מהגרי עבודה וכדורגל

גזענות וסגירות לא מסייעות לכדורגל הישראלי

 

images (3)

לא ממש מצליח להבין את רדיפת מהגרי העבודה בארצנו. בכל עיר גדולה בחו"ל אני רואה הרבה יותר מהגרי עבודה מאשר בתל אביב. הרבה יותר. ונראה לי שבחו"ל פחות רודפים אותם, אם בכלל. מדינה ובעיקר חברה היא יישות הטרוגנית. מה פסול במהגרי עבודה? לרוב, כמעט תמיד, הם מגיעים ממדינות כה עניות. לעתים הם גם מגיעים מדיקטטורות (כמו אריתיראה) או מסיטואציות חברתיות ופוליטיות קשות כמו דרום סודאן. אבל הם מגיעים למען שתי מטרות: בראש ובראשונה פרנסה וכפועל יוצא יצירת חיים יותר טובים להם ולילדיהם (וגם למשפחותיהם באמצעות משלוח הכסף).

ההגירה למערב היא דבר קשה. היא כופה עליהם להתנתק מהמולדת, לשנים רבות ולעתים אף לכל החיים. היא מנתקת אותם ממשפחתם, מחברים. הדרך למערב לעתים כה קשה, יקרה ורצופת ייסורים- בין אם זה באמצעות סירות קטנות וחבוטות למלטה או דרך הרגל בסיני. אני מסתכל על אנשים אלו בהערצה. לדעתי מדינה מערבית צריכה לעשות כמעט כל שביכולתה כדי לקלוט מהגרי עבודה, גם אם מחליטים להציב מגבלות מסוימות. אבל בסופו של דבר האנשים האלה באים לעבוד. לעשות את כל המלאכות הקשות ואלו שתושבי המערב מחשיבים "מלוכלכות" – והרי מישהו צריך לבצע את העבודות האלה, שכמעט תמיד השכר עליהם מאוד זעום.

מבחינת מוסרית, ובכל האמור ליחסי עובד-מעביד וזכויות סוציאליות, יש ניצול מחפיר של מהגרי העבודה – בישראל ולא רק בה. אבל הם עדיין ימשיכו לעבוד ולחפש עבודה, כי אין להם ברירה.

ואנחנו- במקום לפעול למען שיפור תנאיהם וחייהם עושים בדיוק ההיפך, ומחפשים לגרש אותם. לעתים אנחנו אפילו מגרשים ילדים שנולדו בישראל וגדלו כאן ודוברים (כמעט) רק עברית- בדיוק כמו ילדינו. ילדים שהם ישראלים של ממש.

לכן אני כל כך מעריך אנשים שמסייעים למהגרי עבודה. אנשים שעושים זאת, רבים מהם מתנדבים, עושים זאת לא רק למענם אלא גם למען כולנו. כי אנחנו צריכים את מהגרי העבודה, ולא רק בגלל שהם עושים את כל העבודות שאנחנו לא רוצים לעשות.

*

אני אוהב להסתובב בדרום תל אביב ולראות את מהגרי העבודה. בעבר ראיתי יותר. ועדיין, הם נמצאים. הימצאם נותן לי תחושה שאנחנו עדיין מדינה נורמלית, חלק מהעולם הגדול, מדינה שגם סופגת השפעות מבחוץ. מדינה שיכולה להשתבח מהשפעות כאלה. אין לי ילדים אך אם היו- לא רואה מצב שבו לא הייתי שמח שהם היו לומדים עם ילדים של מהגרי עבודה בגן ובבתי ספר (בדיוק כפי שהייתי שמח אם היו לומדים עם ילדים ערבים). אני יודע שבעבור ישראלים-יהודים רבים יש פחד קמאי שהילדים שלהם יתאהבו בבני דת אחרת (או חלילה גזע אחר). אני יכול אפילו להזדהות עם הפחד הזה- הוא אנושי. אבל אז אני חושב עוד כמה רגעים ומבין: מה רע בזה? מה לעזאזאל רע בזה? מדוע בני האדם רוצים כל הזמן את חברת אלו הדומים להם? והאם זה עושה טוב לאדם? האם השנאה ובעיקר הפחד הזה לאחר משרת אותנו? לדעתי דווקא אלו שמצליחים להתגבר על הפחד הזה ולהמשיך בחיים למרות הפחד הזה ישתכרו מכך. הרי אין דרך להבטיח דבר בחיים. וגם עם ילדינו- אין לנו דרך באמת להבטיח במי הם יתאהבו, במי הם יבחרו לחברים או לחברים לחיים.

פעם הפחד היה שהבת חלילה תתאהב במרוקאי. בעבור רבים הוא עדיין קיים היום. היום גם קיים פחד שהבת תתאהב בערבי או חלילה בסודני..

כמה סבל וכמה קטנות אנושית יש בחששות האלה.

*

במדינות אירופיות רבות מהגרי עבודה ובעיקר בנים של מהגרי עבודה הם אלה שמובילים את נבחרות הכדורגל. זה קורה ביג טיים בגרמניה, בצרפת, בהולנד, בבלגיה, באנגליה ובמדינות סקנדינביה. זה עשה רק טוב לכדורגל המקומי. בישראל זה לא קיים. ילדים של מהגרי עבודה במרבית המקרים אפילו לא יכולים להרשות לעצמם כלכלית להתאמן בחוגי כדורגל (שהם יקרים למדי בארץ). לכן אני חושב שמועדונים כמו בני יהודה, מכבי תל אביב, הפועל תל אביב, וגם קבוצות אחרות בארץ צריכות לעשות פעולה- הן צריכות לשלב את בני מהגרי העבודה בקבוצות הילדים שלהם- גם אם זה כמעט בחינם.

בסוף הן ירוויחו מכך. וגם יתר הילדים יהיו לשחקנים טובים יותר אם ישחקו אתם ונגדם כבר מגיל צעיר. לאחר שנים של ניתוק והדרה, כדורגלנים ערבים רבים התחילו להשתלב בשנים האחרונות ברמות הגבוהות של הכדורגל הישראלי בייצוג שמתחיל להיות הולם. היהודים ממוצא אתיופי עדיין לא מיוצגים מספיק. גם לא היהודים ממוצא רוסי (ולא רק מפאת סיבות כלכליות). אבל הילדים של מהגרי העבודה לא מיוצגים כמעט כליל. וזה חבל כל כך.

הכדורגל שלנו חייב להיות להרבה יותר הטרוגני על מנת להצליח – לא רק מקצועית אלא גם תדמיתית וכלכלית.

 

 

תנו לחיות לחיות
מובילות הטבלה והורסות את הבית

68 Comments

מתן גילור 20 באוגוסט 2013

בורו אפרופו פוסט על גזענות, מה יש לך לומר על כך שהמנצחים בקפיצה לגובה ולרוחק באליפות העולם לבנים?

חי 20 באוגוסט 2013

כתבה מרתקת

יואב בורוביץ' 20 באוגוסט 2013

אני לא אוהב את הקשר שאתה עושה כאן. זה בלוג שמתעסק בנושא אחר לחלוטין. אבל בכל זאת אענה לשאלה שלך. אני חושב שיש קופצים לבנים מעולים. עם זאת אני חושב שמקצועות הקפיצה איבדו הרבה מהזוהר שלהם (כסף, פרסום וכו') בעשור-שניים האחרונים. זו אחת הסיבות לכך שבעבור שחורים רבים בארצות הברית ובקריביים מקצועות הקפיצה אינם נתפסים כאטרקטיביים מספיק. אפריקה אף פעם לא הצמיחה קופצים גדולים למרות המאגר הפוטנציאלי המדהים במערב אפריקה.
כמו כן, מקצועות הקפיצה מתבססים גם מאוד על טכניקה. כשמחברים את כל הסיבות, ובעיקר מתחשבים בסיבה הראשונה שציינתי- שבעבור הרבה מאוד שחורים מקצועות הקפיצה אינם נתפשים כאטרקטיביים מספיק- אפשר אולי להבין מדוע לבנים זוכים במדליות זהב בקפיצות לרוחק ולגובה. מבלי להפחית דבר מההישגים האדירים של הספורטאים והאתלטים שזכו במדליות הזהב (:

ג'וני 20 באוגוסט 2013

כדורגל הינו משחק פשוט וחובבני ולכן כל אחד יכול להשתלב בו בקלות כגון ערבים ,מהגרים מאסיה ואפריקה ועוד.

בכל מקום בעולם רודפים אחרי מהגרים ובצדק
המהגרים מביאים איתם רק מחלות ,פשיעה, פחד ברחובות, אלימות ועוד דברים רעים .

נראה אותך בורוביץ חי בסביבה שלהם ואז נראה אותך איך היית מרגיש אם אותם מהגרים היו שודדים או מטרידים מינית את האנשים שקרובים אליך
יש דברים שהם .מעבר לכדורגל

נבות 20 באוגוסט 2013

בהתחלה האשימו את המזרחים על שהביאו זנות, אלכוהול ומה לא… (אני לא זוכר את שם הסרט, אבל יש סרט עם גילה אלמגור שמשחקת מזרחייה צעירה וכזו). היום מאשימים בזה את הרוסים, גם בקרב המואשמים הקודמים. מזל שעכשיו יש את מהגרי העבודה שאפשר להאשים אותם בזה.
רק כמובן חבל להתבלבל עם העובדות, דרום תל אביב תמיד הייתה אזור מוכה פשיעה, וכן גם היום יש בו הרבה פשיעה אבל חבל שהנתון המעניין
לדוגמה אחד מהדו"חות השנתיים שעורכת הכנסת לפי דו"חות הפשיעה של המשטרה http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02625.pdf
ניתן למצוא עוד שני דו"חות כאלה, כדוגמה בסוף שנת 2009 בעוד מהגרי העבודה והפליטים היוו 3.5-4.2 אחוזים מאוכלוסיית תל אביב אחוז הפשיעה בקרבם היה 0.72 אחוז.
כן, כמובן שבמקום שיש עוני יש פשיעה. אבל הם לא פושעים יותר מדומיהם אזרחי ישראל

ויכסלפיש 20 באוגוסט 2013

התכוונת ל"אלדוראדו" של מנחם גולן על יפו בתחילת שנות ה-60

נבות 20 באוגוסט 2013

תודה

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

נבות,

המשטרה חושבת דווקא ההפך ממך (והנתונים שלה הם גם יותר עדכניים).

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000745344

יריב 20 באוגוסט 2013

למעשה, אין שום קושי ליישב בין הנתונים – האחד מדבר על שיעור הפשיעה שלהם והשני על שיעור ה"מעורבות שלהם בתיקים". נניח שאני שודד מבקש מקלט, אז זה לא נספר כעבירה של מבקש מקלט, אבל כן כתיק שבו מעורב אחד… למעשה, גם אם אני שדדתי ישראלי אחר אבל מבקש מקלט נחקר בנושא זהו תיק שבו מעורב מבקש מקלט.

הסיבה שהמשטרה הביאה בכלל את הנתון המגוחך הזה (מכיוון שבכל תיק מעורבים הרבה אנשים, האחוזים על קבוצות אוכלוסיה מסתכמים
בהרבה יותר מ100%. לפיכך יש לצפות שלכל קבוצה בנפרד שיעור המעורבות שלה בתיקים יהיה גבוה בהרבה מחלקה באוכלוסיה) הוא שלא היו להם נתונים סבירים שמציגים את מה שהם רצו להציג – שמבקשי המקלט הם פושעים מסוכנים.

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

ועדיין, גם אם נאמץ את הטיעון המאולץ שלך, איך זה שהם יותר מעורבים מאחרים ביחס לשיעור שלהם באוכלוסיה ?

יריב 20 באוגוסט 2013

כולם יותר מעורבים מהשיעור שלהם באוכלוסיה. נניח לצורך הדיון שבכל תיק שנפתח בדרום ת"א מעורבים חמישה אנשים: קרבן, עבריין (מכל אחד מאלו יכול להיות יותר מאחד בתיק, כמובן) ומספר חשודים חפים מפשע (שאלה מעניינת היא האם באמת עדים נספרים גם הם, אבל בכתבה לא מפורטת משמעות המטריקה). אם הקשר של מבקשי המקלט לפשיעה הוא בהסתברות דומה לזה של שאר האוכלוסיה, ואם הם מעורבבים באופן אחיד באוכלוסיה (הם לא, כמובן), במידה ושיעור המעורבות שלהם בפשיעה היה 8% הרי שהם היו מעורבים בכ 40% מהתיקים… כאמור, הנתונים מסתכמים להרבה יותר מ100% ולכן כל קבוצת אוכלוסיה צפויה להיות מעורבת ביותר תיקים משיעורה באוכלוסיה. אזרחי ישראל בוודאי מעורבים בכ 99.9% מהתיקים, למרות שאפשר שהם מהווים פחות מ 90% מהאוכלוסיה במחוז.

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

יריב,

מגיע לך פרס על אונס המתמטיקה.
בשורה התחתונה – ב- 40% ממקרי הפשיעה בת"א, מעורבים מסתנני עבודה (אם כי קורבן או אם כעבריין). במילים אחרות, בכמעט כל פשע שני יש מעורבות של מסתנן עבודה.

עכשיו, השאלה הנשאלת היא האם העבריינים שאינם מסתנני עבודה מעדיפים לבצע פשעים נגד מסתנני העבודה, או שמא המצב הוא הפוך ?

יריב 20 באוגוסט 2013

אני רואה שהתעלמת באופן קליל מקטגורית "חשודים חפים מפשע", שאין לי ספק שנכללת בהגדרות. "ב-40% ממקרי הפשיעה שנחקרו במחוז תל-אביב היו מעורבים נתינים זרים", אם הם נחקרו הם מעורבים. אני לא יודע אם נתינים זרים נוטים להיות קרבנות יותר מאשר פושעים (הם מטרה נוחה לפשיעה, אם הם ילכו להתלונן במשטרה החוק מאפשר לכלוא אותם לשלוש שנים על זה), אבל אני בטוח שהם נוטים להיות חשודים בכל מקרה.

אם יש לך נתונים אמיתיים על עבירות, אתה מוזמן להציג אותם. אם לא אתה יכול להמשיך כמו המשטרה, להשתמש בנתונים שלא אומרים כלום ולטעון שיש להם משמעות.

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

דפדף למטה ותראה.

אז מה אתה בעצם אומר, שהמשטרה סתם נטפלת אליהם ?

אגב, אתה קצת סותר את עצמך – אם הם מפחדים להתלונן, אז בהכרח ש-% הפשיעה אצלם גבוהים יותר מאלו שפורסמו.

נבות 20 באוגוסט 2013

אם יש פה שימוש נלוז במתמטיקה הוא מצד המשטרה או כתב גלובס שמציגים נתונים שלא אומרים כמעט כלום, בדומה להצגה של אחוז האבטלה במקום אחוז הבלתי מועסקים.
ואגב גם עדים מעורבים בתיקים, ולא רק חשודים או הנפגעים, או כמובן הפושעים

יריב 20 באוגוסט 2013

בינתיים כל מה שאני אומר הוא שהנתונים שהצגת הם חסרי משמעות, לא אמרתי שום דבר על המצב בשטח. אני מניח ששיעור הפושעים האלימים בין מבקשי המקלט גבוה מבאוכלוסיה הכללית ודומה לשיעורם בשכונות עוני בישראל.

אם מבקשי מקלט מפחדים להתלונן על עבירות שהם קורבנותיהן זה יצמצם את החלק שלהם כקורבנות בסטטיסטיקה, זה הכל. הסטטיסטיקה שבאת מתייחסת ככל הנראה (אי אפשר לדעת כי היא אינה כוללת את ההגדרות) לשיעור התיקים שבהם יש מבקשי מקלט בין החשודים, זה לא שייך וגם לא רלוונטי (ואולי אפילו בין העדים, מה שיעשה את זה מגוחך עוד יותר). אולי תמצא נקודת השוואה? קבוצת אוכלוסיה אחרת שיש עליה נתון מקביל? רק כדי שיהיה לנו מושג כלשהו מה הוא אומר.

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

אז אמרת.

ואני טוען שהנתונים מעידים על הבעיה הקיימת עם המסתננים.
ואני טוען שהועבדה שהם מעורבים 40% ממקרי הפשע בת"א, בשעה שהם אולי 4%-3% מאוכלוסיית העיר היא לא רק כתובת על הקיר אלא ממש אזעקה.

ובניגוד אליך, אני לא מתייחס לטענות התושבים המקומיים בשכונות מוכות העוני של ת"א, על הפחד שלהם מכל אותם מסתננים, כעורבא פרח. כי הם, בניגוד אליך, חיים בתוכם.

ומה לעשות, לכל מדינה נורמלית יש מדיניות הגירה שמעודד מהגרים פרודוקטיביים, משכילים ותורמים, מאשר הגירה של אוכלוסיות חלשות. אין שום סיבה שישראל תהיה יוצאת דופן, בגלל התייפיפות וצדקנות של מישהו שמחלק מרק בגינת לוינסקי (מי מממן את העמותות האלה בכלל ?).

והנה, על דו"ח מלפני 3 שנים, יש מי שמציג את העיוות. אז אתה יכול להתעלם מהמציאות ולצבוע אותה ורוד, אבל בשורה התחתונה, ב-40% ממקרי הפשיעה של תל-אביב מעורבים מסתננים, אם כקורבנות, אם כגורם העברייני ואם כעדים. למה זה קורה דווקא להם ? למה לא אצל החרדים למשל ?

נבות 20 באוגוסט 2013

גם הנתונים שאני הצגתי הם מהמשטרה (יותר נכון מהנתונים שהמשטרה מעבירה לכנסת), אבל אם אפשר בבקשה את הדו"ח של המשטרה שמאמת את הנתונים שגלובס מציג, אני אשמח. אני לא בדיוק סומך על כתב שלא עומד מאחוריו הוכחות (כמו שאני לא סומך על הטענה של לפיד שהתקבל מכתב סודי מהOECD שדורש לשנות את שיטת המיסוי על האלכוהול, כאשר אצלם טוענים שאין כזה).
כמובן שהכתבה הזאת מדברת עלזה שב- 40% מהתיקים מעורבים בהם מסתננים (כלשונם), וכעימות אחרון בין תושבי ישראל למסתננים מופיע מקרה של אזרח ישראל שחשוד שזרק בקבוק תבערה על בתים וגן ילדים של פליטים אפריקנים. אז במקרה זה יש אכן מעורבות של הפליטים אבל הם לא בדיוק גורם הפשיעה.
בגלל זה אני אשמח אם יש לך איזה מסמך רשמי שמצביע על המעורבות שלהם, כפעילים וכסבילים.

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

אין לי את המקור של "גלובס".
היות וגם אני לא מחזיק יותר מדי ממקצוע העיתונות, הנה מקור אחר, המבקר את הנתונים שהעברת:

http://mida.org.il/wp-content/uploads/2013/01/%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%94.pdf

MOBY 20 באוגוסט 2013

זהירות בת יענה בדרך

נבות 21 באוגוסט 2013

הבאת ביקורת על הנתונים שהצגתי קודם, מבחינת נתונים היא הרבה יותר קבילה מאשר כתבה בגלובס.

ובכל זאת ביקורת שטוענת בהתחלה שהשוואת מספר התיקים שנפתחו למסתננים ולכלל האוכלוסייה הוא חסר חשיבות כי הוא כולל עבירות בתוכו שאינן רלווניטיות לאוכלוסיה המסתננים, כמו צווארון לבן, ניירות ערך, מס ועוד.
יותר מאוחר בלי להתבלבל משווה הביקורת בין מספר מקרי הרצח והאונס בין אוכלוסיית המסתננים לאוכלוסיית כלל אזרחי ישראל, פשעים שנפוצים הרבה יותר בקרב האוכלוסיות המוכלשות (דרום תל אביב, ערד, אילת)
נמשיך בעוד ביקורת קטנה- ההשוואה היא בשנה ספציפית מה שייתכן גם טעות סטטיסטית- שבהחלט יכולה להיות קריטית אם היו 6 מקרי רצח בשנה בקרב המסתננים.
ברור לי שכדי שההשוואה תהיה כמה שיותר מדויקת היא צריכה להיות כמה שיותר לוקלית, מה שהביקורת הזאת לא עושה. אבל ייתכן שהמשטרה עושה את זה (במינימום היא עושה את זה לתל אביב בלבד, ואני מניח שגם לאשדוד, ערד, או אילת). בגלל זה אני עדיין מאמין יותר למסקנות המשטרה.
אבל אין ספק שככל שהזמן יעבור הפערים התרבותיים יקטנו ואם הנושא לא יטופל אז הפשיעה בקרב המסתננים תעלה (יותר מאשר אם הנושא לא יטופל), אבל מדינת ישראל אוהבת את מדיניות בת היענה

אסף THE KOP 21 באוגוסט 2013

אז אנחנו מסכימים שקיימת בעיית פשע אצל אוכלוסיות חלשות, לבטח יותר מאשר אצל אוכלוסיות חזקות.

לאור כך נשאלת השאלה – למה כל-כך הרבה ארגונים ישראליים ואזרחים כדוגמת דורביץ אינם מבקרים את ההסתננות של האוכלוסיות הללו אל תוך ישראל, אינם תומכים בהפסקתה ואינם תומכים ברדיפת אלו שנמצאים כאן באופן בלתי חוקי ?

נשגב מבינתי.

נבות 21 באוגוסט 2013

כי הארגונים האלה גם לא קוראים להגלות את האוכלוסיות החלשות מתוכנו.
הן לא קוראות לקלוט את כל מי שחי מחוץ לארץ, אבל את מי שכבר הגיע לפה הן אומרות צריך לעזור לו כדי שלא יהיה אוכלוסיה מוחלשת, כמו שהן קוראות שלאוכלוסיות המוחלשות בתוכו צריך לעזור.

אסף THE KOP 21 באוגוסט 2013

אתה לא מדייק.

הארגונים האלה מתנגדים לגדר בדרום, דורשים הכרה של "פליטים" ל"מסתננים" (והם לא) תוך שימוש בטיעונים שקריים ומופרכים, מתנגדים לגירוש מסתננים על אף שהפעולה הזאת עולה בקנה אחד עם החוק ובעצם תומכים בהנצחת העוני של האוכלוסיות המוחלשות בלאו וכי.

יריב 21 באוגוסט 2013

אני לא מבין איך אתה יודע שהם לא "פליטים" בלי לבדוק את זה. כלומר, אולי הם לא, ואולי חלקם כן וחלקם לא, אבל איך אתה מתיימר לדעת בלי לבדוק את הסוגיה?

זו הדרישה העיקרית שלי – צריך לבדוק את הבקשות של מבקשי המקלט. את כולן, ובמסגרת זמן מתקבלת על הדעת (כמה חודשים נשמע סביר). אחר כך מצידי נגרש את מי שאינם פליטים, אבל רק אחרי שבאמת נדע שהם לא כי בדקנו את הנושא, לא שנגיד לעצמנו שהם לא פליטים כי זה יותר קל.

אסף THE KOP 21 באוגוסט 2013

אם הויכוח שלנו הוא רק על ענייני לו"ז אז אין ביננו שום מחלוקת בעצם.

יריב 21 באוגוסט 2013

הויכוח שלנו הוא לא על ענייני לוז, מדינת ישראל לא בודקת את הבקשות בכלל. ליתר דיוק, בקצב הנוכחי היא תסיים לבדוק את הבקשות שהוגשו עד היום מתישהו במאה ה 23.

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

קודם כל, יפה שאתה משתמש בכינוי הנכון: "מהגרי עבודה". לא "פליטים", לא "ניצולים", לא "נרדפים", סחטיין על הדיוק.

ולעניין – הגירה הינה כמובן נושא חיובי. יחד עם זאת, ראוי ונכון לשלוטו עליה, על מנת שהמהגר יהיה גורם שיכול לתרום למדינה בה הוא נקלט ולא להוות נטל על משלם המיסים.

מהגרי העבודה אומנם עוסקים בעבודות "המלוכלכות", ונכון, כנראה צריך הגירה מסויימת של אנשים המוכנים לעסוק בתחום זה. יחד עם זאת, אסור בתכלית האיסור שההגירה תהיה רק של כח עבודה כזה. אמנם קיים ניצול מחפיר של מהגרי עבודה, אבל חלקו נובע גם כתוצאה מעודף ההיצע של העובדים.

מעבר לכך, מהגרי העבודה מרוכזים בעיקר בדרום ת"א, אזור התחנה המרכזית, בואכה שכונת התקווה. התושבים המקומיים מדווחים על תחושת פחד ברחובות ועליה בפשע. אני מציע שלא להתעלם מהאמירות שלהם. אחרי הכל, הם אלו שחיים ביניהם, לא אלה שמחלקים מרק בגינת לוינסקי.

בסופו של דבר, מדובר בשאלה של מינונים. מעט מדי – לא בריא. יותר מדי -מחלה סופנית.

סתם אחד 20 באוגוסט 2013

הביטוי המדויק הוא "מסתנני עבודה". מהגרים נכנסים באופן חוקי.

יריב 20 באוגוסט 2013

הביטוי הנכון הוא "מבקשי מקלט". זה לא מכסה בדיוק את אותן קבוצות אוכלוסיה, אבל זה מכסה עשרות אלפי אנשים שהגישו בקשות למקלט מדיני (פליטות) ובקשות אלו טרם טופלו. אלו ממכרי שגרים בדרום תל אביב מדווחים אמנם על מידה של חשש, אבל לא כזה שקשור למבקשי המקלט דווקא. זה אזור מלא פשיעה אלימה מזה תקופה ארוכה למדי.

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

הכינוי הנכון הוא "מסתננים בלתי חוקיים". הם בד"כ הופכים ל"מבקשי מקלט" דקה אחרי שהם נפגשים עם אנשי העמותות הפועלים למענם (מי מממן אגב) ומתדורכים על-ידם איזה סיפור כיסוי לספר.

זה שפלוני מבקש מקלט מדיני לא הופך אותו אוטומטית ל"פליט". רחוק מזה.

אין לי מושג מי הם מכריך, אבל העובדות הן שמרבית התושבים המקוריים של האזורים הללו הללו דווקא כן מדווחים על אווירת פחד וטרור ברחובות שכונותיהם.

יריב 20 באוגוסט 2013

זה שפלוני מבקש מקלט לא הופך אותו אוטמטית ל"פליט", אבל כן ל"מבקש מקלט". אם יש לנו עניין שיפסיקו להיות "מבקשי מקלט" אז אולי נבדוק את הבקשות שלהם ונראה.

קריאה מומלצת ביחס להכרה בפליטים (לא קשורה לשאלת הפשיעה):
http://eishton.wordpress.com/2013/06/29/refugees_in_israel_2013/

אסף THE KOP 20 באוגוסט 2013

נו באמת ? אישתון ?

תעשה לי טובה.
כל הקשקשת שלו והוא טעה כבר בהתחלה.
הוא קבע שבישראל יש כ-50 אלף "פליטים".
כלומר, הטרחן הזה, שהפציץ בטבלאות והינדוסים מתמטיים, התרשל דווקא בל-ליבו של העניין – הם לא "פליטים". והנה, כל המאמר שלו נשען על כרעי תרנגולת.

יריב 21 באוגוסט 2013

אם היית טורח לקרוא את המאמר היית מבין שהרשלנות היא שלך. כחמישים אלף איש בישראל מקבלים הגנה קולקטיבית מפני גירוש וממעמד "דמוי פליטות" (כך אישתון) על בסיס המקום ממנו הגיעו. הם לא מוכרים כפליטים ברמה האישית, אבל הם מוכרים כאוכלוסיית פליטים בפועל, כמו גם במסגרות הבינלאומיות. המעמד הזה, אגב, קיים בכל מקום בתור מצב זמני או חריג. חוץ מבישראל, כמובן, בה הוא מצב קבוע ונורמלי.

אסף THE KOP 21 באוגוסט 2013

לא יריב, אני מדבר על עובדות.

ב"אמנה בדבר מעמדם של פליטים" אין מעמד משפטי של "דמוי פליטות". ממש כשם שאין מעמד משפטי של "דמוי אזרחות" (המושג "דמוי פליטות" הינו בשימוש של "נציבות האו"ם לפליטים" בלבד והוא תיאורי בלבד).

אגב, בו נתעכב קצת על הצביעות של "נציבות האו"ם לפליטים". כמה "אריתראים" נחשבים ל"דמוי-פליטים" בעולם ? התשובה: 31 אלף (נכון ל-2011). כמה מתוכם בישראל – הפלא ופלא: כל ה-31 אלף. כלומר, להוציא את ארץ הקודש, בשום מקום אחר בעולם (ואף בחלל החיצון) אין אריתראי שהוא "דמוי-פליט". מעניין למה.

http://data.un.org/Data.aspx?d=UNHCR&f=indID%3AType-Ref

נחזור ל"אישתון". הוא, לא אני, כתב בפסקה הראשונה, תחת הכותרת "כמה פליטים יש בישראל ?" כי "בישראל 54,218 פליטים נכון לסוף 2012, מתוכם 37,347 אריתראים ו-10,743 סודנים". אז שיחליט כבר "אישתון" – האם מדובר ב"פליטים" או ב"דמויי פליטות", למה לא "חובבי ציון אפריקאים ?"

ולעניין – פליט מוגדר, ע"פ "האמנה בדבר מעמדם של פליטים" כמי "הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס היטב להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור; או הנמצא עקב המאורעות האמורים מחוץ לארץ שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, והוא חסר אזרחות, ואינו יכול לחזור לאותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור".

מסקנה: האריתראים והצפון-סודנים אינם פליטים – הם לא עונים על ההגדרה הנ"ל.

נמשיך – ע"פ אותה האמנה "המדינות בעלות האמנה לא יגרשו פליט השוהה בארצן בהיתר אלא מטעמי ביטחון לאומי וסדר ציבורי".

מסקנה: יש לגרש את הצפון סודנים. הם אזרחי מדינת אוייב ומהווים סיכון לביטחון הלאומי.

עוד מהאמנה: "כל פליט יש לו חובות כלפי הארץ בה הוא נמצא, הדורשות ממנו במיוחד לשמור את חוקיה ותקנותיה ואת הסייגים שנעשו בה לשמירת הסדר הציבורי".

במילים אחרות – אסור לפשוע ושיגידו תודה שלא מגייסים אותם…

נמשיך – מתוך הדו"ח של "איתן – מדיניות הגירה לישראל" – "ישראל נמצאת במקום השישי ביחס למדינות האיחוד האירופי במספרים מוחלטים במספר הפליטים, אנשים במצב דמוי פליטים ובקשות מקלט פתוחות שהיא קלטה. יש לזכור שישראל היא מדינה קטנה ביחס לרוב מדינות האיחוד האירופי. לאור זאת, כאשר משווים את מספרים אלו לגודל האוכלוסייה או לשטחה של המדינה, המספרים מגלים תמונה דרמטית הרבה יותר…ביחס לאוכלוסייה, ישראל קלטה יותר מכל מדינה אחרת באיחוד האירופי למעט בלגיה.."

לסיכומו של דבר – בישראל קיימת בעיית "מסתננים". מן הראוי לפתור אותה בהקדם.

יריב 21 באוגוסט 2013

ברור שרק בישראל יש "דמויי פליטות", זה בגלל שרק בישראל לא בודקים את הבקשות. במקומות אחרים הבקשות נבדקות ואז אנשים עוברים או למעמד "פליט" או למעמד "לא פליט".

אה, בוודאי שהצפון סודנים אינם נרדפים מטעמי גזע, מי שמע על רדיפות בצפון סודן מטעמי גזע? ברור שאין להם שום סיבה לפחד מרדיפות מסיבות של גזע והם ממילא יקבלו את הגנת המדינה שם, לא? האריתראים הם סיפור אחר, אבל אני מניח שבאמת לא יכול להיות שהם נרדפים מטעמי השקפה מדינית או קיבוץ חברתי או דת. בכלל, יש רדיפות על רקע דתי באריתריאה? לא יכול להיות, המדינה בוודאי תגן עליהם מפני רדיפות כאלו.

אין ספק שהצפון סודנים הם באופן קולקטיבי איום, הם הרי אזרחי מדינת אויב. אגב, מעולם לא הבנתי איך האמריקנים לא גירשו את איינשטיין אחרי שנכנסו למלחמה עם גרמניה. הוא הרי היה סיכון בטחוני נורא, בהיותו אזרח של מדינת אויב.

מישהו אמר שמותר לפשוע? כל עבריין צריך לעמוד למשפט, אבל זה לא ממש שייך לדיון, נכון? לא יגייסו אותם כי מגייסים רק אזרחים. אין לי בעיה מיוחדת עם אזרוח שלהם, אבל אני לא חושב שלזה אתה מכוון, נכון? אם הם פליטים הם צריכים להיות במעמד דומה (מבחינה טכנית, כל עוד הם פליטים) לזה של תושב קבע.

קל לומר דבר כזה (בלגיה היא המדינה היחידה באירופה שבה יותר מבקשי מקלט/פליטים לנפש מישראל), אבל זה לא נכון. נורבגיה ושבדיה נמצאות ברשימה, גרמניה ושוויץ אולי גם, דווקא בלגיה לא. כשמביאים עובדות, רצוי שהן תהיינה נכונות. יתר על כן, ישראל ממשיכה לייבא לפה עובדים בעלות גבוהה, בהיקפים גבוהים בהרבה מההסתננות גם בשיאה. יכול להיות שזה היה הופך לבעיה אחרי זמן, אין לדעת, כרגע לא זו הבעיה. אם זו היתה בעיה, בהנחה והם אכן היו מוכרים כפליטים (מה שאינו המצב, כי המדינה לא רוצה לבדוק את הבקשות), סביר שאפשר היה להעביר חלק מהם למדינות אחרות. כל עוד הם חסרי מעמד, ברור שאי אפשר לעשות כלום.

אסף THE KOP 21 באוגוסט 2013

בישראל כן בודקים את הבקשות. אולי אצל ארגוני הסיוע היו רוצים לפתוח רשות שבודקת 60,000 איש תוך שבוע, אבל זה לא עובד ככה. זה שארגוני סיוע למסתננים נוהגים לתדרך את המסתננים איך לשקר לרשויות בטח שלא עוזר. בשורה התחתונה – אתה אריתראי- אתה לא פליט, אפילו שרצו לגייס אותך לצבא בארץ המולדת שלך.

צפון סודנים הם אזרחי מדינת אוייב. הם נרדפים רק בראש של ארגוני הסיוע למסתנים (כנ"ל האריתראים, אלא אם הם בעצם אתיופים הגרים באריתריאה ואז מדובר בסיפור אחר של רדיפה אמיתית, אלא שגם במקרה זה, יותר הגיוני לברוח עשרות קילומטרים לאתיופיה מאשר לחצות אלפי קילומטרים לישראל… מה גם שאם זה אכן המצב, אז העברתם מישראל לאתיופיה היא צעד מתבקש).

כמו כל דמגוג מתחיל, אתה מתבלבל בנתונים ועושה סלט (אפריקאי, חלילה לא ישראלי). האמנה לגבי הפליטים היא משנת 51. איינשטיין נקלט בארה"ב ב-32, שגרמניה עוד לא הייתה מדינת אוייב של ארה"ב. יתרה מכך – ע"פ האמנה, מותר לסלק פליט שמהווה סיכון ביטחוני, אבל אסור לסלק אותו למדינה בו נשקפת לו סכנת מוות. זה סוגר את הפינה עם איינשטיין.

עכשיו, זה שאתה מתווכח עם עובדות זה כבר עניין למומחים בתחום הפסיכולוגי. אני לא יכול לעזור לך בנושא.
מאידך, אתה מוזמן לקרוא שוב את הדו"ח שצירפתי ולהצטייד בלוח שנה.

יריב 21 באוגוסט 2013

בישראל לא בודקים בקשות מקלט של אזרחי סודן ואריתריאה. בכלל ובמוצהר. טענת המדינה היא שמכיוון שאין מחזירים אנשים למדינות אלו (מה שמכונה "הגנה זמנית קבוצתית") אין צורך לבדוק את הבקשות עצמן. כמובן, העובדה שלא מחזירים אותם אין פירושה שיש להם מעמד, ושוב חזרנו אל הבעיה. באופן כללי מדינת ישראל מכריעה בכמה עשרות בקשות מקלט בשנה, די מעט ביחס למספר מבקשי המקלט. בקצב הזה נגמור את הטיפול במי שכאן תוך כמאתיים שנה.

הנה דוגמה לכמה מהדברים שמתרחשים בסודן:
http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Darfur#2013
כמובן, לא כל מי שנמצא בישראל מגיע מהאזור הזה, הוא רק הכי מוכר. כן, הם אזרחי מדינת אויב, מדינת אויב שמנסה להרוג אותם.
לגבי אריתריאה, אני לא יודע אם ידעת, אבל באריתריאה קיום טקסים דתיים (כולל תפילה) שאינם חלק מאחת הדתות המוכרות (נצרות אורתודוכסית, קתולית ולותרנית או איסלאם סוני) הם עבירות מאסר. כל אריתראי שמחזיק בדת אחרת זכאי להגנה מתוקף אמנת הפליטים, בתור התחלה. יש עוד הרבה בעיות באריתריאה, שהיא לפי המדדים המקובלים המתחרה היחידה של צפון קוריאה על תואר "המדינה הדכאנית בעולם".

ההקבלה לאיינשטיין בדיוק במקום, אלברט איינשטיין היה אזרח מדינת אויב, לפי ההגיון שאתה מציג פה זה אומר שהוא היה סיכון לבטחון הלאומי, לא? אם אתה חושב שיהודים גרמנים בארה"ב ובריטניה לא היו סיכון לבטחון הלאומי במלחמת העולם השנייה, אולי תסביר מה ההבדל בינם לבין אזרחי סודן שנרדפו בארצם ונמצאים היום בישראל? אין קשר לאמנה, פרט לכך שהאמנה מתירה לגרש פליט אם הוא מהווה סיכון לבטחון הלאומי, אז כדאי שתסביר למה הם מהווים סיכון כזה. כמובן, אם אתה חושב שאפשר לסלק אותם למדינה שבה לא נשקפת להם סכנת חיים אתה מוזמן להציע מדינה כזו שגם תקבל אותם בלי שטרחת לוודא שהם פליטים, מדינת המוצא שלהם איננה כזו (זו הסיבה שלא מגרשים אותם לשם מלכתחילה).

לגבי המספרים, אני מסתמך על הנתונים שאתה קישרת אליהם (של האו"ם), אמנם נתוני 2011 ולכן יש מידה של אי ודאות לגבי המצב הנוכחי.
שוויץ (אוכלוסיה 8 מיליון) – 50,416 פליטים (0.6% מהאוכלוסיה)
גרמניה (אוכלוסיה 80 מיליון נפש) – 571,684 פליטים (0.7% מהאוכלוסיה)
נורווגיה (אוכלוסיה 5 מיליון) – 40,691 פליטים (0.8% מהאוכלוסיה)
שבדיה (אוכלוסיה 9.5 מיליון) – 86,615 פליטים (0.9% מהאוכלוסיה)
ישראל (אוכלוסיה 8 מיליון) – 41,235 פליטים (0.5% מהאוכלוסיה)

כאמור, הנתונים מ2011 (פליטים, לא אוכלוסיה), לפי ההערכות שאני מכיר היום מספר הפליטים ו"דמויי פליטים" בישראל עומד על כ 55 אלף איש, מה שהיה מעמיד את ישראל בערך בשורה אחת עם גרמניה אם המדינות הללו לא קלטו פליטים נוספים מאז 2011 (מה שלא נראה סביר). אני לא מתווכח עם העובדות, אני רק מציג אותן.

אסף THE KOP 21 באוגוסט 2013

אני חוזר ואומר.
אין לי ויכוח איתך שמדינת ישראל מתרשלת בטיפול.
אני טוען שלא מדובר בפליטים ולכן יש לסיים את הבדיקות במהרה ולגרש אותם מכאן.

לגבי הסודאנים – כפי שציינת, לא כולם מדארפור, וגם אלו שבאו מדארפור מותר וצריך לגרש. הם אזרחי מדינת אויב. האיסור היחידי הוא לגרש אותם חזרה לדארפור.

לגבי האריתראים – אתה קצת אונס את הנתונים. הנרדפים הם בעיקר הוואהבים, זרם איסלאמי רדיקלי, שנתפסים כגורמי טרור. ישראל בטח לא רוצה ולא צריכה את הטיפוסים האלה אצלה בבית. יתרה מכך, "אמנסטי" מדווח שמס' העצורים בני דת אסורה באריתראה הוא 1,750. רק בשביל הפרופורציות.

לבי איינשטיין – גרמניה וארה"ב לא היו אויבות ב-1932. השנה בה התאזרח איינשטיין בארה"ב.

יריב 21 באוגוסט 2013

נו באמת, אפשר לגרש אותם כל עוד זה לא למדינת המוצא שלהם. לגרש אותם לאן? ללבנון? אם אנחנו רוצים שמדינה זרה כלשהי תסכים לקבל אותם, כדאי שנזהה אותם כפליטים… אגב, יש פליטים מחלקים רבים של סודאן, כמו שיש פשעים נגד האנושות בחלקים רבים של סודאן. כפי שציינתי, דארפור הוא רק השם המוכר ביותר.

כפי שציינתי, יש הרבה מאוד סיבות להיות נרדפים באריתריאה, מדינה שבאמת אפשר להשוות לצפון קוריאה. דת היא אחת מהן, אבל בהחלט לא היחידה.

איינשטיין קיבל אזרחות אמריקנית רק ב 1940 (אמנם עדיין לפני כניסת ארה"ב למלחמה), ועדיין הוא אכן לא דוגמה טובה, הוא עבר מאזרחות גרמנית לשוויצרית שנים רבות לפני כן. הנקודה באופן כללי, עם זאת, עדיין בתוקף. יש הרבה דוגמאות מתאימות, אם נגביל את עצמנו רק לפיזיקאים זוכי נובל נקבל את ג'יימס פרנק שקיבל אזרחות אמריקנית רק אחרי כניסת ארה"ב למלחמה. אתה יכול גם לקחת כדוגמה כל אחד מעשרת אלפי הילדים בקינדר-טרנספורט, כולם היו פליטים גרמנים שחיו בבריטניה בזמן המלחמה.

בשורה התחתונה נראה ששנינו מסכימים לפחות על דבר אחד, המדינה צריכה לעשות את עבודתה בבדיקת בקשות המקלט של האנשים האלו. אני מניח שאנחנו מסכימים שמי שיתברר כפליט לא ניתן לגרש (אם כי ניתן להעביר למדינה אחרת שתסכים לארח אותו)? מי שאינו פליט אפשר לגרש למדינת המוצא, אם צריך דרך צד שלישי אז דרך צד שלישי. אני מניח שאנחנו גם מסכימים שפליטים צריכים להנות ממעמד דומה לזה של תושבים ושהמדימה צריכה לטפל בבעיות האמיתיות והקבועות של דרום תל אביב (בעיות שהיו שם לפני הזרים ותהיינה שם אחריהם)? נראה שהמחלוקת העיקרית שלנו היא על השאלה האם בדיקה תעלה שרובם פליטים או שרובם אינם פליטים, ואת המחלוקת הזו לא ניתן ליישב – המדינה לא הולכת לבדוק את הבקשות בעתיד הנראה לעין.

צור שפי 21 באוגוסט 2013

אסף מה יהיה? אני מוצא את עצמי מסכים אתך יותר ויותר.

אסף THE KOP 21 באוגוסט 2013

בסוף תראה את האור ותצביע לביבי.

אלי 11 20 באוגוסט 2013

"אני אוהב להסתובב בדרום תל אביב…"
בורוביץ', אני מניח על פי ציטוט זה שאינך תושב דרום תל אביב ואין ריכוז גדול של מהגרי עבודה אפריקאים באיזור מגוריך (תקן אותי אם אני טועה). לכן, הכי קל להתייפייף ולעודד את המשך ההגירה המאסיבית (והלא חוקית), כל עוד כמובן, היא לא משפיעה על סביבתך הקרובה. נכון, אמרת שהיית שמח אם ילדיך היו מתחנכים עם ילדי מהגרים. אבל אתה מוזמן לחיות שבוע-שבועיים בדרום תל אביב או באיזורים אחרים בארץ עם ריכוז מהגרים (לא להסתובב שם, אשכרה לגור) ולהיווכח למציאות העגומה שכרוכה בנוכחותם של אותם המהגרים שאתה כ"כ דואג להם. שנים רבות היגרו לכאן עובדים מהמזרח הרחוק ועשו עבודתם בשקט בניגוד לאפריקאים שרוב אזורי מגוריהם מלווים בפשע, זוהמה, אלימות, אונס וכו'… אני גם מניח שכשאתה אוהב להסתובב בדרום תל אביב זה קורה בשעות היום. קפוץ לשם גם בלילה פעם אחת בשביל הכיף.

מיקו גוטליב אהלן סבבה 20 באוגוסט 2013

הוא טוען שצריך להפוך את ההגירה לחוקית.
אי אפשר להשוות את המצב שנמצאים בו העובדים מהפיליפינים, שהגיעו ישירות למטרת עבודה ובין המצב של הסודנים והאריתראים שאמנם נמצאים במדינה אבל צריכים לחפש עבודה ולהסתובב חסרי מעש כל היום.

MOBY 20 באוגוסט 2013

אצל בורוביץ כנרא דרום תל אביס זה שוק הכרמל בואך למגדל השעון ובלומפילד שם באמת לא רואים יותר מדי מהגרי עבודנ. שילך מזרחה די מפחיד שם בייחוד בלילה.
האווירה מזכירה מאוד את הפבלות בריו (כן הייתי שם,כן הייתי צעיר וטיפש). כשאתה מרגיש כמו שיפוד של במבינו לפני ואחרי משחק של מכבי.

מתן 21 באוגוסט 2013

אלי – גם בשעות היום המצב שם מזעזע. לא חסרים תיעודים על אנשים שהותקפו שם בשעות היום. בבוקר, בצהריים וגם בערב.
לפני שבועיים אח שלי חזר מירושלים. אמא שלי לא נרדמה עד ששמעה שהוא לא עובר דרך התחנה המרכזית בתל אביב. ואפשר להבין אותה.
פחד אלוהים.

red sox 20 באוגוסט 2013

התקווה שהבעת בחלק האחרון של הפוסט כבר מיושמת (ודווקא מהטעמים שמנית בחלק הראשון ולא משיקולי תועלת מקצועית):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4396466,00.html

זה פרויקט אחד מני רבים שהארגון הזה מקיים בקרב אוכלוסיות דומות.

red sox 20 באוגוסט 2013

אגב, בהקשר של הפוסט האחרון של דורפן ובכלל, מומלץ מאוד לעבור על התגובות בלינק הנ"ל. שיעור מאלף בהלכות הרחוב הישראלי.

יוסי 20 באוגוסט 2013

רגע, אז אתה שמאלני?

שלו 20 באוגוסט 2013

גם לצדקנות השמאלנית שלי יש גבול…
הצלחת לעשות סלט שלם מטיעונים לגיטימיים חצאי אמיתות ותחושות בטן.

נתחיל מזה שבאירופה מאוד לא מרוצים מההגירה עליהם,
שכונות שלמות בערים הגדולות הן כבר מזמן מחוץ לתחום לרומאי, פריזאי או תל אביבי ממוצע.

מי שבדרך כלל מרוויח מהגירת עבודה הם כל מיני סרסורי עבודה (סליחה על הביטוי, חברות קבלן) שמעסיקות מהגרי עבודה ללא תנאים סוציאליים מצד אחד, ומפטרת עובדים ישראליים (שהם יקרים יותר) מצד שני.

הבעיות של הפשיעה הם באמת צריכות לעניין את המשטרה אבל כיוון שזה קורה בד"כ באזור של אוכלוסיות מוחלשות, לאף אחד לא באמת אכפת.
אירופה "הנאורה" דרך אגב ביטלה את המעבר החופשי בין כדי שלא יהיו מהגרי עבודה בתוך אירופה עצמה…

צרפת שלחה מוענים מקומיים לרומניה למרות שהצוענים עצמם כבר מספר דורות חיים בצרפת.

ראש עיריית רומא בוקר אחד העלה על משאיות צוענים בעלי אזרחות איטלקית והגלה אותם מחוץ לכביש המעגלי של רומא.

כל זה בשם הנאורות וזכויות האדם, הוא עשה את זה דרך אגב בסוף אוגוסט (זמן בו המקומיים המצפוניים בחופשה) ב 4:00 בבוקר כך שעד 7:00 בבוקר זמן בו נפתח בית המשפט שיכול לעכב את הפעילות כולם כבר היו מחוץ לגדר.

בקיצור מדינת ישראל אם תדאג ראשית לאזרחיה אולי תוכל למצוא חמלה גם לגר המידפק בשעריה, כיוון שיש לנו שלטון שכבר יותר מידי שנים שכח שהוא אמור ממש לדאוג לאזרחים ולא רק לנזוף בהם, גם לבעיות המסתננים הוא לא מחפש או מוצא פתרון.

יוני (המקורי, מפעם) 20 באוגוסט 2013

ויאמר פלוס.

למה בכלל להגביל את כמות מהגרי העבודה? בוא נביא לכאן חצי מיליון, שישנו בפארק הירקון ויעבדו בזבל/שטיפת כלים. בחברה נורמטיבית יש אנשים שמתפרנסים משטיפת כלים, סיעוד ועבודות נקיון. בארץ הרוב לא מוכנים לעבוד בזה ומעדיפים ללמוד תואר ראשון בשטויות כדי לעשות תואר שני בכלום ולעבוד כפקיד/מזכיר, רק לא ללכלך ידיים בעבודה שמכניסה 50-100 אחוז יותר (למשל מנקה בתים שמרוויח במרכז כפול משכר המינימום ואולי מדווח על חצי מזה).

אם הסיבה להביא מהגרי עבודה היא כדי לשפר את נבחרת ישראל בכדורגל, אני לוקח את דברי בחזרה. זה טיעון מאוד לגיטימי. כלומר, היה קל יותר להשקיע 20 מיליון שקל במאמנים ותכנית אימון, אבל יש לנו כוח עבודה זול במטבח של מסעדות תל אביב, בוא נשתמש בהם גם באיצטדיון רמת גן. אחלה. למה לא נגייס אותם לצבא ולמשטרה אם הם כל כך זולים? אז בכלל נפשוט רגל מבחינה מוסרית.

D! בארץ הקודש 20 באוגוסט 2013

זה הכל כמעט נכון
אבל אני כבר שנים עובד בעבודה שחורה ולא מרוויח 50 אחוז יותר. בטח לא בחישוב של הבריאות שלי. חברים שעובדים במקצועות בנייה מרוויחים אפילו פחות.
בעוונתי עבדתי גם במשתלת ייצור מספר חודשים (טובה של הבעלים כי אני לא שווה אפילו 75% תאילנדי) אבל המשכורת היא בדיחה (מינמום). אז עזוב שגם תמורת חמישים שקל לשעה (זה תעריף טוב?) אף ישראלי לא יבוא לעבוד בזה – אנחנו גם לא מסוגלים.

איציק 20 באוגוסט 2013

חמישים שקל בשעה?
הפרה-רפואיים ב"סורוקה" מקבלים הרבה פחות אחרי 19 שנות ותק ועם דרגה אחת מתחת למקסימאלית!!!

D! בארץ הקודש 21 באוגוסט 2013

לא מעודד, איציק. בכלל לא.
אבל אני לא מכיר אף אחד שלמד משהו מהחברים שלי ומרוויח פחות מזה. אחרי עשור בשוק כולם עוברים את ה15 בחודש.

שלו 21 באוגוסט 2013

לא צריך לגייס אותם למשטרה או לצבא,
אפשר פשוט לעשות משאל עם במקום בחירות להביא 120 שיקבלו תפקידים לפי חלוקת המנדטים,
עדיין הם יעשו עבודה יותר טובה מחברי הכנסת.
אפשר גם לייבא מהנדסי תוכנה ואז השכר של אלו ירד.
בעצם רעיון לא רע להביא פליטי עבודה לצבא, ואז גם שם כנראה העבודה תעשה יותר טוב ויותר בזול.
או פשוט להקים פה מדינה חדשה בלעדינו.

יוני (המקורי, מפעם) 21 באוגוסט 2013

איציק ושלו, אני אוהב לקרוא מה שאתם כותבים ומתחבר לעקרונות (לא בהקשר של הפוסט הזה, בכלל). גם אם אתם (כנראה) לא פליטים.

כסיפוביץ 20 באוגוסט 2013

+1111

סתם מישהו 20 באוגוסט 2013

לדעתי אתה פשוט מדבר על דברים שאתה לא הכי מבין בהם ולכן יוצאים לך שטויות, גם אני לא הכי מבין בהם אבל הנה כמה נק' סותרות להצעה שלך.
דבר ראשון נתחיל מההגדרות שלך, אתה מכליל(או לפחות נראה ככה) הרבה קבוצות תחת אותו שם, יש לך מהגרי עבודה שהם מהגרים חוקיים שמקבלים אשרות עבודה ויש מכסה (נחזור למכסה הזו אח"כ) בשבילם (לדעתי כמה עשרות אלפים אבל לא בטוח), בנוסף יש לך פליטים(לפי הגדרות בינלאומיות ולא רק כי הם טוענים שהם פליטים) מאזורי מלחמה שע"פ אמנות מדינת ישראל מחוייבת במתן סיוע,ומעבר לזה יש לך מסתננים שלרוב באים לעבוד בארץ ללא היתר חוקי(נשים לב שאם תטוס לארה"ב שציינת אותה לטובה ותלך לעבוד באופן לא חוקי אם יתפסו אותך ישימו אותך בכלא)
אחרי שסגרנו את זה צריכה לבוא ההבנה שנכון אין ספק שהדבר ההומני זה לקבל את כל המסתננים ולספק להם חיים יותר טובים בין אם זה מגורים או עבודה או השכלה להם ולילדיהם אבל קודם כל בשום מדינה לא רוצים מסתננים(אחרת היו מוכנים קבל את כל אותם מסתתנים שהגיעו לארץ ולא ראיתי א מדינה מערבית שקופצת על ההצעה) בנוסף מה שאתה רוצה שיקרה ייקח המון כסף ותקציבים שכבר היום אין לך מספיק (הרי למה היתה מחאת הקוטג' וכל זה?) במיוחד במדינה שבסקרים האחרונים יצא שיש כמה מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני ועוד כל מיני בעיות תקציביות אחרות.
בנוגע לטענה שלך שהם לוקחים מקומות עבודה שאנשים לא רוצים בדיוק בשביל זה יש מכסה של כמות מהגרי עבודה מותרת שתתפוס את המקומות האלה הבעיה מתחילה שאנשים כבר עלו על זה וכמו שציין פה כבר מישהו מתחילים כבר לפטר ישראלים כדי לחסוך כסף ולהעסיק מסתננים מה שמביא לשיעור אבטלה יותר גדול (והעמסה על הכיס שלך בצורת מסים).
בקיצור זה דבר יפה לרצות לדאוג לכולם אבל כל תדאג לעירך אח"כ לאחרים.
ואולי במקום להביא כשרונות בצורת מהגרים פשוט תשקיע בילדים ישראלים ובמתקנים כי הכישרון קיים פה הוא פשוט מבוזבז

סתם מישהו 20 באוגוסט 2013

שלא לדבר על כמות המסתננים שבאים לכאן בתקווה למצוא את המנוחה והנחלה(מבחינתם) ואז מאתאכזבים ונעשים מתוסכלים מכך שהם לא מוצאים עבודה ומכך שלא דואגים להם מה שמוביל לעוד פשע ואלימות

רועי מ 20 באוגוסט 2013

בורו
גם אני רוצה מה שאתה לוקח.
אל מה אתה מדבר? אתה לא מסתובב בטיולים בשכונות של המהגרים. למעשהגם המשטרה או שירותי ההצלה. הם שונאים אותם הם מיצגים את השלטון. רובם לא נקלטים . להפך הם בדלנים, הנתונים עולם מראים אחרת ממה שאתה טוען. ממש רומנטיקן. אתה מבקר בדרום תל אביב, למה שלא תעבור לגור בשפירא?.
בקשר לנבחרת? נו באמת שוב דמגוגיה קטנה. המהגרים באירופה נמצאים שם כבר כמה עשורים ולא שנים בודדות.
התופעה בולטת מאוד בצרפת. בגרמניה חלק מהמהגרים בנבחרת הם אירופאים יש הבדל לדעתי..
בסדרה של יחזקלי הוא הציג את הבעיות. שום רומנטיקה אין שם.

מתן 21 באוגוסט 2013

אין שום קשר, יואב, בין מה שכתבת ובין המציאות.
המציאות היא שילדים מפחדים לצאת מהבית בדרום תל אביב.
המציאות היא שהורים לא מרשים לילדים שלהם להסתובב לבד בערב.
המציאות היא שרחובותיה של דרום תל אביב מסריחים משתן ומהפרשות אחרות.
המציאות היא שזקנים ביניהם ניצולי שואה לא מעזים לעזוב את בתיהם.

אתה אוהב להסתובב בדרום תל אביב? נראה אותך גר שם יותר מיומיים.

ולפני שאתה קופץ ומאשים אותי שאני גזען, אני בטוח במאה אחוז שיש לי יותר חברים אפריקנים ממך. אני גם בוודאות עוזר להם וגם לפלסטינים מסכנים יותר ממך.
אבל לפני הכל אני מסתכל על המציאות בעין נכוחה ומביא הוכחות.
לפני שהייתי כותב טור כזה במקומך, הייתי חושב פעמיים.
גיבבת פה ערימת קשקושים שבינה ובין מה שקורה בשטח אין שום קשר.

מעורבותם של המסתננים גדולה לאין שיעור משיעורם היחסי באוכלוסיה.
והקשקוש המקושקש האחרון שלך, שבאירופה יש יותר מהגרי עבודה, הוא פשוט השטות הכי גדולה שיצא לי לשמוע.
באופן יחסי בוודאי שבאירופה יהיו יותר, מן הסתם באירופה יש שטחים הרבה יותר גדולים. אבל אם תסתכל רגע ותבדוק נתונים, אתה תגיע למסקנה המאוד ברורה, שישראל בטופ 5 בOECD של מדינות שקולטות מסתננים ומהגרי עבודה ביחס לגודל האוכלוסיה המקומית.

אתה פשוט חוצפו כשאתה כותב שכאן בישראל רודפים מהגרים. זה פשוט שקר. אף אחד לא רודף אותם. העניין הוא שתושבי דרום תל אביב חיים בגיהינום, ובגלל אנשים כמוך מציגים אותם כגזענים במקום לעזור להם.

פשוט טור הזוי.

מתן אשר 21 באוגוסט 2013

דרך אגב אני לא אותו מתן מהפוסט של דורפן, לכן מעכשיו אני מוסיף את שם המשפחה שלי,כדי שלא יתבלבלו ביני לבין הטרולל שהגיב בפוסט של דורפן

MOBY 21 באוגוסט 2013

אפשר שמות של מהגרי עבודה אריתראים או סודאנים המובילים נבחרות? גואדאלופ או טורקיה אינם דןגמא טובה.

נבות 21 באוגוסט 2013

בלי להכנס לעומק ולהתחיל לחפש מאיפה סיידורף או זידאן (ששניהם לא עונים להגדרות שלך) אשר לא באו ממדינות כדורגל גדולות, ומבלי לדעת למה רק משתי מדינות אלו
אז אני אתחיל בשבילך רשימה: לואל דנג

גיסנו 21 באוגוסט 2013

בהולנד וצרפת רבים מהמגרים מגיעים מקולוניות לשעבר או בהווה של מדינת האם (ארצות המגרב, גוואדלופ ומרטיניק בצרפת; סורינאם ועוד מדינה או שתיים באפריקה לא זוכר בדיוק בהולנד). זה שונה מהותית מהמצב של מהגרי העבודה כאן.
בגרמניה אני לא מכיר את מצב ההגירה, איזה דור בגרמניה הם המהגרים האפריקאים, הטורקים והפולנים שמשחקים כיום בנבחרת, וכיצד הוריהם הגיעו לשם – באופן חוקי או לא.

וד"א:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4417442,00.html

שלו 21 באוגוסט 2013

כדי לעשות נבחרת טובה לא צריך מהגרי עבודה, אפשר לאזרח 40 כדורגלנים ארגנטינאים וברזילאים, לשלם להם מספיק כסף שיבוא לנבחרת וזהו.
זאת אומנם לא תהיה נבחרת ישראל מקורית אבל קצת יעלה את הלאומנות החבויה באוהדי כדורגל נבחרות.

סתם צהובה כחולה 21 באוגוסט 2013

יש לי תחביב לרכב על אופניים בעיר, אני גם מאד אוהבת אופניים בצבע ורוד, יצא לי כ"כ הרבה פעמים לראות "מהגרי עבודה" רוכבים על אופניים בצבע ורוד. איזה כיף שהם כמוני אוהבים אופניים בצבע ורוד והלכו לקנות אופניים דוקא בצבע הזה…

S&M 23 באוגוסט 2013

ברמה ההומנית והליברלית, אני יכול לחתום על הטקסט הזה מילה במילה. אבל אחר כך הייתי הולך להקיא מרוב צביעות עצמית. אתה נהנה להתהלך ביניהם ולהרגיש נורמלי, אבל לא תעשה את זה בלילה, לא תעבור לגור בגטו לידם, ותתקומם אם השחורים יבואו לגור לידך או יתחתנו עם "הבנות שלנו".

בקיצור, טקסט שכולו צביעות. ואני לא מאשים רק אותך, אני צבוע באותה מידה. ואני חושש שכולנו כאלה. אולי אנשים כמו טלי פחימה לא, אבל כל שאר ההומנים הליברלים כן. נדאג לשחורים, בתנאי שימשיכו לגור בנוה שאנן ולמכור אייפונים גנובים בשלוש מאות שקל.

ותפסיק לקרוא להם מהגרי עבודה. הם שחורים, כושים, אפריקאים. בחר מה שתרצה, אבל אל תכבס מילים.

Comments closed