"צריך לומר את האמת, הסכסוך בין הערבים לישראל איננו טריטוריאלי. למען האמת, לערבים לא ממש אכפת מזה. כל הזעם והטינה שלהם נובעים מדבר אחד – קנאה. בתוך כל השנאה והכעס הזה יש בעצם הערצה ויראה כלפי המדינה הזו. אבל הערבים מראים זאת בדרך של שנאה כי הם היו מתים לחיות כמו בישראל".
את הדברים האלה לא אומר פוליטיקאי ימני בישראל, אלא הבלוגר המצרי שריף ג'אבר בן ה-23. אושיית רשתות חברתיות שאני עוקב אחריה בשנה האחרונה.
ג'אבר מציג קול אמיץ ונדיר בחברה הערבית, וכמובן משלם על כך מחיר. הוא נעצר מספר פעמים ע"י הרשויות במצרים ואף עבר עינויים. אבל זה לא עוצר את ג'אבר מלהפיץ ברשתות החברתיות את מה שהוא מאמין בו:
"כי מה שהערבים זקוקים לו הוא חילופי רעיונות מחשבתיים. הם חיים כל חייהם תוך הסתמכות על המילים הנעימות של ש'ייחים ופוליטיקאים שקרנים, וזקוקים למילים אמתיות שיכאיבו להם כדי שיתעוררו. מאות אלפים נהרגים בסוריה ועשרות אלפים נעצרו, במצרים זכויות אדם מופרות כל יום – ואף אחד לא מדבר. כולם כועסים רק על ישראל, שאם לחשוב בהיגיון היא המדינה הטובה ביותר במזרח התיכון, בכל התחומים.
"שורש הבעיה הוא בחינוך הערבי, שבמשך עשרות שנים הזין את ילדיו במחשבה קלוקלת על ישראל. כשהתחלתי לדבר עם ישראלים הם היו טובים יותר מהמשפחה שלי. בזתי לעצמי על ששנאתי את ישראל ללא הצדקה. ב-2011 רציתי ללכת להילחם עבור פלסטין בגלל השירים על החלום הערבי, אבל אחר כך כבר ידעתי להגיד: ישראל תרמה לאנושות מיליון המצאות, גילויים ומחקרים מדעיים, ומה עשו הערבים? אספו זמרים עם קול יפה כדי שישירו עבור פלסטין? גיליתי שאני עיוור למציאות".
נזכרתי בדברים האלה של ג'אבר כשראיתי את ההתלהמות בתקשורת המצרית וברשתות החברתיות לקראת קרב הג'ודו בריו היום בין אורי ששון לאיסלם אל-שאהבי המצרי.
כשראיתי מה כותבים שם בימים האחרונים התחושה שקוננה בי לא הייתה של זעזוע או כעס, אלא בעיקר של עצב.
עצב על כך שבמדינה שיש לנו איתה הסכם שלום כבר שלושים וחמש שנה והמלחמה האחרונה שלנו מולה הייתה לפני למעלה מארבעים שנה, השנאה לישראל והגזענות כלפי יהודים היא עדיין כל-כך עמוקה ומכוערת.
ואם בכל זאת יש בי תסכול מסוים, זה נובע מהעובדה שדווקא כאן אצלנו ישנם עדיין לא מעט כאלה, שגם מול השנאה הזו, עסוקים בהלקאה עצמית אובססיבית.
כמו שאומר ג'אבר:
"תהיו גאים בעצמכם. השכנים שלכם רואים בכם את השטן הגדול, ולמרות זאת אתם מצליחים לשמור על הכוח שלכם ובמקביל גם על הטוב שלכם, ועל היחס הטוב מדי שלכם לאלה שמייחלים למותכם".
208 Comments
אין ספק שהעולם הערבי לא מתמודד טוב עם מה שבמערב נקרא ״הקידמה״. אין ספק שיש קשר בין העובדה הזו ליחס לישראל.
ועדיין, הניסיון המתמיד של ישראלים להיתלות בכל ערבי שמוכן להודות בעובדות הללו, לא משנה כמה עילג וחד צדדי הניסוח שלו, הוא מביך, בעיקר כשתוך כדי מתעלמים (או יותר גרוע מכך – מצדיקים) את העובדה ששיבת העם היהודי לארצו באה, במידה רבה, על חשבונם של הערבים שחיו וחיים כאן.
ייתכן. אבל עדיין איך זה קשור לערבי אלג'יראי נגיד, שאין לו ולפלסטיני דבר וחצי דבר במשותף והוא לא מפגין שום סולידריות עם אף לאום ערבי מדוכא אחר (ויש כמובן רבים).
איציק מעלה פה נקודה נכונה, יש לנו הסכם שלום עם מצרים כבר במשך דור ומעלה, ועדיין במצרים עצמה יש התנגדות עצומה לכל 'נורמליזציה' עם ישראל. ומי שמוביל את זה זה אנשי הרוח והאינטלקטואלים.
נכון דוד, מה שבאמת מפליא בכל הסיפור זה שדווקא אנשי הרוח והאינטלקטואלים, שאמורים לייצג מחשבה מתקדמת ופתוחה, האם אלו שמובילים את העמדה הנוקשה והשמרנית.
לא הבנתי. גם פה האינטלקטואלים שונאים את ישראל.
למה זה מפתיע? גם אצלנו הם פרו-ערבים…
(:
אכן, אינטלרטואלים משני הצדדים הם פרו ערבים ואני ישראלים… אילי הם צודקים…
על חשבונם? אז איך אתה מסביר את זה שמצב הערבים בישראל טוב מבכל המדינות מסביב? איך אתה מסביר את זה שרבים מהם הגרו לכאן דוקא אחרי תחילת שיבת העם היהודי לארצו?
שיעממת, יואלזיניו…
לא באה על חשבונם בכלום, להפך, ערבים מרחבי המזרח התיכון באו בהמוניהם לארץ ישראל בעקבות שיבת היהודים.
בשנים 1880 עד 1947 גדלה אוכליסת מצרים פי 10 האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל פי 27.
עד 1948 כל האדמות נקנו בכסף מלא, הערבים קיבלו מדינה ואף אחד לא היה צריך לזוז ממקומו, מלחמת השמדת העם שהם פתחו בה הביאה לבריחתם או גירושם.
מעשיהם הם שפגעו בהם
לא יודע אם תגובה בחלק עליון של הדיון עוד תִקלֵט ברדאר, אבל חשוב לציין:
יש פן, עצוב ומושתק, לתוצאה של קניית האדמות. האדמות נמכרו על-ידי אנשים עשירים, שלעתים אפילו לא גרו עליהן. מי שכן גרו עליהן היו אריסים (במצב בר-השוואה לאריסוּת של ימה״ב האירופיים), שגורשו מהן עם המכירה לקונים ציוֹנים. יחד עם ההקפדה על עבודה עברית, נוצרה מתוך השינוי הזה גם עקירה מאדמה.
וצריך לציין שוב, שהכל היה חוקי. לא מדובר במקרים הללו בנישול בכח (כי לקונים היהודים לא היה כח שלטוני או צבאי). אבל היו כאלה שהיו צריכים לזוז ממקומם.
חוץ מזה, מקובלת (עלי) הטענה שהנכבה והפליטות הן, ברובן המכריע, תוצאה של שגיאות ערביות. אבל 48 היתה לפני כמעט 70 שנה. השאלה היא איך להתקדם מזה.
אני לא חושב שהפן הזה הושתק, מי שקצת טורח להתעניין יודע.
בעלי אדמות עשירים ואריסים שמעבדים אותה היו השיטה הכלכלית החקלאית המקובלת, רובם המכריע של האריסים לא עיבדו את הקרקע דורות אלא עברו ממקום למקום בהתאם למצב הכלכלי ולחובות שצברו כך שאריסים זזו ממקומם כל הזמן לפני הציונות.
בשורה התחתונה הרבה יותר ערבים הגיעו לארץ ישראל בעקבות הפיתוח והאפשרויות הכלכליות שנוצרו ע"י הציונים מאשר אלו שהאדמה שעיבדו נקנתה לעבודה עברית.
פיראס מוגרבי מכירים? על חמולת מסרוואה שמעתם?
כרגיל אצל השמאל, שאין מה לענות לטענות מבוססות בורחים, תקרא את מארק טווין, תראה סקרים של גיאוגרפים של האזור טרם העלייה הראשונה, תבדוק מחקרים של מקורות שמות המשפחה בקרב הפלסטינים ותראה בדיוק מה היה כאן לפני שהרעיון הציוני הכה שורש.
נביא, אתה יכול להגיד הרבה דברים על שריף ג'אבר, אבל עילג הוא לא. תצפה בסרטון. הטענות שלו מוצגות באופן רהוט ומגובות בעובדות ונתונים.
הטענה שפותחת את הסרטון (אי אפשר לדבר על אי צדק שבייהוד של פלסטין בגלל שהאסלאם עצמו כבש את מצרים) היא טענה עילגת.
הטענה השניה, שהזכות של עם על ארץ נובעת מהיכולת של העם לפתח את הארץ ולא מכח הישיבה של אותו עם על האדמה, היא טענה עילגת והיא למעשה ההצדקה הראשית של כל זוועות הקולוניאליזם.
לציין את חוסר הפרופורציה בין הגודל של ישראל למעורבות שלה בסחר בנשק ברחבי העולם כאילו מדובר במעלה מוסרית, זה עילג ומשונה.
הייתי ממשיך ומאוד נהניתי מהמצרית המדוברת (שמבחינה לשונית, היא באמת לא עילגת), אבל הסרטון ארוך מדי…
לגבי הטענה שלך, דוד: לא הייתי ממהר להגיד שהעולם הערבי ״לא מפגין שום סולידריות עם אף לאום ערבי מדוכא אחר״. שים לב לעלייה הדרמטית בעוינות הערבית כלפי ארה״ב אחרי שתי הפלישות האמריקאיות לעראק, כמו גם השנאה לצרפת בזמן המלחמה באלג׳יר. זה בוודאי נכון שהשנאה חזקה הרבה יותר כאשר הגורם המדכא הוא מערבי ולא ערבי, אם זה מה שאתה רומז אליו…
זה שאתה לא מסכים עם הטענות לא הופך אותן לעילגות.
והעניין של תעשיית הנשק של ישראל לא מובא כהצדקה מוסרית אלא כתגובה לפנטזיה הערבית שאפשר יהיה למחוק את ישראל מהמפה.
הקטע אודות הנשק אכן נפתח בשאלת ההיתכנות של מחיקת ישראל מהמפה, אבל ההקשר היותר רחב ברור: ישראל היא מדינה מפותחת ולכן ״טובה״ יותר. בכל מקרה, אני מסכים שהשימוש שלי במילה ״עילג״ היה, ובכן, עילג.
אבל הטענה המרכזית שלי היא שאם יש טענות רציניות לגבי העולם הערבי, או לגבי היחס שלו לישראל, אפשר להעלות אותן ולהתווכח עליהן (סיכוי סביר שנסכים על לא מעט מהן). אבל אם רוצים להסתמך על טיעונים של אדם אחר רצוי שתהיה לו איזשהי סמכות בתחום, או שהוא ניסח את הדברים בצורה מקורית או מרשימה במיוחד, ולא לצטט ערבים בני 20 שמדקלמים טיעונים לעוסים, כי אם אפילו הם מודים בזה, אז זה בטוח האמת (אני לא מתייחס אלייך ספציפית. זה ז׳אנר די שכיח בוויכוח הפוליטי..).
מדוע הטענה לפיה האיסאלמיזציה של המזרח התיכון היא בעייתית מבחינה מוסרית כמו הייהוד של השטח שבין הירדן לים היא טענה לא נכונה?
קח את הקופטים במצרים. האם מצבם טוב יותר מאשר של ערביי ישראל? עכשיו תאר לעצמך מה היה קורה לו הקופטים במצרים היו קוראים תיגר בגלוי על העליונות האיסלאמית המצרים. האם מצבם היה טוב יותר מאלו של ערביי השטחים?
גילוי נאות: אינני בר סמכא בתחום.
אם השאלה היא מוסרית, אז אני לא בטוח שיש הבדל.
אבל יש כאן שאלה של זכויות פוליטיות. ובעולם במודרני לא מקובל לשמור על זכויות פוליטיות שנפגעו בעת העתיקה. שים לב שאף אחד לא מדבר על ישראל הכובשת האכזרית בגלל המעשים של יהושע בן נון…
וגם לא מקובל שחבורה של אנשים בלי היסטוריה משותפת קוראת לעצמם עם ורוצה להכריז על מדינה בשטח של מדינה אחרת, תוך כדי ניסיון (לא מוצלח) להשמיד עם אחר, ועדיין הם זוכים לתמיכה כמעט כלל עולמית.
המילה ״מקובל״ קשורה, באופן אובייקטיבי, בשאלה האם אנשים מקבלים את זה או לא. הסיפא של הדברים שלך, בקשר לקונצנזוס הבינלאומי אודות הזכות של הפלסטינים להגדרה עצמית ולמדינת לאום, מלמד שזה דוקא מאוד מאוד מקובל…
הכוונה שלי היתה להזנות את המושג "מקובל", כאשר כתבתי על משהו הזוי שהוא מקובל.
איפה עובר הגבול? כיבוש טקסס, ניו מכסיקו וקליפורניה לא התרחש בעת העתיקה. הוא קרה באמצע המאה ה- 19. אף אחד לא טוען היום שהמהגרים המכסיקנים ממשים את זכות השיבה. ברור לכולם שזה לא יחזור למכסיקו למרות שנכבש ועוד בשם אידיאולגיה גזענית במובהק אידיאולוגיית הייעוד הגלוי. העובדה שבברקלי הכבושה יושבים אנשים ומתפייטים על הכיבוש הישראלי היא אירוניה שאני מתקשה לפספס.
אני לא יודע אם המבחן הוא חלוף השנים. לדעתי המבחן הוא התקווה. האמריקנים חיסלו כל תקווה אינדיאנית לבעלות על הארץ. הם חיסלו כל תקווה מכסיקנית לבעלות על מה שהיום הוא מערב ארה״ב. הסינים חיסלו כל תקווה טיבטית לבעלות על טיבט, אגב ע״י התנחלות. ישראל לא חיסלה את התקווה הערבית לגירוש היהודים מן האיזור. אני לא יודע אם ניתן לחסל אותה.
למען הסר ספק- אני לא קורא להשמדה או גירוש של הערבים משטחים הנשלטים על ידי ישראל. אני מעדיף לחיות עם התקווה של האויב להשמיד אותנו כל עוד היא נשארת ברמת התקווה מאשר לבצע רצח עם.
אין כל קשר בין זה לבין זכויות פוליטיות. זכות הינה משהו שצריך להיות מוסכם. ללא הסכמה כל מה שיש לך היא תביעה או טענה. זכות ההצבעה שלך בבחירות לכנסת היא תולדה של ההסכמה החברתית הישראלית. זה איננו מובן מאליו כשם שניתן ללמוד מלא מעט חלקים אחרים בעולם. יש כאלה שיטענו שגם בישראל ההסכמה החברתית בקשר לזכויות הללו הולכת ונשחקת.
אותי אישית השחיקה הזו מטרידה יותר מאשר האיום הערבי. הטעם לזה הוא תועלתני. מקור העוצמה העיקרי של ישראל הוא המודרניות שלה. כל איום על המודרניות הישראלית מחליש אותה.
אני מסכים שהגבול לא עובר בעת העתיקה. יותר מדוייק יהיה לסמן אותו בעידן הפוסט קולוניאלי. לישראל, מהבחינה הזו, היה מזל רע. אם התנועה הציונית היתה קמה מאה מאתיים שנה קודם לכן, סביר להניח שלא היתה התנגדות עולמית לנישול הפלסטינים.
אתה צודק שזכויות הן עניין של הסכמה והזכות של הפלסטינים להגדרה עצמית, מדינת לאום ולכל הפחות לשיוויון זכויות אזרחי במדינת ישראל היא אכן דבר מוסכם על ידי הקהילה הבינלאומית.
אולי דבר מוסכם אבל מסתמך על אוסף של שקרים.
רוב המסכימים למיניהם חושבים שהיתה פעם מדינת פלסטין מאוכלסת ע"י פלסטינאים ועל סמך זה הם מסכימים על הזכות להגדרה עצמית וכל השאר.
בתור אחר שגר בחו"ל אני נתקל יום יום ב"עובדות" האלה וכאשר אני מספר להם קצת על ההיסטוריה אז הם בהלם ופתאום לא מבינים איך זה שכולם נפלו בפח.
לא יודע מאיפה הבאת את הנתון הסטטיסטי הזה (״רוב המסכימים למיניהם חושבים שהיתה פעם מדינת פלסטין״). גם רוב המדינות שהצביעו בעד החלטה 242 של האו״ם עשו את זה כי הן חושבות ש״היתה פעם מדינת פלסטין? או המדינות שהצביעו בעד השדרוג של פלסטין למעמד של מדינה משקיפה?
פשוט קל להתעסק עם 7 מיליון יהודים יותר מסובך לעשות את את עם 70 מיליון פרסים ו70 מיליון טורקים ולהכיר במדינה לכורדים.
אז כדאי שתקרא שוב את החלטה 242 כי לא מדובר שם על "מדינת פלסטין" אלא "מדינה ערבית" בשטח שנקרא פלשתינה, אבל התושבים שם לא נקראו פלסטינאים כי אחרת גם היהודים היו צריכים להקרא כך.
לגבי ההצבעה על מדינה משקיפה, השקר כבר כל כך הושרש שזה אפילו לא עולה לדיון.
הם מצביעים בלי לדעת על מה הם מצביעים, והרבה זה על מנת להיות פופולאריים בארצם, שרוב התושבים שם מאמינים בשקר הזה.
סליחה, קפצתי קצת והתכוונתי לתכנית החלוקה.
אבל החלטה 242 עוד יותר מדגישה את מה שכתבתי.
לא מדובר שם על שום מדינה לפלשתינאים.
אני מסכים שרעיון המדינה הפלסטינית הוא הקונצנזוס הרווח בעולם עם זאת:
1. זכות היא נגזרת של הסכמה בעלת תוקף מחייב. מבחינת המשפט הבינלאומי הפומבי אין לאף אחת מן ההסכמות בעניין תוקף מחייב. בוודאי שלא להחלטות 242 ו-338.
2. החלטות 242 ו- 338 אינן עוסקות בלאומיות הפלסטינית כלל ועיקר.
2 גם לקונצנזוס הזה שאינן עולה ידי זכות) יש לא מעט מתנגדים היות שנובעת ממנו ההכרה במדינת ישראל, רעיון שאיננו מקובל על חלק לא מבוטל מן העולם הערבי, קל וחומר העולם הערבי של ימינו.
3. היקף הזכות (גבולות המדינה הפלסטינית) – רחוק מלהיות מוגדר.
תמונת המראה של זה- חשוב לומר- זה שלמרות ההכרה באו״ם במדינת ישראל עדיין שאלת הזכות של ישראל היא שאלה פתוחה היות שגבולותיה אינם מוכרים. לדעתי לשני העמים כרגע יש תביעות.
למקסיקנים יש זכויות שוות בארה"ב לפלשתינאים אין שיוויון זכויות הארץ ישראל
מסתננים מקסיקנים לא מקבלים זכויות שוות כמו אזרח אמריקאי.
אז אתה אומר שכל הערבים שחיים מעבר לקו הירוק הם מסתננים? מאיפה ומתי הם הסתננו בדיוק?
לא
וגם לטראמפ אין שום בעיה עם אזרחים אמריקאיים ממוצא מקסיקני.
כן אבל הפלסטינים לא מקבילים לאזרחים האמריקאים ממוצא מקסיקני. אלו מקבילים לערבים אזרחי ישראל. למעשה, הפלסטינים לא מקבילים לאף אחד בתרחיש האמריקאי-מקסיקני כי שם כולם הם אזרחים של מדינה מסוימת (בין אם הם רוצים את האזרחות שלהם ובין אם לאו…), שזה כבר מבדיל אותם מהפלסטינים.
טוב נביא,
כבר אורזים.
העיקר שתרגיש טוב עם עצמך.
שאלתי את עצמי איך יכול להיות שאתה לא פה. אין לי שום ציפייה שמישהו יארוז. למעשה, אם הייתי חושב שראוי שהיהודים יארזו, הייתי מקדים ועושה את זה בעצמי..
אז הנה
עניתי עבורך.
אז אם אין בכוונתך שנארוז, למה אתה מבלבל לכולם את המח ?
סליחה באמת שיש לי תפיסת מציאות מורכבת יותר מ״אנחנו רשעים ואנחנו צריכים לארוז ולעזוב כאן״ vs "אם הפלסטינים שלהם ימשיכו לחנך ככה את הילדים שלהם לא תהיה ברירה אלא לבצע בהם רצח עם״….
כן
התחכום נוזל לך מהאוזניים
"הניסיון המתמיד של ישראלים להיתלות בכל ערבי שמוכן להודות בעובדות הללו, לא משנה כמה עילג וחד צדדי הניסוח שלו, הוא מביך…"
מצחיק שאת הטיעון הזה אתה מביא כנגד ישראלים ששמחים על קולות שפויים בעולם הערבי.
דווקא מתאים כמו כפפה ליד לישראלים אחרים שנתלים בקולות הזויים, עילגים וחד צדדיים מאת אבו מאזן ורבים אחרים בעולם הערבי שמסיתים בגלוי ומעודדים טרור.
מוראד בוג׳אלאל, הנשיא והבעלים של מועדון הרוגבי של טולון (הטוב ביותר באירופה בשנים האחרונות), אדם חילוני ומתקדם שנולד בצרפת להורים שהיגרו מאלג׳יר, אמר לאחרונה בתוכנית רדיו שעסקה בפגיעה ביהודים, ברגע של ווידוי נדיר, ״גודלתי על שנאת היהודים…״.
זה היה בתחילת שנות השישים של המאה הקודמת.
ולגבי הטענה שלך, דוד: לא הייתי ממהר להגיד שהעולם הערבי ״לא מפגין שום סולידריות עם אף לאום ערבי מדוכא אחר״. שים לב לעלייה הדרמטית בעוינות הערבית כלפי ארה״ב אחרי שתי הפלישות האמריקאיות לעראק, כמו גם השנאה לצרפת בזמן המלחמה באלג׳יר. זה בוודאי נכון שהשנאה חזקה הרבה יותר כאשר הגורם המדכא הוא מערבי ולא ערבי, אם זה מה שאתה רומז אליו…
נו באמת.
השנאה הזו היא שנאת זרים, שום סולידריות אין כאן.
לפי מה שפורסם בעברית, הטענות הן שהשתתפותו תהיה בושה לאסלאם. לא בושה לערביות, אלא בושה לאסלאם. וזה מראה מאיזה מקום מגיעה השנאה הזו. היא מגיעה בדיוק מאותו המקום בו פרסים שיעים מממנים טרור ערבי סוני נגד יהודים. מעניין להם את העכוז שאין ישוב ערבי ליד ביצה שורצת חרקים ומחלות בזיטילוך.
בהכללה גסה
העולם הערבי טוב מאד בפרופגנדה משלהבת יצרים. אנשי הרוח המצרים פונים לשבאב ומגבירים את ההסתה בתמורה לכבוד אותו הם מקבלים.
השינאה אלינו נובעת מכמה סיבות ביניהן קנאה עיוורת והיותנו "יורמים" במזרח התיכון. אותם ילדים שכולם אוהבים לכפכף. כבר אמרתי בעבר הבעייה הפלסטינית לא היתה קיימת אם לא היינו (בן גוריון וחבריו) מושיטים יד לשלום ב 48 ו 67. הבעייה הפלסטינית היא הדלק לשנאה המתמשכת כי הם חלק מהאומה הערבית הגדולה ואנחנו השטן שהתנחל במרכז האומה הזו ומעיז להראות שהמלך הוא ערום. אם לא היה פה פלסטיני אחד היום לא היתה קיימת בעייה והאומה הערבית היתה משלימה בסופו של דבר עם קיומנו כמדינה. התכוונו חכמינו שמי שמרחם על רשעים "הכללה מאד גסה" סופו שיתאכזר לרחמנים. ועכשיו שיני בנים תכהיינה.
ד"ר, רק תסביר איך בדיוק היה אפשר להגיע למצב שבו אין אף פלסטינאי אחד אחרי 48 / 67 – טרנספר או רצח עם ?
כאילו איך חשבת לממש את זה ?
בכיוון שבו הם צועדים ומחנכים את ילדיהם 2 האופציות רלוונטיות.
התנהל פה דיון בנושא פוליטי במשך 3-4 שעות בלי שאסף הציע לעשות רצח עם לפלסטינים. יכול להיות שנשבר כאן איזשהו שיא?
כן בטיפשות
מבריק!
נביא
מה יהיה עם הבנת הנקרא שלך ?
אני הצעתי כזה דבר טמבל ?
מוטציה של חוק גודווין
תברר אצל גורביץ
אני אשאיר את זה ליום אחר. צריך ללכת לעבוד בגינה על המלפפונים שלי (נשבע לך! ועוד בשיא הרצינות אני באמת מתכנן להחמיץ אותם בבוא היום)
שתהיה שבת שלום (כלומר שבת נאיבית של עוכרים)
קלגס
חשבתי על כך הרבה ולא הבנתי אם זו מחמאה או לא. נורא מבלבל.
הגעתי למסקנה שבטח התכוונת שאין כזה דבר קלגס במדינת ישראל, כמו פיה או חד קרן, אז באת להחמיא.
לא מסובך
אתה כובש מלפפונים
אתה קלגס
גורביץ
איך שלא תהפוך את זה, אי אפשר לממש את זה. האג'נדה שלי היא שהיום אין ברירה ובגלל היבריס של מקימי הארץ אין ברירה אלא להקים פה מדינה פלסטינאית בכח. קרי, להכריח את אבו מאזן והפלסטינים בגדה ובעזה להקים מדינה כזו. תן לי לגלות לך סוד. הם לא רוצים מדינה כזו ויהיה קשה לכפות אותה עליהם. אני חושב שצריך להוריד כמה התנחלויות וכמה יישובים ערביים ולתת להם בכח שלטון על שטח מגודר של 40% מהשטח כולל אום אל פאחם ועוד, בלי שלום, ולראות לאן הם לוקחים את זה. אם יהיו בסדר (לא מאמין שיהיו בסדר), יקבלו בעוד דור (20 שנה), עוד 20% מהשטח ואם יהיו בסדר בעוד 40 שנה יקבלו עוד 20% מהשטח בתנאי שיהיה הסכם שלום, ואז אפשר יהיה לתת עוד (בלי גושי הישובים). להמשיך במצב הקיים? טוב לביבי ולאבו מאזן אך לא לפלסטינים או לתושבי ישראל.
באיזו אוניברסיטה למדת שאפשר להכריח אזרחי מדינה דמוקרטית לעבור למדינה אחרת (ואל תנפנף לי בדוגמת גוש קטיף המעמד שלהם שונה מבחינת החוק הבינלאומי והישראלי מזה של תושבי אום אל פאחם)
ליברמן מדבר על העברת ריבונות, לא על טרנספר. יעבירו חלק מיישובי ואדי ערה לריבונות פלשתינאית בתמורה לגושי ההתיישבות.
התושבים נשארים בביתם ולא מועברים לשום מקום, רק הריבונות משתנה.
אבל כבר עשית את זה (עזה) בדיוק כמו שאתה מציע. פינוי ישובים, שלטון בכח על שטח מגודר, בלי שלום.
"אם יהיו בסדר": אז אחרי 10 שנים הם עדיין לא בסדר (למרות שאתה מאמין).
בוא נחכה עוד 10 שנים ע"מ לסגור את ה 20 שאתה מציע ואז נדבר על השלב הבא.
אתה מאמין שהם יהיו בסדר, אני מאמין שהם לא יהיו בסדר.
אז מה אתה מציע אלי? איך מנסים לפתור את הבעייה? אני בכל זאת מציע להפריד אותם בגדר על 40% מהשטח בינתיים (כולל אום אל פאחם ושות). זה בעצם מה שכבר יש להם!
טוב ששאלת.
אין לי פתרון… רק לדחות את הקץ ולקוות לטוב.
אולי דעאש יבואו ויהרגו את כולם ואז אולי נוכל להלחם בדעאש כי יהיה יותר גיבוי בינלאומי.
אז בעצם מי שמרוויחים הם נתניהו ואבו מאזן. לחכות משיח גם הולך?
אבו מאזן? גם אם הוא מאוד מאוד ירצה אין לא שום סיכוי לעשות שלום איתנו כי במקרה הטוב הוא יודח ויכנס לכלא ומקרה הרע הוא ימות לפני שיקום מהכסא אחרי החתימה.
וזה לא רק נתניהו מרוויח אלא כולנו.
הרעיון של נסיגה חד צדדית משטחי a,b הוא רעיון שמקובל על רבים במערכת הפוליטית.
תוכנית בנט מדברת בדיוק על זה רק מתנה זאת בסיפוח שטחי c.
ליברמן גם יתמוך בנסיגה חד צדדית (ללא סיפוח) וישאיר את שטחי c ואום אל פאחם להסכם הקבע.
כחלון והחרדים גם יסכימו.
הבעיה היא שבנט לא יסכים לנסיגה ללא סיפוח, אחרת לדעתי זה כבר היה קורה.
בשביל ליצור רצפים טריטוריאליים יהיו חייבים להוריד ישובים יהודיים וגם ערבים.
ד"ר הופמן , הרבה דברים אפשר להגיד עלינו אבל "יורמים" אנחנו לא :-)
אנחנו נטע זר במזרח התיכון וכן מכפכפים אותנו אבל לא פיסית כי אנחנו חזקים. מכות מקבלים מההסברה המוסלמית. הפרופגנדה תמיד עובדת נגדנו. לזה התכוונתי שאמרתי שאנחנו יורמים.
אנחנו לא נטע זר במזרח התיכון, אנחנו חיים בו מאז ומקדם, השוני שלאחר 1300 שנים של קיום כבני חסות נחותים תחת האיסלאם אנחנו עצמאיים ויותר מזה שולטים במוסלמים
זה מה שהערבים לא מוכנים לקבל(ולא יקבלו לעולם) ומקור המאבק.
שמעון
מסכים אתך. אנחנו עם ישראל ונמצאים פה בצדק היסטורי מוכח (התנ"ך ותולדות הישוב היהודי במקום במאות הקודמות). אם מקימי המדינה היו מטרנספרים את ערביי ישראל ב 48 ו 67 לא היתה קיימת בעייה. היינו אוכלים קצת יותר חרא אבל הזיכרון העולמי קצר מאד.
בשנות החמישים המדינה גם ככה סבלה קשות מאמברגואים וחרמות וצנע וקליטת הטרנספרים ממדינות ערב. בן גוריון חטא שלא עשה אותו הדבר עם ה"פלסטינים" (שם שניתן על ידי הבריטים ולא על ידי איזהשהוא ערבי) שנשארו בוואדי ערה, גיסר, יפו, הגליל וכו, והכל בשם הרחמנות והנאורות. ב 67 אפשר היה להתפטר גם מערביי הגדה ושוב חטאו האבות. עכשיו כבר אי אפשר לעשות כלום. כי כל אחד צריך מכונית ודירה ואי אפשר לחיות בלי 4 מליארד דולר בשנה לביטחון מהדוד סם. מה שנשאר זה לקבל את זה שתהיה פה מדינה פלסטינית בעזה ויהודה ושומרון ולקבל את זה שערביי ישראל הם אזרחי המדינה או להישאר במצב בו אנחנו חיים שבו פלסטין וישראל הם מדינה אחת.
איך אמר קדפי אללה ירחמו? ישראשתין? אז נמשיך לחיות בשתינה בזכות טעויות העבר.
מסכים לגבי טעויות העבר, לא מסכים לפתרון שלך לבעיות ההווה.
אתה באמת מאמין שיש איזשהו קשר בין העם שחי פה לפני 2000 שנה לבין מי שחי פה היום?
יעני אצה באמת חושב שיהודי אשכנז לדוגמא הגיעו לשם מהגלות? זה כנראה הדבר המופרך ביותר ששמעתי בבית ספר, מאז ומעולם זה לא הסתדר לי לוגית, וברוך השם היום מיטב החוקרים כבר לא מפחדים להגיד את האמת, שבדיוק כמו הנצרות כך גם היהדות ניסתה להפיץ את עצמה על עמי אירופה, רק שהנצרות הצליחה טיפה יותר.. צריך להיות ממש תמים וחסר הגיון בסיסי כדי להאמין בסיפורי הבדיה שמוכרים לנו על הגלות.
לא שאני גאה בזה חלילה אבל הכפות שאנחנו נאלצנו לתת כאן בשכונה היו הרבה יותר חזקות וכואבות.
מדוע אינך גאה בהן?
אין מה להתגאות במכות, זה רע הכרחי. להתגאות צריך בהשגים מדעיים, תרבותיים, כלכליים וכו׳
אתה מכיר מדינה שאינה גאה בניצחונותיה במלחמות?
ר, שאלת שאלה קצרה אבל טריקית: מה זה ״גאה״? מה זה ״מלחמות״? מה זה ״נצחונות״? ברור יש אתוס חיובי אצל בריטניה, רוסיה, ארה״ב ביחס למלחמת העולם השניה. אני מפקפק אם הוא קיים ביחס למערכות אחרות. ברור ומוצדק מבחינתי שיהיה אתוס חיובי בישראל בהתייחס ל-48, 67 ואפילו 73 (התוצאה הסופית מול תנאי הפתיחה) וכמובן ארועים כמו אנטבה. אני יכול אולי להמיר את השאלות ששאלתי למעלה בשאלה האם ועד כמה אותו אתוס חיובי (או ״גאווה״ כמו שאתה קורא לזה) הוא מרכזי באותן מדינות. הנקודה המרכזית מבחינתי היא שישראל כמו שהייתי רוצה לראות אותה לא צריכה להיות ספרטה, לא צריכה לעשות מהמיליטריזם אידאל אלא להבין שזה רע הכרחי שנובע מהנסיבות ומהצרכים. באתגרים האלה צריך לעמוד באופן הכי טוב שאפשר ועדיין ״גאווה לאומית״ צריך לטעמי לחפש בתחומים האזרחיים.
לך תשאל את ותיקי מלחמת העולם השניה מה זה ניצחון, מלחמה, וגאוות ניצחון, או מדוע הם מתעקשים לציין את יום אנזאק. אני משוכנע שהסבר שלהם יסבר את אוזניך.
תחנת רכבת ׳אוסטרליץ׳ בפריז, ׳ווטרלו׳ בלונדון…
הזכרתי בעצמי את מלחמת העולם השניה. זה לא סותר בכלום את שאר הדברים שכתבתי. מלחמות הן רע הכרחי, לא משהו אחר.
צור שפי
+100
גאה בנצחונות אבל לא בכל הכאפות שנאלצנו לתת בעיקר בלבנון2 וצוק איתן.
ירון
על איזה כאפות אתה מדבר?
הכפות האמיתיות אצל המוסלמים (בעיקר הערבים) הן בינם לבין עצמם. כמה מוסלמים מתו ב 70 השנה האחרונות בכל מלחמות ישראל לעומת כמה מתו וטרונספרו בזמן הזה במלחמות האיסלם (אירן עירק, סוריה וכו')?
יש כבוד לכח שלנו אבל זלזול בנו שאנחנו לא משתמשים בו עד הסוף (מהמון סיבות ובעיקר רחמנות ו…מה יגידו עלינו בעולם) אף פעם. מה המוסלמים למדו? ישראל חזקה אבל אף פעם לא הולכת עד הסוף. למדו גם שלמרות שאנחנו חכמים באופן מעשי, גם אנחנו לא חפים מטעויות של הגנרלים. ראה מלחמת לבנון הראשונה (היינו צריכים להשאיר את המדינה ללבנונים אחרי שאחרון חיילי אשף הגיע לתוניס ואז לא היה בכלל חיזבאללה) ומחדל יום כיפור. בדיעבד, ייתכן שיום כיפור היתה מלחמה טובה כי הביאה לכרה של סדאת שצריך שלום. אם לא היתה קוראת לא היה לנו, לא אגיד שלום, שקט של 40 שנה בדרום. לגבי כיפור אני אמבויוולנטי כי הייתי נגד הנסיגה והיום אני רואה שדיי טעיתי.
מלחמת לבנון הראשונה היא אחת המוצלחות במלחמות ישראל עד גירוש אש"ף, בדיוק כמו שאמרת.
כל מה שקרה מאותו רגע זה מלחמות וטעויות של מדינאים.
סאדאת לא היה צריך את המלחמה בשביל להבין שצריך שלום, אנחנו לעומת זאת יתכן שכן.
ניב, המלחמה הזו שסאדת היה בראשה דפקה לו פטיש של 5 קילו בראש. הוא הבין שאין מצב שמצריים מנצחת אותנו במיוחד כשמדבר סיניי נמצא ביננו ולכן בחר בדרך השלום. זו אחת הסיבות שהתנגדתי לנסיגה בילדותי. פחדתי שהם יהיו על הגבול הבינלאומי שלנו בלי מחסום שימנע מהם להגיע לאילת ודרום הארץ. לזכותם ייאמר שסיני עדיין מפורזת באופן יחסי והגבול שקט חוץ מהקיצוניים המוסלמים של איסיס ושות.
ניב – אני לא יודע מאיפה הגעת למסקנה הזו, אבל זה דיי ברור וידוע שמלחמת יום כיפור הביאה את סאדאת (וגם את ירדן וסוריה) להבנה שאין להם סיכוי לנצח את ישראל במלחמה קונבציונאלית, אחרת זה היה נמשך עד היום.
ירדן הבינה את זה כבר ב-67 ולכן לא השתתפה ב-73 ;-)
*תקהינה. מתנצל על ההתקטננות.
יעקב
אתה צודק. לקחתי לתשומת ליבי. לא מבטיח שלא אחזור על הטעות מפאת גילי:)
טענת הסולידריות קצת מגוחכת. נושא המלחמה בסוריה למשל הוא הנושא מספר אחת בסדר היום הערבי נכון להיום. בישראל למשל זה ה-נושא שעומד על סדר היום הפוליטי בין המפלגות הערביות. בחד"ש זה יצר מהומה רבתי שמסרבת להרגע עקב הסכסוך הבין הדינוזאורים הסטליניסטים שמגנים את התוקפנות האימפריאליסטית של ארה"ב שמגבה את המורדים, והצעירים שתומכים בהפלת משטר אסד. ומדובר פה בסכסוך שלחד"ש אין אפילו קצה קצהה של יכולת השפעה עליו כן?
בקשר לשנאה, יש פה הרבה גורמים שמעורבים מן הסתם. ההתעקשות של ישראל לקיים את משטר הכיבוש והסיקור הרחב שהוא מקבל מן הסתם בראשם, אבל גם בורות וחוסר השכלה, רגשי הנחיתות של העולם הערבי עקב שקיעת הציביליזציה הערבית/מוסלמית, ועוד. קראתי ניתוח מעניין לא מזמן, שטוען שאחת הסיבות להתנגדות לנורמליזציה בקרב האינטלקטואלים דווקא היא תיעול רב שנים של השנאה למשטרים הדיקטטורי. במצרים המשטר דווקא תומך ביחסים עם ישראל. וכך ההתנגדות לישראל הפכה דרך לגיטימית להביע התנגדות למשטר, ואחרי עשרות שנים התקבעה והפכה לחלק מהאתוס האינטלקטואלי עצמו.
מעניין
היה ניתן לקחת את הטענה האחרונה ברצינות לו בתקופתו של נאצר היו האינטלקטואלים המצריים בעד שלום עם ישראל.
אני חושב שהסיבה העיקרית לשנאה היום זה חוסר הנכונות להודות ש- 65,000 המצרים שמתו במלחמה מול ישראל מתו לשווא.
נו באמת באבא.. יש לך את זה ביותר פשטני?
יש בעיה חביבי. האיסלמסיטים נהנים מללבות שנאת האחר וה“אינטלקטואלים“ תמיד יאשימו את המערב וישמרו את תחושת הקורבן.
הנחשלות, הנבערות האלימות, מעמד האישה והחמולתיות לפני הכל במצרים הם כנראה באשמת ישראל. ככה זה. לומר שאתה בעד דמוקרטיה קדמה ושוויון זה השמאל האינטלקטואלי של פעם. היום הם כל כך מתוחכמים בעיניי עצמם， שזה בהפוך על הפוך.
יש לך את זה ביותר לא ענייני ומתנשא?
כוון לאמיתי
לא מנסה להתנשא.. אבל להגיד שרק אם בתקופת נאצר ( לפני 50 שנה כן?) האנטלקטואלים היו בעד ישראל כי הוא שנא אותנו ועכשיו השילטון מתחזק יחסים נורמליים (בקושי) איתנו אז הטענה שיציאה נגד ישראל היא בעצם התנגדות לשילטון היא מופרכת..
המלחמה האחרונה שלנו איתם הייתה לפני יותר מארבעים שנה. השנאה שלהם אלינו כבר לא קשורה לזה. זה הרבה מעבר
ובכלל לא ברור לי למה אנחנו מנסים שיאהבו אותנו דווקא אלו שהכי שונאים אותנו. שימשיכו להחרים קרבות ונתקדם בתחרויות. מה רע?
הטענה היתה שהתנגדות לישראל היא בעצם דרכם של האינטלטואלים להביע מחאה נגד השלטון המצרי שנתפש כתומך בישראל. אני לא חושב שזו טענה רצינית. נאצר היה בחוד החנית של ההתנגדות לישראל במשך 19 שנה. איפה היו האינטלקטואלים שמתנגדים לו? אתה יודע על מישהו ששאל למה אנחנו מקריבים את בנינו לטובת פלסטין? אני לא מדבר על תמיכה בישראל. אני מדבר על שיח מצרי מדוע שווה לה לפתוח במלחמה נגד ישראל.
האינטלקטואלים המצרים לא מובילים את השנאה. הם נגררים אחריה ומבטאים אותה. השנאה עצמה עמוקה הרבה יותר.
נווו.. זה מה שהוא אומר.. השינאה לישראל היא כסות להתנגדות לשילטון.
זה המשו העמוק יותר.
אין להם שום סיבה אמיתית לשנוא אותנו.
זה פנים מצרי ולא יעזור מה נעשה או לא נעשה. לכן צריך לשחרר
ברור שזה פנים מצרי אבל הוא לא אומר שזה כסות. הוא אומר שהסיבה לתחזק את השנאה היא ההתנגדות למשטר. זה לא מסביר מנין יש שנאה שצריך לתחזק.
חחחח, באבא אתה מצחיק אותי. כאילו שהמצרים היו מפנים את ישראל לפלסטינים אם היו מנצחים ב 48. זו בדיחה טובה מאד.
ניצחון כזה ומצריים היתה פה עד היום ואף אחד, כנראה, לא היה מצייץ. גם לא הפלסטינים. בן גוריון וחבריו היו צריכים להיות רעים ולטרנספר את שארית הפליטה למדינות ערב בשנות החמישים כמו שמרוקו, עירק, לוב ושות טרינספרו את היהודים. זה היה צדק פואטי אבל אנחנו העם הנבחר, יותר צדיקים מהאפיפיור ויש לנו שוברים שתיקה ועשר אמהות ונשים בסגול ועמייאת, אז ניתן להם מדינה ונשב בשקט! זה העונש על ההתנשאות שלנו בדורות הקודמים וגם היום.
למה במה שכתבתי הדברים הללו מתייחסים דוקטור?
המצרים לא היו מפנים בדיוק כמו שהירדנים לא פינו את יהודה ושומרון.
באותה תקופה לא היה קיים עם פלשתינאי, גרו ערבים בארץ אבל הם לא היו עם.
אמיתי,
אתה לא סבור שעשרות אלפי מצרים מתו לשווא?
ייתכן בני.. אין לי מושג. אומרים שכל החללים הם לחינם. אבל הנקודה היא שלא בגלל זה הם שונאים אותנו ולא בגלל החללים בכיפור הג׳ודוקא שלהם לא נלחם.
יש פה הרבה מעבר
באבא
נאצר היה קיסר כמו ארדואן היום. תראה מה ה טור-קי הזה עושה היום לאינטלקטואלים הטורקים. עכשיו תעשה הקבלה עם נאצר.
הכיבוש של 67, 48 או זה של ימי העליה הראשונה ?
לך תזכור:)
67
אז הם סבבה עם העליה הראשונה והביל"ויים ?
הם סבבה בגלל הוויסקי:)
אומנם היו מספר אי דיוקים אבל לא נהיה קטנוניים.
השנאה היא מראשית הקמת האיסלאם.
סרוב היהודים לקבל את מוחמד הנביא האמיתי
בישראל ניסו לגנוב את הסיכסוך לסיכסוך על אדמה.
אבל הטענה הערבית איסלמית שזאת אדמת איסלאם.
כך שמרשיתו היה זה הסיכסוך דתי.
בתור בני חסות הם יקבלו אותנו, אבל מה שהם רואים שלמרות סיפורי אליבבא שלהם הם לא מוצלחים מהשטן הקטן.
לנביא בעירם של אחרים הם לא בדיוק היו כאן לפני.אתה צריך לדעת שהארץ הזאת הייתה תחת כיבושים כל הזמן.
הטורקים ייבאו לכאן אנשים לאורך השנים. חלקם נדדו לכאן כשבטי נוודים.
היה ראוי שתתייחס לגירוש יהודי חברון , אל זה אף אחד לא מדבר. לא על גירוש יהודי העיר העתיקה.
את הערבי גירשו, היהודי פונה, חס וחלילה יהודי לא גורש.
אין אחדות ערבית כי קודם כל. החמולה לפני הכול.
לפני האיסלאם אפילו.
ישראל הייתה התירוץ שלהם לא להרוג אחד את השני.
השקר של ממנהיגי המדינות והעולם האיסלאמי לנתינים שלו קרס.
עכשיו כל הכעס שנותב לישראל חזר כבומרנג למדינות עצמם.
למעשה כמו שצפה דרה גיא בכור שיקרה,
מבלי להרחיב יותר מידי על מה שכתבת (שאני מסכים עם חלק גדול ממנו), הטיעון בזכותו של גיא בכור הוא מעט יומרני- זה אותו אחד שערב ההפיכה במצרים טען בביטחון מלא, מוחלט וזחוח שאין שום סיכוי בעולם שמובארק ייפול כי יש איזה 7-8 מיליון פקידי ממשלה במצרים שלא יאפשרו להדיח את מי שמשלם להם משכורת…
רגע אז מובארק בעצם עדיין בשלטון כמו שהאורגל גיא בכור חזה?
במידה כזו או אחרת א-סיסי הוא סוג של מובראק.
אין ספק שאנחנו בסכסוך דתי יותר מהכל, כשיש סכסוך דתי מסתבר שהדתות נותנות הכשר לעשות דברים אנושיים אבל לא מוסריים כפי שאנו מכירים אותו בזמננו.
מאונס של שבויות (אבל רק יפות) ועריפה של ראשי כופרים, מחילול שבת ועד חתימה על הסכמים תוך ידיעה שתפר אותם.
כששני הצדדים יחליטו שלא הדת. היא המובילה את המשא ומתן ( כי ויכוח למי ירושלים קדושה יותר אולי ישאיר אותנו צודקים אבל לא יביא לאיזה פתרון בזמננו) אבל הסדרי ביניים (אולי ותיקן סטייל בהר הבית או משהו דומה).
והאימפוטנטיות של הצד הישראלי לעמוד על הסכמי החינוך שנחתמו בער הם חלק מהסיבות לאי פתרון.
נכון להיום ישראל לא יכולה להרשות לעצמה כלכלית להקים מדינה פלסטינאית ושיהיו איתה יחסי מסחר הוגנים. אנשי ההון יאבדו יותר מדי שליטה, וקשרי ההון שלטון הם אלו שקובעים היום אצלנו.
מה לא מוסרי בחילול שבת?
שום דבר, אבל יש מעט דברים שניתן לדתיים הכשר לחילול שבת, אחד מהם הוא מלחמת דת.
״נכון להיום ישראל לא יכולה להרשות לעצמה כלכלית להקים מדינה פלסטינאית ושיהיו איתה יחסי מסחר הוגנים. אנשי ההון יאבדו יותר מדי שליטה, וקשרי ההון שלטון הם אלו שקובעים היום אצלנו."
הטענה הזו מתנגשת חזיתית עם מפת פיזור ההצבעה, כלל שאדם עשיר יותר בישראל הוא מצביע יותר לשמאל.
באמת? הם סיפרו לך?
רק כדי להבהיר לפיד הוא לא שמאל.
מובי – קצת רצינות, לא יספרו לי ולא נעליים, תבדוק את המפות, הן פתוחות לכולם ולאורך הרבה שנים, באזורים בהם ההכנסה הכלכלית גבוה יש נטייה ברורה שמאלה, הרבה לפני וגם לפני אביו.
בתל אביב יש רוב לליכוד גם בקלפיות צפון העיר.
בחיפה שהיא עיר של פועלים ותעשייה יש רוב לעבודה. לא ראיתי אזור צבוסס מאוד (כפר שמריהו לדוגמה) שתומך בשלי יחימוביץ. ההתיישבות העובדת תמכה בסוציאליזם. הערים הגדולות מתחלקות.
איזה רוב יש לליכוד בתל אביב?
http://votes20.gov.il/cityresults?cityID=5000
מובי – אתה מוזמן להיכנס ללינק שר. בקצה הניח ולבדוק בעצמך לפי מדרג סוציו-אקונומי של כל יישוב, התוצאות מתחדדות עוד יותר כאשר אתה צריך לזכור שהליכוד קיבל 1 מכל 4 קולות בכללי ותראה את ההפרש של זה ביישובים האלה. אני לא יודע איך קישרת את של יחימוביץ׳, הבחירות היו מול הרצוג.
למפלגות השמאל, לפני לפיד, יש רוב ברור בסביון בכל מערכת בחירות.
"עצב על כך שבמדינה שיש לנו איתה הסכם שלום כבר שלושים וחמש שנה והמלחמה האחרונה שלנו מולה הייתה לפני למעלה מארבעים שנה, השנאה לישראל והגזענות כלפי יהודים היא עדיין כל-כך עמוקה ומכוערת."
כי אצלנו מתים על ערבים
לא, כי אצלנו מתים על (ידי) ערבים.
איך אתה בכלל משווה.
למשלחת לא היתה בעיה לנסוע באותו אוטובוס ביחד עם הלבנונים.
ואין לנו שום בעיה להתחרות בספורט איתם.
אז לא מתים עליהם אבל מוכנים לקבל אותם.
נקודה מצויינת
השנאה אותה שנאה, הביטוי שלה שונה
אתה ממש גאון בהבנת שנאה,
מתי ראית ספורטאי ישראלי שלא עלה לקרב מול מישהו ממדינה ערבית כלשהי?
הניסון הנואל שלכם תמיד להשוות ביננו לבינם לא יצלח גם אם תעמדו על הראש באלגוריה לדברי מר ש.אופיר (:
לא מצליח להבין את המשמעות של שנאה אותה שנאה.
לא ידעתי שיש סוגים שונים של שנאה.
הבסיס של השנאה הוא שונה לגמרי וגם הביטוי שלה שונה.
אז חוץ מהמילה עצמה אין שום דבר דומה.
אני לא מבין איך זה תורם לדיון.
אם השנאה הייתה אותה שנאה כבר מזמן לא היה נשאר ערבי אחד בין הירדן לים.
1+
+מיליון (:
השנאה אינה אותה שנאה. אני שונא את מי שמאיים על חיי. איך ישראל מאיימת על חייו של חבר בבוקו חראם בניגריה?
פוסט חזק
בנוגע לקרב, אנחנו מפגרים ומובלים על ידי צרת הספורט.
במקום ללבות יצרים לפני, כי כנראה לא מספיק מה שנושא ששון על כתפיו הרחבות בואו נעמיס עליו גם את הייצוג של העם היהודי היושב בציון כנגד כל העולם הערבי המקיף אותו….
טמטום,
פיגור שכלי,
בעיקר לא פייר כלפיו, בכל מקרה הקרב הזה כבר לא ספורטיבי ולא ברוח האולימפית….
שיהיה לו בהצלחה ושיגמור את הקרב מהר ובאיפון (אנחנו נחליש את הקול-סתם, אני את ערוץ הספורט שומע במיוט) וכל הטרמפיסטים יוכלו לדבר או אם חס וחלילה יפסיד, יחפשו את הפרובוקציה הבאה.
דוידוביץ לא נתקלה באיזה שקית עם כיתוב לא ברור? משהו שאפשר להלביש על הנציג הסורי (אחרי לבנון ומצרים הגיע התור של סוריה)
מי מעמיס על ששון ומה?
איזה פרובוקציה בדיוק מחפשים כאן?
אולי פספסתי משהו אבל לא שמעתי אף גורם ישראלי שייצר כאן איזו פרובוקציה.
נו בחיאת
מה אתה רוצה מששון? האשמתו שעליו להתעסק עם טיפוסים שהגיחו מהמאה ה-7?
לא הלקאה עצמית אבל בהחלט ביקורת עצמית, זה חלק ממה שעושה אותנו מה שאנחנו, השאיפה להשתפר ולא להסתפק בנחמת עניים (לשכן רע יותר).
זה לא מעלה ולא מוריד מכך שאי יכולתן של מדינות ערב להכיר בנו היא מבחילה ומסריחה ובטח שלא נשענת על עודף מוסריות.
אז אתה בסדר עם הכיבוש. כי לא ציינת אותו במאמר.
כנראה שכחת, קל לשכוח.
"הכיבוש" זאת לא איזה עובדה מדעית, למי שחושב שזה בעצם "שחרור" הרבה יותר קל "לשכוח".
ירון, מיליוני הפלסטינים שחיים בשטחים ללא זכויות תחת משטר צבאי, לא קוראים לזה "שחרור"
מה אתה רוצה מירון? זו עבודה של מנהיגיך רבין ופרס, בהסכם אוסלו. האם באת אליהם אי פעם בטענות?
אז רבין ופרס יצרו את הכיבוש בהסכם אוסלו. שמעתי על ריוויזיוניזם היסטורי אבל זה שובר את כל השיאים.
מילא זה, הם גם רצחו את רבין.
על ״פחות ממדינה״ של רבין שמעת? זה גם רביזיוניזם היסטורי?
השליטה הנוכחית באוכלוסיה הערבית ביו״ש היא תוצר של הסכם אוסלו, בהסכמה מלאה של המחבל ערפאת והגורמים בינלאומיים.
למי אתה בא בטענות?
הכיבוש זאת עמדה רשמית של מדינת ישראל, שמאפשרת משטר צבאי בשטחים ואי הכלת חוקי המדינה
רובם המוחלט של ערביי יו״ש נמצאים תחת שלטון עצמי, תוצר של הסכם אוסלו, פרי הבטן של המחנה שלכם. טענות ומענות נא להפנות לרבין ופרס.
מזה שטחים ? החלוקה של שטחי A B C, נקבעו ע״י ישראל והרשות הפלשתינית בגיבוי בינלאומי נרחב כחלק מהסכמי אוסלו, לא בדיוק התדמית של משטר צבאי קלאסי.
כפתרון זמני שהוא חלק מהסכמי אוסלו, שמטרתם סיום הכיבוש
שוב, הכל בעיני המתבונן, אני לתומי חשבתי שהסכמי אוסלו נועדו להכין הסכם שלום ואת קץ הסכסוך, לא ל"סיום הכיבוש".
גם השימוש במילים כיבוש ושחרור הוא בעיני המתבונן, מיליוני פלשתינאים חושבים שכבשנו את ירושלים, רוב היהודים ששיחררנו.
עדי – אם רוצים לדקדק, עובדה ששום בית משפט שעוסק בדין הבינלאומי לא מכריח את ישראל להחזיר את השטחים, בעיקר משום שהשטח לא בדיוק נחשב לכבוש כמו באמנות המלחמה השונות. העובדה היא שהיתה אמורה לקום מדינה ערבית חדשה בשטח, ירדן (כחלק ממאבק רחב יותר בעולם הערבי בין ירדן, מצרים וסוריה על מי ישלוט בהר הבית כאשר היהודים יושלחו לים) כבשו את השטח בצורה לא חוקית, ישראל כבשה את השטח מירדן ועל פי הדין הבינלאומי כמה שזה הולך להישמע מצחיק, הכובש מכובש פטור, ממש ככה.
כמובן שזה הדין הפורמלי ובגללו נמנעים מאיזושהי פעילות משפטית בזירה הבינלאומית, אבל זה לא אומר שאכן צריך לסיים את השליטה באנשים שלא רוצים להיות תחתייך.
סתם חשבתי שחשוב להבהיר את זה בהקשר של הדיון.
ספר את זה לרבין ז"ל, הוא התעקש שבהסכם הקבע האויב הערבי יקבל "פחות ממדינה".
התמונה אגב נפלאה. נפלאה במובן הזה שאם תוריד את הדגלים ותשאל מי הישראלי ומי המצרי אף אחד לא יוכל להבדיל.
נו ו? סביר להניח שאנשים גם לא יוכלו להבחין בינך ודומיך לבין ניאו נאצי-על מה זה מעיד?
זה מעיד על כך שכולנו כל כך דומים ששנאה היא על בסיס שיוך לעם/לאום/דת היא מגוחכת במהות שלה.
אני חושב שבגלל שכל בני האדם כה דומים, לשנוא מישהו זה לשנוא את עצמך.
שאין לניאו נאצי שום סיבה לשנוא אותי genius
גם אם היינו נראים שונים בתכלית השינוי זאת הייתה סיבה דבילית, ילדותית ופרימיטיבית לשנוא ולהלחם. רק בגלל שמישהו שונה ממך חיצונית.
זה השרידים הארורים של המוח הקדמון שמקטלג אנשים לפי 'הוא מהשבט שלי הוא לא מהשבט שלי'.
בכלל כל הסמלים וההשתיכויות שמפרידים בין אנשים הם קאונטר פרודקטיב לאינטרס ההשרדות של הגזע האנושי בכלל.
רק לחשוב מה היה קורה אם כל המשאבים שהתבזבזו על פיתוח כלי נשק ובנייתם, מלחמות ואיבוד הפוטנציאל הגלום במיליוני בחורים צעירים שמתו במלחמות מטומטמות על כלום. מזמן כבר היינו מוצאים תרופה לסרטן, לאיידס, לדני נויימן ובודקים דילים לסופשבוע במאדים.
יכול להיות שאבולוציונית אנחנן עדיין לא שם. מנגד, יכול להיות שאבולוציונית גם נכחד.
אז עקבת אחרי בלוגר מצרי צעיר והיללת את היכולת שלו לצאת נגד הקונצנזוס בארץ שלו, אבל מפריע לך צעירים ישראלים שיוצאים נגד הקונצנזוס בארץ שלהם כי זו הלקאה עצמית?
חתרנות בתשלום עבור האיחוד האירופי, או שיתוף פעולה עם האויב הבי.די.אסי אינם מוגדרים כ״הלקאה עצמית״.
על אף שבחום הזה אני מה זה רוצה לקפוץ איתך לבריכת המים הקרים של ביטויי השפר של שפטל, אני אוותר על התענוג.
ולצורך הדיון – אלפסי כן דיבר על הלקאה עצמית, ולא על מה שמרחיק מעבר להלקאה עצמית בסולם הנאמנות החמוד מאוד שלך. כלומר, צעיר שמביע ביקורת מבלי לקבל כסף מהאיחוד האירופי ואו לשתף פעולה עם האויב האי.אס.פי.אני?
נאמר זאת כך- הכאה על חזם של אחרים אינה הלקאה עצמית. אלא אם התכוונת לצעירי מרץ המגנים את מנהיגתם על שיתוף הפעולה עם הכהניסטים בכאפיות…
יש מצב שאתה באמת שפטל?
צודק. כל מי שלא מיישר קו עם עמדת המפלגה השלטת הוא בכלל מרגל. ביבי הוא הצדק ואין בלתו.
אז מה אתם מלינים? לשיטתכם, ביקורת על הסוכנות הזרה שוברים שתיקה היא הלקאה עצמית. אתם צריכים לשמוח בה ולברך את המבקרים.
אין לי שום בעיה עם ביקורות על שוברים שתיקה. גם לי יש את הביקורות שלי עליהם. אבל זה לא אומר שאני חושב שהם לא ארגון לגיטימי, כמו שזה לא אומר שכל מי שמבקר את ישראל חושב שהיא לא לגיטימית כמדינה. החיים הם לא שחור ולבן, אתה יודע. אפשר לבקר משהו ועדיין לאהוב אותו (או לפחות לא לשלול את עצם קיומו…). אמא שלך אף פעם לא אמרה לך שהיא אוהבת אותך גם כשהיא כועסת עליך?
בגלל שהנושא שוב על הפרק וכמה שמאלנים לרבות הנביאים שלהם לא יכולים מבלי ליבב על אקיבוש, להלן מתכון:
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/758/097.html
אמל;ק – מתכון למלפוננים חמוצים
(יותר אייטיז מזה לא יכולת להעליב)
מה רע בזה שהיריבים שלנו לא רציונלים ולא משכילים ? כל פעם מסתערים מחדש על החומה ולא קולטים מה פגע בהם.בשנות ה 70 שנולדתי ישראל היתה קטנה באוכלוסיה וענייה. היום אנו יותר עשירים, האוניברסיטאות שלנו יותר טובות, התעשייה יותר חזקה, מבחינת דמוגרפיה אנו במצב טוב יותר (גיא בכור) , היכולת של אזרח ישראלי למצות את כישוריו היא הכי גבוהה במזה"ת.(ממשל, חופש פרט, שמירה על הרכוש). פעם עניין אותנו שהם ירצו אותנו, היום הם יכולים ללכת לחפש!
אותי אישית מה שמבאס כבר די הרבה זמן, זה השינוי בנקודת הייחוס שלנו. פתאום פסגת שאיפותינו היא להיות המדינה הכי מוצלחת באזור ואנחנו קופצים משמחה ומגאווה כשאפילו השכנים שלנו מכירים בכך. פעם הציונות כיוונה גבוה יותר.
פעם הערבים היו פחות חצופים, ולא העלו בדעתם להשוות בין ביבי הגיהנום שלהם לישראל. היום, צריך להזכיר להם שוב ושוב מיהם ומה הם.
ר. בקצה – פעם בן גוריון אמר "לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים". היום אתה – לדבריך – מוטרד מכך שיש ערבים (מיהם בדיוק? יש לך ציטוטים של ערבים שטוענים שישראל נוהגת כמו מדינותיהם?) שמשווים את עצמם אלינו. אני אשמח מאוד כש*אנחנו* נחזור להשוות את עצמנו ולמדוד את רמת הדמוקרטיה שלנו, את איכות החיים שלנו ונוחותם ואת ההישגים שלנו מול מדינות אחרות, וממש לא מזיז לי איפה המצרים, הלבנונים או האלג'יראים חושבים שהם נמצאים ביחס אלינו.
איננו משווים עצמנו לערבים. חפש בגוגל את מדד הדמוקרטיה העולמי של האקונומיסט לשנת 2015. ישראל מדורגת במקום ה-34. הסנונית הערבית הראשונה, טוניסיה, מדורגת בערך 20 מקומות מתחתנו. אתה יכול לנחש בעצמך היכן מדורגות שאר המדינות הערביות.
בקצה
אתה מקבל כל מה שאומרים באקונומיסט כתורה מסיני? איפה עוד בעולם קיימת מפלגה שלא מכירה במדינה בה היא מכהנת? איפה יש מדינה שבה יש אנשים כמו זועבי כחברים בפרלמנט? אנחנו הדמוקרטיה הכי פלורליסטית שקיימת. העיתונות פה חופשית לחלוטין לרדת על ראש ממשלה ועל מי שהם רוצים ואף אחד לא עוצר אותם. זו אולטרה דמוקרטיה.
נכון, בן גוריון הקים פה מדינה אבל קם גרם ששיני בנים תקהנה. הוא הוריש לנו ברוב טפשותו את המדינה הפלסטינית והמשך הסכסוך הכי מטומטם בעולם ואחד מהממושכים אי פעם.
מסכים אתך איש הפח. זה לא שהשליטה בעם אחר לא מטרידה אותי, היא כן, אלא שצריך להיות עיוור ו/או חד צדדי לגמרי כדי להגיד שזה רק באשמתנו ושאם נצא מהשטחים מחר השלום יבוא. הבעייה היא שבזמן שאנחנו מקדישים אין סוף אנרגיה לעניין הזה המדינה שלנו הולכת אחורה בפרמטרים רבים אחרים שניתן להכליל תחת "קידמה" או "חברה מתוקנת". יותר קשה להגיע כאן לקורת גג, הבריאות הציבורית בנסיגה, יוקר המחייה מאמיר והעתיד (פנסיות) גם הוא איננו מובטח. במקום לנצל את הפוטנציאל האדיר אצלנו אנחנו מסתפקים באיים של מצויינות שמסביבם יותר ויותר "השתלבות במרחב" במובן הגרוע ביותר.
אל תלקה את עצמך.
אני לא. זו המציאות שמכה בנו.
נו, בלוגר מצרי בן 23 אומר כך ואחרת, וזאת ההוכחה שכל הסמולנים האלה עסוקים לשווא בהלקאה עצמית.
רוב הפוסט לגיטימי בעמדות שלו, אבל המסקנה שלך פתטית.
מדויק ביותר!
השאלה המתבקשת בכלל היא למה הם יותר טובים בכדורגל?
א. זה לא כל כך קשה להיות יותר טובים מאיתנו. בכדורגל
ב. מדוע לא שוחק משחק בין שתי הנבחרות אף פעם?
לך תדע
אולי אלפסי היה בתעלה וכדרר עם איזה מצרי או שניים.
האמת שיצא לי לכדרר על אדמת לבנון, אבל לא במצרים. אני צעיר מדי.
שוחק. 13:14 לישראל אחרי 13:0 למצרים במחצית. רפי גבעון השוער עם שער הניצחון
מצחיק!!
כל הכבוד לששון הקולה
קלה את המצרי ואחר כך את הפולני. ההגרלה עכשיו סופר קשה וחבל שלא הגיעה בחצי הגמר בשביל בית הניחומים.
נראה אולי יהיה מזל.
יש עוד חצי גמר
ששון הקולה שרף גם את ההולנדי ועכשיו הוא בחצי גמר.
יכולה לבוא פה עוד מדליה מהגודו. זה הענף שמחזיק אותנו בינתיים באולימפיאדה
ועכשיו מול טדי מצרפת. נראה בלתי עביר לחלוטין. האם תהיה סנסציה?
שונאים אותנו יאדה יאדה יאדה…
יש מדליה?
לא רוצה לערבב שמחה בששון יחד עם פוליטיקה.
אפילו שרת התרבות והספורט גברת מירי רגב שנמצאת שם, לא מצליחה להניף דגל ישראל כהרגלה, וטוב שכך.
העיר שאורי ששון החצי הגמר נגד טדי ריינר הצרפתי שהוא הטוב בעולם ( 2.01 מטר + 130 ק"ג )
אם אוקי יפסיד שם, יתמודד על מדליית הארד הערב 21:30
ואני מאוד בעד אורי ששון, גם בגלל שהוא אוהד הפועל ירושלים כדורסל, והפועל קטמון ירושלים כדורגל, ומגיע למשחקים. :)
תערבב, תערבב את זה.
טדי הזה הוא סוס אמיתי ומאד זריז וגמיש. אם ששון יצליח זו תהייה סנסציה אמיתית.
מה רע בהנפת דגל ישראל ?
זו הפגנת "פטריוטיות בלירה" לא הבנת?
האמת שלא
בהחלט מעניין אותי לדעת מה מציק למאשקה בזה שמירי רגב מנפנפת בדגל ישראל
"אסור" להניף דגל זה מייצג לאומנות פאשיסטית
אבל גם אנחנו כאלה אז איך נבין ? (:
מסכים איתך (בהפתעה). אם יש מקום שזה לגיטימי, חיובי ופטריוטי בעיניי להניף דגל ישראך זה באולימפידה
יש מקום שלא לגיטימי?
י מקומות שמיותר. משחקי ליגה בין 2 קבוצות ישראליות, לדוגמה. כשהולכים למכולת. זה לא שאסור כמו שזה נראה מוזר
כתבת ליגיטימי וזה לגיטימי בכל מקום.
כל פעם שיש מקרה כזה, מקבלים הצצה למח המעוות של השמאלנים בישראל.
חלקם יבינו את האויב.
חלקם יאשימו אותך (את ששון).
חלקם גם יאשימו אותך שלמרות שהאויב שלך הוא כזה, אתה הוא זה שלא בסדר.
פשוט תענוג
הם שונאים אותנו הישראלים
הם שונאים נוצרים
הם גם שונאים מוסלמים וערבים אחרים.
הם שונאים.
תראה את התגובה שמעליך ותבין שגם שנאה באה בכל הדתות, העדות, הלאומים והמינים
עדי – במבחן התוצאה דיי ברור מי מיישם את השנאה בימנו.
איפה ראית שנאה? למה אתה משקר?