יש.
    אבל ויש אבל גדול, אלימות לא מכילים ובטח לא אנשים שיורקים משפילים זורקים חפצים ומאחלים מוות. האחריות שהם יקחו תהיה לגביר את האלימותמרק בחסות "ממוסדת". אנשים אלו יש להרחיק מהאצטדיונים ולשים אותם בתא במעצר במקרה הצורך. זה הצליח באנגליה, באופן מעורר הערכה, וזה יכול להצליח בארץ אם תהיה אכיפה יעילה.
    מול אלימות מהסוג שהציגו אוהדי הפועל מול רגב פנאן ולה פמיליה שפועלים בקוד של ארגון טרור המטיל אימה!! על כל מי שחוצה את הגבולות שהארגון הגדיר , מול אלו צריך חוק וסדר.

    הגב
    • גדי

      אתה צודק מאה אחוז אבל יש רק אפשרות אחת לעשות זאת וזה ראשיות אכיפה שרוצות לעשות זאת.
      כמו כן כמו שכתבת יש להפריד בין אלו שנקראים supporters לבין hooligans. היא אפשר לה תייחס לכולם כאל פושעים. זה לא צודק ורק מגביר את האלימות.

      הגב
  • Srtest - ארטסט

    אני נורא נורא רוצה תומר, בתור שכן שלך מחדרה לחבק את הפסקה האחרונה אך לא יכול. משום שהפוסט כולו מתפקד כבת יענה.

    אהדת הספורט בארץ היא מפלט לאלימות לא פחות מהכבישים. בכדורגל הדבר עולה מדרגה לממש התנקזות של האלימות הזאתי.

    כשאבי היה גבר צעיר הוא היה אוהד של הפועל חדרה והחליט יום אחד להפסיק ללכת למשחקים בגלל שזרקו חפצים. הוא לא רצה לחשוף אותנו לעניין. אני מדבר איתך לפני הרבה מאוד שנים ועם זאת, על החלטה שבאותה מידה יכלה להתקבל ממש ברגע זה.

    רבים אוהדים כאן בדרך של פורקן תסכולים ואלימות. אם בעקבות שיח מסוים ישנה רגיעה נדמה לי שמדובר בשקט הידוע ואנחנו יודעים מה מגיע אחריו. אני בכל אופן לא מבחין באיזו מגמת עומק. רק במשחק העלייה בשנה שעברה של אותה חדרה היו תקריות אלימות במעורבות קהל עם רובי שפירא.

    ישנו עיקרון אולטראס ידוע שאכן אם יוצאים מחוץ להקשר אפשר לברך אותו: הם מוציאים מהאדישות הנדבקת ומעוררת הדחייה וגורמים בעיקר לאנשים צעירים להיות מלאי תשוקה ורגש כלפי משהו. החזרה להקשר המדובר מספרת את הפרק האחרון והוא שההקשר הוא אותה אלימות.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *