כדורגל ואנה פרנק

the team will be coming to the stadium at Renato Dall’Ara Stadium in Bologna with an image of Anne Frank on the Biancoceleste shirt

לאציו עומדת לשחק במשחק הבא כשעל חולצות השחקנים שלה תמונה של אנה פרנק. מחפשת מלה אחת שתבטא את הרגשות. זה אקט טהור.

בשבילי זה טוטי. הכל. והייתי רוצה לחבק כל שחקן של לאציו שיעלה עם החולצה הזאת. הם יכולים להיות גאים בהזדמנות שניתנה להם. כדורגל ואנה פרנק.

אולי זה כי בשנים האחרונות אני יוצאת למסעות בזמן לפולניה. גם לתוך המשפחה הפולנית שלי מההרים הטטרים  – קורנגוט. כמה שאפשר. אני בטוחה ש-כשבן אדם לומד אפילו רק לומד קצת ולא תחת כפיה על מלחמת העולם השניה, היסטוריה של לפני המלחמה ואחרי המלחמה  רק אז הוא מתחיל לקבל את מכת ההדף. יותר מדי אנשים גם בישראל לא קיבלו מעודם את מכת ההדף. ולפני שפותחים פה על האיטלקים – בישראל היתמקמו בנוחות בעמדת הקורבן – בלי שום מחוייבות, בלי רצון לילמוד היסטוריה. בלי לתבוע מעצמך. גרוע מהכל בלי שום סקרנות. גם אצלנו להרבה אנשים אין מושג. רק שהם חושבים שיש להם. אני תוקעת את הטקסט הזה כאן ומייחסת חשיבות רבה למכות הדף פנימיות כי ביחס למה שרוב האזרחים בישראל יודעים על מלחמת העולם השניה ועל השואה החיבה שלנו לעמידה על הגדר היא לא פחות מדהימה מהעובדה שבריון אוויל שלא יודע כלום על השואה חושב שלהיות מזוהה עם ילדה בהירת עננים שנרצחה זה עלבון.

בלאציו ובהיתאחדות האיטלקית מיתכוונים לעשות כמה דברים בשביל להוציא את אוהדי הכדורגל האיטלקים מבור הביוב שאוהדי לאציו פתחו. לא רק שהדברים האלו מיידיים ואפקטיביים יש בהם הרבה מאד אומץ. מבחינה דקלרטיבית הם הולכים סטרייט פורוורד. לשחק עם תמונה של אנה פרנק על חולצות מול אוהדים כאלו זה לא פחות ממדהים. אין יותר ישר לפנים מזה. זה משהו שיישאר. באינטרנט, ברשתות החברתיות, יוגב, יעלה במנועי חיפוש. זה אימג׳ לא נשכח.

הדבר הראשון שקלאודיו לוטיטו נשיא לאציו עשה אחרי הבזיון של האוהדים שלו זה ללכת לבית כנסת המרכזי ברומא ולהניח שם זר פרחים לזיכרם של יהודים שנרצחו בשואה. ייתכן שעמדה מאחוריו סוללה של אנשי יחסי ציבור – לדעתי זה אישי. לדעתי הוא עשה את זה בתור בן אדם. בלאציו החליטו גם לפתוח בקמפיין חינוכי ובמסגרתו לשלוח מדי שנה 200 אוהדים צעירים לאושוויץ (היכונו פולנים לסריה החדשה). ההתאחדות האיטלקית הודיעה על דקת דומיה לזיכרם של קורבנות השואה לפני כל המשחקים בסריה A ובכל ליגות המישנה הנוער כולל הליגות החובבניות. ושבכל מגרש יוקראו קטעים מהיומן של אנה פרנק לפני המשחק.

אני יודעת שתיכף ישוו את זה לאוהדים של ביית״ר. אבל הסיבה שמותר לעשות את זה לא קשורה לתעשיות הרצח הגרמניות ולא לאוהדים עצמם. אוהדי ביית״ר יותר דומים לאנטישמים כפרים פולנים ולבריונים שיש להרבה קבוצות באירופה. הם חלק מסיכסוך בין שני לאומים ושבו אכן מאזן הכוחות אינו פרופורציונאלי לטובתינו.  הסיבה שמותר להשוות היא כדי לבדוק מה בוחרים לעשות אצלנו. וההרגשה שלי היא שבישראל מוכנים להכיל גם את אוהדי ביית״ר וגם סוגים אחרים של עבריינות ובריונות בכלל זה בכפרים של אזרחים ערבים. שלא יתפרעו חלילה שלא ייצאו משליטה. כי מה יקרה? אנחנו כל כך מפחדים ועדיין מבקרים  ונותנים ציונים. גם להתנהגות של הפולנים וההונגרים במלחמת העולם השניה. וגם להתנהגות של האירופאים היום. מפחדים מהצל של עצמינו ושולחים מיכתבים חריפים להתאחדות האיטלקית. פה לא עושים רבע ממה שהאיטלקים עושים בעשרים וארבע השעות האחרונות. גם אם זאת לא סיטואציה זהה.

בגרדיאן הזכירו שאוהדי לאציו קראו בדרבי לאוהדי רומא – אושוויץ זה הבית שלכם, תנורי הגאז זה הבית שלכם. מה יש באנה פרנק? נכון היא היתה ילדה. כשאוהדים מוכנים לנפץ את האישי ולהצדיק רצח של ילדה ולא מראים שיש בהם רגש היזדהות בסיסי זה מפחיד. כמה פוליטיקאים איטלקיים אמרו שזה לא יאומן. סטיבן שפילברג פחד הרבה שנים לעשות סרט עלילתי – מלודרמה על השואה. אף שרצה. סקר שהזמין הראה ששלושים אחוז מהאמריקאים לא מכירים את המלה שואה. אז הוא חתך ועשה את רשימת שינדלר. והוא חטף. כמה שהוא חטף על זה. כי השואה זה לא סיפור קולנועי עם הפי אנד. כי לא היתקרב לזוועה. כי אסור להתקרב. כי אי אפשר להבין מה היה שם.  אבל מאות מליוני אנשים ראו את רשימת שינדלר. והוא גרם לאנשים להיתחבר דרך הסיפור האישי ולהיזדהות. לדעת משהו. לפעמים לדעת משהו זה הרבה. זה מה שהאיטלקים מנסים לעשות עכשיו. את מה שדחוף. ובזכות אחד קלאודיו לוטיטו (או ההתאחדות האיטלקית לכדורגל) יונצחו שוב האנשים שהיו שם. גם לחיבוק יש הרבה ערך.


עושה רושם שנידרש להעריך את ההתאחדות האיטלקית לכדורגל בתור הגורם המכוון של המחווה ובטח את ההנהלות של אינטר מילאן, סמפדוריה ובולוניה שבחרו להשקיע עוד קצת מחשבה ותמיכה  וחילקו לפני המשחקים שלהם לילדים את היומן של אנה פרנק ואת ספרו של פרימו לוי  הזהו אדם?

The president of Lazio, Claudio Lotito, has decided that tomorrow the team will be coming to the stadium at Renato Dall’Ara Stadium in Bologna with an image of Anne Frank on the Biancoceleste shirt, demonstrating the club’s commitment to fighting all forms of racism and anti-Semitism,” it said.

המאמן יישאר בתפקידו
לידס. דרכים צדדיות. מציאות נושכת

תגובות

  • יואב

    מהפוסטים היפים והנכונים ביותר שנכתבו כאן.
    תודה.

    הגב
  • מתן גילור

    מצטרף ליואב. מעולה. ושאפו ענק לכל המי ומי באיטליה שהניע את המהלך.

    הגב
  • ארז

    מצטרף למחמאות. תודה ורד.

    הגב
  • יניר

    ראיה נכונה ומזוקקת של הארוע, תודה על בהירות המבט

    הגב
  • גיל שלי

    וואו, פוסט לפנים, תודה ורד

    הגב
  • יואב

    מצטרף. פוסט יפהפיה

    הגב
    • יואב

      היי יואב,
      אולי תוכל להוסיף עוד אות כדי שיוכלו להבדיל? אני כותב פה שנים תחת השם הזה.

      הגב
      • יוסי מהאבטיחים

        אות זה נדוש. תוסיף פרי.

        ורד, הפוסט כתוב נפלא!

        הגב
  • אריאל

    הצעד של לאציו ראוי לכל שבח, ואת צודקת שבישראל פוחדים מדי להתעמת. אם את מדברת על רגש הזדהות בסיסי ההשוואה הטבעית בעיניי היא לא לאוהדי ביתר אלא לבובה של אובארוב שירי אונס וכד'. לא מסכים איתך לגבי ה"ציונים" לעמי אירופה במלחמה - אלה צריכים להיזכר ולהזכיר לדיראון.

    הגב
    • גיל שלי

      אני חושב שרק הגרמנים צריכים להזכר לדראון עולם, אם כבר עמי מערב אירופה היו גרועים בהרבה מאלה שבמזרח שכן למרות שהלחץ עליהם כמעט ולא היה קיים, הם שיתפו פעולה עם הנאצים במרדף אחר היהודים, בעוד שבמזרח אירופה הם חיו תחת לחץ בלתי נסבל לחלוטין בעצמם. לכן אגב במערב אירופה אחד מכל שני יהודים שרד את השואה בעוד שבמזרחה אחד מכל עשרה.

      הגב
      • אריאל

        לצערי המזרח שיתף פעולה לרוב ברצון. כשהיטלר "פלש" לפולין ב 39 הוא התקבל בזרים ופרחים. ופוגרום קיילצה בוצע לאחר השואה. היו פלוגות ס.ס שהורכבו ממתנדבים מזרח אירופאים והעדויות הן שהם היו הכי אכזרים. בעיקר הליטאים.
        עוד לפני השואה היתה אנטישמיות חוקית במזרח אירופה כמו הנומרוס קלאוזוס.
        גם המערב לא נקי (צרפת ואיטליה) ולכן אני אומר עמי אירופה.

        הגב
        • גיל שלי

          הפולנים הרימו את המרד הבולט ביותר בנאצים הגרמנים בשביל עצמם, ושילמו מחיר כבד בכמעט מחיקת ורשה כולה. הם מצד שני סבלו גם מאוד מהרוסים. האכזריות של בריונים שגויסו לפלוגות הס.ס היתה איומה, אבל לא משקפת את העם כולו אלא את אלה שגויסו. אלה שגויסו היו מיעוט זניח של בריונים שקבלו הזדמנות להתעלל בקורבנות ועוד להתפרנס מכך, אין קשר בין זה ובין העמים שהיו תחת כיבוש ומועדים להשמדה בעיקר באמצעות הרעבה המונית בעצמם.

          הגב
          • אריאל

            המרד הפולני היה בסוף 44 אחרי שהיטלר היה הברכיים והרוסים והאמריקאים סגרו עליו. עוד מרד אמיץ כזה ואבדנו. איך אתה חושב שהגרמנים ידעו מי יהודי והיכן הוא מתגורר ביעילות כזאת ? איך הם ידעו היכן מסתתרים יהודים ? זה לא השערות שלי זה הסטוריונים. עמי אירופה במקרה הטוב היו אדישים ובמקרה הרע שותפים.

            הגב
            • גיל שלי

              קרא את הספר bloodlands ותבין בעצמך את מה שאני מדבר עליו, גם הוא כתוב על ידי הסטוריון, יהודי

            • אריאל

              קראתי די הרבה על הנושא. מי ששואל את השאלות המתבקשות מבין. אבל הפרצוף שיוצא בתמונה מכוער מדי. כנ"ל אוכלוסיית גרמניה המסכנה שנאנסה על ידי הנאצים. כל אירופה היא שלשת הקופים לא ראיתי לא שמעתי לא דיברתי.

        • שלו

          גם הכי הרבה חסידי אומות עולם הם פולנים.

          הגב
      • הראל

        הולנד נראה לי נמצאת במערב אירופה ושם אחוז היהודים ששרד הוא הנמוך ביותר. מספרית יש הכי הרבה חסידי אומות העולם מפולין, אבל זה כמובן לא אינדיקציה. סבא שלי, שהיה חיל בצבא הפולני במלחמה, שנא יותר את הפולנים מאשר את הגרמנים, כי בגידה בתוך המשפחה הרבה יותר קשה

        הגב
        • גיל שלי

          אכן ההולנדים היו הגרועים ביותר, וכמובן שבנסיון האישי של הסבים והסבתות שלנו הפולנים/הליטאים/האוקראינים היו הכי גרועים, כי הם אלה שרצחו בהוראת ובתפעול הגרמנים, זה לא אומר שבמבט מפוכח זה נכון

          הגב
          • גילעד

            ההולנדים לא היו הגרועים ביותר, זה בכל זאת שמור לדעתי לקרואטים ואני די בטוח שיש עוד כמה במזרח אירופה שגרועים מהם. מספרית אגב, אחוז היהודים ששרדו בהולנד לא היה הנמוך ביותר, היה השני הכי נמוך אחרי מדינה במזרח ששכחתי מי היא. אבל זה יכול להיות גם בגלל שההולנדים פשוט היו צייתנים. זה לא בהכרח אנטישמיות מובנת כמו איזו בירוקרטיה טיפוסית.

            הגב
            • גיל שלי

              הם הגרועים ביותר כי במערב אירופה לא לחצו את האזרחים הכבושים כמו שלחצו במזרח אירופה, הם לא היו תחת איום קיומי של השמדה בעצמם, ועדיין שיתפו פעולה

            • אדם

              כולכם מדברים על עמי אירופה כאילו יש בהם משהו יוצא דופן. זה לא שהיפנים או האמריקאים היו כל כך נחמדים בתקופה ההיא ולחשוב שכל עם אחר שהיה נמצא במיקום הגיאוגרפי של פולין היה מתנהג מהותית אחרת זו הנחה מאוד מרחיקת לכת.
              מה שצריך לזכור זה את מה שהוביל לכך ולדאוג שלא יחזור על עצמו כי ברגע שגלגלים כאלו מתחילים לנוע זו עגלה שקשה לעצור

          • אריאל

            במבט מפוכח: לפני השואה בפולין יהודים הוגבלו במספרם באוניברסיטאות (נומרוס קלאוזוס) ואלה שהורשו ללמוד נדרשו ללמוד בספסלים נפרדים. שירות המדינה לא העסיק יהודים והוטלו עליהם הגבלות במסחר ותעשייה. תכנית מדגסקר להגליית היהודים למדגסקר נידונה עם ממשלת צרפת ופולין ונפלה רק בגלל קשיים בביצוע. גם פוגרומים היו. זה לפני השואה ורק במאה ה 19 וזה אנטישמיות ממלכתית ממוסדת ושלווה. לא בריונים לא יוצאי דופן הכל כשר וחוקי. אז צא ולמד מה קרה כשהגרמנים הגיעו. ופולין זה רק דוגמא המצב הזה נכון בשינויים קלים לכל מזרח אירופה.

            הגב
          • קרסקי

            ובכן, מבין עמי מערב-אירופה ההולנדים לא היו הגרועים ביותר למרות ששיעור היהודים בהולנד שניצל הוא הנמוך ביותר. (זו סטטיסטיקה מטעה כיוון שמדובר באוכלוסיה קטנה בתוך שטח קטן אם כי השם שיצא להולנדים מוצדק. שיעור ההלשנות על יהודים היה מבין הגבוהים, מתנדבים הולנדים שירתו בדיביזיית וואפן ס.ס הולנדית עצמאית, כך גם הייתה דיביזיית וואפן ס.ס דנית עצמאית מלבד שיעור גבוה של מתנדבים מהולנד דנמרק ונורבגיה ששירתו ביחידות עילית כ"גרוס דויטשלנד" ועוד .) הצרפתים הם הזוכים בכתר זה כיוון שמשטר וישי, ללא בקשת הגרמנים, החל ברישום וריכוז היהודים בדראנסי ומקומות אחרים על מנת לשלחם מזרחה לסוף ידוע להם. זאת חשף החוקר האמריקני Paxton בשנות השבעים ופתח תיבת פנדורה שהמשטרים הצרפתים למיניהם ניסו להעלים, עורר ויכוח וחשבון נפש אינטלקטואלי עם הופעת מחקרים נוספים, והוביל לבקשת סליחה מהעם היהודי על ידי נשיא צרפת.
            שאול פרידלנדר בספרו המונומנטלי על השואה מתאר כיצד אינטלקטואל צרפתי מוביל ב-1942 בפגישה עם הנספח התרבותי הגרמני בצרפת ארנסט יונגר (כן זה שהפך לפילוסוף שוחר שלום לאחר המלחמה ולפניה העלה על נס את אלי המלחמה) דוחק בקוצר רוח בגרמנים לפתור את הבעייה היהודית בדרך השמדה פיסית. לזכותו של יונגר שהוא הגיב בתדהמה. הספר רב-המכר בצרפת לאורך שנות המלחמה היה כתב פלסתר אנטישמי פרי אינטלקטואל צרפתי כמדומני בשם ברש.

            התיזה המרכזית של פרידלנדר, שהוא עצמו ניצול שואה שהוסתר על ידי צרפתים, היא שיש לראות את השואה כ"פרוייקט" אירופאי שהגרמנים אמנם יזמו אך הצטרפו אליו מרבית עמי אירופה, במזרח ובמערב, בצורה פעילה ובצורה פאסיבית. התנגדות הייתה תופעה חורגת.

            (לסבר את האוזן, האוכלוסיה האנגלית באיי ג'רסי שהיו כבושים על ידי הגרמנים, הייתה אדישה כאשר הגרמנים ריכזו את מתי מספר היהודים באיים ושלחו אותם למזרח בשלב מאוחר מאד במלחמה).

            אני מציע לך לקרוא ספרות מחקרית על המלחמה מלבד זו הפופולארית ולא להתלות בטענה ש"נסיון אישי" גורם לעיוות בהשקפות של הקוראים לגבי מקומם של השחקנים בשואה. בפח הזה אתה נפלת. כאשר פלשו הרומנים בציר הדרומי מבסרביה לברה"מ עם פתיחת מבצע ברברוסה הם החלו במסע רצח שיטתי ביריה בכל יהודי האזור שצבאם הגיע אליו ובשבועות הראשונים הפליגו בתוצאותיהם מאלו של ה"איינזסגרופן" באזורים הצפונים באוקראינה ובילורוסיה. הגרמנים לא ביקשו מאנטונשקו לעשות את המעשה, והלה אפילו לא ידע שהגרמנים עם הפלישה מתחילים בהשמדה שיטתית של היהודים על ידי יחידות מיוחדות. זו הייתה יוזמה רומנית. כשם שהלטבים החל לטבוח ביהודים מיד עם כניסת כוחות גרמנים ללא כל הוראה והנחייה גרמנית.

            לגבי הפוסט של המחברת, הרי זה בליל לא אפוי של רעיונות נכונים ומוטעים כאחד, והתלהבותה מנשיאת תמונת פרנק על חולצות שחקני לאציו חסרת טעם כמעשה עצמו.

            ולסיום, ההיסטוריון הבריטי, סיימון שאמה, מספר שבילדותו שמע שתי נשים סקוטיות משוחחות. האחת אמרה, "שמעי זו הייתה מלחמה איומה". השניה, הגיבה, "נכון, אך לפחות נפטרנו מן היהודים".

            הגב
            • אמוץ כהן-פז

              הרוב המכריע של יהודי צרפת שרד את המלחמה.
              משטר ווישי ואינטלקטואלים ׳נבחרים׳ שיתפו פעולה, העם, כיחידים, לא ממש.
              דרך אגב, רוב המגורשים למחנות היו ׳צרפתים חדשים׳ שהיגרו ממזרח אירופה בשנים שלפני המלחמה.

    • vered s

      היי אריאל אני מסכימה עם גיל שלי שהגרמנים הם האשמים הבלעדיים. אין תקדים בהיסטוריה למה שהגרמנים ביצעו ולו מפני שהכוונות הרעות היו שם מהתחלה. לא סכסוך לאומי לא מישטר ולא מלחמה שעברו אסקלציה. ועזוב בצד בריונים, רוצחים, וכל הסחי והמאוס שיש בכל עם במידה כזאת או אחרת. אפילו רעיונות על השבחה של בני אדם - עיקור וסירוס חולי נפש לדוגמא וניסיון לבנות אדם עליון הוצגו על ידי מדענים ופוליטיקאים גם בארה״ב וגם בשבדיה ובעוד מדינות אבל רק הגרמנים הוציאו את זה משליטה ובנו תעשיית רצח. הגרמנים הפעילו לחץ כבד על אנשים במדינות שכבשו - ופתחו פתחים מזעזעים להידרדרות מוסרית שנקל לשער היתה קוריית בכל מקום. להגיד שהפולנים קיבלו אותם בפרחים? לא. הם לא רצו שיכבשו אותם. זה לא נכון. רק לשטחי ברה״מ ברחו מאות אלפי פליטים ודרך אגב הפולנים איבדו במלחמה הזאת מליון וחצי אנשים.

      הגב
      • אריאל

        כשכתבתי שקיבלו אותם בפרחים התכוונתי לזה. מילולית.
        https://www.youtube.com/watch?v=mgLyBiJlmZc
        בבקשה. תשכנעו את עצמכם במה שאתם רוצים.

        הגב
        • vered s

          אריאל אצפה בטיוב שלך מאוחר יותר . אבל גם אם תביא תגובה נקודתית פוליטית או בעיר או עיירה מסויימים בפולניה זה לא ישנה את המציאות של הפולנים.היו גם יהודים שסברו שבשל נאמנות בעבר לאימפריה ויחסים טובים מוטב ליהודים שלטון גרמני מאשר פולני. שלא לדבר על אנשים שמזייפים שמחה מתוך מניעים הישרדותיים. הצבא הפולני הובס - חיילים נהרגו - לא היה דלק כי הצבא החרים את כל הדלק לנסיגה שלו - פליטים ברחו בדרכים עשרות ומאות קילומטרים בכל אמצעי שאילתרו ופעמים ממש ברגליים. מכוניות היו זרוקות בדרכים. בלי דלק. אתה חושב ברצינות שלא היו פטריוטים פולנים? בלי קשר אלינו. ולא מעט משכילים שידעו הייטב עם מי יש להם עסק. אף אחד לא אוהב לחיות תחת שילטון כיבוש. לא מבינה איזה אינטרס אתה חושב שיש לי להגיד לעצמי שהפולנים שמחו או לא שמחו. מה הסיבה שקיבלו אותם בפרחים לדעתך? ואיזה אחוז מהפולנים שמח על כך.

          הגב
          • אריאל

            אני לא מתעסק באינטרסים אני מתעסק בעובדות. ראי את תגובתי למעלה בנוגע לאנטישמיות הפולנים לפני השואה. אלה עובדות הפולנים היו אנטישמים בצורה ממלכתית לפני השואה. פולנים שיתפו פעולה עם הנאצים. מה גורם לך לחשוב שאנטישמי משתף פעולה עם אנטישמי גדול יותר בחוסר חשק ומאילוץ ? כשהם היו ברשות עצמם ולא קיבלו יהודים לעבודה ממשלתית ושמו סטודנטים בהפרדה והגבלה ועשו פוגרומים מי אילץ אותם ? רחמים על הפולני המאולץ והמסכן.

            הגב
            • vered s

              אריאל אני אתייחס רק לנקודה אחת. יש פער גדול מאד בין בריון כפרי ששונא יהודים אפילו אנטישמי חלקלק ומשכיל מלא רעל שתולה ביהודים את תחלואי הקפטיליזם חסר הפרצוף לבין גרמניה. והפעולות שלה. גורמים. תהליכים. למה שאנטישמי לא ישתף פעולה עם הכובש ? סיבה אחת שהכובש הזה שלל מהם את לאומיותם השברירית ממילא ולמעשה ביטל או מחק את פולניה. שהגרמנים סברו שהפולנים נחותים. ותפסו אותם כבני אדם שאמורים להיות פועלים שחורים. הם העריכו זה נכון כמה קבוצות אתניות מסויימות של פולנים כי סברו שהם דומים לגרמנים או מעורבים בהם גנטית. ואם כבר הגרמנים הרי ניסו את תאי הגאז על גרמנים ורצחו עשרות אלפים גרמנים חולים במחלות שונות בהם ילדים. מפני שהיו גורם חלש. זה לא בר השוואה בכלל. ראית פעם כרזות של הגרמנים בתוך גרמניה טרם המלחמה? הם דורשים מבני עמם הגרמנים לעשות בדיקות גנטיות לפני נישואין. שאלונים מפורטים לפני שאת או אתה עושים ילדים עם בני הזוג המיועדים שלכם. שלא תטעו ותחתנו נישואים של טעות. על מה אנחנו מדברים?

            • אריאל

              א. את לא מתייחסת לנקודה. אני אומר לך שהאנטישמיות היתה מעוגנת בחוק לפני השואה ואת מדברת על ביריון כפרי. ההבדל הגדול בין עשב שוטה לחברה אנטישמית. תקראי שוב.
              ב. אני לא שם אותם באותה שורה עם הנאצים. ממש לא. את זו שכתבה שהישראלי בחוצפתו "נותן ציונים" לאירופאים על השואה ואני אמרתי שהם יזכרו לדיראון עולם ומכיוון שהם עצמם לא כל כך נתנו ציונים לעצמם אני אתן להם בוקר וערב אם צריך.

            • vered s

              אריאל ודאי שהיתה אנטישמיות. יש אנטישמיות גם עכשיו. ואני מבינה שלא מדובר רק בבריוניים וכפריים חסרי השכלה. לאירופאיים היתה בעיה עם היהודים במיוחד כשעברו לערים הגדולות הפכו לאליטות וכיוצא בזה. זה מובן.

            • vered s

              אריאל ואני חושבת שהישראלים עושים עוול לעצמם כי הם ממוקמים בכזאת נוחות בעמדה של נותני ציונים. אני רואה ושומעת פה כמו כל אחד כשלים מוסריים שהולכים ומחריפים ואף מיתקבעים כנורמה. בין הייתר התנהגות פחדנית, אינטרסנטית, ודאי אטומה לסבל של הזולת בסיטואציות שלא מתחילות אפילו להזכיר את מלחמת העולם השניה. גם אישית וגם כחברה. על כל צעד ושעל. אבל לתת ציונים יודעים. ממש מעצמת פגע וברח. שבה ל״ילד של כולנו״ שלעולם לא יתבגר כמובן ויקבל אחריות על מעשיו מותר הכל.

            • אריאל

              ורד אני מכבד אותך אבל בעיניי האמירה הזו כל כך פסולה ומכוערת. " התמקמנו בנוחות"?! סליחה שנרצחנו ואנו מעזים להזכיר את זה. ישראל היא המדינה שניתנים לה ציונים ונשפטת ומבוקרת ללא הרף ובעיקר על ידי האירופאים החסודים. סוריה מעלה באום הצעה לגינוי ישראל. סוריה ! וכולם מהנהנים. אז אנחנו לא מושלמים אני יודע אבל אני גאה באנושיות שלנו פי מאה משלהם ולא מבין את המחלה היהודית להאשמה עצמית תמידית. אני מבין שיש שלא יסכימו איתי ואין לי עניין להתווכח, אני שם את זה פה כי יש דברים שחייבים להיאמר. ומקוצר זמן אסיים פה.

  • יואב דובינסקי

    יופי של פוסט.

    הגב
  • אלון

    מעולה

    הגב
  • רונן דורפן

    נפלא. הפוסט והמעשה

    הגב
  • אמיתי

    מממ. מוזר. לא ברור לי איך מה שלא עובד פה (ובעוד מקומות בעולם) בקשר לשואה פתאום ינצח את האנטישמיות של אוהדי לאציו. גם יום שואה פעם בשבוע ונסיעה חודשית לאושוויץ לא ישנו שינאה בסיסית לאחר.
    הבעיה שלנו כיהודים היא שאנחנו איכשהו מאשימים את עצמנו באנטישמיות. זו בעיה של הגויים (או של כל מי שהוא גזען). אין לזה קשר אלינו או לשואה

    הגב
    • השמן

      איפה ראית שהכותבת (הנפלאה) מאשימה אותנו באנטישמיות?

      הגב
      • אמיתי

        היא קושרת בין האנטישמיות והגזענות לבין זיכרון השואה, שהוא כביכול באחריותנו כיהודים. אני כופר באחריות שלנו לגזענות הזו ובהגיון של נסיעה לאושוויץ ומשחק עם תמונה של אנה פרנק כתרופה לגזענות הזו. איו לנו ולשואה קשר לא לבעיה ולא לפיתרון. ובמילים אחרות אני לא מתרשם מהמעשה של האוהדים ולא מהמעשה של היור של לאציו.

        הגב
        • השמן

          זה לא להאשים אותנו באנטישמיות.
          היא טוענת שזיכרון השואה (גם אצלנו וגם בעולם) יכול להיות כלי עזר במלחמה בגזענות ואצלנו ובאנטישמיות בעולם, אני מבין שאתה לא מסכים עם זה ופה אנחנו חלוקים

          הגב
          • אמיתי

            לא התכוונתי שאנו אנטישמיים אלא שאנו, בהתנהגות וכו, אחראיים לה. הב׳ צריכה להיות מבוטאת בה..
            וכן. אין קשר בין לימוד השואה דרך מסעות לפולין וחולצות עם תמונות לבין גזענות. לדעתי.

            הגב
            • השמן

              לא חושב שהיא עושה מאיתנו אחראים לאנטישמיות, או לגזענות. לדעתי היא מדברת רק על דרכים להילחם בה.

            • אמיתי

              הקשר בין השואה לבין היריבות של לאמיו ורומא זהה לקשר שבין השואה ליריבות של בוקה וריבר..
              ומעבר לזה פתאום הם התעוררו? שנים זה ככה. אנה פרנק זה הקש? מעדיף שיסעו למחנות פליטים באירופה מאשר למחנות השמדה

            • אדם

              אתה לא חושב שרוב הגזענות והאנטישמיות בעולם נובעת מהעובדה שאנשים לא בודקים מסרים ומאמינים למה שמספרים להם בלי לחקור?
              אם במקרה אתה מסכים שזה הגורם העיקרי אז בוודאי שלמידה של מה שבאמת קרה תתרום למלחמה באנטישמיות

            • אמיתי

              אדם. לא מסכים. גזענות היא רגש שלא תלוי בידע כידע. אלא בתרבות ובנורמות ובנסיבות. אם אני לא טועה גם רמת ההשכלה היא לא מנבא של גזענות אבל אני לא סגור על זה.
              בכל מקרה ממה שאני כן יודע ומרגיש המסעות לפולין והלימוד על השואה פה בארץ לא עשה אותנו מחוסנים לגזענות. הלקח של השואה איננו קשור לידע עליה.

            • אדם

              אמיתי, רמת השכלה וידע לא קשורים אחד לשני במקרה הזה. בכדי להיות גזען אתה, כנראה, צריך לגדול בסביבה שבה מכניסים לך לראש רעיונות כאלו בעוד שאין לך דרך אמיתית להפריך אותם ואתה גם לא מנסה. זה חוסר הידע שאני מדבר עליו.
              בנוגע לשואה ולקחיה במדינתנו - עושים כאן עבודה רבה בשביל לא להשוות ולא לקשר בין השואה לשום דבר ובעצם כך מאוד קל להפריד לחלוטין את מה שכדאי ללמוד ממנה לחיי היום יום שלנו

            • אמיתי

              אין כזה דבר רמת השכלה וידע לא קשורים. זה אותו הדבר. גישה לידע=השכלה. בטח פעם לפני האינטרנט. ושוב גזענות איננה קשורה לזה
              בקשר לחלק על השואה בארץ תרשה לי לצחוק.
              מראש הממשלה ועד אוהדי כדורגל אף אחד לא מפריד ובטח שלא לומד לקח (אם יש בכלל) מהשואה. אנחנו גזענים ככל העמים

            • אדם

              לא הבנת אותי, אנחנו גזענים ככל העמים בגלל שאנחנו מסרבים ללמוד את הלקח. בגלל שאנחנו לא מוכנים לעשות שום השוואה.
              רמת השכלה זה ידע בנושאים מסוימים, לא בכל, ולכן אין לה קשר לכמות הידע שבוחר להחזיק אדם בנושא גזע או דת. לכן, רמת השכלה גבוהה לא מעידה על מידת גזענות פחותה, לפעמים אפילו בדיוק ההפך.

            • אמיתי

              אוקי. לא הבנתי אותך..
              אני פשוט טוען שני דברים
              אין לקח מהשואה.
              ולכן לימוד עליה לא עוזר במלחמה בגזענות.
              המציאות שבה חי אדם (לא רק אתה..) היא שקובעת את רמת הסובלנות שלו לאחר. המציאות פה היא זו שגורמת לנו להיות מי שאנחנו

  • ארם אבירם

    כל הכבוד שהם עושים את זה ומתמודדים עם הנושא. האם תהיה לזה השפעה? ימים יגידו.
    בכל מקרה תודה על פוסט מצוין!

    הגב
    • אורן השני

      לדעתי ההשפעה קיימת בעצם נקיטת הצעדים הנחושים האלה ע"י המועדון והמסר שזה מעביר במקום להיכנע ל"קומץ" (גם אם הם ימשיכו בשלהם).

      הגב
    • גילעד

      ארם, סביר שאת הגרועים שבאנטישמים זה לא יזיז יותר מדי. למי זה כן יכול לשנות? ראשית לאלו שחושבים שזה נושא שסביר להתבדח עליו בספירה הציבורית ולעשות ממנו מושא למאבק בין קבוצות אוהדים. שנית, אם חוזרים על מעשה מספיק זמן, מתישהו במעבר הבין-דורי זה ינצח את השנאה המסורתית.
      זה לא אני, זה ההיסטוריה.

      הגב
  • Yaron G

    קראתי. התרגשתי. כה לחי.

    הגב
  • אריק

    לא מצליח להתרגש.
    הכל מחוות ריקות.
    מתי לוטיטו קורץ לקורבה? מתי נוזף בהם?
    האם זה קשור לפחד לאבד חוזים?
    האם הוא מאמין שיכול להשפיע?
    איך זה ישנה משהו שמישהו ילבש חולצה של אנה פרנק?
    יכול להיות שלוטיטו באמת נשבר ויצא למלחמה, לא יודע.
    העבר מוכיח שכלום לא משנה או ישתנה.
    גם לא הזדעזתי מהחולצה הרומאית של אנה פרנק.
    סתם טמטום, לא שונה בהרבה מטמטום אחר.

    הגב
  • כח הגברה

    מצד אחד, משמח לראות שלאציו מתמודדת עם הבעיה במקום לפטור את העניין באמירות "זה רק קומץ" וכד'.
    מצד שני, נשמע לי קצת פרוורטי לשחק כדורגל עם תמונת אנה פרנק על החולצות, קצת כמו מערכון של החמישייה. אולי אני ארגיש אחרת כשאראה את החולצות.
    ובאופן כללי, אולי אני לא מכיר מספיק את הרקע של לאציו ואוהדיה, אבל אני מאמין שלב העניין כאן הוא הגלישה של היריבות בין אוהדי לאציו לבין אוהדי רומא למחוזות מגעילים ומטופשים, כשענין השואה פה הוא רק כלי במאבק הזה (כמו ענייני שש"ל אצלנו, למשל). יכול להיות שמעבר לשליחת אוהדים לאושוויץ, כדאי לשתף פעולה עם רומא כדי לעצור את הכיוון שאליו הולכת היריבות הזו.

    הגב
    • vered s

      אני מבינה שעלו למגרש עם חולצות טריקו לבנות עם תמונה של אנה פרנק עליהן. זה מה שראיתי. ובכלל אפשר להגיד שהאיטלקים הרימו את המחווה החשובה הזאת מעכשיו לעכשיו מאד יפה. בולוניה גם חילקו סטיקרים של אנה פרנק במדים שלהם. הם ניסו להישתתף במחווה בדרך הכי יפה שחשבו עליה. אינטר וסמפדוריה החליטו ביחד לחלק יומנים של אנה פרנק ואת ספרו של פרימו לוי הזהו אדם לילדים שמלווים אותם למגרש ולחתום על הספרים.

      הגב
      • כח הגברה

        כן, ראיתי שהם לא שיחקו עם חולצות עם התמונה של אנה פרנק, אלא עלו עם חולצות כמו שתיארת לפני המשחק. יותר הגיוני. אני גם מסכים שהיו מחוות מכובדות, והתגייסות כללית מרשימה.
        אני באמת לא יודע להגיד עם שורש העניין פה הוא גזענות ואנטישמיות, או יריבות מטופשת בין מחנות אוהדים.

        הגב
  • צור שפי

    פוסט מעולה שמדבר אלי גם מסיבות משפחתיות קרובות - אנה פרנק למדה באותו בי"ס ובאותו מחזור עם אמי בפרנקפורט, שתיהן ילידות 1929, בנות מחזור (למרות שאמי תבדל"א איננה זוכרת אותה מהכיתה). לאמי היה המזל שהנאצים גרשו אותם ב-1938 והמשפחה הגיעה לא"י.
    את נושא בית"ר הייתי משאיר לדיון נפרד כי סכנת ההידרדרות לזילות השואה תמיד נוכחת.
    ולגבי האחריות - הגרמנים נמצאים כמובן במקום משלהם. לגבי כל האחרים משחקי הדירוג נראים לי לא כל כך חשובים.

    הגב
    • vered s

      צור אה מסכימה איתך שנושא אוהדי ביית״ר קצת היה בעייתי להכנסה אפילו הרגיש כמו החדרה לפוסט. והיתלבטתי קצת. וניסיתי בכל כוחי להבהיר את המיקום של ההשואה שהיתה קשורה יותר -בפוסט הזה- לתגובה וליחס בכלל כלפי קבוצות שפורעות ערכים בצורה קשה אך מאידך הן גורם נפיץ. מה שמעלה את שאלת הערכים גם מול ייתר הקבוצות באוכלוסייה שלנו גם אם מוגדרות כמשכילות ומחונכות טוב. ישיבה על גדר זאת הבעיה הגדולה. בשום אופן לא זילות של שואה. ותודה על האינפורמציה המענינת בקשר לאימך. תמשיך. זה מענין.

      הגב
      • צור שפי

        אין המון מה להוסיף, כאמור שתיהן נולדו בפרנקפורט ב-1929 בהפרש של שלושה חודשים בערך, אנה פרנק ביוני ואמי ב-9 בנובמבר, תאריך ש-9 שנים מאוחר יותר ייכנס להיסטוריה כליל הבדולח (קריסטלנאכט). סביר שלא הכירו כי משפחת פרנק עזבה את פרנקפורט כשאנה היתה בת ארבע. לפני כמה חודשים התפרסמה כתבה על תליון בצורת מגן דוד או מנורה שנמצא באחד ממחנות המוות של אוקראינה ועליו תאריך לידה ביולי 1929 והמילה פרנקפורט. חוקר ישראלי מצא שתינוקות בנות שנולדו בעיר קיבלו עם לידתן תליון כזה ובעזרת הצלבת נתונים עם מירשם התושבים המקומי הוא כנראה איתר את שמה של הילדה לה היה התליון שייך. אמי מספרת שגם לה היה תליון כזה, לטענתה הוא ניתן רק לשניים שלושה שנתונים ככה שלשתי אחיותיה (אחת מבוגרת ממנה בשלוש שנים, השניה צעירה בשלוש שנים) לא היה תליון. היא איבדה אותו באחד השלבים אבל יש צילום בו היא נראית כילדה עם סבי ועליה נראה התליון בבירור. נו, בסוף יצא סיפור.

        הגב
  • שלו

    רומא כקבוצה הוקמה בראשית הפאשיזם.
    מוסליני היה האוהד מספר 1 שלה.
    עד להחלת חוקי הגזע באיטליה יהודים היו לברי המפלגה הפאשיסטית (נדמה לי שזה נאסר עליהם ב 1928).
    בזמן מלחמת העולם השנייה לאציו שימשה עבור רומאים רבים כהזדמנות להביע מחאה כנגד חוקי הגזע ומוסליני.
    רבים מקהילת יהודי רומא הם אוהדי לאציו ביניהם אנשים בעלי השפעה באיטליה.
    בקהילה היהודית הרוב אוהד רומא בעיקר מאז שהגעו פליטי לוב לעיר, אחרי ששת הימים, כשרומא הפכה לקבוצה יותר "מתונה" יחסית ... והם בחרו בה.
    אבל עד אז רוב הקהילה אהדה לאציו (שוב בעיקר בגלל השיוך ההסטורי של רומא למוסליני ולאציו למתנגדים לו)
    לוטיטו נלחם באולטרס שלו מהרגע הראשון שקנה שליטה בלאציו.
    קריאות אנטישמיות הן כלי בידי אירגוני האולטרס השונים לפעמים נגד בעלי הקבוצה שלהם.
    מדבקות אנה פראנק כבר "כיכבו" ביציעי לאציו לפני מספר שנים.
    גם דגלוני מסר יותר גרועים.

    הגב
  • מייג'ור מייג'ור

    אני חושב שבמהות שלו הטקסט מאוד נכון.
    אבל אם אפשר להוסיף הערה, לנסות לקרוא את הטקסטים שלך זה כמו לנסות לקרוא את ג'ק קרואק.
    לא יקרה אסון אם תשלחי את הטקסטים לבדיקת דקדוק לפני שאת מעלה אותם.
    אני אוסיף שנית, זה לא גורע מהמהות של הטקסט.
    תודה לך.

    הגב
  • אסף the kop

    ורד
    מי שמזכיר את אוהדי לאציו עם הביזוי שואה שלהם אלו הם אוהדי הפועל.
    לא ברורה ההטפלות הפאבלובית שלך לאוהדי בית"ר.

    הגב
    • vered s

      תקרא עוד פעם את הפוסט. לפחות את הקטע הזה.

      הגב
      • אסף the kop

        קראתי היטב
        הדמיון בין מבזי השואה של לאציו לאלה של הפועל גדול פי אלף מהדמיון לאוהדי בית"ר.

        הגב
        • צור שפי

          ורד, בדיוק כדי למנוע את הדיון המטומטם והמיותר הזה כתבתי שצריך להשאיר את בית”ר (או הפועל, או כל קבוצה אחרת) מחוץ לטקסט ולכן גם אמנע מלהגיב למה שאסף כתב לגופו.

          הגב
        • vered s

          איפה אתה מוצא שהשוויתי בין אוהדי ביית״ר לאוהדי לאציו בהקשר של תמיכה באידיאלוגיה גרמנית או בתוצרים מודרניים שלה. נהפוכו. כתבתי שאצלם יש אפילו גם מאפיינים שקשורים לסכסוך לאומי. עסקתי באוהדי ביית״ר בהקשר של איך מגיבים לקבוצות אוהדים שהם גם אגרסיביות וקיצוניות אבל גם גורם נפיץ שחוששים להיתעמת איתו והבאתי כדוגמא נוספת וחמורה מאד את ההרשאה שנותנים לאזרחי ישראל הערבים בכפרים לנהוג בעבריינות ודאי לפרוע ערכים ליברליים. מסיבות דומות לתת להם לפרוק והפחד מעימות. וזה אגב יותר עמוק כי זה גם סוג של היתנשאות וחוסר רצון לטפל בעומק גם בנושאים חברתיים. ובשאלות יסוד. עכשיו תסביר לי אתה. נכון שהדוגמא של אוהדי הפועל תל אביב בהקשר של אוהדים שמאבדים אמפתיה לכאב אישי ועוד מגיב ציין את זה נדמה לי אריאל לא קפצה לי בכלל כי לא ניסיתי לחפש דוגמא זהה לבור הספציפי שאוהדי לאציו משכשכשים בו. נושא מענין. שווה פוסט ניפרד. אולי.

          הגב
          • אסף the kop

            לא כתבתי שהשוות
            כתבתי שלהזכיר את אוהדי בית"ר בפוסט שמדבר על אוהדים איטלקים הבזים את השואה, בזמן שאוהדי הפועל מזוהים עם ביזוימשואה יותר מכל קהל אוהדים אחרים בארץ, נראה לי תמוה.

            את יודעת מה, אם אוהדי סכנין היו מעזים להתעסק ב 10% ביזוי שואה כמו מה שאוהדי הפועל מרשים לעצמם, הם כבר מזמן היו מקבלים ביקורי שב"כ ומעצרים מנהליים.

            אגב, בניגוד להפועל, בבית"ר לפחות נעשו ניסיונות להילחם בתופעה. בהפועל ההנהלה תמיד מגבה את החוליגנים שלה.

            הגב
            • אסף the kop

              בתופעת האלימות

    • ששון

      אתה חולה נפש.

      הגב
      • אסף the kop

        מי שעשתה אותך.

        הגב
        • ששון

          לא באמת, נו. אתה מהקוראים הותיקים פה, יש לך ראיה שונה ויחודית, אתה מאוד מעניין. אבל אתה מטנף בכל הודעה שניה שלך. אתה אובססיבי, אתה אלים מילולית. העירו לך בעבר כמה פעמים. אפילו התנצלת פעם אחת. אולי די?
          הבנו, אתה שונא הפועל. אבל חלאס.

          הגב
          • vered s

            היי בואו נעצור פה. אני נגד מחיקת תגובות. אסף דה קופ זיהה תגובה פבלובית שלי. ניסיתי להסביר שלא חיפשתי קבוצה ישראלית אנטישמית וגם לא קבוצה שאיבדה את יכולת האמפתיה לכאב אישי. וזה שיש אוהדים שמטנפים אנחנו כולנו יודעים. בואו ניסתפק בזה.

            הגב
          • אסף the kop

            ששון
            מי שטינף פה זה אתה עם האבחנות הרפואיות שלך, אז אל תבלבל לי את המוח על טינוף.
            מי מבזה את השואה, אוהדי בית"ר או הפועל ?
            יש לי ביקורת נגד הגזענות של לה פמיליה וכתבתי על זה אין ספור פעמים. קצת יושרה לא תזיק לך.
            אגב, אף אחד לא מכריח אותך לקרוא את מה שאני כותב.
            בשורה התחתונה, כולם מזדעזעים מהאוהדים של לאציו פתאום. שם ההנהלה לפחות עושה צעדים בנידון. אולי באמת כדאי שעל המטוס לביקור באושוויץ יצרפו גם כמה מהאולטראס שלכם.

            הגב
            • אסף the kop

              נ.ב.
              שיהיה ברור.
              אני נגד ביקורים במחנות ההשמדה של תיכוניסטים, חיילים וכו

            • ששון

              חוזר בי ומתנצל על ההערה שלי. לא לעניין ולא מכובד.
              ולעניין, זה פשוט נראה שגם אם תראה סרט של ספילברג על השואה אתה תרשום בביקורת שלך משהו על אוהדי הפועל. מה קשור?

            • אסף the kop

              רק אם יזכירו בו את אוהדי בית"ר

            • צור שפי

              אסף, אני בשאלה קצת מאוחרת ובתקווה שתראה את זה - למה אתה מתנגד לנסיעות האלה?

            • אסף the kop

              כי היא משמרת את הפוסט טראומה אצל אלה שאפילו לא חוו אותה

            • גיל שלי

              אני לגמרי עם אסף, וזה די נדיר אצלי. למרות שהבן שלי חווה חוויה מוצלחת כשנסע עם בית הספר, אני חושב שנכון יותר לוותר על העניין הזה

            • איציק

              הילדים שלי נסעו והיה מאד מוצלח לדעתי, זאת בגלל הכנה מאד טובה והצוות שיצא איתם. אני נגד זה רק בגלל שרבים שלא יכלו כלכלית לנסוע לא יצאו. לדעתי זה ביזיון.

            • צור שפי

              אני חושב, כמו איציק, שעם הכנה נכונה, לא אמורה להתעורר בעיית פוסט טראומה (אני לא מכיר מקרים כאלה ומעריך שגם אם יש הם לא רבים) וגם לא בעיות אחרות שמעלים מתנגדי המסעות, החל מעידוד ללאומנות יתר ועד להפיכת הנסיעה לחגיגת הורמונים וכו'. בשורה התחתונה, גם מהניסיון עם הילדים שלי (כבר לפני לא מעט שנים) אני בעד המסעות. גם מאוד מקבל את ההערה שצריך למצוא דרך שבה כל מי שמעוניין יוכל לצאת לשם, בלי תלות במבחני הכנסה.

    • בלייק

      גם האולטראס של לאציו (וגם של יובה וקבוצות נוספות) טענו שהסיבות לאקט הן לא אנטישמיות אלא במסגרת יריבות ספורטיבית של קבוצות, ובכלל לא הבינו את התגובה החזקה והמשמעותית, גם אם בעיקר הצהרתית ותקשורתית.
      אני בכלל לא מצליח לקשר את זה ללה פמיליה, כשאני נכנס לפורומים או קבוצות של אוהדים בארץ.
      אבל אסף טועה, זה נכון. זה כבר ממש לא רק "הקומץ" האדום שמשתמש בשואה, לא מתוך אנטישמיות חס וחלילה, אלא כדי לעקוץ יריבים ספורטיביים.
      כבר מזמן הסתבר לי שבחיפה מכבי הם הגרמנים, נמני נקרא הפיהרר, השחקנים נקראים הוורמאכט, וקריית שלום היא הרייכסטאג. זוהי טרמינולוגיה משותפת להמון אנשים, כולל אוהדים לא מהאולטראס אותם היינו מגדירים כנורמטיביים.
      לאחרונה, על רקע "משחק העונה", התברר לי שהיריבות הספורטיבית עם ב"ש בשנים האחרונות, הביאה את שיח השואה גם לב"ש. ארגון האולטראס הוציא הודעה לפני המשחק על החשיבות שבניצחון על הגרמנים. אחר כך, כנראה בלחץ אנשים מסוימים (מתוך המועדון? מתוך הארגון?) המילה גרמנים שונתה למילה חולדות (האירוניה זועקת). בריאיונות לפני המשחק שמעתי אנשים "נורמטיביים" מתיחסים למכבי כאל הגרמנים.

      הגב
  • איציק

    ורד, תודה על הפוסט.
    לגבי התחרות מי גרוע יותר (בתגובות למעלה), הגרמנים, הפולנים, הליטאים. לא יודע איך עושים דרוג כזה וברור לי שבכול המקומות העלו היו גם אנשים נפלאים. מה שאני כן יודע זה שהאנטישמיות הייתה חזקה ביותר בעמי מזרח אירופה ברמה האישית והלאומית. מה שכן, הם לא היו דידקטיים ופדנטים כמו הגרמנים. לכן כשהגרמנים עשו זאת, זה היה מסודר, מאורגן ומיושם באופן הכי מדויק. עמי מזרח אירופה הרבה פחות קפדנים ומסודרים. הם עושים דברים על הדרך. בא להם להוציא פוגרום לפועל, הם עושים פוגרום, אם לא, סתם מכים יהודי על בקבוק וודקה. אם הם היו מאורגנים כמו הגרמנים, להערכתי, השמדת יהודים במדינות אלו הייתה מתבצעת הרבה לפני מלחמת עולם השנייה. לכן, רבים מהם שמחו על ההזדמנות לבצע השמדת יהודים באופן מאורגן. זה נתן משמעות לחיים שלהם. ושוב, כמובן שהיו שם גם אנשים נפלאים, לאו דווקא חסידי אומות העולם, כי אם אנשים שהיו נגד זה אם במעשים קטנים ואם בליבם בלבד. אני מניח שגם בגרמניה היו כאלו.

    הגב
    • wazza

      צריך גם לזכור שהאנטישמיות באירופה הולכת הרבה אחורה ובאנגליה סימנו וגירשו יהודים כבר ב1200 ומשהו, זה לא משהו שפתאום קפץ להם.

      הגב
  • אמוץ כהן-פז

    סימבוליקה נחמדה אבל בתכלס, רואנדה, קמבודיה ובוסניה מראות שטבע האדם לא משתנה עם הידע וששנאת האחר המובילה עד רצח עם חיה ובועטת.

    הגב
  • holden

    בהמשך למה שכתב פה המגיב-קרסקי:
    אז בקשר להולנד, אחוז הילדים היהודים שמתו במלחמת העולם השנייה על אדמת הולנד היה האחוז הגבוה ביותר מכל מדינות אירופה, הן מזרח והן מערב, קצת מחריד אותי שרבים מהישראלים חושבים בטעות אולי בגלל הסיפור על אנה פרנק שההולנדים אוהבים יהודים, האמת עגומה וממש לא צבועה בצבעים ורודים בקשר להולנד וליהודים.

    בהקשר לרומניה-
    אחיותיה של סבתי נרצחו בדם קר באזור סורוקה העתיקה(כיום סורוקה מצויה בתחומי מולדובה)על ידי חיילים צמאי דם של ה-Conducatorul יון אנטונסקו,
    אנטונסקו למי שלא שמע היה המנהיג הכי ימני ופשיסטי באירופה, לא פחות אם לא יותר ממוסליני,
    הרומנים בתקופה ההיא השחורה עזרו המון לגרמניה הנאצית, חמעשה ללא רומניה גרמניה היתה נעצרת עוד הרבה קודם,
    בזמנו ברומניה היה המון שדות נפט באזור פיטשט, בוזאו והסביבה,רומניה "תידלקה " את צבא-גרמניה ליטרלי,

    בתחילה הרומנים חברו לגרמנים בגלל ההשפלה שהם חשו שרוסיה הקומוניסטית אילצה אותם לוותר על אדמות להונגריה, לוותר על בסרביה, לוותר על החלק הדרומי שצמוד לשפך הדהובה לטובת בולגריה, רומניה חשה מושפלת על ידי הרוסים, החבירה למשטר היטלר היתה התרסה של הרומנים כנגד הרוסים,
    רק לא לקחו בחשבון שלרומניה עצמה יש גנרל מטורף ואכזרי, מה שאנטונסקו עשה ליהודים זה בל יתואר,
    בעיר הבירה בוקרשט יהודים נתלו על אנקולים בבתח מטבחיים כמו חיות בר שהדם מכתים את כל המבנה וזורם לרחובות,
    בסיומה של המלחמה לפחות נעשה צדק וכיתת יורים ירתה ביון אנטונסקו וחוררה את גופו, הוא נשאר זקוף ואף הצדיע במועל-יד לעבר כיתת היורים,
    הרבה שנים מאוחר יותר יצא לי לחיות ברומניה בעיקר בבוקרשט ובחבל אולטניה סמוך לעיר קראיובה, נישאתי שם לרומניה נוצריה(מזל שסבי וסבתי כבר לא היו בין החיים) ועבדתי שם תקופה בכפרים בסביבה, מאחד הכפרים שם יצא גם ניקולאי צ'אושסקו העריץ,
    עד היום בחבל אולטניה ובאזור מונטניה(פיטאשט)יש שינאה תהומית לעם היהודי באשר הוא, למדתי מהר את השפה הרומנית על בוריה כולל קרוא וכתוב ולא פעם שמעתי את הליחשושים שלהם עלינו היהודים.
    בגדול אני מרגיש שכל אירופה לא אהבה אותנו, היטלר ומשטרו אמנם היו המוציאים לפועל, אבל רובם ככולם שיתפו עימו פעולה,
    קרסקי כאמור הזכיר את משטר וישי, אז רק לתאר שתציד רומניה והאינטלקטואלים של רומניה למדו והשכילו בצרפת, ואנשי הצבא של רומניה תמיד העריצו את הפשיזם האיטלקי, ככה שרומניה בזמן השואה היתה הכלאה בין צרפת של אז לאיטליה של אז,

    בקשר לאוהדי לאציו?בהתחלה מתבקש לי לכתוב שזה אקט סימבולי שנועד לאהדת הציבור ונאמר מהפה ולחוץ, במחשבה שנייה כל הכבוד לקברניטי לאציו ולהתאחדות הכדורגל האיטלקית, וואלק פה אצלנו בחיפה, בחולון, בגבעתיים יש ילדים ובוגרים שבחיים לא קראו שורה מיומנה של אנה פרנק! אז אם בזכות האקט הזה ילד איטלקי אחד יפנים וישנן דייני.

    הגב
    • vered s

      במשחק אינטר סמפדוריה שני הקפטנים חילקו לילדים שליוו אותם למגרש יומנים של אנה פרנק וחתמו עליהם שזאת מחווה שחשובה לילדים. עמדו והחזיקו את הספרים בהיתרגשות. Inter captain Icardi and Sampdoria counterpart Fabio Quagliarella handed out copies of “The Diary of Anne Frank” and Italian Jewish writer Primo Levi’s memoir “If This Is A Man” to child mascots accompanying players onto the pitch at the San Siro.

      הגב
      • holden

        כאמור, כל הכבוד ליוזמה האיטלקית,
        שאני שומע סמפדוריה ישר נזכר בג'נלוקה ויאלי האגדי,
        תודה על הפוסט החשוב ורד

        הגב
        • אלכס דוקורסקי

          נזכר תמיד גם בו, בהקשר של סמפדוריה, ובאטילו לומברדו. שמו של האחרון מבזיק אצלי גם בכל אזכור של קריסטל פאלאס.

          הגב
    • קרסקי

      רק אדם בוגר יכול להבין את איכותו הספרותית, האישית, וההיסטורית של יומנה של אנה פרנק. זו אחת הסיבות שהאנטישמים עד עכשיו מנסים להציג את היומן כזיוף מעשה אדם מבוגר. זו טעות גדולה לראות את היומן כספר ילדים.

      מסירת "זהו האדם" של פרימו לוי לילד לקריאה למען הכרת השואה זה בכלל בדיחה. כל שחקני הכדורגל באיטליה ומנהליהם לא מסוגלים להתמודד עם הספר הזה אינטלקטואלית.

      כל זה פארסה, ההתמוגגות שלך לא מובנת.

      הגב
      • vered s

        שמעו באינטר וסמפדוריה על ההחלטה של ההתאחדות האיטלקית והחליטו להוסיף משלהם. מעשה יפה. בוידאו לילדים חילקו את יומנה של אנה פרנק לפי הוידאו. יזכרו ששחקני כדורגל נתנו להם את היומן של אנה פרנק. אולי מי מהם כישתבגר יקרא את היומן. הרבה אנשים ראו את התמונות ושמעו על הספר. ציטוטים ממנו פורסמו באתרי ספורט ובאתרי החדשות. איך אתה מצליח למצוא רע בזה? ואתה גם יכול להיות סמוך ובטוח שהמבוגרים האחראים באינטר ובסמפדוריה יודעים הייטב שהספר של פרימו לוי אינו ספר ילדים. פרימו לוי איטלקי ויליד טורינו וזה היה חשוב להם. זה נראה כמו שהפוסל במומו פוסל.

        הגב
  • wazza

    sports.walla.co.il/item/3106559

    הגב
    • vered s

      תיראה הבחנתי שבאתרים הישראלים בכלל היוזמה סוקרה בצורה זניחה והמחוות עצמן כמעט בכלל לא. כלומר בתקצירים שניתקלתי בהם דילגו על טקסי הפתיחה. דוחה בעיני. זאת היתה מחווה מעכשיו לעכשיו . היו קבוצות שלקחו אותה ברצינות ומאד יפה והוסיפו משלהם. חילקו את היומן של אנה פרנק . בולוניה עשו סטיקרים גם עם תמונה שלה במדים שלהם כתגובה לאוהדי לאציו. באתרים הישראלים יסקרו רק את הפשלות. ואחרי שזה נאמר : ראיתי את הסיפור. כניראה טעיתי. עשה הצגה. אני סנטימטלית. הבנתי מאותה כתבה שהיהודים ברומא שסולדים מאוהדי לאציו וכמובן סובלים מהם כועסים על אותה הצגה וזרקו את זר הפרחים בכוונה. מה אני אגיד לך. לא חוזרת בי מעיקרי הפוסט. מחווה מרגשת ויפה. מובן שכמו ברוב המחוות - טקסים - רעיונות טובים יש תקלות ולא כולם באותו דף. זה שלא מסקרים את זה פה בהבלטה בטח גם את הרגעים המרגשים והיפים זה דוחה.

      הגב
      • wazza

        הטענות הן כמובן לא אלייך העלית נושא חשוב שראוי היה לבחון אותו אבל לדעתי וכמו שעולה מהכתבה ללוטיטו וחבריו הוא חשוב מסיבות אחרות מאיתנו, האנטישמיות באירופה לא התחילה אתמול וגם לא תיגמר מחר.

        הגב
        • vered s

          רק לא הייתי ממהרת לקרוא לקופי פייסט שעושים באתרים החדשותיים פה כתבה. שלא לדבר על זה שבכותרת הם במכוון קושרים בין הטקסים במיגרשים להקלטה של נשיא לאציו שבוצעה כשהיה בדרך לבית הכנסת. היית מצפה מאתר ספורט חדשות ישראלי שיעשה כתבה על המחווה החפוזה הזאת - שיבדוק ויעלה סרטונים מכמה מיגרשים שייקח תגובות. מההתאחדות האיטלקית מכמה קבוצות אולי שחקנים ואוהדים. בוא נגיד שבתיקשורת בינלאומית היה לזה הרבה יותר סיקור ועם הדגשים יותר סבירים והגיוניים.

          הגב
          • wazza

            חיפשתי קצת ולא מצאתי אבל מקבל את מה שאת אומרת

            הגב
  • אלכס דוקורסקי

    ורד, פוסט מעניין. המעשה של לאציו יפה. ובכל זאת, משהו בו מעורר את הצד הציני שלי. מתקשה להאמין שזה יועיל במשהו מבחינת ריסון האנטישמיות, הגזענות והאלימות בכדורגל האיטלקי (שגם כך, צריך לומר, רחוקות מאוד, לטובה, ממה שקורה בכדורגל בחלק ממדינות מזרח אירופה, למשל).
    מתבקש לכתוב כאן, כמובן, שהלוואי ואטעה.

    הגב
  • דן ברקאי

    "רק סגן הרבי יהיה שם?", "זה לא שווה כלום, אתה רואה עם מה אנחנו מתמודדים? הרבי בניו יורק, זה רק הסגן רבי. אז בוא נגמור עם ההצגה הזאת, אתה מבין למה אני מתכוון?" - ציטוט לוטיטו הבעלים של לאציו.

    ובראיון אח"כ "הלכתי אתמול למסגד כדי להניח בשמנו זר"

    ---------

    עולם כמנהגו נוהג ואנטישמיות לא 'מתפלקת', החבר'ה שפולטים משפטים גזעניים - לא טעו בלשונם ולא 'התכוונו' משהו אחר, פשוט דור אנטישמי יותר ובעיקר חסר מודעות או עובד על אטימות. כנ"ל בכל רחבי ארה"ב והיחס לשחורים.

    הגב
  • vered s

    ניחא. עשה הצגה. אם היינו שומעים פוליטיקאים מוקלטים בשיחות אישיות היינו שומעים דברים גרועים לא פחות ויותר. לא קראתי נכון את התגובה המהירה שלו. אולי זה אפילו שההיתאחדות האיטלקית כפתה עליו לנקוט בשורה של צעדים. לא הייתי רגישה מספיק לסבל המיתמשך של יהדות רומא מהאוהדים של לאציו. בכל מקרה ההתאחדות האיטלקית יצאה יותר טוב מלאציו. נתנה אתמול מחווה יוצאת דופן. מרגשת. אתה מוזמן לשוטט גם באתרים בינלאומיים ולא ישראלים. לא חוזרת בי. יש באינטרנט המון תמונות מהמיגרשים באיטליה. שחקנים עומדים במרכז המגרש לדקת דומיה. קפטנים מקריאים קטע מהיומן של אנה פרנק והקהל מקשיב בשקט. בעוד מגרש ועוד מגרש. קטעים ממנו באתרי ספורט. שחקנים נותנים אותו לילדים. בטוח יהיה מי שיקרא אותו עכשיו. עבר מסר. עברה אינפורמציה. קבוצות עם מאות אלפי עוקבים פירסמו תמונות מהמחווה. אבל פה טרחו ומצאו קבוצה אחת מעיירה קטנה שבה האוהדים סירבו להישתתף. מראה בדיוק מה חיפשו.

    הגב
    • דן ברקאי

      ורד, קודם נכון לומר תודה. על טור מקסים. שאפו!
      -------

      אומר את דעתי כך, ברור לי שהמסר שהועבר חיובי. לא שללתי את הדרך, אם כי איני יודע האם זו הדרך. עיקר מה שבכוונתי לומר - צריך יותר מיסיון בלימוד הגזענות מהי ולאן היא יכולה להוביל. איני מדבר באופן פרטני על שיכור איטלקי, יותר על קבוצות אנשים שעדיין מתנהגים כגזעניים בעיקר מחוסר מודעות. לא מאמין היום שיש שנאה כמו ליבוי השנאה והשרשתו בתחילת ובאמצע המאה הקודמת. יש היום חוסר מודעות, לקרוא ליהודי חזיר 'בצחוק', לקרוא לשחור עור 'ניגר' ועוד.

      הכאב לא עליהם, הכאב הגדול זה עלינו. יש לנו את הדוגמה הטובה ביותר להראות וללמד את הנוער לאן מובילה גיזענות, וכל מה שאנחנו עושים זה להתבכיין שטבחו אותנו... פספוס מטרה בענק.

      הגב
  • D! כאן ועכשיו

    ורד, התגובה הראשונית שלי לפירסום הזה בוואלה הייה לחזור לפה ולקרוא שוב הכל ולגחך

    אני קורא שוב הכל בפעם הרביעית. אנחנו צינים מדי. איבדנו כל קשר למציאות ולתום. יש במעשים האלו גם הם הם לגמרי רק מן החוץ וללא שום כוונה פנימית המון כוח.

    אם יש דבר אחד טוב בקפיטליזם והרצון להרוויח כסף הוא שזה גורם לאנשים לעשות דברים שהם אחרת לא היו עושים - דברים שמובילים לשינוי.

    את צודקת - החשיפה של זה לקהל הרחב חשובה יותר מהתגובה הצינית שלנו ושל אתרי הספורט. אין לנו מושג איך זה מתקבל שם.

    הייתי שמח אם שלו, שמגיב הרבה אצל דורפן, היה נותן עוד זוית איטלקית על המצב שם.

    הגב
  • BRT

    הפוסט יפה ומעניין,
    וכל מה שעשו אתמול בליגה האיטלקית היה
    לדעתי מאוד חזק בהסברה לשואה.
    אבל יש 2 נקודות שדיי העיבו בפוסט
    היתה אנטישימיות חוקתית באירופה בעיקר במזרח
    שבה הועברו חוקים אך ורק נגד יהודים
    עוד לפני השואה (נראה לי שאריאל נגע בזה)
    ובנוסף כל עניין ביתר לא שייך לפה
    וזה נראה מאולץ ביותר וסתם מערבב מין שאינו במינו,
    זה רק יוצר הפחתה בחשיבות העניין.

    הגב
  • Amir A

    קראתי את התגובות כאן ואני קצת תמהה לגבי הציניות. נכון שעושה רושם שבשביל הבעלים של לאציו בסופו של דבר מדובר ביחסי ציבור ומס שפתיים, נכון שבכל מקום שבו מנסים להרים משהו בסגנון הזה יהיו אלו שיתפסו טרמפ בשביל טובתם האישית ולא בשביל המטרה האמיתית, אבל לעזאזל, הכדורגל האיטלקי קם ועשה מעשה. עדיף לשבת ולצקצק בלשון? עדיף לשמוע שירי שואה מקהל אוהדים ולסובב את הראש לצד השני? הלוואי ובכל מקום שבו יש אוהדים כמו אוהדי לאציו הקבוצות והאיגודים היו עושים את מה שהאיטלקים עשו.

    הגב
    • ברלה

      הציטוט של הבעלים של לאציו מאוד חד משמעי, וכך גם התגובה של האוהדים אז קשה שלא להיות ציני לגבי זה. מה הטעם בכל המחווה הזאת אם כל הצדדים המעורבים יודעים שמדובר בהצגה?

      הגב
      • Amir A

        בתור ישראלי שעבר לארה"ב שמעתי הרבה פעמים מישראלים ש"האמריקאים הם צבועים. הם מחייכים אליך ושואלים לשלומך אבל הם לא באמת מתכוונים לזה ולא אכפת להם ממך. עדיף שלא יחייכו". התשובה שלי היא שהעולם הרבה יותר יפה ונחמד כאשר האדם מולך מחייך אליך בבוקר ומברך אותך בניד ראש גם אם לא באמת אכפת לו ממך. אותו הדבר כאן. נכון שהרבה מהמחווה הזו היא מהפה לחוץ ויחסי ציבור, אבל העולם יפה יותר כאשר אוהדים מכוערים כמו אלו של לאציו נתקלים במחוות כאלו. עדיף עשרות מונים על עולם בו שירי שואה של אוהדים ישראלים עוברים בשקט או עולם שבו במקום לקחת חלק במחוות כאלו ולהתמקד בטוב שבהן, אנשים מתמקדים בלתת ציונים למחוות האלו ולציין מה לא טוב בהן.

        הגב
        • בלייק

          sports.walla.co.il/item/3106559

          הגב
          • Amir A

            נו, אז? אתה רואה את זה ואני רואה שחקנים שעומדים עם חולצות "לא לאנטישמיות" מול כל הקהל, אני רואה את ראש ממשלת איטליה מתייחס לעניין, אני רואה קבוצות אחרות שנוקטות בצעדים, כולל חלוקת ספרים לילדים, מבלי שבכלל הארוע שהתחיל את כל זה נגע להן. שווה בעיניי לסבול את הסרחון של הבעלים של לאציו אם יחד עם זה מגיעה ההתגייסות הזו של כל הכדורגל האיטלקי. עדיף היה לוואלה אם היו מתמקדים בטוב שבצעד האיטלקי ואולי מנסים להביא קצת מזה לספורט הישראלי, היכן שביזוי השואה הפך להיות כבר דבר שבשיגרה כפי שציינת בתגובה האחרת שלך במקום לנסות ולהרוויח כמה לייקים על גב הזלזול בצעדים שמישהו אחר עושה.

            הגב
            • בלייק

              בחלק הראשון אני מסכים איתך לגמרי. האיטלקים פעלו יפה, בנחרצות ובכוונות טובות (ככל שאני יודע כמובן).
              בתוך מכלול הפעולות של האיטלקים, אני יכול להעריך מחוות יפות כמו חלוקת היומן לילדים לפני המשחקים או הקראת קטע ממנו. קשה להעריך ניצול ציני ודוחה כזה על ידי חלק מהמעורבים, במיוחד שזה כבר שחור על גבי לבן. אין (לי) כאן ספק קל אפילו לגבי כנות מטרותיו של לוטיטו.

              ולגבי וואלה, אתה רציני? עדיף שהיו מתמקדים בצד היפה?? אי אפשר גם לכתוב על פעולות יפות וגם להביא את זה? זה לא שווה אזכור? פה באמת השארת אותי די המום.

            • Amir A

              אז עושה רושם שאנחנו די מסכימים. לוטיטו לא מעניין אותי והדיון לא צריך בכלל לעסוק בו. הוא כנראה צלופח שנגרר לעשות את מה שעשה וזהו. אבל ההתגייסות של הכדורגל האיטלקי כולו מרגשת.
              לגבי וואלה, כן, כאן באמת נסחפתי.

        • ברלה

          נכון העולם נחמד יותר כשמחייכים, אבל אני מניח שגם אתה למדת עם הזמן לבחון מה עומד מאחורי החיוך. אז אני לא אומר שיש לי בעיה עם המחווה אבל אם אתה שואל למה אנשים ציניים לגבי הסיפור הזה, התשובה שלי היא שהציניות נובעת מחוסר אמונה. אחלה טקס והכל אבל הערך שלו מקביל לפרסומות של מסי ורונלדו שאומרים לא לאלימות. זה נחמד וזה עושה יחסי ציבור טובים לליגת האלופות אבל אני בספק אם זה יגרום לילד לחשוב פעמיים לפני שהוא מעיר הערה גזענית.
          ובהערת אגב, אני דווקא לא חושב ששירי שואה של אוהדים ישראלים עוברים בשקט.

          הגב
          • Amir A

            לא עומד מאחורי החיוך כלום ואני לא מנסה להבין מה עומד מאחוריו. לא מצפה ממי שמחייך אלי ברחוב להשאיר לי על מפתן הבית צ'ק של $1000 ולא מצפה ממנו למתנת יום הולדת או שיעזוב את הכל וירוץ לעזור לי לתקן את הגג באמצע סערה. העולם יפה יותר כשהוא אסתטי, נקי, כשאנשים מחייכים אליך וכשאנשים לא עוברים בשקט על גילויי אנטישמיות. בין אם יש מאחורי זה אג'נדה רחבה ובין אם מדובר במחווה חלולה.
            אם אתה מעדיף לחיות בעולם שבו מסי ורונלדו מוציאים לך אצבע משולשת ואומרים שלא אכפת להם ממך כל עוד המשכורת מהספונסרים נכנסת להם לבנק בזמן, שיבושם לך. רק כדאי שתכין מלאי גדול של Pepto-Bismol.

            הגב
            • D! כאן ועכשיו

              אמיר, שתי תגובות מעליך זה בדיוק מה שכתבתי. החיים בארץ מאד מאד מאד צינים וגורמים לצורת התבוננות בלשון המעטה מצערת, שמקשה על שינוי והתקדמות. וחבל.

          • גל ד

            תגיד, יצאת מספיק מהכונכיה בשביל לשים לב מה היה בשבועות האחרונים עם הארווי וויינשטיין וביל או'ריילי? גם השינוי הזה התחיל ממס שפתיים, אבל בסופו של דבר מס השפתיים הזה מוביל לשינוי תפיסתי. זה לא רורה מהיום למחר, אבל התנועה מורגשת.

            הגב
  • vered s

    התגובה של כמה מאות אוהדי לאציו מחוץ למיגרש בבולוניה אתה מיתכוון? כי היו גם כמה מאות אוהדים שלהם בפנים ששמרו על שקט בזמן הקראת הקטעים מהיומן ובדקת הדומיה. (לא אומר כלום מסכימה אבל ראיתי גם שמבזים טקסים כאלו) איך אתה יודע שבכל המיגרשים באיטליה בדקת דומיה בקריאה בחלוקה של ספרים וסטיקרים הכל היה הצגה? בשביל כולם כל גורם במועדון כל שחקן כל אוהד שישב במגרש ראה בטלווייזיה בווטס אפ בטוויטר בפייבוק בחדשות עבור כולם זאת היתה הצגה? וגם אם כן. לך תדע מה יחלחל. וחוץ מזה הצגה- כל העולם במה.

    הגב
    • ברלה

      לא אמרתי שבשביל כולם זאת היתה הצגה, אבל בטח שבשביל הרבה מאוד מהאוהדים. הייתי פעם במשחק של לאציו וזאת היתה חוויה די מלחיצה לראות אנשים לידי מצדיעים במוהל יד. יש שם בעיה אמיתית ואם הבעלים אומר בואו נפסיק את ההצגה אני מעריך שהמסר היה ברור גם להאוהדים.
      וכל העולם במה זו לא הצדקה להפסיק לחשוב. אני מהמר שלא התרגשת מהצעד האמיץ של הנהלת ביתר ירושלים שפיטרה מאמן בגלל שהוא אמר שלא יעסיק ערבי. באותה מידה אני יכול לא להתרגש מאקט שיווקי של לאציו שכנראה נועד להוריד את ההתאחדות או פיפא מהגב שלהם

      הגב
      • vered s

        אני לא יכולה להיתרגש מאתר חדשות ישראלי שבמקום לסקר את הפעולה של ההתאחדות האיטלקית ומנגד לעשות כתבת עומק על אוהדי לאציו לראיין אולי את הרבנים ברומא לשלוח לשם כתב. לדבר עם כמה שחקני אינטר לשלוח כתב למיגרשים באיטליה שבהם נערכה המחווה לצלם קצת לדבר עם אנשים מסתפק בקופי פייסט ועם הקופי פייסט מנסה להכתיב תודעה. ולמרבה הצער מצליח.

        הגב
        • בלייק

          לא יודע אם התכוונת לקישור ששמתי קודם לתגובה של Amir (לא חזק בהבנת רמיזות).
          אבל אם כן, וגם אם לא - אז שיהיה ברור לכולם שוואלה זה ממש לא הסיפור כאן, מצאתי עוד כמה דברים מהשבוע האחרון:
          sports.walla.co.il/item/3106064
          sports.walla.co.il/item/3106236
          sports.walla.co.il/item/3105030

          ולעומת זאת:
          http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5034089,00.html
          http://sport1.maariv.co.il/world-football/Serie-A/Article-789507
          http://sport1.maariv.co.il/israeli-soccer/Ligat-Haal/Article-789444

          הגב
          • vered s

            היי בלייק. זה קופי פייסט. קשה לקרוא לזה עיתונות וזה הולך ומידרדר. היו צריכים למהר ולשלוח כתב או לסגור דילים עם אתרי ספורט איטלקיים לקבל חומר מצולם וראיונות. העובדה שלא נעשה זה עוד זילות בקשר שלנו עם יהדות העולם ועם הנצחת השואה. אם גם ענין באנטישמיות שעולה לסדר היום הבינלאומי היא ענין לקופי פייסט אז אמרנו הכל. ועוד דבר ההחלטה של ההתאחדות האיטלקית להעמיד על סדר יומה את אנה פרנק היא ענין גדול. עובדה שהיו אוהדים איטלקים בעיירה זנוחה שנעלבו מכך שההתאחדות האיטלקית לא מצאה לנכון לכבד אסון שקרה להם. האתרים האלו גם לא עשו כתבה רצינית מכל הזויות, גם לא כיבדו את המחווה כשמיעטו אם בכלל להציג תמונות ווידאואים מהרגעים היפים שלה. חיפשו את השלילי בשביל האולטראס שלהם סליחה הטוקבקיסטים.

            הגב
            • vered s

              ובאשר לתוכן. ודאי. זה עימות. ההתאחדות האיטלקית ולאציו לצורך הענין בגבולות הגיזרה התעמתו עם אוהדים.

            • בלייק

              אני מבין את מה שאת אומרת, ומקבל את זה.
              בנושא אתרי החדשות - זה לא מהיום ולא רק בנושא הזה. זה מצב התקשורת היום. התכוונתי שגם וואלה (וגם אתרים אחרים) העלו גם כתבות על הזווית החיובית, אבל גם את זה. בפרופורציות המתאימות.
              לא נראה לי שיש שם תקציב אפילו להרים טלפון לאיטליה, שלא לדבר על לשלוח מישהו או לשכור צוות איטלקי...
              אפשר להעמיק בדיון על התקשורת המסורתית והתקשורת הדיגיטלית ובכלל על רידוד השיח. בעיני, זה לא העניין המהותי כאן. לצורך העניין, הם רק השליח שהביא (בחובבנות וחוסר עומק) לידיעתי את הסיפור הזה.
              בכלל, אני מסכים עם מה שכתבת בפוסט לגבי הנושא. ואכן, גם אני התרשמתי מ(רוב) הפעולות שהתבצעו שם. אפשר רק לקנא במהירות ובהיקף התגובה.

              מעבר לזה, היה חשוב לי להבהיר ששיח שואה כדי להקניט קבוצה או אוהדים של קבוצה יריבה, קיים כאן בישראל, וזאת תופעה שהולכת ומתרחבת ולא זוכה לטיפול הולם.
              אז מחמאות להתאחדות האיטלקית, חלק מראשי הקבוצות, הקהל ואפילו פוליטיקאים. את ההאשמות כלפי האולטראס של לאציו הייתי מפנה רק אחרי שהייתי מפנה אותן כלפי הקהל של הפועל (וזה אכן קרה, והלחץ הציבורי והענישה לקבוצה הביא לצמצום התופעה), מכבי חיפה (שם התופעה היא להיט היסטרי, ללא שום תגובה מצד המועדון או מישהו אחר) ועכשיו גם הפועל ב"ש.

      • vered s

        ברלה אתה מעריך שההקלטה של שיחה פרטית שוחררה - הודלפה כדי לשמור על היחסים שלו עם האוהדים? לגבי כל הייתר זה לא ממין הענין. אף אחד לא דיבר על הפסקת האנטישמיות אור למחזור אמצע השבוע של הליגה האיטלקית.

        הגב
        • ברלה

          לא, לא חשבתי אפילו בכיוון הזה, אני לא כזה קונספרטיבי... פשוט, מכיוון שהדיון כאן נובע בכלל מהשאלה של אמיר למה אנשים מתייחסים למחווה הזאת בציניות ההסבר שלי הוא שאני שבע מקמפיינים צדקניים שהמניעים שלהם ברורים. אז נכון שיש הרבה דברים יפים וקבוצות אחרות שראויות להערכה אבל מכיוון שהלב של הסיפור (וגם של הטור שלך) זו לאציו, ההקלטה של הנשיא שלהם די מפוררת את שאריות הנאיביות שהיתה לי לגבי הקמפיין הזה.
          אז את יכולה לחשוב שזאת השפעה של התקשורת הישראלית שמבליטה את חצי הכוס הריקה, ואמיר אולי יראה בזה ייצוג של אנשים שלא מעריכים את החשיבות של נימוס והעמדת פנים ראויה לשמה. אני מבחינתי פשוט רואה בזה בן אדם שכבר לא מתרגש מקמפיין פייסבוק שבו מחליפים תמונת פרופיל לדגל כמענה לטרור, מאזרחים שמנופפים בעיפרון כדי להגן על חופש הביטוי, או מכדורגלנים שמקריאים פרק מיומנה של אנה פרנק כמלחמה באנטישמיות. בעיני זו מחווה ריקה שתזכה את יוצריה בפרס מטעם איגוד המשווקים ותישכח אחרי יומיים. את יכולה לטעון שיש אפקט מצטבר ואולי את צודקת אבל אני אישית מתקשה להתרגש.

          * ואני מוסיף כוכבית כדי לציין שזה שאני רואה את הקמפיין הזה אחרת ממך לא מבטל את העבודה שאני חושב שהטור מצויין ובכלל אני אוהב את הטורים שלך שמביאים זווית שונה וייחודית

          הגב
          • Amir A

            ברלה, אני לא חושב שאפשר להקביל את מה שעשו קבוצות הכדורגל באיטליה להחלפת תמונת פרופיל בפייסבוק. אחרי הכל, הכדורגלנים האיטלקים ומריצי הקמפיין הזה עומדים חשופים מול אוהדים אלימים שאיתם הם מתחככים ביומיום. הרבה אחרי שכולנו נשכח את הדיון הזה השחקנים של לאציו, ושל קבוצות אחרות, יצטרכו להיפגש עם האולטראס שלהם שלא רואה איתם עין בעין את הסיפור הזה.

            הגב
            • ברלה

              אני לא ממש שמח לשים את עצמי באותה סירה עם האולטראס של לאציו, אבל אני מהמר שגם הם רואים את הקמפיין כאיזשהו עניין שיווקי ולכן לא יחזיקו את זה לרעת השחקנים, בדיוק כמו שאני לא מחזיק את זה לזכותם..

            • Amir A

              או שאתה נותן לאוהדי לאציו יותר מדי קרדיט או שאתה נותן לך מעט מדי קרדיט.

  • בלייק

    sports.walla.co.il/item/3106559

    הגב
    • בלייק

      נשלח בטעות כאן. יועד לתגובה של Amir A מלמעלה.

      הגב
  • איציק

    נראה לי שכמה מגיבים ירדו קצת מהפסים עם הביקורת הזאת על הפוסט ועל מה שנעשה.
    אוהדי לציו גזענים, אנטישמים ומגעילים (לא כולם אבל רבים מהם). נעשה מעשה ראוי, אולי מהסיבות הלא ראויות. הגש שנוצר בעקבות התגובה של נשיא לציו (יהיו מניעו אש יהיו) מפי ראש ממשלת איטליה, האיחוד האירופאי, הנהלת הסיריה A הוא מרשים ביותר וראוי להערכה. אז קיבינימט עם המה שמו מלציו אם הוא עשה זאת בציניות, אך אם רצה לקלל, יצא מברך ונעשה מעשה שמעטים כאלו נעשו בעקבות גזענות בספורט. כל הכבוד לורד שהעלתה את הפוסט, וכל הכבוד לאלו שפעלו, ואני מאמין שרבים גם מהסיבות הנכונות (גם אם חלק מהסיבות הן הון פוליטי, מצידי שירוויחו מזה שהם עושים מה שצריך).

    הגב
    • D! כאן ועכשיו

      איציק! סיכום יפה.

      הגב
  • רותם

    מרתק !!
    תודה רבה

    הגב
  • אלעד

    מעניין. מעורר מחשבה.

    תראי, את כותבת רהוט, מתנסחת מעולה ומעבירה רעיונות בצורה מקצועית.. אבל דבר אחד - לא בקטע להביך, אבל תעשי משהו עם האות י' שאת שמה אחרי חיריק בכל מילה שנייה, מה שלא צריך להיות.. זה אתר שמתיימר להיות רמה אחת מעבר לפוסטים בפייסבוק של אוהדים צעירים, או אפילו בלוגי ספורט כמו הופס..

    אנשים פה כותבים בעיתון..

    אני לא מכיר אותך ואולי במקרה את עולה, או הקשר כלשהו אחר שיכול לשים את התגובה שלי באור לא נעים, אז אני רק אחזור ואומר שזה בקטע מקצועי נטו, ובסופו של דבר זו הנראות של הבלוג..הפליא אותי שאף אחד לא אמר כלום, הרי זו בסופו של דבר ביקורת בונה.

    תודה וסליחה מראש אם הפומביות הביכה.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *