ראש בראש (2) – אלעד בר איתן

משעמם בטניס, אז רבים...

elad

 

 

חלק ב'

בפעם הקודמת ראינו את המשולש פדרר-נדאל-דוידנקו כמייצג של חריגות בסבב הנוכחי בכל הקשור למאזני ראש בראש. הפעם, נלך קצת אחורה בזמן.

אחד הטיעונים של אוהדי סמפראס הוא שהתחרות בתקופתו הייתה יותר קשה מאשר בעידן פדרר.
טיעון זה אולי נכון בחלקו, אבל ההיסטוריה לאט לאט מוכיחה אחרת: באף תקופה לא היו ארבעה טניסאים כל כך חזקים כמו בשנים 2011-2012 (פדרר-נדאל-ג'וקוביץ'-מארי).
בכל מקרה, כפי שנהוג לומר, אתה יכול לנצח רק בתקופתך ורק מול מי שמשחק נגדך כך שלא ניתן לטעון שתקופה מסוימת יותר חזקה ולכן היא אינדיקציה לעדיפותו של שחקן מסוים על פני שחקן אחר.

לכן, חיפשתי ומצאתי השוואה הקשורה למאזני ראש בראש הנמדדים לפי המאזנים של כל שחקן בדורו: סמפראס מול יריביו ופדרר מול יריביו. נתונים שחשוב לדעת:

  1. ההשוואה מתייחסת לתקופות שיא של השחקנים: סמפראס בשנים 1993-1998 ופדרר החל מהתואר בווימבלדון 2003 ועד סוף 2009.
  2. שחקנים שנכנסו למשוואה נכנסו לפי אחד משני קריטריונים:
  3. או שהיו לפחות במקום 5 בעולם (בדרוג סוף השנה) במהלך תקופת השיא המדוברת.
  4. או שהגיעו לפחות לגמר גראנד סלאם אחד במהלך תקופת השיא המדוברת.

אז הנה התוצאות לפניכם:

פדרר

W

L

סמפראס

W

L

יואיט

13

0

קורייר

10

2

סאפין

7

1

אגאסי

10

6

פררו

7

1

מוסטר

6

2

גאודיו

5

0

בקר

9

4

רודיק

16

2

קפלניקוב

8

1

דוידנקו

11

0

קרייצ'ק

2

4

גונזלז

12

1

ראפטר

7

4

באגדטיס

6

0

קורדה

7

2

קוריה

3

0

סטיץ'

1

2

סודרלינג

11

0

אדברג

5

2

אגאסי

8

0

איבניסביץ'

9

3

ליוביצ'יץ'

9

1

צ'אנג

9

2

בלייק

9

1

ביורקמן

7

1

פררו

9

0

מויה

2

1

מויה

5

0

קורטג'ה

3

1

פיליפוסיס

1

0

מרטין

16

2

צונגה

1

1

רודצקי

6

1

ג'וקוביץ'

8

4

פיליפוסיס

5

1

נדאל

7

13

וושינגטון

4

0

מארי

3

6

בורגרה

2

2

סה"כ

151

31

סה"כ

128

43

חישוב פשוט יראה שפדרר עומד על 82.97% הצלחה מול יריביו בתקופת השיא בעוד סמפראס עומד על 74.85% מול יריביו במהלך תקופת השיא שלו.

ניתן להסיק מהטבלאות ושקלול האחוזים שלפדרר בתקופת השיא שלו יש יחס הצלחה מול יריביו הרבה יותר מאשר לסמפראס מול יריביו בתקופת השיא שלו.
אגב, סמפראס נשאר מפגר בראש בראש שלו מול קרייצ'ק 6-4. אמנם לא חד צדדי מידי אבל עדיין פיגור.

לסיום, אני רואה לנכון לצטט קטע ממאמר של סטיב טיגנור, הכותב הבכיר של TENNIS.com בנושא שלנו שבעצם סוגר מעגל עם תחילת החלק הראשון של הפוסט. המאמר נכתב במאי 2010 לפני צרפת הפתוחה, לאחר שנדאל ניצח את פדרר בגמר טורניר מדריד על החימר ועלה מולו למאזן 7-14.
וכך הוא כותב בסוף המאמר (מתורגם בחופשיות מאנגלית) המאמר המלא כאן.

"האם הגיע הזמן להתחיל לחשוב על פתיחה מחדש לתיק של פדרר בתור השחקן הגדול ביותר אי פעם? אם לא עכשיו, מתי כן? אם נדאל יגדיל את המאזן עד 16-8, 18-9, 20-10? האם יש מספר שבו פשוט לא נוכל להתעלם יותר? הייתי אומר לא, המצב של פדרר יהיה בטוח למשך שנים רבות, אלא אם נדאל ייתן ריצה רצינית בקריירת הסלאם שלו. אך בעוד ניצחונות בטורנירים הם המדד בו יש לשפוט את השחקנים, המאזן של נדאל נגד פדרר מראה כי טניס הוא, קודם כל, ספורט של ראש בראש. שלא כמו גולף, ההצלחה שלך היא תמיד ביחס ישיר למישהו אחר בצד השני של המגרש. כלומר, שמאזן ראש בראש לעולם לא יכול להיות חסר משמעות לחלוטין. אבל כל זה רק מוכיח שוב כיצד ההגדרה של "השחקן הגדול בכל הזמנים" קיימת רק בתיאוריה. כי כאשר אנו נוחתים מעולם של סטטיסטיקה, מעולם של "מי ניצח יותר סלאמים" או "מי היה יותר זמן במקום הראשון", טניס הוא עדיין בעיקר עניין של מאצ'-אפים בין יחידים, המשוחקים אחד אחד בהזדמנויות שונות. פדרר נותר הטוב ביותר נכון לעכשיו, ה- GOAT, בזכות יכולתו לשלוט במאצ'-אפים האלו יותר טוב מכל אחד אחר. לנדאל, לעת עתה, יש תואר אחר מוזר יותר, ייחודי לטניס. הוא אליה וקוץ בה. הוא הטוב ביותר בלנצח את הטוב ביותר".

מאמני השנה בישראל
הימורי פוטבול שבוע 17

22 Comments

אשר 29 בדצמבר 2013

שאלה:
האם יכול להיות שאנו חווים עידן טניס שבו משחקים 3 מחמשת השחקנים הגדולים אי פעם?

אלעד ב.א. 29 בדצמבר 2013

ג'וקוביץ בטח בדרכו לשם אבל עדיין צריך להוכיח את עצמו. 2 בטח כבר שם (פדרר ונדאל כמובן).

אם נולה ייתן לפחות עוד עונה אחת כמו 2011 או קרובה לזה אז בודאי שמקומו שם. גבוה או נמוך יותר, זו כבר שאלה אחרת.

יהויכין פנדלוביץ' 29 בדצמבר 2013

מי השניים האחרים? סמפראס ולייבר? ואת מי דיוקוביץ עתיד לדחוק החוצה מהחמישייה?

אלעד ב.א. 29 בדצמבר 2013

לדעתי הסוביקטיבית בלבד…
1. פדרר
2. סמפראס
3. לייבר/בורג
4. נדאל
5. אגאסי/מקנרו

איציק 29 בדצמבר 2013

ואחרי שתסובבו הכל איך שתרצו, תציבו חזרה את בורג במקום הראשון, כל השאר שולי :-)

יהויכין פנדלוביץ' 29 בדצמבר 2013

ומהי דעתך האוביקטיבית :)

אלעד ב.א. 30 בדצמבר 2013

אוביקטיבית? אין דבר כזה…
:-)

אבל רק כאנקדוטה: הרבה אנשים מנסים להגדיר מהו הדבר שייזכר משחקן כזה או אחר כהוכחה לגדלותו.
אז אני עונה בפראפראזה על מייקל ג'ורדן שהוא היחיד שגרם לי לאבד שעות שינה או לחלופין לקום מוקדם כדי לראות אותו משחק במשחקים הגדולים שלו מול יוטה בשנות ה- 90.
אז באותה נשימה: הבא בתור שעשה את זה היה פדרר.

גיל 29 בדצמבר 2013

גם אם היום לפדרר יש יריבים מאוד חזקים, זה כבר שלהי הקריירה שלו ופחות רלוונטי. בתקופות השיא של שניהם, אני חושב שהעומק בתקופת סמפראס היה גדול יותר אבל זה לא כזה קריטי.

אני רוצה להעלות שני קריטריונים אחרים שנראים לי קריטיים. פדרר הוא אולי האול אראונד פלייר הכי טוב אי פעם. מצד שני, אני לא בטוח שאפשר לומר שהוא הכי טוב במשטח מסוים. על חימר ברור שלא ועל דשא אני חושב שבשיאו סמפראט היה טוב יותר, בטח כשהמשטח מהיר יותר. אולי על משטחים קשים פדרר הכי טוב אבל גם זה לא בפער גדול מלנדל או סמפראס.

זה מוביל אותי לקריטריון נוסף. אם היו צריכים לבחור שחקן אחד בשיאו כדי לשחק משחק טניס בודד, את מי היית בוחר? במשחק בודד מול כל יריב נראה לי שנדאל הינו הבחירה האולטמטיבית כי הוא ילחם עד הסוף וכנראה גם ישחק טוב.

אלעד ב.א. 29 בדצמבר 2013

התובנה שלך לגבי סוג המשטח היא מאוד נבונה ורלוונטית. כפי שצוטט לעיל, בסופו של דבר זה מאצ'-אפ של יום נתון והמשטח הוא פקטור מרכזי.

אבל זה עוול להגיד שסמפראס היה טוב מפדרר בווימבלדון. ההגשה הייתה הנשק העיקרי שלו ובווימבלדון של לפני שנת 2002 זה היה קריטי. מאז המשטח איטי יותר וזה משמעותי.

נדאל למשחק בודד הינו בחירה מעולה, בתנאי שאכפת לך רק מתוצאה. :-)

יהויכין פנדלוביץ' 29 בדצמבר 2013

מן הסתם השאלה היא על איזה משטח.
לדעתי דיוקו בשיאו מנצח (לא יותר טוב. מנצח.) את נדאל בשיאו, כפי שראינו ב2011.
אבל בסוף, לFEDEX יש יתרון על שניהם על דשא (במיוחד על דשא מהיר), וכנראה גם על משטחים קשים (הכנראה זה דיוקו).
לכן הייתי לוקח אותו.

ברבור שחור 29 בדצמבר 2013

1. קודם כל הקריטריון השני שלך הוא לא קריטריון הוא סוג של פנטזיה
2. מה שבטוח הוא שלפני 3 שנים התשובה שלך הייתה בטוח שונה (ואם כן אז כנראה שראיתה טניס מעולם אחר)
3. הזיכרון הקצר שלנו בתור אוהדי ספורט הוא דבר מעולה…אחרת לא היינו מתרגשים כל כך מהשחקנים כיום !!

MOBY 29 בדצמבר 2013

אולי השאלה שצריכה להישאל מול מי היית רוצה לשחק.
התשובה שלי היא בכלל מקנרו קונורס ואגאסי (תלוי באיזה בוקר קמים).
תהנו מהשאלה האם הצנון או הצנונית.
ואמוס

the bird 29 בדצמבר 2013

אני באמת שמנסה להבין מה הבעיה לכותב הפוסט להודות
בצורה פשוטה שאם נדאל יעבור את פדרר בסלאמים
הוא יהיה הטניסאי הטוב ביותר.

כמו בפוסט הקודם בצורה מאוד מתפתלת אתה מנסה לסדר
את הנתונים כדיי להתאים אותם לפדרר

אלעד ב.א. 29 בדצמבר 2013

איפה ראית שהתייחסתי למצב שאתה מתאר? מטרת הפוסט היא אחת: לקעקע את התפיסה שמאזן ראש בראש שלילי מול יריב או יריבים מסוימים שולל את הזכות להיות הטוב ביותר.

הסיבה שהובאה בחלק זה ההשוואה לסמפראס היא כדי ליצור השוואה דמיונית של 2 טניסאים מעולים באופן יחסי. כל זאת כדי לקבל מדד כלשהוא.

איך הבנת את מה שהבנת??

the bird 31 בדצמבר 2013

1.עידו הגיב לך
2. המאמר משנת 2010
ומאז נראה לי שהציטוט הזה דיי התגשם לא?
" אלא אם נדאל ייתן ריצה רצינית בקריירת הסלאם "
3. אני גם מתבסס על הכתבה הקודמת שלך
שמשום מה העדפת ל"העלים" את הנצחנות בגמרים של נדאל על פדרר
ולייצר מסקנות על פי זה

אלעד ב.א. 31 בדצמבר 2013

1. הגבתי לו בחזרה
2. ברור…בגלל זה הבאתי אותו. כי הוא סופר רלוונטי. נדאל מאז 2010 זכה ב- 4 סלאמים בסה"כ.
3. לא ברור לי על מה אתה מדבר…גם החלק הראשון של המאמר לא דיבר על משחקים ספציפיים בניהם אלא על הרעיון של ראש בראש באופן כללי.

באופן עקרוני, אתה מפספס את הפאנצ' ליין.
והציטוט של טיגנור מראה את זה. טניס זה קודם כל עניין של מאצ'-אפ.
במאצ'-אפ הזה בין פדרר לנדאל, נדאל יותר טוב.
האם זה הפוך אותו לשחקן גדול יותר או את פדרר לקטן יותר? התשובה היא לא.

IDO 31 בדצמבר 2013

אלעד – אתה עושה סלט מהנתונים, אבל רק של הירקות האדומים….

מה שפדרר עשה בסבב הוא אדיר, כי מעולם לפניו לא היה שחקן שלם כמוהו ויצירתי כמוהו. אבל אחריו כבר יש ויש. אם נולה היה משחק ב 2003 אז הוא היה ההיסטוריה לא פדרר כי בשיאו נולה שחקן שלם מפדרר. עזוב נולה.. טסונגה אם היה בא לסבב ב2001 היה על 10 סלאמים.

אבל בוא נדבר על יציבות ועל מאזן נצונות הפסדים, כי בסוף היום לנתון הזה אפשר בקלות להשוות בין תקופות.

אלו הם השחקנים שאתם רוצים שישחקו בשבילכם כי הם מנצחים באחוזים הכי גבוהים:

1) נאדאל (87%)
2) בורג (86%)
3) לנדל (82.5%)
4) פדרר (82% – עד השנה)

סמפרס ממש לא בשפיץ שחקן של 75%.

אפילו אם תתן לפדרר פקטור ותוריד לו את השנים מלפני 2003 שהוא היה שחקן של 50% נצחונות עדין הוא אחרי נאדאל

אלעד ב.א. 31 בדצמבר 2013

ממש לא…קח דוגמא פשוטה למה לא:
נולה נתן את שנת חייו בעונת 2011…ועדיין הפסיד לפדרר בחצי גמר בפריז (המשטח הכי פחות חזק של פדרר, אחרי שנולה ניצח את נדאל-מלך החימר בשני גמרי מאסטרס).
כמו כן, היה מרחק נקודה אחת מהפסד באותה עונה ממש בחצי גמר ארה"ב לפדרר.
לעומת זאת, נדאל לא נתן לו אפילו פייט בעונת 2011 והפסיד לו 7 משחקים רצופים כולל 3 גמרי סלאם!

אז אם בעונה הכי טובה שלו הוא התקשה מול פדרר אחרי שיאו, מה יגידו איזובי הקיר?

יהויכין פנדלוביץ' 31 בדצמבר 2013

אם נולה, ובטח צונגה, היו משחקים ב2001 הם היו כמו שאר הטניסאים הגדולים בדורם (אולי נולה קצת יותר, אבל רק קצת).
אתה צריך לשאול את עצמך- למה עד פדרר הרמה של הצמרת הייתה רמה כלשהי, ואחריו היא גבוהה (אולי אפילו בהרבה)? התשובה היא פדרר.
הוא העלה את הרמה, ולכן נוצר ה'ואקום' המדובר, וכדי לתת לו פייט טניסאים אחרים היו חייבים להשתפר בהתאם. בלעדיו, נדאל דיוקו ומארי לא היו טניסאים בקליבר שהם היום.
ד"א, אותו תהליך שהטניס העולמי עבר בפן המקצועי בגלל (בזכות) פדרר הוא עבר בפן המנטלי בזכות נדאל.
לכן, כשאתה בא לקבוע גדולה- אתה צריך להסתכל על האופן שבו הטניסאי השפיע על המשחק.

קובי 31 בדצמבר 2013

ההשוואות לעולם לא יגמרו,
ובאמת זה בלתי אפשרי להחליט על אחד מסויים.
אני רק אגיד שלדעתי נדאל בשיאו מנצח את פדרר בשיאו ודיוקוביץ בשיאו מנצח את שניהם.
אני בכלל אוהד נדאל אבל יודע להגיד את האמת לפי איך שאני רואה אותה.
את סאמפרס לא ראיתי מספיק והוא מתקופה אחרת אז אין לי עמדה בנושא.

no propaganda 31 בדצמבר 2013

אנישים שוכחים שנדאל קיבל מתנה מהמארגנים של וימבלדון כשהם האטו את המשטח. לא היה לו שום סיכוי במשטח הישן כי ההגשה שלו לא מספיק חזקה.

גם דג'וקוביץ נהנה מזה אבל בצורה שונה, יש לו החזרה מטורפת אבל עדיין הוא לא היה יכול להחזיר סרבים ראשונים במגרש הישן והמהיר יותר.

סמפראס לעומת זאת היה אולי המגיש הטוב בהיסטוריה, אזה על דשא הוא היה לוקח כל אחד בקלות.

מצד שני סמפראס היה חלש מאוד על חימר, בעיקר כי הוא היה שחקן קצת עצלן ולא אהב לרות. נדאל לעומת זאת פשוט מטורף על חימר וללא כל ספק השחקן הטוב בהיסטוריה על המשטח הזה.

ואולי דווקא בורג הוא הטוב בהיסטוריה כי הוא היה מצויין גם על דשא(מהיר) וגם על חימר.

אלעד ב.א. 31 בדצמבר 2013

אהבתי את הנקודה שלך על בורג…בהחלט נכונה לאור העובדה שהוא שיחק בימים שווימבלדון באמת היה מהיר.
מצד שני, היו מחבטי עץ והעוצמות היו נמוכות יותר משמעותית.

Comments closed