אתה עם הכחול, שמאלה

אתה אתה אתה ואתה, כולכם ימינה. אתה, כן אתה עם הכחול, אתה שמאלה. בלי שאלות ילדים. תאסוף את האופניים, שלא תשכח אותם כאן. לא חמוד, אתה לא בן חמש וחודשיים, נחמד שלמדת להגיד את זה אם מישהו ישאל, אבל אתה לא. צריך פיס בחיים, אתה יודע.

אל תשאל למה, ילד. זה פשוט: כי זה לא רק אתה. אם היית חריג, מילא, היינו מתחשבים. אבל יש 400 כמוך. ארבע מאות! ואם אחד הופך ל-400, אתה יודע לכמה יכולים 400 להפוך? אם הייתם יהודים, סבבה, יש פה חוק השבות, אנחנו הומאנים לכל יהודי באשר הוא. אבל אתה לא, מה לעשות. צריך פיס בחיים.

שים לב באיזו אנושיות אנחנו מתעלמים מזה שהחבר שלך, עם הבגד החום, דורך על הרשת. אנחנו אפילו לא שואלים מי קרע אותה, למרות שיש פה חשוד. אבל כשזה מתחיל בילד אחד על הרשת, ממשיך ב-400 שמסתכלים עליו כמוך, אתה לא יכול לדעת איפה זה ייגמר. אין לשער את גודלה של הסכנה הדמוגרפית. אל תשכח את האופניים חמוד. כן אתה, שמאלה.

איפה הכדור בכלל? מה באתם לשחק בלי כדור? אתם יודעים שאולסי פרי בא בזמנו עם כדור מהבית וקיבל מיד גיור ואזרחות? גם ג'ים בוטרייט אותו דבר. אבל לך תדע מה יצמח מכם – אף אחד פה לא עושה סימני גובה של אולסי שלנו, ואפילו טוטו תמוז, סיפור דומה לשלכם, שחשבנו שיהיה כוכב על, לא מספק את הסחורה.

אבל יש פתרון, ילד, אל תדאג: תתחיל להתאמן בניגריה, ואם תהיה טוב אולי עוד תחזור פעם לישראל בתור שחקן במכבי או בהפועל. שחקן זר. אתה קולט איזה יופי זה יהיה? רק תחשוב על הכתבה בעוד 15 שנה, כמה מרגשת, על סגירת המעגל וכל זה. אתה יכול בינתיים לקחת איתך את הצילום שלכם, אין בעיה, רק שמור אותה עד אז, לכתבת השער. אל תשכח להגיד לכתב "תמיד חלמתי לחזור יום אחד לישראל". זה מבטיח לחלוחית בכל עין יהודית.

איתן בקרמן (צילום: מלינדה בנקי)

http://www.facebook.com/pages/gm-ny-ngd-gyrws-400-yldy-hwbdym-hzrym/114949531888601?ref=search&v=wall#!/group.php?gid=144505182242427

ניוקאסל: 21
סקירת AFC מזרח

57 Comments

ג ל 16 באוגוסט 2010

איזה דמגוגיה בגרוש!

קודם כל מדובר בהורים של הילדים שהם פשוט שוהים לא חוקיים שהחליטו להביא פה ילדים- אז נותנים להם פרס על עבריינות בזכות זה שהשכילו לבצע את הפעולה המסובכת של הבאת ילדים לעולם?
לגבי המספרים, אז נחמד מאד לקשקש על 400 ילדים אבל מדובר ב 400 + 800 = 1200 (כולל הורים, הילדים לא באו מהחסידה) וגם כך נתנו הקלות להרבה יותר מדי אחרים.
בכל מדינה נורמלית יש הגבלה על הגירה ובטח יד נוקשה כלפי הגירה לא חוקית!
כל הקמפיין ההזוי הזה בחסות השמאל הרדיקלי והדמגוגיה הזאת היא בושה לאתר הזה,
עדיף שתתרכזו בספורט.

יוני 16 באוגוסט 2010

יפה שהלבשת את הנושא הזה על ספורט, כדי להיחשף לקוראי דה-באזר. בקצרה, לא מעניין. בהרחבה, זה לא 400 ולא 800 אלא בעיה אמיתית שהמדינה בחרה לא לטפל בה. ומרגע שבחרה, כל עוד זה חוקי, ואנחנו לא שולחים אנשים לשדה קטל כמו רואנדה, זה לגיטימי.

צור שפי 16 באוגוסט 2010

לא כל כך חריף כמו גל אבל בכ"ז. 1200 ילדים או אפילו עשרת אלפים לא ישנו כאן את המאזן הדמוגרפי. העניין הוא שהנושא הזה דורש דיון עומק רציני ולא מסע של סחיטת רגשות פופוליסטית. מכיוון שזה בלוג ספורט לא אכנס לניתוח עומק ואסתפק בכך שיש בישראל עובדים זרים חוקיים שהגיעו לזמן קצוב, יש בלתי חוקיים, יש יותר ויותר גונבי גבול מסיני ויש "דלת מסתובבת" של גירוש עובדים והבאת אחרים לתפארת גוזרי הקופונים של שוק העבדים המודרני הזה ושאר מקורבים. צריך להתמודד עם כל אלה באופן מקיף ובלי להצטמצם לבכי ונהי על הילדים.

טל 16 באוגוסט 2010

דמגוגיה זולה. אגב, מפתיע שבקרמן מזכיר את מקרה אולסי פרי ולא, למשל, את מקרה קני לובנובסקי. כנראה שרמאויות של הפועל (מצאו משפחת לובנובסקי באחת הערים בישראל וביקשו ממנה לשקר שהוא בן משפחה, כדי שהוא יקבל אזרחות במתוקף חוק השבות) לא מסתדרות עם הנרטיב.

בענין ילדי העובדים הזרים, דבר אחד אני לא מצליח להבין: אם ישראל היא מדינה כל כך גזענית, כל גרועה ביחסה לזרים, כל כך לא סובלנית, ממש שחזור מדויק של רפובליקת ווימאר, למה ההתעקשות שילדי הזרים המסכנים יחיו במקום כל כך מסוכן?
ההגיון הסביר אומר שצריך לעודד אותם לברוח על נפשותיהם.

יוסי מזרחי 16 באוגוסט 2010

דמגוגיה לשמה .
או שיש חוק ומכבדים אותו גם כאשר הוא נראה לא הוגן או שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.
הערה:
מה רוצים מהכותב, אם שופטת עליונה לשעבר, אומרת שצריך ודוחפת לביצוע הפרת חוק? (דורנר ופרשת המסמך המלוכלך)??? זו עוד דוגמא לצדיקים נאורים מטעם עצמם, ולגישתם האומרת מה אנחנו מרשים לעצמנו ומה מותר לנו לעשות/להגיד/לכתוב.
שאלה:
כאשר יגיע הזמן, האם נראה ונקרא כתבות כאלה על ילדי מתנחלים שיאלצו לפנות את בתיהם? הימור לא פרוע, "הצדיקים" של היום יהיו גדולי הרשעים של מחר.
כמו שרק יהודים יכולים להיות מנוולים כלפי עצמם.

טל 16 באוגוסט 2010

אם נצטט את רענן שקד מתקופת ההתנתקות, אפשר להגיד לילדי העובדים הזרים שהם בסך הכל "עוברים דירה".

איל 17 באוגוסט 2010

בכל הכבוד, לעבור 50-100 ק"מ צפונה, זה באמת "לעבור דירה".

אודי 16 באוגוסט 2010

שתי הערות:

1. לגבי החובה לכבד את החוק: אם אני חוצה כביש באור אדום במדבר בשתיים בלילה, אתה בטח לא תחשוב שאני איזה אנרכיסט. השאלה היא מה אומר החוק, לא עצם זה שיש חוק.

2. להשוות עובדים זרים למתנחלים זה כמו להשוות בין כריסטיאנו רונאלדו לדוד תום. שניהם עבדים, נכון, אבל חוץ מזה?

יוסי מזרחי 16 באוגוסט 2010

אודי,
חבל שהגבת כך.
זה מעיד על יחס דו ערכי לחוק.
אם אתה חוצה רמזור אדום,במדבר בשתיים בלילה אתה עברין פשוט כמו זה שחוצה רמזור אדום בעיר בצהריים.
פלספנות רדודה אינה במקום (אני מבקש שלא תיקח את זה אישית, זו לא הכוונה).
אנרכיסט הוא,בין היתר מי שמפרש את החוק על פי הנוחות שלו בנקודת זמן נתונה.
חבל שלא הבנת את הענין בשאלה על המתנחלים.
השאלה היתה על התנהגותם של "הצדיקים" בבוא היום. השאלה שלך, עונה על השאלה שלי.

הופ 16 באוגוסט 2010

אפשר לנהל דיון רציני ומעמיק, ועדיין לנסות להציל את הילדים. זה לא סותר. בטח לא בשבילם, כי בזמן שאנחנו נתכונן ל"דיון המעמיק" (שאף פעם לא יתקיים, כמו כל הדיונים המעמיקים שאמרנו שנקיים בזמן שקיבלנו החלטות לא מעמיקות בכלל), הם כבר יהיו על המטוס.
עמדתי – שינהלו דיונים, שיקשיחו את מדיניות ההגירה, שיסגרו את הדלת המסתובבת, שיקפידו יותר וכל הג'אז הזה. אבל את 400 הילדים, ואת 1200 הילדים, וגם את ההורים שלהם, שישאירו כאן. הילדים, שנולדו וגדלו כאן, וזה הבית שלהם, לא צריכים לסבול מזה שאת הדיון המעמיק אף פעם לא מצאנו זמן לקיים.
לגבי ה"זה לא קשור לספורט" – יש אינספור דיונים שלא קשורים ישירות לספורט שהתקיימו יפה מאוד בבלוג של דורפן, בטח בשל לווינטל. ובכל זאת יש משהו בטענה, למרות הנסיון לקשר בסוף הפוסט (בהחלט היה ניתן לפתח את זה יותר, כי יש אכן קשר בין מדיניות ההגירה של ישראל לבין חוקי האזרחות והמתאזרחים הספורטיביים).

טל 16 באוגוסט 2010

"להציל את הילדים"? אתה רציני??? איך אפשר להתייחס ברצינות לטענות שלך שזו הטרמינולוגיה?

אין לי עמדה נחרצת בדיון הזה, אבל הדמגוגיה של מתנגדי הגרוש פשוט זועקת.

הילדים לא צריכים "לסבול" מזה שלא נערך דיון רציני. אבל הם בהחלט צריכים ל"סבול" מכך שההורים שלהם קיבלו החלטה מודעת לעבוד לתקופה מוגבלת במדינה זרה, משיקולים כלכליים. אף אחד לא הבטיח להם את אזרחות שהם באו לעבוד בישראל. הנחת המוצא של ההורים הייתה אמורה להיות שהשהות שלהם בישראל היא לזמן מוגבל.

הופ 16 באוגוסט 2010

טל, אני רציני לגמרי. אני חושב שעקירה (גירוש/ הגליה/ העברה, תבחר אתה את הטרמינולוגיה) של ילדים מהמקום בו הם נולדו וגדלו, יכולה לגרום וגורמת למשברים נפשיים, ממנו ראוי להציל אותם. למה זה נשמע לך כל כך מופרך?
שנית, הם לא צריכים "לסבול" מכלום. למה אתה חושב שהם צריכים לסבול ממשהו בכלל, אם אפשר למנוע את זה?
ובבקשה תוותר על השלושה-סימני-שאלה (אפשר כבר לקבוע ששלושה סימני שאלה=סימן קריאה, כמו ששלוש קרנות=פנדל?) ועל ה"דמגוגיה!" ועל ה"איך-אפשר-להתייחס-ברצינות". אני מעריך את יכולת הדיון שלך (אם אתה אותו טל שאני חושב) ואפילו הקדשתי לה פוסט (אתה בטח יודע ואם לא אשמח ללנקק), אל תגרום לי לחשוב שאתה עוד מתלהם.

צור שפי 16 באוגוסט 2010

הופ – אני לא מתנגד עקרונית להשארת הילדים בארץ אבל התחושות שלהם נובעות במידה רבה מהחינוך והמסרים שקיבלו בבית. אם אבא ואמא היו אומרים להם מיום שעמדו על דעתם (ובשפת הארץ שממנה באו) כי שהותם כאן היא זמנית עד לחזרה הביתה אני מניח שהם היו מקבלים זאת בטבעיות. אי אפשר להטיל את כל האשמה על המדינה ולהתעלם מהמניפולציה של ההורים בתמיכה ציבורית רעשנית ונטולת ניואנסים.

הופ 16 באוגוסט 2010

צור – אני לא חושב שלהגיד לילדים שהם יעברו דירה מתישהו יהפוך את המעבר שלהם ל"טבעי", אפילו אם אומרים להם כל הזמן שהם יחזרו "הביתה". בית הוא לא מקום שאומרים לך שהוא, אלא המקום שאתה מרגיש שהוא הבית שלך, כי מדברים בו את השפה שלך, אתה משחק בו עם החברים שלך, ואתה מכיר את שביליו כמו את כף ידך. ועזיבה שלו היא קשה מאוד גם אם מכינים אותך אליה – אני מדבר בתור מישהו שעבר בילדותו הרבה דירות, ויכול רק לנחש כמה קשה לעבור מדינות ושפות ותרבויות.
אני לא מטיל את כל האשמה על המדינה (למרות שיש לה חלק לא קטן בטיפוח מדיניות הגירה שעכשיו היא מנסה לחסל), ומסכים איתך לגבי ההנחה שהיתה פה איזו מניפולציה של ההורים. אבל: 1. אני לא חושב שילדים צריכים לסבול מכך שההורים שלהם היו לא בסדר(במקרים בהם אפשר למנוע מהם את הסבל הזה). 2. קשה לי להאשים את ההורים – פשוט כי קשה לי לשפוט אנשים קשי יום שמקווים לתת עתיד טוב יותר לילדים שלהם.
בקשר לתמיכה הציבורית – היא תמיד רעשנית, ככה זה עם דברים ציבוריים, וניואנסים – בחייך, איפה אתה חושב שאתה חי.

יוסי מזרחי 16 באוגוסט 2010

אני מסכים בעיקרון.
אני גם מזכיר לעצמנו, שהיו החלטות כמו זו המוצעת כאן,להגיד, "עד כאן בסדר ומהיום ,מדיניות חדשה"
פעמיים אצל שרון ואצל אולמרט.
הבעיה, שאנחנו לא מישמים החלטות.
לזכותו של אלי ישי(לדעתי הפוליטיקאי הכי מסוכן למדינת ישראל ולדמותה החפשית כמו שרובנו רוצים)צריך להגיד שהוא מנסה לבצע החלטה לא פופולארית.אני מכיר הרבה מנהלים ושרים שלא מסוגלים לכלום.

הופ 16 באוגוסט 2010

יוסי, נכון ונכון.
לגבי הנכון הראשון – אבל אם אנחנו גם לא מקיימים דיונים מעמיקים וגם לא מיישמים החלטות, אני מעדיף שלפחות הילדים לא ייפגעו. חוץ מזה, נדמה לי שאי קיום הדיונים נוגע יותר לאופי החפיפניקי שלנו, בעוד שאי יישום ההחלטות נובע בד"כ גם מהאופי וגם מאינטרסים (במקרה הזה, של בעלי עסקים וקבלני כוח אדם).
לגבי הנכון השני – נכון אבל זה לא מקרה שזו ההחלטה הלא פופולארית שהוא בחר להילחם עליה…
אגב כמה נתונים עובדתיים לשיפור הדיון, עבור כולם
http://www.shooky101.com/?p=66179

אודי 16 באוגוסט 2010

מה בדיוק לא פופולרי בהחלטה של אלי ישי? זו ההחלטה הכי פופוליסטית שאפשר להעלות על הדעת, בהתחשב בקהל המצביעים שלו. כל הטוקבקיסטים בעדו, אפילו כאן יש להחלטה שלו רוב.

הופ 16 באוגוסט 2010

אני בתוך עירי אני גר :) אבל נדמה לי ש"גירוש ילדים", וזו הכותרת שהנושא קיבל, הוא אף פעם לא צירוף מילים שכיף לראות ליד השם שלך. לטוקבקיסטים בוואינט לא הייתי מתייחס ברצינות רבה מדי (מזמן רובם בתשלום או אותו אחד עם אצבע על הרפרש). אבל נכון שבקרב מצביעיו יש כנראה רוב מוחלט לעמדתו.

טל 16 באוגוסט 2010

הופ, זה מופרך, כי השימוש בטרמינולגיה הזו גורם לטיעונים להישמע מגוכחים במקרה הטוב ומונעים מאינטרסים זרים ובעייתיים מאד, במקרה הפחות טוב.

וכן, לעיתים כאשר מקימיים מדיניות ומקבלים החלטות, פרט עלול חסבול. העובדה שמישהו סובל, לא אומרת בהכרח שהוא צודק. זו טעות נפוצה מאד בניתוח המציאות הליברלי. אתה תומך בפינוי השטחים ממתנחלים, נכון? האם יש לך ספק שמהלך כזה יגרום להם לסבל? ועדיין, אתה תומך בו כי (לשיטתך לפחות) זה הדבר הנכון לעשות, גם ברמה המוסרית וגם בשרות האינטרסים הישראליים בטווח הארוך.

הצביעות הזו, שכאשר נוח לך, סבל הפרט הוא לא תרוץ וצריך לנהוג ב"נחישות ורגישות" כדי לקיים מדיניות שאתה מסכים איתה ובמצבים אחרים, סבלו של הפרט הופך לחזות הכל ומהווה את תהמניע העיקרי לא לקיים מדיניות מסוימת, פשוט זועקת.

ברמה האישית, אני לא תומך נחרץ בגרוש. להבדיל מהרבה אנשים, אני לא רואה בילדי העובדים הזרים איום דמוגרפי, אלא להפך- אני רואה בהם חיזוק דמוגרפי של ציבור האנשים העובדים, המשרתים בצבא, המעונינים לחיות במדינה מערבית ולא בחליפות איסלמית (כמו השמאל הקיצוני והערבים) או מדינת הלכה (כמו חלקים מסוימים בימין הדתי והחרדים). מצד שני, אין סרט שכל מי שמגיע למדינה מסוימת לתקופה זמנית מקבל אזרחות. ואת הגבול צריך לקבוע מתישהו.

טל 16 באוגוסט 2010

הכוונה כמובן לפינוי מתנחלים מהשטחים.

טל 16 באוגוסט 2010

ועדיין אף אחד ממתנגדי הגרוש לא מצליח להסביר את הסתירה המובנית בין הטענות הקבועות (של אותם אנשים) על הגזענות, שנאת הזרים, חוסר הסובלנות שמאפיינים לטענתם את ישראל, לבין הרצון שילדי העובדים ישארו לחיות במקום כל כך נורא ומסוכן עבורם.

ההשוואות בין ישראל לרפובליקת וויאמר עולות לא מעט על ידי גורמים מסוימים שמתנגדים כיום נחרצות למדיניות של אלי ישי. לעניות דעתי, גרוש הזרים מגרמניה באותה תקופה היה בדיעבד מעשה הרבה יותר מוסרי מאשר להשאיר אותם שם.

אודי 16 באוגוסט 2010

והצביעות הזו, שכאשר נוח לך אתה מצפצף על החוק ובונה מאחזים בלתי חוקיים, עוצר אנשים לשבוע בלי לאפשר להם להתייעץ עם עו"ד, מאפשר לחברות כ"א לא לשלם שכר מינימום ועוד כהנה וכהנה סיפורים ממדינת ישראל שומרת החוק, ובמצבים אחרים, על גבם של 400 ילדים פתאום החוק הוא חזות הכל, לא זועקת?

טל 16 באוגוסט 2010

אין פה שום צביעות. יש פה מדיניות שעליה החליט אלי ישי. באותה מידה, הוא יכל להחליט על מדיניות אחרת ואז קיום החוק היה משרת תפיסה אחרת. החוק במקרה הזה הוא תוצאה של האידאולוגיה של השר ולא להפך. וזו אגב מדיניות שמתאימה במאה אחוז לתפיסת העולם הידועה שלו ושל המפלגה שלו.

אני ממשיך לשאול: לשיטתך, למה אתה רוצה שילדי העובדים הזרים יחיו במקום כל כך נורא? במדינת ליברמן והרב עובדיה?

דורון 16 באוגוסט 2010

טל,

הסיפא שלך היא דמגוגיה שעצם זה שאתה חוזר אותה לא הופך אותה לרלבנטית. תומר חרוב כבר ענה על זה, אז אין טעם לחזור.

סבל הפרט הוא רלבנטי, אבל לא השיקול היחיד, אף פעם. במקרה הזה, כשמדובר בילדים, הזעקה הזאת בוודאי כואבת יותר, בדיוק כשם שהלב יוצא אל ילדיהם הצעירים של המפונים מגוש קטיף הרבה יותר מאשר אל הוריהם שידעו במשך שנים שהם מתגוררים באיזור שהוא, לכל הפחות, שנוי במחלוקת.

טל 16 באוגוסט 2010

שום דמגוגיה. הרי ההשוואות לרפובליקת וויאמר הן לא שלי. גם לא הטענות על מדינה גזענית ופאשיסטית. לא יודע לגביך, אני לא הייתי רוצה לגדל את הילדים שלי (בדיעבד) ברפובליקת וויאמר. למעשה, אני אסיר תודה לסבים שלי שקלטו את המצב וברחו משם בזמן.

איך שלא מסובבים את זה, הזוי להילחם מלחמת חורמה במטרה להשאיר ילדים לגדול במקום כל כך נורא ומסוכן. ועוד לטעון שזה לטובתם.

תומר חרוב 16 באוגוסט 2010

טל והאחרים. בסך הכול מה שאומרים כולם זה שאם מדינת ישראל לא טרחה במשך שנים לטפל בנושא אז שתשאיר את 400 הילדים האלה בארץ הולדתם ושמעתה והלאה תטפל בכל מקרה לגופו. כל הכבוד על ההחלטה להשאיר 800 מתוכם פה(וגם לזה אלי ישי ורוב העם מתנגדים)אבל וואלה, לדעתי ולדעת אותם 400 זה לא מספיק.
ההשוואות למתנחלים מגוחכות. מתנחלים קיבלו פיצויים בעבור הפינוי ואם הם יודו או לאו היה להם ברור שדבר כזה יכול להתרחש מתישהו(במיוחד אלה שעזבו את ימית בשביל נצרים)וגם אם נעשה איזשהו עוול למתנחלים(וברמת הפרט כנראה שנעשה) זה לא אומר שזו סיבה לגרום עוול למגזר אחר ותחסכו לי את השלאה למה אני מזדעק על עוולות לזרים אבל לא למתנחלים- יש מספיק שזועקים בעבורם, הם לא צריכים גם אותי.
טל- ישראל מדינה גזענית. לא הכי גזענית בעולם אבל גזענית. היא גם מיליטנטית, כובשת ויש בה נטייה חזקה לפאשיזם אבל אני לא עוזב אותה וגם לא רוצה לעזוב. כמו אותם ילדים, אני נולדתי כאן ואני מאמין שאפשר לשנות. אני גם מאמין שחלק מהשינוי זה בדיוק הילדים האלה(כמו שאמרת), אז השאלה למה שירצו להישאר היא לא רלוונטית.

טל 16 באוגוסט 2010

לתפיסתי טוב שהילדים ישארו פה, דווקא בגלל שאני חושב שישראל היא מדינה לא גזענית בהשוואה לרוב מוחלט של המדינות בעולם (ולכל המדינות באזור).
הטענה שישראל מדינה פאשיסטית היא הזניה של המילה פאשיזם. למעשה, העובדה שהטענה הזו היא הבטן טון בכלי התקשורת המרכזיים בישראל, היא הסתירה הטובה ביותר לטענה עצמה. לא זכור לי שאיזושהי מדינה פאשיסטית בהסטוריה רוב המוחלט של כלי התקשורת יצאו בכל נושא כמעט נגד מדיניות הממשלה. אפילו הצבא פה מבוקר בצורה חריפה (בכלי תקשורת מרכזיים) בהשוואה למדינות כמו ארצות הברית. ביחס למצב שבו אנחנו נמצאים, אנחנו מדינה ליברלית מאד, אולי יותר מידי.

אם הייתי מחזיק בדעות על ישראל כמו רבים ממתנגדי הגרוש, הייתי דווקא תומך נחרץ בגירוש הילדים, למען ביטחונם ועתידם. זה נראה לי מוזר ולא מוסרי לסכן 1200 ילדים מתוך תקווה קלושה שהם יוכלו לחולל שינוי. זה לא התפקיד שלהם להילחם ולסכן את עצמם במקרב מאסף (אבוד) על דמותה של ישראל. להם (לשמחתם) יש ברירה אחרת.

ואגב, מי קבע שהילדים האלה יהווי זרז לשינוי? הרי המקור שלהם הוא ממדינות הרבה פחות דמוקרטיות ופתוחות מישראל.
זו עוד טעות נפוצה: יבוא זרים ממדינות עולם שלישי בדרך מגדיל את חוסר הסובלנות בגלל הרקע של המהגרים, גם אם גורם לאנשים מסוימים להרגיש טוב עם הרב תרבותיות שלהם.

תומר חרוב 16 באוגוסט 2010

טל, כתבתי נטיה לפאשיזם. היא לא פשיסטית גרידא אבל לצערי כשחברי כנסת חושבים שהבעיה הכי גדולה שלהם אלו כמה יוצרי קולנוע שמעבירים ביקורת על הממסד אז אני חושב שאנו בדרך. אגב, אל תצפה שהפאשיזם החדש יכריז על עצמו כפאשיסט ויהיה ברור לעין כמו בעבר. כן, יש לא מעט כלי תקשורת שמבקרים את המדינה אבל נעשית להם דה לגיטימציה חריפה, כאילו הביקורת הזו היא שורש הבעיה ולא רק סימפטום שלה.
אני לא קבעתי שהילדים האלה יהיו זרז לשינוי, זו תקווה שלי. הילדים צריכים להישאר פה כי הם נולדו פה, בדיוק כמוני. מעתה והלאה שיקבעו תקנות ברורות בעניין(ולא כאלה שמשרתות את חברות כוח האדם שיביאו עוד מהגרי עבודה שמן הסתם יעשו ילדים) וגמרנו את הסיפור. וכשהילדים האלה יתגייסו לצבא, ילמדו באקדמיה וייצגו את ישראל בספורט אולי זה יביא לשינוי בראייה הציבורית את האחר(הלא יהודי).

טל 16 באוגוסט 2010

יוצרי קולנוע שמעבירים ביקורת זו לא ה-בעיה של מדינת ישראל. לעומת זאת, זה בהחלט הגיוני לטעון שמדינת ישראל (בעצם אזרחיה) לא צריכה לממן (רק) סרטים שותמכים בנרטיב של אויביה. תבדיל בין חופש המימון לבין חופש הביטוי. מה עוד, ש"ביקורת" על ישראל הפכה לדרך הקלה ביותר של יוצר ישראלי לקבל במה, פרסים וכיבודים בחו"ל.

אם לא שום דבר אחר, הפאשיזם במקרה שהזכרת הוא של השמאל הקיצוני ששולט (דרך הלקטורים) בתכנים של הסרטים המקבלים תקיצוב מהמדינה ולא מאפשר מימון לסרטים שלא תומכים בנקודת המבט הערבית-מוסלמית לסיכסוך.
בפועל, הדה-לגטימציה נעשית בעיקר על ידי גהורמים "מותקפים" לכאורה, שמציירים את כל מי שלא מקבל באופן מוחלט את הנרטיב בערבי-מוסלמי לסיכסוך, כ"פאשיסט".

דורון 16 באוגוסט 2010

טל,

ניסיתי, באמת שניסיתי, למצוא בדבריך עובדה כלשהי, או טיעון שמתבסס על עובדה, ולא הצלחתי. להחזיק בדעה זה תמיד לגיטימי, אבל כדי שיהיה לה גם משקל, צריך שיהיה לה ביסוס במציאות.

האם המדינה תומכת רק בסרטים שתומכים בנרטיב של אויביה?
האם ה"שמאל הקיצוני" (מעניין מי זה) שולט בתכנים של הסרטים, והאם זה פאשיזם?
אין מימון לסרטים שאינם תומכים בנקודת המבט הערבית-מוסלמית? אתה יודע בכלל מי יושב בועדה שמקציבה לזה כספים ומי מינה אותם?

טל 16 באוגוסט 2010

בוא ניגש לעובדות. תמצא לי סרט אחד שיצא בשנים האחרונות במימון הקרנות ומציג קו ביקורתי כלפי הצד הערבי ותומך בעמדות הצד הישראלי.

דוגמה? בבקשה:
http://www.nrg.co.il/online/47/ART1/574/488.html

תומר חרוב 16 באוגוסט 2010

טל, מה זה סרט שמציג קו ביקורתי כלפי הערבים ומאמץ אץ עמדות ישראל? אם אני מתייחס לסרטים כמו ואלס עם באשיר או עג'מי אני מוצא בהם ביקורת כלפי מדינת ישראל אבל לא תלושה מהמציאות אלא מתכתבת איתה. אין מה לחפש צדק בקולנוע, מדובר בסופו של דבר באומנות.
עג'מי מצייר תמונה שאני בהחלט יכול לראות אותה כמציאותית. אולי הביקורת הכי חריפה בסרט הזה זו התנהגות השוטרים כלפי הערבים- כאוהדי כדורגל אנו יודעים שהתנהגות המשטרה כלפי אוכלוסיות חלשות(אוהדי כדורגל הם בהחלט אוכלוסיה כזו) יכולה להיות מחפירה. כמו כן גם הייתה ביקורת על החברה הערבית שלא מוכנה לקבל את חברתו היהודיה של אחת הדמויות. לפחות שני הסרטים האלה הם לא סרטי תעמולה שבאים להראות מי צודק, הם אומנות וצריך לשפוט אותם בפן אומנותי.
בקשר ללינק שהבאת- אני לא ראיתי בו שם של סרט שהקרן סירבה לממן והוא משקף מציאות שמעבירה ביקורת על הערבים ומשקפת את עמדות ישראל(ההגדרה הזו היא כבר בעייתית בעיני), ראיתי מרצה לקולנוע שמדבר בכלליות על כמה שמאלנים שתוקעים לו מקל בגלגלים ואמא שלו ניצולת אושוויץ.
אגב, לחברי הכנסת המדוברים לא הפריע התוכן של הסרט, הפריעה להם התבטאות של הבמאי לפני האוסקר, אני בספק אם הם בכלל ראו את הסרט.

טל 17 באוגוסט 2010

תומר, לא כתבתי על סרטים ש"מאמצים" את עמדות ישראל, כלומר, מגויסים במכוון, אלא שמציגים את העמדה ששותפים לה רוב אזרחי ישראל, מתוך אמונה אמיתית של היוצר שזו העמדה הנכונה. ברור לי שלא כל היוצרים שותפים לעמדה הזו. נניח לצורך הדיון שאפילו לא רובם. אבל אין אפילו אחד שכן?

טיעונים טובים יש לשני הצדדים (לדעתי לנו הרבה יותר, אבל לא על זה הדיון). שמדברים על סרטים, השאלה המרכזית היא איפה אתה שם המצלמה (שמדובר בסרט תיעודי) או מאיזה זווית אתה מספר את העלילה (שמדובר בסרט עלילתי). אתה יכול להראות פלסטינאים סובלים במחסום או ערבים חיים בעוני, אתה גם יכול להראות סרט שמציג הטפות במסגדים, את הדיכוי, הגזענות וחוסר הסובלנות המאפיינים את העולם הערבי או את האידאולגיה האנטישמית והחשוכה שעומדת מאחרי האירגונים האיסלמיים. אתה יודע, מי שהיה מצלם סרט על מלחמת העולם השניה מדרזדן, היה יוצר רושם שהגרמנים הם בכלל הקורבנות.

הבעיה עם סרטים שעוסקים בסכסוך שלנו היא, שהמצלמה מוצבת תמיד במקומות שמשרתים את הנרטיב הפלסטינאי. הבעיה כמעט אף פעם היא לא עם סרט כזה או אחר, אלא עם זה שכל הסרטים מייצגים את אותה עמדה. אגב, מענין אם סרט שהיה תומך בטרנספר או מבקר את האיסלאם בחריפות, גם היה נשפט על פי קריטריונים אומנותיים בלבד.

ואותו יוצר טוען במפורש שהוא לא יכול סרט שמציג עמדות פרו ציוניות בפני הלקטורים, כי הוא לא יקבל מימון לסרטים שלו.

תומר חרוב 17 באוגוסט 2010

טל, הטענה של הבחור ההוא היא לגיטימית וטוב שהוא מעלה אותה אבל אני לא מצאתי בה בשר חוץ מספקולציות שנובעות מסטטיסטיקות שאין להן ערך. תן לי דוגמא לסרט שנפסל על ידי הקרנות האלו. אגב, אני גם לא רואה סרטים שאומרים שהישראלים הם רק רוצחים מתועבים.
אני בחרתי להתייחס לשני סרטים שראיתי ושמתי עליהם את הדעת והראיתי איך לדעתי הם לא משקפים רק נרטיב כזה או אחר אלא נותנים תמונה די מדויקת של איך שאני ולא מעט אנשים תופסים את המציאות האנושית מבלי לקחת צד כזה או אחר בסכסוך. תן לי דוגמאות הפוכות לכך.
דיברת על הזווית שממנה מסופרת העלילה. בואלס עם באשיר מדובר על זוית ראיה של אדם שהיה חייל קרבי בצבא הישראלי והוא נזכר במאורעות כפי שהוא ראה ותפס אותם. שים לב שהנרטיב הוא לא ישראלי או ערבי, הנרטיב הוא אנושי גרידא- המלחמה היא מצב קיים שהסובייקט נקלע אליו והרי בסופו של דבר אנחנו סובייקטים שנמצאים באופן שרירותי תחת מסגרת של קולקטיב. על כן גם המצלמה או זוית הראיה היא סובייקט בפני עצמה- שהקולקטיב יעשה איתה מה שהוא רוצה, אבל אם זה לא מסתדר לו אז שלא יבוא ויצעק שצריך לשנות את הסובייקט או לבטל אותו.
בעג'מי אתה יכול להזדהות גם עם הנער הערבי שמאוהב בנערה אחרת וצריך להתמודד עם סיטואציה עבריינית שאליה הוא נקלע וגם עם השוטר היהודי שאחיו נעדר והוא נאלץ להתמודד עם האובדן בצד גידול הילדה שלו. שוב, נרטיבים אנושיים ולא קולקטיביים ושני הסרטים הללו נחשבים לעוכרי הקולקטיב הישראלי- ציוני מאיזושהי סיבה.

נתי 16 באוגוסט 2010

תומר חרוב-מה זה כל מקרה לגופו, עד הפעם הבאה שתהיה מסה קריטית של ילדים? על דבריך על המתנחלים לא אגיב, כי למדתי בבלוג לכבד אותך יותר מדי מכדי שאגיב על טענות שלא מתאימות לך (מעבר לטענות שלא מתאימות לך כאדם חושב והגון,, על פי מה שקראתי כאן בעבר לפחות, אני לא מצליח להבין לוגית את ההבדל בין ילדי המתנחלים שהוריהם ידעו שאולי בעתיד יפנו אותם להורי המהגרים שידעו בוודאות שהם עוברים על החוק ואם ייתפסו יגורשו)
צר לי אני רק יכול להעיר הערה כללית, כי לא נראה לי שיש כאן הרבה מה להוסיף למה שכבר נאמר: אחרי כל המחמאות של כולם על מהלך איחוד הכוחות של הבלוגים לאתר אחד אני מוצא את עצמי פחות ופחות שייך. לא מתאים לי הסגנון של לוינטל הבוקר (לא יכולתי לסיים לקרוא את הפוסט) ולא מתאים לי סגנון דמגוגי וזול כמו של הפוסט הזה. בשביל זה יש את העיתונות הרגילה והרדודה בארץ. חבל.

תומר חרוב 16 באוגוסט 2010

נתי- דבר ראשון אני שמח שאתה מכבד אותי. אולי לא הובנתי נכון לגבי המתנחלים. ישנה נטייה כללית לצאת מיד כנגד אלו המתנגדים לגירוש הילדים בטענה(שהיא לא רלוונטית):"למה על גירוש המתנחלים לא אמרתם דבר". עכשיו, דבר ראשון אני לא חושב שמדובר באותו מקרה.
דבר שני, אכן למתנחלים יש מספיק כוח תקשורתי וקשת רחבה של תומכים שידאגו לאינטרסים שלהם,אני מסכים איתם מידי פעם(הקפאת הבנייה הכוללת היא טיפשית ופוגעת בזכויותיהם) אבל את המאבקים שלי אני משקיע בשביל מטרות שלדעתי מצריכות יותר את ההשקעה שלי.
ודבר אחרון, נראה שהלך הרוח בדיונים פה ובכלל בזמן האחרון היא כל הזמן לדבר על צביעות. אין אדם שמביע דעה ולא נתקל במילים:"צביעות, איפה היית כשזה קרה ולמה שתקת כשאז היה". בני אדם לא יכולים להכיל על עצמם את כל עוולות העולם ואנשים עם יותר מדעה אחת בלקסיקון שלהם ימצאו את עצמם לא פעם עומדים כששתי דעות מתנגשות זו בזו, אי אפשר לפתור כל מקרה כזה בצביעות. הגיע הזמן שאנשים יפסיקו לקבוע מהי צביעות ומה היא לא צביעות- אין דעה שאי אפשר לשייך אותה לצביעות מסוימת.

איתן בקרמן 16 באוגוסט 2010

תודה על הדיון, בעיני הוא מרתק, קראתי כמובן כל מילה. יש בקבלה היהודית ובמשפט היהודי את מידת הדין ואת מידת החסד. דין "נוקב את ההר", חסד בא מהלב. הטענה המרכזית היא שאכן הגיע הזמן לעשות סדר (דין) בענין ההגירה, אבל הגיע הזמן גם, ואנחנו מספיק חזקים לזה, לתת גם מקום ללב.
כמו שנכתב בתגובות, תפקיד הרשויות ושר הפנים הוא לעשות מעתה סדר בדברים. מצד הלב, במדינה של יהודים וערבים, שמי כמוהם יודע סבל וגירוש מה הם, אפשר להרחיב את הלב לעוד 400 ילדים לפני שמעיפים אותם מכאן. די פשוט.
וזה עוד לפני שהגענו לחוק השבות הבעייתי, להרחבה ברמאויות הזרים בספורט, היחס לפלאשמורה ועוד כהנה.

דורפן 16 באוגוסט 2010

אה…. אלי ישי החליט. לרגע חשבתי שזו החלטה ברברית של איזה שונא אדם סדרתי. נניח מישהו שמתבטא בגזענות ואלימות נגד הומואים, ערבים, שמאלנים, רוסים. או מישהו שנועץ באיזה מכשף פרימיטיבי בכל החלטה. אבל התברר שההחלטה היא של אלי ישי. נרגעתי.

יוסי מזרחי 16 באוגוסט 2010

רונן, אל תהייה תמים.
להבהיר נקודה: הוקמה וועדה שבה השתתפו אנשי ציבור שונים וההחלטה היא שלהם.
אלי ישי (דעתי עליו מפורטת בתגובה 5)מנסה להוציאה אל הפועל.
הוא לדעתי מנוול,אבל הוא חבר בממשלה ,ששאר מרכיביה לא פוצה פה.

דורפן 16 באוגוסט 2010

מדובר בשונא אדם סדרתי שהיה מגרש מפה גם אשכנזים חילונים לו היה יכול.

הופ 16 באוגוסט 2010

טל – בבקשה תתייחס לטענות שלי אם אתה רוצה להתווכח איתי. להמציא אויב מדומיין שמחזיק בכל מיני דעות ואז להתווכח איתו זה כיף וקל אבל זה לא מועיל לשנינו או לויכוח.
אשמח אם תרחיב לגבי ה"אינטרסים הזרים והבעייתיים מאוד" שאתה מייחס לי. לזרוק האשמות מרומזות באוויר זה לא הוגן במיוחד.
לא הצלחת לשכנע אותי ש"להציל" היא מילה קיצונית מדי בשביל המקרה הזה. אין לי דרך לבדוק מה תהיה השפעת הגירוש על הילדים האלה, אבל מה שגורם להרבה אנשים להיאבק למענם היא ההנחה שתהיה לה השפעה קשה. נכון, הם לא ימותו מזה (אני מניח) אבל אפשר להציל מישהו מתרבות רעה, אפשר להציל גול בכדורגל, אפשר להציל את כבוד המשפחה, להציל בית מעיקול או להציל ילד מגירוש. אם אתה יודע לשפוט מה מכל אלה קשה יותר, אשריך.
לגבי הטענות שלך, תומר חרוב ענה יפה (מגיבים מלאכתם נעשית בידי מגיבים אחרים), ואוסיף:
ההשוואה שלך לפינוי המתנחלים לא נכונה, מהסיבה הפשוטה הזו: אז "המהלך הגדול" היה עצם הפינוי/ עקירה (לצורך העברת השטחים), והוא חפף ל"בעיית הפרט" – הפינוי/ העקירה. אם היה אפשר אז למנוע את הסבל שנגרם לילדים ולמשפחות (כלומר – לא לפנות) ועדיין לקיים את המהלך הגדול (לפנות), הייתי תומך בזה. כמו שאתה מבין, זה לא אפשרי. כאן זה אחרת – "המהלך הגדול" הוא הקשחת חוקי ההגירה, או "לא לתת תמריץ למהגרים נוספים". זה לא חופף ל"בעיית הפרט" – גירוש הילדים. במקרה הזה אפשר לבצע את "המהלך הגדול" בלי לפגוע בפרט, בדרכים שונות. אין כאן שטח שצריך לפנות ממנו את הילדים כדי לרוקן אותו.
אני מסכים איתך – ברור שכשלוקחים החלטות גדולות, פרטים עלולים לסבול, ונכון, גם ילדי המתנחלים (והמתנחלים בעצמם) סבלו מהעקירה שלהם. אגב, הם עצמם השתמשו באותן טרמינולוגיות ובטענת הסבל והטראומה הנגרמים לילדים, ובצדק (גם אז התלוננת על הטרמינולוגיה שלהם?). נדמה לי שעצם זה שאני מסכים לעקירת ילדי המתנחלים ומתנגד לגירוש ילדי המהגרים דווקא מציל אותי מה"טעות הנפוצה בניתוח המציאות הליברלי", לא? אני מסכים שפרטים ייפגעו, לפעמים, אם אני חושב שהתועלת גגולה מהסבל הנגרם.
לגבי הטיעון הכל כך חזק שלך ש"אף אחד לא מצליח להפריך" – הוא רק מראה שאתה לא מבין את הטענות. אף אחד לא אמר שישראל הוא מקום שנורא לגור בו, או שכיף לגור בו. כמה כיף לגור בישראל הוא לא הנושא. הנושא הוא המוסריות של עקירת ילדים מהסביבה בה נולדו וגדלו, לעומת התועלת שמפיקים מהעקירה הזו.

טל 16 באוגוסט 2010

הנחת הבסיס לפיה אותה "עקירה" תגרום לנזק, מקורה בכך שהמקום שבו הם נמצאים כרגע הוא טוב להם בהרבה מהאלטרנטיבה, גם אם לא מחכה להם איזושהי סכנת חיים בפיליפינים. הרי אף אחד לא יטען שעקירת ילדים מאריתראה והגירה שלהם לישראל, תפגע, בהם, נכון?

מה הם אותם אינטרסים "מדומיניים" (לא שלך חלילה, של מצדדים אחרים במתן אזרחות אוטומטית)? למשל יצירת שינויים באופיה של המדינה (במקרה שלנו הפיכת ישראלי למדינת כל אזרחיה) באמצעות שינוי דמוגרפי. זה לא מקרי שבארצות הברית למשל, הצד הדמוקרטי תומך בגישת בית הילל כלפי מהגרים לא חוקיים. הנחת הבסיס של הדמוקרטים היא שזה ישרת אותם בקלפי. באנגליה דובר על כך שבמשך שנים הלייבור נקט במדיניות הגירה מסויימת מתוך הנחה שהוא למעשה מייבוא בוחרים עתידיים.

עובדים זרים ימשיכו להגיע הנה ולהוליד פה ילדים, גם אם תקופת שהותם פה תוגדר מלכתחילה כמוגבלת בזמן. זרם הרוצים להגר מאפריקה לא יפסיק (וישראל היא המדינה המערבית הזמינה ביותר עבורם). כל עוד לא יתן לכולם אזרחות אוטומטית, יווצר בשלב מסוים סבל לאותם עובדים זמניים ומהגרים בפוטנציה שיאלצו לחזור למדינותיהם או לחפש לעצמם פיתרון אחר. אבל מה לעשות, שאת הגבול חייבים לשים מתישהו. אם לא לגבי הילדים הללו, לגבי ילדים אחרים בעתיד.

הופ 17 באוגוסט 2010

לא. הנחת הבסיס היא ש"עקירה" (אולי במקום לשים מרכאות בכל מקום, פשוט תכתוב מה הטרמינולוגיה המועדפת עליך ונחסוך אותן?) מהבית בניגוד לרצון הנעקר היא מעשה כואב וטראומטי שגורם לנזק בכל מקרה, וכך גם לגבי עקירה מאריתריאה, אני מניח (אני לא יודע מה המצב שם). אני מסכים איתך שעקירה היא הגיונית ואפילו טובה במקרים בהם הבית עצמו הוא מקום נורא ואיום (מה שאף אחד מאיתנו לא כתב על ישראל, למרות הניסיון החוזר ונשנה שלך להצמיד לנו אמירה כזו), אבל אז נוצרת סתירה במושג – כי זו לא עקירה או גירוש אם האדם בוחר לעזוב.
לא כתבתי "אינטרסים מדומיינים" אלא ציטטתי את ה"אינטרסים זרים ובעייתיים" שלך – כמו במקומות אחרים ("רפובליקת ויימאר", "פאשיזם" וכו') גם כאן אתה עורך מחדש את הכתוב או מוסיף ומוריד כרצונך, ואני מתחיל לחשוד שזה לא מקרי, כי אתה יודע להיות מאוד מדויק כשאתה רוצה.
לעניין, כאמור אני מסכים איתך שגבולות צריכים להיות, זה מה שכתבתי בהודעה הראשונה שלי. אם הגבולות יושמו וייושמו לא יהיו "ילדים אחרים בעתיד" בסדרי גודל שצריכים לאיים על המאזן הדמוגרפי של ישראל.
מלבד כל זה: ההאשמות המרומזות שיושבים להם אנשים במסתרים (לא אני, חלילה!) ומחליטים שהם נגד הגירוש לא בגלל דאגתם לילדים אלא בשביל ליצור פה מאזן דמוגרפי אחר לא מחמיאות לך ומצטרפות יפה למסע ההפחדה של ישי וחבריו. אגב, מסע הפחדה שיש בו גם יתרונות שכן הוא מביא לאוויר העולם פנינים נהדרות כמו "ההחלטה על הגירוש היא פשרה בין אנושיות וציונות" של ביבי (שהרי הניגוד בין השתיים ידוע לכל), ועכשיו אפשר להוסיף את "זרם הרוצים להגר מאפריקה" שלך – מופת של לוגיקה וטרמינולוגיה נהדרת בפני עצמה.
אני אתגבר באומץ על הרמיזה ב"אינטרסים זרים ובעיתיים" (אתה חזק בטרמינולוגיות), ואציין שלרצות שינויים באופיה של המדינה לא הופך את מי שרוצה בהם ל"זר ובעייתי". זה תקף גם לגבי אלה שרוצים להפוך את ישראל למדינה דתית יותר, וגם לגבי אלה שרוצים להפוך אותה למדינה חילונית יותר או שוויונית יותר. להיפך. זה הופך אותו לאחד שרואה את עתידו במדינה ורוצה להפוך אותה לטובה יותר, בעיניו.

קורא 16 באוגוסט 2010

העיקר שיש קבוצה בפייסבוק.
אולי אני אפילו אשנה את תמונת הפרופיל שלי!

אברהמי 16 באוגוסט 2010

בקרמן, לפני שמגרשים אפשר אולי להדור איך בכל גבעת היאחזות יש חיבור מהיר ואלחוטי לאינטרנט?

אברהמי 16 באוגוסט 2010

להדור=לבדוק

שלו, רומא 16 באוגוסט 2010

בתור פועל זר במדינה לא לי, שגם נולד לו ילד במדינה זו אני חייב לציין שאף פעם לא עלה בדעתי להשאר כאן, אלה להשלים את המלאכה שלשמה הגעתי ולחזור, מה שבאמת יקרה אחרי 4 שנים בסתיו הקרוב. אתם חייבים להאמין לי שאם הייתי רוצה הייתי גם מצליח להשאר כאן באופן חוקי, אחרי שאסיים את החוזה הנוכחי. ואחרי שאמרתי את זה, אני לא מבין איך מדינה במקום לפתור את הבעיה הקשה שלה והיא מתן אשרות לקבלני פועלים זרים, היא נלחמת בצל. הילדים האלה ומשפחותיהם הם פרומיל, הם לא הבעיה ויותר גרוע גם לא הפתרון. בתור כמות הם לא משפיעים על כלום, הם לא תופעה ולא דרך הגירה חדשה סה"כ מקסימום 1500 איש משולי החברה שיש להם הזדמנות לשדרג את החיים שלהם. הבעיה היא סוחרי העבדים שמביאים פועלים זרים ולא דואגים להם, הבעיה שהפכנו לעם של בוסים, ואין יותר פועלים פשוטים. צריך שם לסור את הברז, לא לתת אישורי עבודה לאנשים חדשים לפני שבודקים איך אנחנו מתמודדים עם "הגירת העבודה", ולא לגלות עוד 10 שנים ששוב ישנם 400 ילדים שצריך לגרש.

לוינטל 17 באוגוסט 2010

השערורייה האמיתית היא שאלי ישי עדיין מסתובב חופשי. ועוד מהווה נבחרת ציבור! ושר! צריך להזדכות על המדינה הזו

נתי 17 באוגוסט 2010

תומר חרוב – ראשית, אני מסכים לדבריך, שבן אדם לא יכול להכיל את כל העוולות ולהתקומם נגדם גם אם הוא מזדהה עם משהו ספציפי. לכן אתה צודק שהדיבורים על צביעות אינם במקומם. יחד עם זאת, הייתי רוצה להעיר 2 הערות בעניין:
1. השאלה על איפה היו עם המתנחלים, למרות שלא באה ממני באה-כך נדמה לי- על רקע זה שזה נתפס כעוול מאותו סוג. כלומר לא שאלו אותך איפה היית כשמחו על הגלובאליזציה שמנצלת כח עבודה זול של ילדים תמימים, אלא למה לא הפריע כשהיה גירוש של ילדים ממשפחתך שלך. אבל זה עוד לא העיקר.
2. כאן העיקר: אני שואל האם באמת הפריע לך בהתנתקות העוול שנגרם ורק הוא לא נגע בך כי אין מקום לכל העוולות (אם לנסח את זה קצת בגסות…) או – ולפחות מתגובות של אחרים פה נראה שזה או רלוונטי מאד – שזה כלל לא הפריע ואז כבר יש פה בעיה רצינית. כי אם אנשים בוחרים לקרוא למה שנעשה "מעבר דירה" ולהתעלם מעלייה דרמטית בנטילת סמים, בנסיונות התאבדות, בנשירה מהלימודים, בעיות משפחתיות ועוד ועוד בקרב בני נוער שחווה את ההתנתקות, בעיות שלפני כן היו אצלו באחוזים זניחים ונמוכים ביחס לשאר האוכלוסיה אז זה כבר לא חוסר הכלה זו אטימות, שלעיתים גם גובלת בשנאה (שאני לא חלילה מאשים אותך בה) ומכאן מגיעה הצגת הבעיתיות.
1.

נתי 17 באוגוסט 2010

לוינטל – אתה מוזמן להזדכות. אולי תיהנה באירופה. שם באמת אין מפלגות ימין קיצוני בכלל, והם גם לא התחזקו בשנים האחרונות. שם אין ויכוחים על מדיניות קשה כלפי הגירה. אולי למשל תרגיש טוב בצרפת, בין לה-פאן לחוק הרעלות.

תומר חרוב 17 באוגוסט 2010

נתי, בוא אני אספר לך את התיק שלי על ההתנתקות. אני השתחררתי מהצבא כחודשיים לפני ההתנתקות. חלק גדול שלי מהשירות היה ברצועה כטנקיסט וכטנקיסט מריצים אותך בכל הגזרות כי תמיד צריך טנק פה ושם. אז הייתי בכרם שלום, שירת הים, סופה, נצרים, נווה דקלים, גני טל וכנראה עוד יישובים. את המקומות האלה הכרתי והכרתי טוב מידי, מהילדים החמודים ששיחקו בשירת הים ועד להזויים בנצרים שיחסם(של חלקם) אל החיילים היה מקומם.
אבל לא רק אותם ראיתי, ראיתי איך השהות הזו שם מסכנת יום יום את חיי החיילים ולא בהכרח מסיבות מוצדקות, ראיתי איך אנחנו מחזיקים מובלעות בלב עזה ומכספים שטחים,יורים בכבשים ומורידים בניינים בגלל שהלחימה שם הייתה בלתי אפשרית וזאת על מנת להגן על יישוב קטן שהבסיס שמגן עליו שווה בגודלו ליישוב. ראיתי גם את האוכלוסיה העזתית נפגעת בגלל זה.
אז כשהתבצעה ההתנתקות היה בי כאב על אלו שנאלצו לעזוב את ביתם אבל עם זאת בעיקר התמלאתי שימחה שלא יהיה עוד חייל שיכנס לנצרים(וגם לימניים שבהם זה קרה) וישאל את עצמו:מה לעזאזל יש לנו לחפש פה? ולא יקרה עוד מצב שבגלל שהם רוצים לעשות חתונה ביישוב עם 200 מוזמנים מבחוץ צריך לשלוח טנק שיספוג נ"ט שמאיים על השיירה.

נתי 17 באוגוסט 2010

אבל תסכים איתי שזה החלק הפוליטי של הדיון והוא לא הדיון כאן. הדיון כאן הוא על אותו בן 15 שגדל בנוה דקלים ונגרם לו עוול גדול אבל חלקים בחברה שלנו לא מוכנים להכיר בעוול שלו בכלל, הוא רק עבר דירה. בדיוק כשם שהדיון בעניין המהגרים הוא (כך אני מקווה) לא על זכותה הריבונית ואפילו המוסרית של המדינה כמדינה לגרשם, אלא על הצורך לראות מעבר לזכות, ולדבר על לפנים משורת הדין.
נראה לי שלחלק הפוליטי על ההתנתקות לא כדאי שניכנס בעיקר כי לא נוכל לצאת ממנו. ובכל זאת הערה קטנה: אני חושב שאם תסכום את ההרס שגרמנו כשהיינו שם במשך, נאמר, 10 השנים שקדמו להתנתקות לא תגיע להרס שנגרם בעת עופרת יצוקה. אני למשל שמעתי את יוסי ביילין מתבטא שמהבחינה הבטחונית, ברור לו שההתנתקות היא משגה, בגלל המפורט לעיל. תמיכתו בה היא כבר סיפור אחר. אבל שוב, זה לא העיקר כאן..

תומאס 17 באוגוסט 2010

לא כל דבר ניתן לחלק לטוב ורע.
תמיכתי בהתנתקות היתה מוחלטת. סלידתי מהדרך בה המדינה טיפלה במפונים מוחלטת גם כן. ר"ל, סבלו של אותו הילד בן ה-15 נובע מחוסר הטיפול ההולם בעקבות הארוע הטראומטי, אך ההכרחי, בעיני.

תומר חרוב 17 באוגוסט 2010

אתה קורא לזה פוליטי ומבחינה מסוימת הכול פוליטי, גם הילד בן ה15, בין אם הוא רוצה בכך או לא. אבל לפני הפוליטי אני רואה את האישי- עזה וגוש קטיף הן חוויות אישיות שלי ואני לא יכול להתנתק מהן כשאני בוחן את ההתנתקות.
אני לא חושב שיש מישהו שלא מוכן לקבל את זה שנעשה עוול לאותם אנשים שהרי גם לשמאלנים פה ברור שהמדינה עודדה אנשים להתיישב. אבל לילדים האלה ולבני משפחותיהם ניתנה אלטרנטיבה על ידי המדינה, נכון שאי אפשר לכמת רגש של בית לכדי פיצוי אבל בקנה מידה רציונאלי זו אלטרנטיבה ראויה.
אני חושב שהביטוי מעבר דירה בא להגיד שהוריהם של הילדים(לפחות הקטנים) היו מקלים עליהם את המהלך אם הם לא היו מגדירים את ההתנתקות כגירוש(והיא לא הייתה גירוש) אלא כמעבר דירה- נסכים או לא נסכים, זה לא רלוונטי משום שעל טרמינולוגיה תמיד אפשר להתפלמס עד אובדן דעת אבל בסופו של דבר יש תכל'ס. העוול שנעשה לבן ה15 הוא לא כזה שניתן להתעלם ממנו אבל אותו עוול נעשה כדי למנוע עוולות אחרים מאנשים אחרים- אף אחד לא ייפגע מהשארת 400 ילדים בישראל.
וזה שבעופרת יצוקה החריבו את עזה וגרמו יותר נזק, זה רק אומר על עופרת יצוקה- לא על ההתנתקות(שבעיני לא התבצעה בצורה נכונה אבל הייתה הכרחית).

הופ 17 באוגוסט 2010

הרעיון שהורים שבמשך שנים מדברים על המקום שהם גרים בו כעל הבית, יוצאים להפגנות למענו ונלחמים בלהט מתוך אמונה גמורה שלא יזיזו אותם ממנו, יהפכו את עורם כשהם בתוך הבית וידברו פתאום על איזה "מעבר דירה" נייטרלי, הוא לא רק לא מציאותי לגביהם אלא גם מתעלם מזה שבני 15 אינם עיוורים ובטח לא טיפשים גמורים. רבאק, אני חושב שגם בן 3 יכול להבין כשמשקרים לו.
ה"מעבר דירה" הזה הוא התבטאות אומללה של רענן שקד שדומה מאוד ל"צריך להגיד לילדים שנגמר הטיול" של אלי ישי, ומציגה אותו בדיוק באותו אור: חוסר יכולת להזדהות עם סבל של בנאדם אחר ושונה ממך.
לנתי – אני מסכים איתך לגבי זה שחלקים גדולים לא הכירו בעוול שנגרם לילדים (לגבי הוריהם זה סיפור קצת אחר). אני מודה שגם אני באותה עת כל כך התבשמתי מריח ההתנתקות (המוצדקת בעיני גם היום) והיה בי כל כך הרבה כעס על המתנחלים שם, שלא חשבתי על הסבל שנגרם לילדים שלהם.

תומר ש 17 באוגוסט 2010

טל, בין אם אני מסכים איתך (פולטיקה), ובין אם לא (כדורגל), תמיד כיף כשאתה כאן. :)

נתי 17 באוגוסט 2010

תומאס – זה משפט איום ונורא לומר. זה אגב בדיוק הסגנון של אלי ישי – טוב יגרם הרבה סבל אבל זה הכרחי. אידאות גדולות שמצדיקות תחת שם הקוד שלהם גרימת סבל "הכרחי" אודה על האמת קצת זרות לי. הרי גם עם האירוע הטראומטי הוא הכרחי לשיטתך, הלא יש דרך לבצעו. בדרך שבה נבחר – חוסר הטיפול ההולם הוא לא מחדל אלא מחוייב וידוע מראש. אתה יכול לתמוך באופן עקרוני בהתנתקות אך להתנות את זה בצורת ביצוע מסויימת. גם בדיוק ההצדקה לשחיתות עיתונאית של איתרוג אנשים כאלה ואחרים. "טוב אני שונא שחיתות בשלטון אבל פה יש מטרה נעלה". בסדר, אז בוא לא נתפלא אח"כ שמי ששולח אותנו למלחמה זה שיאן החקירות (א.א), חרמן שלא יודע לשים רסן ללשונו ועוד אחד, זה שאמור לבצע זאת ועסוק במכירת מניותיו.

Comments closed