אל תעשו להם הנחות! (תשובה לאריאל גרייזס)

הסיבה לגזענות של לה-פמיליה היא לא הפערים החברתיים, אלא מחסור בערכים בסיסיים

Jhon_lafamilist

ידידי אריאל גרייזס העלה את הטיעון לפיו אין אנו יכולים לשפוט את דודי מזרחי ודומיו משום שהם גדלו במה שמכונה "ישראל השנייה":

"כשרובן המוחלט של התגובות לכתבה של אלון אומרת – "לא לוותר לו'", כותב אריאל (בהתייחסו לפוסט של אלון רייכמן שהעלה את התהייה 'האם אתם הייתם סולחים לדודי מזרחי?') "אנחנו בעצם מנציחים את הפערים החברתיים שהם המקור לגזענות הזאת".

ובכן, אני לא מקבל את הטיעון הזה. פשוט לא מקבל.

ראשית, משום שאנחנו עושים כאן לדודי מזרחי ודומיו הנחה שלא מגיעה להם. אדם בוגר אחראי למעשיו. כולנו במידה כזו או אחרת קורבנות של הנסיבות בהן גדלנו וזה לא משחרר אותנו מאחריות למעשינו. לצורך העניין, מי שגודל על-ידי הורים קהים רגשית לא פטור מלהעניק חום ואהבה לילדיו שלו.

מעבר לזה, לא רקע סוציו-אקונומי נמוך ובטח שלא מזרחיות דנים אותך לבורות וגזענות.

כותב אריאל:

"לנו פה בדה-באזר מאוד קל לבקר את דודו מזרחי ודומיו. החינוך שקיבלנו, המקום שממנו באנו כולם הביאו אותנו למסקנה שגזענות היא דבר פסול.

אם אתם קוראים את דה-באזר, רוב הסיכויים שקיבלתם חינוך מצוין, נהניתם מקריאת ספרים בתור ילדים, נחשפתם לתרבויות זרות (אחרת אין שום סיבה שתסבלו כל כך הרבה פוטבול וליגה אנגלית) וטיפחתם עושר שפה שמאפשר לכם, לנו, להתבטא."

ובכן, אומר זאת כך – את כמות הספרים שקראתי עד גיל 24 (כיום אני בן 35) ניתן לספור על שתי כפות ידיים ועוד סביר להניח שיישארו אצבעות ספייר. והפעם הראשונה שבה נסעתי לחו"ל הייתה לאחר השחרור מהצבא.

הסיבה שמאז גיל 24 הספקתי לקרוא מאות ספרים נעוצה בעובדה שמאז ומעולם הייתי אדם סקרן ומרגע שגיליתי את ההנאה שבקריאה (במקרה, חבר הביא לי את "קדחת המגרש", גמעתי אותו תוך סופ"ש אחד ואמרתי לעצמי שאולי יש משהו בדבר הזה…) נמשכתי לדבר. מאותה סיבה בדיוק התעניינתי בכדורגל אנגלי או בפוטבול גם כשבקושי ידעתי לחבר שני משפטים באנגלית. סקרנות זה לא משהו שהוא תלוי מצב סוציו-אקונומי.

הסיבה שאני לא גזען היא לא בגלל שמרגע שעמדתי על דעתי שיננתי את הגותם של פרנץ פאנון ואדוארד סעיד. הסיבה לכך היא שאף פעם לא ראיתי או שמעתי את אבא שלי מתייחס לאדם עפ"י מוצאו, אלא מעניק כבוד, מילה טובה ופעמים רבות חיבוק לכל אדם באשר הוא אדם – יהודי, ערבי, אשכנזי, מזרחי, עשיר, עני, משכיל או עם הארץ.

יותר מהגזענות מה שמפריע לי אצל דודי מזרחי ודומיו זה הבהמיות. הגזענות היא רק סימפטום. המחלה האמתית היא החוסר הבלתי נתפס בערכים בסיסיים.

כשדודי מזרחי מתאר בפרוטרוט איך הוא יאנוס את אשתו של איציק קורנפיין אין לזה שום קשר לרקע הסוציו-אקונומי ממנו הוא מגיע ובטח ובטח שאין לזה שום קשר לזה שהוא מזרחי.

יש לזה קשר לדבר אחד – לערכים שהוא קיבל, או יותר מדויק לומר – לא קיבל, בבית.

אבא שלי גדל בבית של תשעה אחים. בדירת שלושה חדרים 60 מ"ר בשיכונים של בית-שמש. אני זוכר איך כילד הייתי מתבייש לבוא לבקר את סבתא שלי. המקום בו היא גרה, ובו גדלו אבי ואחיו, היה נראה לי כה דל ועלוב. וזה לא שאנחנו גרנו באיזו וילה בסביון.

ועדיין, יש לי 33 בני דודים, לאף אחד מהם (ככל הידוע לי) אין תיק פלילי במשטרה. ואף אחד מהם, אני מניח על כך את ראשי, לעולם לא יעז להתנהג כמו דודי מזרחי, לא משנה מה יעשו לו.

יש איזו מן התנשאות שמאלנית-אשכנזית אליטיסטית בטענה שאל לנו לשפוט אנשים שהגיעו מרקע אחר משום שהם לא זכו 'לכל הטוב' לו אנו זכינו. כאילו שאתה יכול להיות בן אדם נורמטיבי רק אם זכית לחינוך יקר ופלורליסטי ואיש תרבות רק אם גדלת על ברכי גתה וניטשה.

אז זהו שלא. העולם מלא בדוגמאות של אנשים שקיבלו את החינוך הטוב ביותר שכסף יכול לקנות וגדלו להיות פראי אדם, וכמה מהזוועות הגדולות בהיסטוריה נעשו, לכאורה, בשם הנאורות הליברלית.

המנבא המובהק ביותר של התנהגות זה הערכים שאדם סופג בביתו. ואם אנחנו רוצים כאן חברה סובלנית ובריאה יותר מה שאנחנו צריכים לעשות זה לדבר קצת פחות על מחיר הקוטג' והמילקי ולחזור לדבר קצת יותר על הדבר הזה שנקרא ערכים.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

67 Comments

מתן גילור 10 באוקטובר 2014

אוי איציק, התחלת כל כך יפה וממש התחברתי עם הטקסט עד "יש איזו מן התנשאות שמאלנית-אשכנזית". בעצם עשית בדיוק את מה שאריאל עשה (ולא הסכמתי איתו) רק לחתך אחר באוכלוסיה. חבל :(
חוץ מזה, מסכים מאד.

ד״ר א 11 באוקטובר 2014

זו בדיוק הפסקא שבה המאמר הזה, שהיה טוב מאד כבר בהתחלה, הפך למצוין.

בעז 10 באוקטובר 2014

מסכים. כל מילה נוספת מיותרת

טל בן יהודה 10 באוקטובר 2014

מאד מסכים עם הדברים, בעיקר כי אני מאמין גדול בגישה שהכל מתחיל בחינוך שאתה מקבל בבית (לכן אני גם דוגל ברעיון שאם קטין עובר עבירה פלילית, יש להעמיד לדין גם את הוריו).

אגב, לא להסיט מהנושא, אבל אותה התנשאות שמאלנית-אשכנזית אליטיסטית אחראית גם לכך שחלק מהשמאל לא מפסיק להלקות דווקא את עצמו על הטרור האסלאמי, ומתרץ את התנהגות המדינות המוסלמיות בכך שהם לא ״מתקדמים״ כמונו ועלינו ״להבין לליבו של האח הקטן והמפגר״.

אריאל גרייזס 10 באוקטובר 2014

וואו, איציק , כמה שלא הבנת אותי.אני מדבר נגד ההתנשאות הזאת. בשום מקום אני לא אומר שצריך לוותר לדידי מזרחי ודומיו. מה שאני אומר זה שצריך לנסות להבין את הרקע לזה ולפתור אותו מהשורש.
גם אני נגד בהמיות. אבל השאלה היא – האם אדם נולד בהמה?
אם אתה חושב שאת המשנה האנטי גזענית שלי שאבתי מספרים אז אתה טועה לחלוטין. גם אני, בדיוק כמוך, חונכתי שכל האנשים נולדו שווים. אבל עש אנשים שלא חונכו ככה. האם עונשים יפתרו את זה?
זה נדמה שלא משנה מה נגיד ומה נעשה, נואשם בהתנשאות אשכנזית שמאלנית.

אריאל גרייזס 10 באוקטובר 2014

והנה שאלה שאני רוצה לשאול – איך זה שגזענות היא כמעט תמיד נחלתם של השכבות החלשות? לא כולם כמובן, וברור שגם בשכבות החזקות היא קיימת, אבל הרבה פחות. ועדיין, השכבות החלשות הן אלו שמרכיבות הן את לה פאמיליה והן את הניאו נאצים וכו. וזאת גזענות שמופנית לא מעט כלפי אנשים שדומים להם לא מעט.
התשובנ לדעתי היא ששמעת השונה היא הכלי של החלש. לרובנו אין את הכלים להכיר את המקום שממנו הוא בא אבל הדרך היחידה לטפל בזה היא לסגור פערים חברתיים.
להגיד שאם נחנך אותו אז הבעיה תיפטר – זאת לטעמי ההתנשאות האמיתית.

childish 10 באוקטובר 2014

אני לא חושב שגזענות שייכת רק לשכבות החלשות אני חושב ש"שהשכבות החזקות" פשוט הבינו שכללי המשחק השתנו, אז הם יודעים להסוות את הגזענות הם יגידו את הדברים הנכונים אבל לא יקבלו מיעוטים לעבודה וילחמו נגד מעבר של שכבות חלשות לשכונה לא בגלל גזענות חס וחליליה בגלל ירידה בערך הנדל"ן או שאר שטויות.

איציק 10 באוקטובר 2014

תסתכל מי עומד בראשם, תמיד המסכילים מהמעמד הגבוה. כלומר לרוב הגזענות היא יצירה אליטיסטית שמנצלת את מצוקותיהם של המעמד הנמוך והמשכיל פחות. באותה מידה אפשר להסיט אותם נגד מגזרים אחרים כמו הצוארון הלבן. כלומר הגזענות היא אחד הביטוים של הסטה של המעמד הפחות משכיל שמבוצעת על ידי משהם מהמעמד המשכיל. אתה רוצה להלחם בזה, תתן השכלה טובה יותר למעמד הנמוך, ותילחם במשכילים שמסיטים לכך. זה עדיין לא פוטר את חסרי ההשכלה מעונש, כמו שזה לא פוטר אותם מעונש במקרה של מעבר באור אדום או חלילה אונס או רצח. בסופו של יום יש גם אחריות אישית.

אריאל גרייזס 10 באוקטובר 2014

אבל זה בדיוק מה שאמרתי..

איציק אלפסי 10 באוקטובר 2014

אריאל, גם אני כמוך חושב שאדם לא נולד כבהמה. נדמה לי שהוויכוח בנינו הוא כזה – אתה טוען, אם הבנתי נכון, שהוא הופך לכזה בגלל הרקע החברתי והסוציו-אקונומי בו גדל ("ישראל השנייה") ואני טוען שזה בגלל הערכים והחינוך שהוא מקבל בבית.

לגבי השאלה ששאלת מדוע רוב הגזענות מצויה בשכבות הנמוכות, אז כמו המגיבים מעלי, אני כלל לא מסכים עם זאת. ישנה גזענות רבה גם בשכבות המבוססות יותר, היא רק מוסווית ומתוחכמת יותר. אני נמצא באקדמיה ורואה כמה שנאה וזלזול כלפי כל מי ששונה מהם יש שם.

אריאל גרייזס 10 באוקטובר 2014

אני טוען שלרקע סוציו אקונומי יש השפעה גדולה מאוד על החינוך שתקבל בבית ו בבית הספר ומה שתספוג מהסביבה שלך.
נכון, יש הרבה מאוד גזענות גם בקרב אנשים ממעמד סויציואקונומי גבוה. אבל בוא נשאל ככה – כמה מתוכם אתה רואה יוצאים לרחוב וצועקים מוות לערבים (או לכל עדה שהם גזענים כלפיה)? אני אומר כזה דבר מאוד פשוט: גזענות כלפי מי שנמצא נמוך ממך בסולם החברתי היא דרך כמעט ברורה למי שנמצא די נמוך בסולם מלכתחילה.
והנקודה שלי היא זו: לא צריך למחול לאף אחד על גזענות ולא צריך לתת על זה הנחות. אבל הדרך היחידה האמיתית להלחם באותה גזענות היא על ידי צמצום הפערים ולא על ידי ענישה שלא משפיעה על אף אחד.
הבעיה היא שלשלטון ולהרבה גורמים יש אינטרס שהפערים ישמרו. אוכלוסיה בורה שמפנה את הכעס שלה כלפי הערבים במקום נגד השלטון זה משהו שטוב להם. וזה די עצוב שמפלגות שנבחרו על ידי השכבות החלשות ובשביל השכבות החלשות רק תורמות להמשך הפערים הללו

אביאל 10 באוקטובר 2014

אריאל – זה שמישהו יוצא לרחוב וצועק מוות לערבים זה צורת גזענות פחות מחוכמת מאשר אחד שיושב בועדה שלא תקבל אנשים שלא מגיעים מהרקע שלו (אותו מניע גזעני), אני יכול להמשיך לתת לך עד מחר דוגמאות של אותה גזענות מוסוות שבסיכום הדברים היא גרועה לא פחות ממישהו שצועק – זה תמיד מזכיר לי את הדברים שרזי ברקאי חרט על דגלו, שהשמאל אף פעם לא פגע פיזית באף אחד ורק הימין פגע – הוא שוכח שיש גם דרכים אחרות לפגוע שלא קשורים באלימות פיזית.

אם נבחן גם את התופעות הגזעניות העולמיות בעידן המודרני ובראשם גרמניה הנאצית, כמעט אף פעם האספסוף לא היה היוזם, אלא בעיקר המוציא לפועל, האליטות הן אלו שמשכו בחוטים והיו הגזעניים המרכזיים – איזה עוד דוגמא מובהקת יותר אתה צריך מאשר גרמניה הנאצית כדי להבין שגזענות איננה קשורה למעמד או לרקע תרבותי.

איציק אלפסי 10 באוקטובר 2014

אריאל, הרקע הסוציו-אקונומי נכנס לתמונה בזה שלאנשים מרקע נמוך יש פחות מה להפסיד אם הם מחצינים את השנאה שלהם מאשר לאנשים מרקע גבוה. אנשים מרקע גבוה מוצאים שיטות יותר מתוחכמות שעולות להם פחות כמו שהסבירו והדגימו כאן מעלי.

תמיד יהיו פערים בחברה, אף פעם לא תהיה חברה שוויונית לגמרי. תמיד יהיה מישהו שירגיש מקופח באופן כזה או אחר. מה שימנע התנהגות מהסוג של דודי מזרחי זה הפנמה של סולם ערכים מאוד ברור והפעלת סנקציות כלפי מי שסוטה ממנו.

גם באירופה חשבו שהסיבה שצעירים מוסלמים פונים לג'יהאד זה בגלל שהם לא השתלבו מבחינה חברתית. אבל הטענה הזו לא החזיקה מים כשהתברר שחלק לא מבוטל מאותם צעירים דווקא למדו במוסדות מכובדים, רכשו השכלה ומקצועות שמהם יכלו לחיות יפה מאוד.

עופר פרוסנר 11 באוקטובר 2014

אריאל – אני ממש לא מסכים שגזענות היא כמעט תמיד נחלתן של השכבות החלשות. להיפך – היא נחלתם של כ-ו-ל-ם. בדרום אפריקה היא הייתה של השכבות החזקות, בארה"ב העשירים של הדרום היו גדולי הגזענים, ובגרמניה… שמע, אתה תגיד לי. ההבדל היחיד הוא הפומביות של הגזענות – וגם כאן זה תמיד עניין של אינטרסים.

אופיר 10 באוקטובר 2014

איציק, פוסט מופתי.

איציק 10 באוקטובר 2014

כל הכבוד איציק!!!

אייל הצפון 10 באוקטובר 2014

אלפסי, ראשית כל אתה צודק.
שנית אין לזה קשר לאשכנזים- מזרחים, אבל כל קשר שבעולם לשמאלנים ימניים. וליתר דיוק, אותם ימנים שמתגוררים בשטחים. מובן שאי אפשר להכליל, אבל היות שזה 40 שנה (מאז סיום מלחמת יוה"כ, אנשים חיים בשטחים שנכבשו/שוחררו במלחמת ששת הימים, מתיחסים לתושבי אותם שטחים כמו אל "לא בני אדם" (ושוב, זו הכללה גסה ובטוח שאינה נכונה בכל המקרים), תוך כדי עצימת עין באופן רשמי (ועידוד באופן לא רשמי) של הממשלה (כל הממשלות שהיו), גדל פה דור שלם של אנשים שעבור חלקם ערבים/מוסלמים אינם בני אדם, ועבור הקיצוניים שבהם כל מי שלא חושב כמוהם אינו בן אדם.
יש הרבה אשכנזים שהם קיצונים בדעתם כלפי הערבים (ולמקצתם יש אותן דעות כלפי מי שרואה בערבים בני אדם), ויש הרבה מזרחיים שרואים את כל בני האדם כשווים. יש כמובן גם הרבה אחוס"לים שמתנשאים ורואים בכל מי שלא הגיע מאירופה אדם נחות תרבותית, גם אם האירופה שלהם הייתה כפר נידח באוקראינה של היום, שמכל בחינה שהיא היה פחות מתקדם מכל עיר בעירק או במרוקו (שלא לדבר על מצרים או טורקיה) במאה ה-19.
חוצמזה, יש גם אנשים שמתוך תסביך נחיתות כזה או אחר, מאמינים שהם נחותים יותר (כקבוצה), מהאחרים וזה המניע לכל האישיות שלהם. חבר שלי כתב עבודת דוקטורט שבה הוא טען שכל האירועים של 500 השנה נבעו מכך שבעלי עור ורוד האמינו שהזין שלהם קטן יותר מזה של בעלי העור הכהה יותר.

נץים 10 באוקטובר 2014

תשאל את חבר שלך באיזה חומרים הוא השתמש, אני רוצה גם!

ירושלמי 10 באוקטובר 2014

עוד פעם אכיבוש אשם? גם פה? תתקדם

אביאל 10 באוקטובר 2014

אייל הצפון – אז הבנתי, הגזענות בישראל החלה בשנת 74 עם הקמת גוש אמונים – לפני זה היה פעם גן עדן אוטופי של שיווין ואחווה, אז לרסס עולים חדשים בחומר חיטוי היא כנראה פעולה מסוג אחר מהדברים שלך.

צור שפי 11 באוקטובר 2014

אייל הצפון, אני מתנגד להמשך השליטה של ישראל בשטחים לא פחות ממך אבל מה שכתבת עושה עוול גם לעמדה הזו וגם לדיון שמתנהל כאן. יש אנשים שגרים מעבר לקו הירוק שהם פי אלף יותר הומניים ואנושיים מאשר אחרים שגרים בתוכו בכלל ובמעוזי האלפיון העליון בפרט.

פה איתמר 10 באוקטובר 2014

איציק אני ממש מסכים עמך.
הערכים הבסיסיים והטבע האנושי לא תלויים במעמדו והשכלתו של האדם.
אני בטוח שאחוז האנשים "המשכילים ולבנים" במשרות גבוהות המועל כשיש לו אפשרות שווה ל"שיפוצניקים" המעגלים פינות ומקבלים מזומן.

בדיוק כמו שצפייה בשחיטה במדינות עולם שלישי במרכז השוק לעולם תראה פרימיטיבית וברברית אבל אין לנו בעיה לאכול את הסטייק 200 ₪ העשוי למחצה ונלקח מבהמה שנשחטה בבתי המטבחיים הסטרילים.

אפשר להמשיך עם האנלוגיה למטען חבלה למול פצצה חכמה אבל אני אעצור כאן…

בזבוז 10 באוקטובר 2014

אריאל גם מדבר שטויות וגם מתווכח כמו תינוק

זאב אברהמי 10 באוקטובר 2014

אריאל

אני אתייחס לחלק קטן מהתגובה שלך: אז ככה, אני מעדיף פי מיליון את חסרי ההשכלה שיוצאים לרחוב וצועקים מוות לערבים, מאשר את שיחות הסלון שמתקיימות בין בני במעמד הגבוה בשטוטגרט או מיסיסיפי

אריאל גרייזס 10 באוקטובר 2014

ואת אלו ששורפים ילד ערבי אתה גם מעדיף?

red sox 10 באוקטובר 2014

תצטרך להסביר את המשפט הזה, כי על פניו הוא מסוג האמירות הפסבדו-מתוחכמות שבעצם אין מאחוריהן כלום.
מזכיר לי את שמעון מזרחי וטענת ה"לפעמים מילים יותר פוגעות מאלימות פיזית", בבואו להגן על שחורציאניטיס המשתולל. נשמע טוב למאזין ההדיוט, רק חבל שלא ביקשו ממנו לתת דוגמאות שבהן הכלל הזה מתקיים.

בקיצור, הסבר פרט ונמק.

ירושלמי 10 באוקטובר 2014

אריאל תסלח לי אבל זו תגובה עלובה.
הרי ברור לך שלא לזה הוא התכוון.
גם אם לצעוק "מוות לערבים" זאת אמירה לא חוקית, המרחק מפה ועד לרצח בלתי אנושי הוא גדול.
לבוא ולמצוא קשר ישיר בין אותן אמירות לרצח, עלול להפוך חצי מהקהל במדינה (לא רק של ביתר, גם בהפועל ומכבי) כחשוד פוטנציאלי ברצח אנשים.

אביאל 10 באוקטובר 2014

אריאל – את בני התרבות האירופית, הארים, ששרפו את אירופה אתה מעדיף ?

אריאל גרייזס 10 באוקטובר 2014

אביאל, לך תבדוק מאיפה עלתה המפלגה הנאצית לשלטון – בדיוק מאותו מקום. מצב חברתי נמוך, מצב כלכלי גרוע מאוד. אולי הציבור האשכנזי גזעני אבל יש הבדל גדול בין להחצין את זה לבין לשמור את זה בפנים. העובדה היא שהשורפים של הנער הערבי היו מלה פמיליה. אז אל תספרו לי שהם עדיפים על כאלו שמסתכלים מלמעלה על מזרחיים. יש משמעות להתנהגות חיצונית.

ירושלמי 10 באוקטובר 2014

הרוצחים של הנער הערבי גם היו יהודים.
לכן גם אתה רוצח בפוטנציה וצריך לטפל גם בך? תהיה הגיוני.
הם רצחו כי הם חיות אדם שההורים שלהם נכשלו בחינוך שלהם.
אין קשר ישיר ללה פמיליה.

איציק אלפסי 10 באוקטובר 2014

אריאל, דבר ראשון אני האחרון שיגן על הלה פמיליה אבל בסופו של דבר לא הוכח שיש להם איזשהו קשר לרצח.

הסיבה שהציבור האשכנזי ברובו לא מחצין את הגזענות שלו נעוצה, כמו שרשמתי למעלה, בעובדה שהוא מגיע בחלקו הגדול ממעמד סוציו-אקונומי גבוה ויש לו הרבה יותר מה להפסיד מאשר יש למישהו כמו דודי מזרחי. כעת, תאמר במידה רבה של צדק שסגירת הפער בינם לבין הדודי מזרחים למינם תצמצם התנהגות מהסוג של דודי מזרחי. אבל זה לא יבטיח חברה סובלנית וערכית יותר, אלא חברה שבה הרוע מתוחכם (ולכן במידה רבה גם מסוכן) יותר. כשאני רואה את האופן שבו הרוע מקבל ביטוי בחברה האמריקאית, למשל, אני חושב שיכול להיות אפילו עוד הרבה יותר גרוע מדודי מזרחי.

אריאל גרייזס 10 באוקטובר 2014

סליחה, על איזה רוע בחברה האמריקאית אתה מדבר? החברה האמריקאית היא מהסובלניות שיש בעולם כיום כלפי מיעוטים. השורה התחתונה היא שהרבה יותר קל להגיע מצעקות של מוות לערבים לניסיון לינץ כמו שראינו שנה שעברה מאשר מגזענות מודחקת. אני חושב שזה הרבה יותר מאשר "יש להם יותר מה להפסיד". אני חושב שגזענות היא גם סוג של תגובת נגד למצב סוציואקונומי נמוך. היכולת למצוא מישהו שאשם במצב שלך. מציאת מפלט בשנית השונה.
ואני חושב שפה נמצא הפער הגדול ביותר בין הגזענות של חדרי חדרים לבין זאת שמצאת ביטוי בלה פמיליה – יש הרבה מאוד זלזול והסתכלות מלמעלה על יוצאי עדות המזרח, אבל יש מעט מאוד שנאה. במקרה של לה פמיליה מדובר בשנאה מבעבעת שמדי פעם גם מתפרצת. אז עם כל הכבוד, אני מעדיף זלזול ו אפילו אפליה (ולא, גם הם לא בסדר) על פני שנאה.

אביאל 10 באוקטובר 2014

אריאל – זה ש״העם״ בחר לבסוף במפלגה הנאצית זה לא הסממן – המפלגה הנאצית הגיעה דווקא מהאזור העשיר ביותר בגרמניה, מנהיגיה והאליטות הם שהצעידו אותה והם לא השתייכו למעמד הנמוך, למעט אחד או שניים מההנהגה הנאצית הבכירה רובם הגיעו מהשכבה המשכילה והעשירה – אבל זו לא היתה הנקודה – שכבות מבוססות ועשירות בעם הגרמני תמך בנאצים, שכבות שהתיימרו להיות מרכז התרבות והמדע העולמי – את שיטות הלוחמה הגרמנית, את המדע הגרמני, את הפילוסופיה הנאצית ואת תורת הגזע הנאצית לא המציאו הדודי מזרחי של הגרמנים בשנות ה20-30 – המציאו אותה אנשי מדע, אנשי תרבות וציווליזציה וזאת הנקודה המרכזית.

כבר דשנו יותר מדי מעניין הלה פמיליה, זה שאדם משתייך לקבוצת אוהדים לא הופך את הקבוצה לאשמה בשום צורה, זאת בדיחה אחת גדולה – האם בכל פעם שאדם נעצר בודקים אם הוא משתייך למועדון אוהדים ? מה זאת השטות הזאת ? האם האנס אתמול מרחובות ישתייך למועדוני האוהדים של מכבי או הפועל זה אמור לשנות משהו ? מישהו בכלל יטרח לבדוק את זה ?

כמו שכתבתי לך קודם, להשלכות של הסתכלות במבט של למעלה יש גם נזק – אז פעם ריססו בחומר חיטוי – היום עושים הפליה בקבלה למקומות עבודה, באקדמיה ובתקשורת – זה מתחבר גם לדברים שכתבת אצלך, אם לא היה את המבט למעלה הרבה מאוד אנשים באוכלוסיה הישראלית היו היום במקום אחר לגמרי מבחינה חברתית-כלכלית – במבט מאקרו זה לא פחות מסוכן מפה ושם ניצני גזענות (שאגב קיימים בכל מדינה ואומה בעולם וצריך לפעול נגדם) – הדרה ואפליה הן בהחלט סוג של אלימות – כאלה שמובילות בטווח הארוך לנזקים חברתיים שקשה הרבה יותר לפעול נגדם מאשר מול כמה עשבים שוטים.

איציק אלפסי 10 באוקטובר 2014

אריאל, יש עוד ביטויים של רוע חוץ מגזענות. אני מדבר בעיקר על התופעה של אותם אלו שלוקחים יום בהיר אחד נשק אוטומטי, נכנסים לביה"ס או לקמפוס ומרססים כל מה שנקרה בדרכם.

אלכס דוקורסקי 10 באוקטובר 2014

חורה לי תיאור התנהגותם כבהמי. הבהמות הינן יצורים עדינים מאוד ורגישים שאינם מזיקים לאיש. השוואתן לאותם אנשים עושה להן לא מעט עוול.

גיל שלי 10 באוקטובר 2014

סיפור קטן. בן של מכרה שלנו קנה מתנה לחונך שלו. הוא ביקש מאמו ללוות אותו לבית הספר ולפגוש את החונך בשער על מנת לתת לו את המתנה. הוא היה מאוד מוטרד שלא יזהה את החונך שלו בין כל הילדים שיצאו מהשער ולא הפסיק לנדנד על כך. בשעה טובה החונך זוהה בשער וקיבל את המתנה. המכרה שלנו שאלה את בנה האם לא שם לב למשהו ייחודי בחונך שלו. הילד לא ידע על מה היא מדברת. החנות שלו היה הילד האתיופי היחיד בבית הספר.
אנחנו לא נולדים גזענים. גזענות היא תוצאה של פחד ושנאה. כל אדם מורכב מהשיווי משקל בין הדחפים המניעים אותו ובין המחשבה השולטת בהם. מחסור בערכים לא בהשכלה גורמת לאדם להיות נשלט על ידי דחפיו. אין פטור לאף אדם משליטה עצמית. גזענים לוקים בשליטה עצמית בצורה קיצונית

no propaganda 10 באוקטובר 2014

כפי שכבר נכתב בתגובות שונות, יש המון גזענים ששולטים בעצמם מצוין. זה לא עושה אותם פחות גרועים מדודי מזרחי.

גיל שלי 10 באוקטובר 2014

גזענות כשלעצמה היא כניעה לפחד ושנאה בעיני, גזענות מכל סוג

שרון 10 באוקטובר 2014

ד"ר אלפסי,
כמו שאמרת הדבר הכי טוב בכדי לבער גזענות הוא חינוך כנגדו.
האם יש לך ולחברי ההנהלה תוכניות איך לעשות זאת במחלקת הנוער שתקימו ב"נורדיה"? ואם כן תוכל לחשוף חלק מהם פה?

Amir A 10 באוקטובר 2014

חינוך לא יעזור, ושתי דוגמאות מצביעות על כך:
1. ניסוי הכלא המפורסם של אוניברסיטת סטנפורד. למי שלא מכיר, פיליפ זימברדו רצה לראות כיצד אנשים מתנהגים בסיטואציה של כלא ולכן לקח סטודנטים של סטנפורד (מאוד משכילים להזכירכם) וחילק אותם לאסירים וסוהרים. משחק התפקידים כאן היה כל כך משכנע עד שהוא נאלץ להפסיק את הניסוי באמצע כי ה"סוהרים" עברו להתעלל ב"אסירים" בצורה שחרגה מכל מה שהוא ציפה לה.
2. ליל הטרור של מונטריאול. ב-1969 משטרת מונטריאול הודיעה על שביתה של יממה עקב מאבק על שכר ותנאי שירות. מונטריאול, כן? לא דרום סודן או צפון אוקראינה. תוך שעות התפתחו מהומות שהביאו למעצר של מעל 100 איש, הרוג אחד אם אני לא טועה מירי, מקרי שוד בנקים גבוה בהרבה מהרגיל והעברה היסטרית של חוק חירום שחייב את המשטרה לחזור לעבודה.

מה שעוצר את היצר הרע של בני האדם זה לא החינוך. זה הפחד מעונש. ועל בסיס זה קמה הדת בעבר ואילו היום המדינה (עם מערכת המשפט והאכיפה). קחו את הפחד מהעונש והרוע האנושי ירים את הראש ויחד איתו הגזענות.

אלון 10 באוקטובר 2014

הפורצים יפרצו הביתה גם אם הוא נעול. אתה נועל את הבית לא כדי למנוע מאחוז אחד מהאוכלוסייה להכנס אלא למנוע מ 99 אחוז מהאולוסייה שיכנסו רק אם הם רואים בית פתוח.

Amir A 10 באוקטובר 2014

הוא שאמרתי.

oded 10 באוקטובר 2014

חצי מסכים. הפחד מעונש הוא מרכיב חשוב, אבל לפעמים הבושה מהסביבה או ההבנה של האוירה החברתית יותר משמעותיות. אנשים מסתכלים על הנורמות מסביבם וגוזרים מזה מה ההתנהגות ה״נכונה״ מבחינתם. לכן, בניגוד למה שירושלמי כתב למעלה, לדעתי קריאות מוות ל (השלם את החסר) כן מביאות להסלמה באלימות הפיזית ובעקיפין גם לשריפת ילדים ערבים ורצח ראשי ממשלה

אלון 10 באוקטובר 2014

הוספתי חיזוק

Amir A 10 באוקטובר 2014

עונש ובושה הם בעצם אותו הדבר. מנגנונים שנועדו להדחיק התנהגות לא רצויה, שאי אפשר להכחידה בדרכים אחרות, כולל חינוך.

oded 11 באוקטובר 2014

אם זו הייתה הכוונה אז אני מסכים.לחלוטין

אזי 10 באוקטובר 2014

מדהים איך כל ויכוח על אשכנזים ומזרחים מתעלם לחלוטין מעניין התרבות.
אני מוכן להתערב שכמות המזרחים שגזענים כלפי ערבים שווה בדיוק לכמות האשכנזים שגזענים כלפי מזרחים.
רק בעוד שהגזענים המזרחים צורחים מוות לערבים, הגזענים האשכנזים מסובבים חצי ראש ולוחצים "כאלה ברברים המרוקנים האלה…"
כי המזרחים גדלו על תרבות של לצעוק ולהגיד הכל בפנים, גם כשלא צריך ואשכנזים גדלו על תרבות של ללחוש ולדבר מאחורי הגב.
המחלה אותה מחלה. רק הסימפטומים שונים.

אבל ישראל כבר התאפסה על עצמה קצת, ומתוך אשכנזים ומזרחים יש פה מין תרבות ביניים ישראלית כזאת. לפעמים אנחנו בשקט כמו האשכנזים, לפעמים מסתחבקים כמו המזרחים. לפעמים בגלל גנבנו מוטיבים מהמערב.

דודי מזרחי פשוט צועק את הגזענות שלו בפנים, אז יותר קל להתיחס לגזענות שלו.
מה שגרייס מתייחס כאלה ישראל השנה, היא פשוט ישראל שסירבה לקבל את מה שלקחנו מהתרבות האשכנזית.
יש גם את ישראל שסירבה לקבל את מה שלקחנו מהתרבות המזרחית. הם פשוט יותר שקטים. אבל הם כאן. וחלקם גזענים ורשעים לא פחות.

אהד 10 באוקטובר 2014

זה כבר מתחיל לייאש.. למה לעזאזל התרבות המזרחית היא "רעשנית"? אני יכול להבטיח לך שבשכונה שלי ובמשפחה שלי לא היה רעש או צעקות.. אתה מסתכל על כל מיני בובלילים, מכליל וחבל. אני מסתכל על פרידה הכט או ליהי גרינר ויודע לעשות את האבחנה.

רועי 10 באוקטובר 2014

איציק מסכים בגדול.
הרוב זה מהבית. אבל גם בית חם ואוהב שמספק לילד הכול כולל אהבה ל]עמים לא מספיק והילד יפנה לכיוונים אחרים.
דיברו כאן על שמאל מתנשא תאמת זה נכון. משום מה ליברלים רבים שטוענים שהם ליברלים בכל רמ"ח איבריהם לא מוכנים לקבל דעות שונות משלהם, המשחק הפוליטי לא מקובל עליהם כי הם נדחקו בחוצה. מה הם עושים? פונים לגורמי חוץ נהורים כמותם.
קריאות שונות ומגעילות כנראה בגלל סיבות אחרות ולא רק שלא קיבלו חינוך. אולי המציאות הביאה אותם להתנהג כך?.
ראיתי כבר פרופסורים גזענים לא פחות.
להם לא הייתה סיבה לכך יותר מאחרים.

ערן (המקורי) 10 באוקטובר 2014

איציק, פוסט מצוין.
כמוך, אני לא מוכן לנקות אנשים בגירים מאחרי למעשיהם רק בשל רקע בעייתי (אם בכלל). מחקרים רבים מוכיחים שפושעים, למשל בעבירות מיןף עברו בעצמם התעללות בילדותם. אם כל הצער עליהם, אין בכך – לדעתי כמובן – לנקות בשום אופן מאחריות מעשית בנוגע לבחירה בין טוב ורע, בין מוסרי ובלתי מוסרי, בין חוקי ובלתי חוקי, בהיותך בוגר.

צור שפי 11 באוקטובר 2014

מסכים לגמרי עם הפוסט ואוסיף שלנקות את מזרחי מאחריות למעשיו הוא הוא סוג של גזענות כי ה״ניקוי״ הזה מניח שלא ניתן לשפוט אותו באותם כלים שבהם שופטים אנשים אחרים בגלל – וכאן באה ההנחה הגזענית הסמויה – שהוא מאריכים למעשיו, נחות, נחשל וכו׳. זו בדיוק המקבילה ליחס של חלקים מסויימים בדעת הקהל במערב, כולל בארץ, למוסלמים בכלל ולפלסטינים בפרט שלעולם אינם נתפסים כאחראים למעשיהם.

צור שפי 11 באוקטובר 2014

מאריכים = לא אחראי (פלאי ההגהה האוטומטית).

יניב 11 באוקטובר 2014

שאלה כנה: אם בנאדם הוא סך הנסיבות הדטרמניסטיות שהובילו אותו להיות מי שהוא כיום – מה נותן לנו את הזכות לשפוט אותו?

בעידן בו "חופש הבחירה" עבר רדוקציה למטען גנטי, תהליכים כימיים ואותות חשמליים; בעידן בו סוציולוגים ופסיכולוגים יכולים לשרטט כרוניקות על-סף-מתמטיות שמשתקפות מהקיום האנושי; בעידן בו יש בסיס לכל-כך הרבה אידאולוגיות, אמונות ונורמות שגורמות לכל-כך הרבה רוע.

איך אני יכול לשפוט את דודי מזרחי על כך שההיסטוריה האנושית מתנקזת בו בלי שהוא בחר בכך במודע?

איציק 11 באוקטובר 2014

"בנאדם הוא סך הנסיבות" לא אומר דטרמיניזם, גם לאור מה שכתבת בהמשך. זאת מכיוון שתמיד יש רכיב של אקראיות. החל מפיזיקה קואנטית, ותמשיך לביולוגיה וסוציולוגיה, לרכיב האקראיות יש השפעה עצומה, וזה מתבטא ב"הרשות נתונה" והוא בוחר בסוף להיות מי שהוא.

צור שפי 11 באוקטובר 2014

יניב, אין לזה סוף, לפי העיקרון הזה גם אי אפשר לשפוט רוצחים ואנסים. אני מוכן שלקבל שלא רק רוע מובנה אלא גם נסיבות חברתיות שונות מוליכים אנשים ל"מקומות" אבל זה לא יכול למנוע שיפוט ערכי.

יניב 11 באוקטובר 2014

אני לא מקבל את זה, איציק. האקראיות השרירותית, שאכן קיימת, לא משחקת תפקיד באקראיות הכרונולוגית.
מה שסבב אותו מאז שהוא נולד, בנוסף לפוטנציאל הגנטי שלו – הוביל אותו להיות מי שהוא.
האם במהלך חייו ניתנו לו הזדמנויות לבחון מחדש את מערכת האמונות שלו והאם היו לו את הכלים להכריע לצד הנכון? תנסה לחשוב על זה.

צור, רוצחים ואנסים הם מחוץ לתחום מבחינתי, כי האיסור עליהם חוצה חברות, תרבויות ודתות. גזענות, גסות רוח וחוסר טאקט, הם קיימים אצל חברי כנסת מסוימים, אז לשפוט את דודי מזרחי?

וצור, שיפוט ערכי של דודי מזרחי הוא שגוי כי הוא חוטא להבנה הבסיסית שהאינדבדואל הוא חסר משמעות ברוב המקרים ואקראיות שמלווה בדטרמניזם תקבע את מסלול חייו. התחום האפור קיים, אבל מעטים האנשים שאכן מצליחים לצאת מתנאי הפתיחה הלא-טובים שניתנו להם.
אני, אישית, יכול לשפוט בנאדם לחיוב, על שינויים לטובה שהוא עשה, אבל לשפוט אותו לרעה? אל תשפוט בנאדם עד שתגיע למקומו – זה הכלל בתורה מבחינתי. זה מרכז בתוכו כל-כך הרבה.

אני מוכן לשפוט ערכית את התופעה, לא את הבנאדם ולכן, בלי ממש ברירה, לפעול נגד התופעה דרך הבן-אדם ולכן אני חושב שגזר הדין נגד דודי מזרחי הוא מוצדק.

איציק 11 באוקטובר 2014

לכל אחד יש נקודות ציון, כל יום. לשחק עם צעצוע זה או אחר, איך לשחק. לשחק עם חברים בכדור או להיות סוציאומט, וכך הלאה, ביסודי, תיכון, צבא. אף אחד לא חיי בחלל ריק, ואני לא מאמין שהדודי הזה כל חייו היה בסביבת גזענים בלבד ולא היתה לו אפשרות להשוות ולהחליט. לכן מה שאתה אומר לא קביל עלי, וכנראה הוא פספס את רוב ההזדמנויות שלו, והפך למה שהו מתוך הבנה, במיוחד שהוא לא נראה רפה שכל (גם לא גאון גדול) והמעשים שלו הם מודעים ואפילו מנומקים.

יניב 11 באוקטובר 2014

המציאות מורכבת והעמדות שרובנו מציגים פה בבועת debuzzer ממש לא ברורות כשמש, ככה מסתבר, לרוב אנשי העולם. ערך אובייקטיבי-אוניברסלי אין להן מסתבר, כי הרבה לא חושבים כמונו.
בכל מקרה, אתה יכול לבקר אותו שהוא לא היה בשל ערכית ואינטלקטואלית להכריע הפוך באותן נקודות ציון?

איציק 11 באוקטובר 2014

ראשית כן, אני יכול. שנית, אני עושה זאת. שלישית, הוא אמור לשאת בעונש על החלטותיו. וכמו שכתבתי בפוסט אחר, במידה רבה העונש שלו אמור להיות עונש לרשויות החוק, כי בכך שבית המשפט העשים אותו זו אמירה שהמשטרה והפרקליטות לא פעלו כשורה, כיוון שהוא היה אמור להיות מטופל הרבה לפני שהגיע לאיים על משפחת קורנפיין, אך מה לעשות, אמור זה שם של דג, ורשויות החוק ימשיכו לא לעשות את עבודתן.

יניב 11 באוקטובר 2014

אני מדבר על מעבר לדיון החוקתי. אני מדבר על התחושות שלנו כלפי אותו בנאדם. אני מסרב לנקז את הדיון אל האינדבדואל, בידיעה שזה הרבה מעבר לכך.
אני לא כועס על דודי מזרחי, או שונא אותו חלילה. אני מרחם עליו. הדעות האלה לא התבשלו במוחו. זו רשת שעוברת דרך מוחותיהם של פוליטיקאים, מובילי דעת קהל ושאר העדר, לאורך עשרות ומאות שנים, שמזינים אחד את השני. וזאת צריכה להיות נקודת המוצא שלנו, לדעתי.

תקרא את הפוסט הזה, על אותם אנשים חסרי שם שנמצאים במוקד הגזענות:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10152707145723758&set=a.59841143757.68315.542658757&type=1&theater

Zofo 11 באוקטובר 2014

נו..אז אריאל כתב פוסט שלא קשור למציאות…
שיהיה..

מרגיש יותר כמו סוכן מכירות

אייל הצפון 11 באוקטובר 2014

אלפסי צודק. אנשים צריכים להיות אחראים למעשיהם (בהתאם לגילם וליכולותיהם), ללא קשר למוצא שלהם.
אי אפשר להצדיק התנהגות של אדם בן 40 בכך שכשהוא היה ילד התעללו בו, ואי אפשר להצדיק גזענות בכך ששלטון מפא"י נתן עדיפות לאשכנזים ולחברי מפלגה ובכך שריססו עולים בדי די טי. עברו 50 שנה מאז סיום העליה מארצות האיסלאם (ככה קוראים סוציולוגים מודרניים למה שמקובל לקרוא מזרחיים). מי שעדיין ממשיך לטעון לחלוקה דיכוטומית של שמאל-אשכנזי-שלטון מפא"י-מדכא לעומת ימין-מזרחי-מדוכא, אולי הגיע הזמן שיתבגר, ויבין שעם כל הכבוד לנסיבות אדם בוגר צריך לקבל אחריות למעשיו ולתוצאותיהן. ובכלל לא חשוב מה המוצא שלו, כי לא חסר גם אשכנזים שהגיע הזמן שיתבגרו.

גיל 11 באוקטובר 2014

איציק, אתה סותר את עצמך. התחלת עם משהו שאני מסכים איתו שאי אפשר לפטור אנשים מעונש רק בגלל איך שגדלו כי זה עושה להם הנחה גדולה, אבל אז באת ותארת איך בדיוק החוסר חינוך לערכים הוא זה שגרם למה שראינו. אני לא מקבל את זה. כלומר, כן, חוסר חינוך מוביל אנשים לבערות אבל אנשים בוגרים אמורים לדעת איפה עובר הגבול. יש הבדל בין לקרוא קריאות גזעניות לבין לאיים על החיים של אדם ספציפי וגם על אישתו ובני המשפחה תוך הפגנות בבית שלו. יש כאן חדירה גסה לפרטיות ואלימות שלא משנה איזה חינוך קיבלת, אתה יודע בוודאות שהיא אסורה על פי החוק. אין שום קשר לאיך שאנשים גדלו כדי להצדיק את זה.

אנונימוס 12 באוקטובר 2014

ההתנשאות היא ממש לא שמאלנית-אשכנזית, חלקים נרחבים בשמאל המזרחי חושבים כך גם כן

666 13 באוקטובר 2014

זו תגובה סוציולוגית מוכרת בקרב "משתכנזים", בקרב יוצאי השכבה המדוכאת שיחסית הצליחו בחיים (וגם בקרב לא מעט "אשכנזים-דפוקים") – בגלל ש"הצלחת" לצאת מהאפלייה, אז אין באמת אפליה. זה לא המצב. אין ספק שהרקע של דודי מזרחי השפיע על הבחירות שעשה בחייו. זה לא מוריד כהוא זה מהאחריות שלו. כמו שגם אין ספק שאף אחד לא יעיז בכלל לחשוב על לעשות לבנצי גופשטיין מה שעושים לדודי מזרחי. לדעתי האישית שניהם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח ללא כל קשר למוצא שלהם, אגב.

Comments closed