בעקבות אסון הילסבורו (מתוך הספר "אימפריה")

פוסט מאת שלומית גיא

(ביום שישי, 15 באפריל, מלאו 22 שנים לאסון הילסבורו)

אחד הדברים המרכזיים שהטרידו אותי בדצמבר 2010, רגע לפני שהספר "אימפריה" יצא ממכונות הדפוס, הוא פער השנים מהיום בו סיימתי את כתיבת הספר ליום הפרסום שלו. שינויים חברתיים מתרחשים אמנם לאט, אבל הם מתרחשים. ושינויים ברמה הפוליטית, החברתית והתרבותית משפיעים גם על הכדורגל.

במאי 2010, כשהמפלגה השמרנית עלתה לשלטון באנגליה, לראשונה מאז שמרגרט תאצ'ר הייתה ראש ממשלה, החשש שלי גבר. לפני כחודשיים, כשדיוויד קמרון הכריז מעל במה ש"מדיניות רב-התרבותיות" נכשלה, החשש כבר הפך ממשי. בניגוד לחלק מהכותבים כאן, אני לא חושבת שרב התרבותיות באנגליה נכשלה. השוואה עם אנגליה בשנות השבעים והשמונים מגלה שדווקא הגישה הסובלנית והשקטה כלפי קבוצות אתניות/ מעמדות אחרים מוכיחה את עצמה בכל תחום, כולל בכדורגל. בניגוד לשנים האלה, היום לא ניתן לשמוע קריאות גזעניות מהיציע, והקהל באצטדיונים מורכב משלל רב של קבוצות, תרבויות, מגדרים.

אבל ההכשלה בדיעבד של מדיניוּת של ממשלה קודמת היא טריק מוכר להשגת לגיטימיות לשינוי משטר. וכשקמרון אומר שרב התרבותיות נכשלה, הוא בעצם אומר שהוא רוצה לשנות את אנגליה לכיוון פוריטני ולא סובלני כלפי "האחר", מי שהוא לא יהיה. אני חושבת שאנגליה למדה הרבה מהתקופה שתאצ'ר הייתה ראש הממשלה, ועם זאת, כדאי לזכור את התקופה ההיא, לפחות כפי שהיא באה לידי ביטוי בכדורגל, ולהשתמש בזיכרון הזה כנורת אזהרה.

* מתוך הספר "אימפריה" *

ההיסטוריה של הכדורגל הבריטי במאה השנים שבהן הוא נחשב ספורט של מעמד הפועלים רצופה בסיפורי אסונות ואי סדרים. אסון הכדורגל הראשון המוכר לנו התרחש בשנת 1902, במשחק בין נבחרות סקוטלנד ואנגליה. בשלב זה חוקי המשחק עדיין לא ברורים, והשיטה לא קבועה. האנגלים והסקוטים משחקים כשלראשם כובעים, כיוון שעדיין אף אחד לא מבין את הפוטנציאל של משחק הראש. האנגלים משחקים אינדיבידואלית: לוקחים כדור ורצים לכיוון השער. הסקוטים מביכים את האנגלים בשיטת משחק לא מוכרת עדיין: העברת כדור משחקן לשחקן. בזמן שבו המשחק הבתולי מתגבש על הדשא, יציע אוהדים מעץ מתמוטט וקובר תחתיו עשרים וחמישה הרוגים. כך מתחילה ההיסטוריה של הכדורגל המודרני בבריטניה, וכך המצב יישאר עוד כמעט תשעים שנה.

בשנת 1923 נפתח לראשונה אצטדיון וומבלי בלונדון. משחק גמר גביע המדינה הראשון שהתקיים בו הוא בין בולטון וונדרס לווסטהאם. כמאה אלף אוהדים כבר עומדים ביציעי האצטדיון, כאשר מאה אלף אוהדים נוספים שוברים את מחסומי הכניסה שלו ופורצים בכוח, ראשית אל היציע ולאחר מכן אל כר הדשא, ומביאים את מספר הצופים למאתיים אלף בסך הכול. הצפיפות גדולה כל כך עד שאפילו המשחק מתקשה להתנהל בצורה סדירה. אוהדים עומדים על הקווים הלבנים, ובכל פעם שצריכים השחקנים לבעוט בעיטת קרן, המשחק נעצר עד שהשוטרים מצליחים לפנות באופן זמני את האוהדים מהאזור. בסופו של המשחק בולטון וונדרס זוכה בגביע הראשון בהיסטוריה שלה, אבל באנגליה מתחילים להבין שללא השקעה נוספת במתקני ספורט וללא ניהול נכון של אוהדים, אסונות דרמטיים עתידים להתרחש. ועדת החקירה הראשונה לטיפול בבעיות הכדורגל האנגלי מוקמת.

עשרים שנה מאוחר יותר הצפיפות והדוחק במגרשים הם כבר רעה מוכרת. כולם יודעים שאסון הוא רק עניין של זמן, אבל מה רבה התדהמה כאשר הוא אכן מתרחש. השנה היא 1946, וזהו שוב משחק במסגרת גביע המדינה, הפעם בשלב רבע הגמר. בולטון וונדרס משחקת נגד סטוק סיטי, ושמונים וחמישה אלף צופים מצטופפים באצטדיון "ברדן פארק", שלא ערוך לכמויות כאלה. העומס ביציעים גדול כל כך עד שאחת הגדרות התומכות מתמוטטת וקוברת תחתיה שלושים ושלושה אוהדים. אנגליה מזועזעת, וועדת חקירה שנייה מוקמת.

עד שנת 1971 קרו עוד שלושה אסונות בסדר גודל מצומצם יותר במגרשי כדורגל במדינה. בעקבות כל אחד מהם הוקמה ועדת חקירה נוספת, ויחד הן מפרסמות עד אותה שנה חמישה דו"חות של המלצות. אף אחד מהדו"חות הללו לא מצליח להביא לשינוי המיוחל. בשנת 1971 שוב מתרחש אסון מזעזע, הפעם בסקוטלנד. זהו משחק מורט עצבים של שתי הקבוצות הבכירות במדינה, ריינג'רס נגד סלטיק, באצטדיון אייברוקס. שמונים ותשע הדקות הראשונות של המשחק עוברות ללא שערים, אולם דקה אחת לפני סיום הזמן החוקי של המשחק מבקיעה סלטיק שער יתרון. העניין נראה סגור, ואוהדי ריינג'רס המיואשים מתחילים לעשות את דרכם אל מחוץ לאצטדיון. אבל בשנייה האחרונה של המשחק מצליחה הקבוצה שלהם להבקיע שער שוויון. אלפי אוהדים מאושרים שכבר נמצאים על המדרגות של שער מספר 13, מחליטים לחזור באחת על עקבותיהם ולחגוג את השער המפתיע. התנועה ההמונית הזאת גורמת לנפילת שרשרת שחונקת למוות שישים ושישה אוהדים, רבים מהם ילדים קטנים, שלחוסר מזלם עמדו על המדרגות התחתונות ביציע. ועדת חקירה שישית מוקמת.

האסונות מצטברים, ועדות חקירה מוקמות, אבל שום דבר לא מצליח להביא את השינוי המיוחל. המצב עוד מצליח להחמיר. מלבד האסונות הנובעים ממתקנים עלובים, החל משנות השבעים לכדורגל האנגלי יש צרה נוספת, מפחידה לא פחות: כנופיות חוליגנים מקומיות שמבקשות להפוך את האלימות לחלק בלתי נפרד מהמשחק. בשנות השמונים אותן כנופיות נערים מאיימות מתחילות ללוות את הקבוצות שלהן למשחקים מחוץ לאנגליה. גורמי התבערה האלה מתחברים יחד ב-1985 ויוצרים את אחד האירועים הדרמטיים ביותר:  "אסון הייזל" בבריסל. זהו משחק גמר גביע אירופה בין ליברפול ויובנטוס. במהלך המשחק אוהדי ליברפול, רובם כנראה גם רוויי אלכוהול, החלו לעשות את מה שהם עושים הכי טוב: התגרות באוהדים של הקבוצה היריבה. אך הפעם מדובר באוהדים איטלקים, רובם מבוססים כלכלית ולא מכירים את "חוקי המשחק" האנגליים. האוהדים האנגלים רודפים אחרי האיטלקים עד לגדרות המפרידות בין היציע למגרש. השחקנים על הדשא לא יודעים על המתרחש ביציעים, והמשחק נמשך עד לסיומו וניצחונה של יובנטוס. אבל השמחה האיטלקית נבלמת כשממדי האסון מתבררים ושלושים ותשע גופות של אוהדים מפונות מבין ההריסות. ראשי אופ"א מחליטים להתערב, ומרחיקים את כל המועדונים האנגליים ממשחקים במסגרות אירופאיות. עונש ההרחקה אמנם מומתק מאוחר יותר, אבל גאוותה הלאומית של אנגליה סופגת מכה אנושה. "כורי הפחם" לכלכו בשחור את הספות הלבנות של הציוויליזציה האנגלית הגדולה. ומשהו צריך להיעשות, אבל אף אחד לא יודע בדיוק מה.

שנות השמונים הן לא שנים קלות למעמד הפועלים באנגליה. ראש הממשלה באותה תקופה, מרגרט תאצ'ר, מאמצת מדיניות כלכלית וחברתית מהפכנית, שבעקבותיה מקורות ההכנסה העיקריים של לובשי צווארון כחול, בעיקר מכרות פחם, נסגרים. מיליוני אנשים הופכים ברגע למובטלים, וכעת הם מתקיימים על קצבאות רווחה מהמדינה בלבד. היד הקשה של המדיניות הזו לא פוסחת גם על ענף הספורט של מעמד הפועלים, ותאצ'ר ופוליטיקאים אחרים מתחרים ביניהם מי יצליח להוקיע בצורה החריפה ביותר את אוהדי הכדורגל. התקשורת מתמלאת בציטוטים של חברי פרלמנט שמגנים את התופעה ומעליבים את אלו שלוקחים בה חלק. מטרתו של הגינוי הציבורי המאסיבי היא להשניא את חוליגאני הכדורגל על אזרחי המדינה, ולהגביר את שוליותם החברתית. כך, האמינו, אפשר יהיה לצמצם את התופעה, אולי אפילו להעלים אותה. אבל הגינוי המערכתי עובד כבומרנג. שלוש שנים לאחר אסון הייזל והגינויים הציבוריים שבאו בעקבותיו, ואסון טראגי נוסף מבהיר שהלקח מהאירועים הקודמים לא נלמד.

בשנה שבה נופלת חומת ברלין וגרמניה משדרת לעולם מסרים של תקווה חדשה, באנגליה ממשיכים להתמודד עם צרות ישנות. זהו משחק גמר גביע המדינה בין ליברפול לנוטינגהאם פורסט באצטדיון הילסבורו בעיר שפילד. אוהדי קבוצת ליברפול, שמגיעים בהמוניהם, חלקם באיחור עקב תנועת רכבות כבדה, יוצרים לחץ גדול על שערי הכניסה לאצטדיון. הלחץ גדול כל כך שהמשטרה המקומית לא מצליחה להתמודד איתו, ובהחלטה טיפשית מאפשרת כניסה חופשית לאצטדיון מאחד השערים. הכניסה הנלהבת וההמונית של אוהדי הקבוצה ליציע מגודר ועמוס ממילא, גורמת להימחצותם של האוהדים שעומדים קרוב לכר הדשא על הגדרות המפרידות.

אולי אפשר היה להציל חלק מהאוהדים שנמחצו, אם היתה המשטרה מאפשרת את פתיחתן של הגדרות וכניסה של האוהדים למגרש הדשא. אבל באותן שנים משחק הכדורגל נחשב מהות הכול, וכדי לא להפריע למשחק עוצרים השוטרים בגופם את הניסיונות הנואשים להימלט מן היציע המסוכן. תשעים וחמישה אוהדי קבוצת ליברפול נהרגו כתוצאה מהאירוע, ופצוע נוסף הופך לצמח ומת ארבע שנים מאוחר יותר. המגיעים לאצטדיון אנפילד כיום עומדים מול אנדרטת זיכרון מצמררת. בביקורי האחרון באצטדיון במשחק ליגה של הקבוצה המקומית נגד דרבי קאונטי הקטנה, יותר מתשע-עשרה שנים לאחר האסון, ראיתי המוני אנשים שעודם מגיעים למצבה הקרה, ובידם זרי פרחים טריים.

הסיבה לכך שאסונות הייזל והילסבורו נחקקים בזיכרון הקולקטיבי של כל אוהד כדורגל בעולם, בעוד שאסונות אחרים נעלמו מן ההיסטוריה, היא שבאותן שנים שבהן הם מתרחשים הכדורגל האנגלי נפתח לאירופה ולעולם. אמצעי התקשורת מגיעים לכל מקום, הסיפורים מגיעים לכל אוזן. ואנגליה מתביישת. בועת המקומיות נפרצה וכבר אי אפשר להתייחס למשחק הכדורגל כאל ילד שובב שמשתולל קצת. הכדורגל הוא בידור למיליונים היושבים בחדר האורחים הווירטואלי של הממלכה; ופה לא מקובל להרביץ, לקלל ולזרוק לכלוך על הרצפה.

 *

 לרכישת "אימפריה"

יומן ספרדי (2): אפשר לוותר על ניצחון במשחק הראשון?
ההפסד לסיטי

32 Comments

רובי פאולר האמיתית 16 באפריל 2011

כולי תקווה שלא מאוחר מדי לקנות את כל המהדורה מהמדפים, ולתקן את הטעות המביכה: "משחק גמר גביע המדינה בין ליברפול לנוטינגהאם" אחותי, אין חובב כדורגל בעולם שלא יידע שהיה זה משחק חצי גמר , ולא משחק גמר. (שלא לדבר על קוראי הבלוג הזה) מאיזה עולם בדיוק הגעת כשכתבת ספר על נושא שכזה.

עמיר 16 באפריל 2011

מאוד עקרוני

״המנטפק שלא לצורך כאילו שופך דמים״

גיל 16 באפריל 2011

אולי תספרי לנו על ניסיונך הרב בכתיבה, ואיך מעולם לא אמרת או כתבת טעות? זה באמת הדבר הכי חשוב שיש לך לומר למישהי שהשקיע שנים בכתיבת הספר? למה שלא תלכי בעצמך ותמחקי עם טיפקס את הטעות מכל הספרים אם זה כל כך קריטי לך?

שלומית 16 באפריל 2011

אהלן רובי ותודה על התיקון. למזלי, לא אצטרך לרכוש בעצמי את הספרים שנותרו (נבהלתי לרגע :)), שכן בספר הטעות תוקנה ורשום "משחק חצי הגמר", כפי שצריך להיות רשום. ההסבר לטעות הזו (ואחרות כאן) הוא שכדי לחסוך את עבודת השכתוב של הספר, העלתי כאן, בטעות, קופי פייסט מאחת הטיוטות המאוחרות, לפני עבודת העריכה וההגהה. לא תירוץ ולא היה אמור לקרות, אך אני מקווה שלמרות הטעויות נוכל להמשיך לנהל דיון ענייני בנושאים החשובים.

גיל 16 באפריל 2011

אגב, היה גם אסון בבראדפורד עם 56 הרוגים כתוצאה משריפה באחד היציעים.

שלומית 16 באפריל 2011

נכון. היו עוד הרבה אסונות שלא מוכרים בגלל שלא היו אמצעי שידור טכנולוגיים טובים מספיק.

צור שפי 16 באפריל 2011

כשקמרון אומר שהרב תרבותיות נכשלה הוא מתכוון לכך שמפוצצי האוטובוסים בלונדון ב-7.7.5 נולדו באנגליה, שבקרב הדור הצעיר של מוסלמים ילידי אנגליה יש רוב המצדד בהחלת חוקי השריעה ושאוניברסיטאות "יוקרתיות" כמו ה-LSE מנפקות דוקטורטים לבנים של קדאפי ושל שייכים סעודים תמורת הכסף הגדול שהאחרונים תורמים להן. כל הדיבורים על "פוריטניות" ועל "אי כיבוד האחר" הם רק מסך עשן שלא יכול כבר להסתיר את העובדות האלה. כשהאחר רוצה לכפות עליך את התרבות שלו, האמונה שלו, הדת שלו, אורחות החיים שלו, ה"נראטיב" (המילה המאוסה ביותר בממבו-ג'מבו הפוסט מודרניסטי) שלו, או השד יודע מה שלו, בין אם באמצעות תרומות ובין אם באמצעות פצצות אז הרב תרבותיות נכשלה.

שלומית 16 באפריל 2011

אני לא מסכימה. האנגלים הם האלופים ב"לכפות" את התרבות שלהם על אחרים (או לפחות לשכנע אחרים שהם רוצים להם לאמץ את התרבות שלהם). בפרק בספר טענתי שאין זרים בכדורגל האנגלי, בדיוק מהסיבה שכל השחקנים הזרים שמגיעים לאנגליה, מקבלים עליהם בשמחה את הנורמות והערכים המקומיים.
אחד הערכים החשובים ביותר באנגליה הוא הסובלנות לאחר, ותחת הערך הזה צריך לפעמים לשמוע גם דברים שלא נעימים לאוזן המערבית. לכן, בכל פעם שקיצוני מוסלמי עולה לשידור בטלוויזיה המקומית, יש שני מרוויחים: הראשון הוא הקיצוני שמקבל במה, והשני- הוא הצופה האנגלי שאומר: איזו מדינה נפלאה אנחנו חיים, שגם לאנשים כאלה יש בה זכות דיבור.
ומה האופציה העדיפה על סבלנות? הדחקה חברתית/ ענישה? אלה הסיבות שבגללן יוצאים למחאות המוניות ואלימות. החוליגניזם האנגלי היה דוגמא לכך (אז מי שעברו הדחקה והרחקה היו בני מעמד הפועלים).

צור שפי 16 באפריל 2011

שלומית, תודה על ההתייחסות. אני לא מכיר את אנגליה כמוך אבל נראה לי שיש סתירה מובנית בין הטיעון שהאנגלים אלופים בלכפות את הנורמות שלהם על אחרים ובין הקביעה שאחד הערכים החשובים ביותר שלהם הוא הסובלנות לאחר. דבר שני: את שואלת מה האופציה העדיפה על סובלנות כאילו שחייבת להיות דיכוטומיה בין סובלנות לפנטיות או כאילו שסובלנות הוא ערך חסר גבולות. כאשר האחר איננו מסתפק בלחיות את חייו ומתעקש לכפות עלי את סדר העדיפויות שלו הסובלנות, לפחות שלי, נגמרת.

שלומית 17 באפריל 2011

א. אני לא בטוחה שזו סתירה אם הם מצליחים לשכנע אנשים שהם רוצים לאמץ את התרבות האנגלית (מקדונלדס זה טעים, הוא דוגמא לאימוץ מערך ערכים אמריקני. המבורגר זה הרבה יותר מאוכל).

ב. יכול להיות שסובלנות ופנאטיות הם לא דיכוטומיה. מצד שני, ברגע שהגדרנו התנהגות מסוימת כפאנטית, משמע- נגמרה לנו הסובלנות כלפיו.

צור שפי 18 באפריל 2011

נו ודאי. אני מניח, או לפחות מקווה, שאפילו האבירים המובהקים של הרב תרבותיות יגדירו אנשים שמתפוצצים באוטובוסים כפנטים ויגלו כלפיהם אפס סובלנות. אני אגדיר ככה גם אנשים המצדדים במילת נשים וודאי יש עוד כמה דוגמאות טובות להתנהגויות כאלה, ולא רק באנגליה.
וביחס לזה שהאנגלים מצליחים לשכנע אנשים שהם רוצים לאמץ את תרבותם אני לא מבין איפה הבעיה ומה פסול בזה.

ארנון 16 באפריל 2011

מרתק וכתוב נהדר. תודה.
והערה מספרית אחת קטנה: "שלוש שנים לאחר אסון הייזל" צריך לדעתי להיות ארבע שנים.

ארז (דא יונג) 16 באפריל 2011

שלומית, האם את לא חושבת שהעלמותן של התופעות הגזעניות והלא סובלניות מהמגרשים באנגליה קשורה גם לעלייה התלולה במחירי הכרטיסים, וכפועל יוצא במי יכול להרשות לעצמו ללכת למגרש?

אני לא בטוח שהבנתי נכון את המשפט הזה, אבל אם כוונתך הייתה שהשמרנים עלו לראשונה לשלטון מאז ימי תאצ'ר, אז צריך להחליף את תאצ'ר בג'ון מייג'ור שהיה ראש ממשלה בין 1990-1997

שלומית 16 באפריל 2011

לא. בגלל הרבה מאוד סיבות. אציין שלוש. ראשית, מחיר כרטיס נקוב למשחק כדורגל היום הוא בין 20-50 פאונד. למרות העליה הדרמטית, זה עדיין מחיר שרוב האנגלים יכולים להרשות לעצמם. גם "מעמד הפועלים" כבר לא קיים באנגליה כפי שהיה קיים בעבר, וקשה להגיד שיש מעמד שלם של אנשים שלא יכול לרכוש כרטיס (יש מהגרי עבודה, אבל זה יותר מורכב). שנית, הגזענות והאלימות לא נעלמו רק מהיציעים אלא גם מהפאבים בהם משדרים משחקים, מאמצעי התחבורה (שהיו זירה קבועה לאלימות) ומסביבת האצטדיון הקרובה. לבסוף, הגזענות והאלימות לא "נעלמו" אלא "הועלמו" באמצעים אקטיביים שאפשר לראות עד היום באצדיונים, בשידורי המשחקים בטלוויזיה, בעיתונות, באתרי האינטרנט ועוד.
ג'ון מייג'ור :). אני חושבת שאפילו השמרנים שכחו שהוא היה ראש ממשלה מטעמם.

טל המנצ'סטרי 16 באפריל 2011

שלומית,

האנגלים רוצים לשמור על הזהות שלהם,על התרבות האנגלית שלהם באנגליה ובצדק,למה להם להסכים למשהו אחר?
אותם מוסלמים שמהגרים לאנגליה מנסים לכפות ולשנות את תרבות הזהות המקומית,הם אלה שמנסים לשנות נורמות והערכים המקומיים,למה מישהו באנגליה צריך להסכים ולקבל את זה?
סובלנות זה נהדר וגם לזה יש גבול הגיוני.
כן לסובלנות אבל לא על חשבון איבוד הזהות הכללית או הפיכת מדינה לרב תרבותית שלא יכולה להצליח.

הקהילות היהודיות באנגליה תמיד ידעו לשמור על הזהות היהודית,בלי כפייה וביחד עם אינטגרציה של כל השאר,חינוך,בעבודה,תרבות ועוד ובגלל זה מעולם לא היו בעיות באמת בין הקהילה האנגלית הכללית לבין מיעוט יהודי.
דוגמא קטנה,בכל בר מצווה של נער יהודי באנגליה בסוף המסיבה עומדים ושרים 2 המנונים,את זה הישראלי ואת זה האנגלי,
זה לא קורה בקרב הקהילות המוסלמיות במדינה.

החוליגנזים בכדורגל האנגלי לא היה רק מקרב קבוצות נערים או בני מעמד פועלים בלבד,אלא מכל הגילאים וכל המעמדות ולאו דווקא קשור לחוסר סובלנות כלפי מיעוט מסויים.
זה שארגוני ימין מנסים לפעמים לתפוס טרמפ על אוהדי כדורגל בדרך למשחק ובידיעה שזה יביא להד ואולי מהומה ברחובות לא אומר שהחוליגנזים בהקשר של הכדורגל קשור לעניין.

דורפן 16 באפריל 2011

טל – אני מאד בעד שמדינות יוכלו לשמור על הזהות שלהם. אבל מדובר במקרה במדינה שכפתה את הזהות שלה והשלטון שלה על רבע מכדור הארץ, תוך גזילת המשאבים של המקומות הללו. אם למשל – כל המוסלמים יחזרו למקומות שלהם, וההודים יחזרו – אבל אנגליה תוותר על כל משאבי הטבע שהיא עדיין מחזיקה במקומות האלו – אני חושב שאנגליה תשאר במצב הזה. אז "שמירת התרבות האנגלית" כשאתה תלוי בניצול של העולם יותר מכל מעצמה כלכלית אחרת (לאנגליה את הייצור של ארצות הברית, גרמניה, יפן ואפילו צרפת) זה קצת צבוע.

טל המנצ'סטרי 16 באפריל 2011

רונן,

אני לא מחפש להחזיר את כל המוסלמים לארצות המוצא שלהם,גם לא את ההודים(שהשתלבו הרבה יותר מאשר הקהילה הפאקיסטנית למשל)
אבל כן מצפה שמיעוט ידע להשתלב בתרבות המקומית הקיימת ולא ינסה לשנות אותה ובצורה קיצונית.

דורפן 16 באפריל 2011

טל – שלא תבין. חלילה לי מלהאשים אותך שאמרת דבר כזה. מה שאני שואל: האנגלים שהתיישבו בהודו או באוסטרליה – עשו מאמץ להשתלב בתרבות המקומית? או חיו בצורה מתבדלת מתנשאת ואם היו במצב רוח טוב לא טבחו בילידים. מי כאן הסגור?

טל המנצ'סטרי 16 באפריל 2011

רונן,

הם היו מתנשאים ונבדלים וטבחו בילידים.

אבל האם על אותו המשקל האם יש לי זכות לחזור לעיירה בפולין שממנה גירשו את המשפחה שלי,לחפש להעניש או לשנות את הדפוס הקיים שם ובגלל עוולות העבר?

אני בעד לחפש צדק אבל יש גם הגיון ובאנגליה קמים בכל שנה מאות מסגדים ובתוך גטאות שבהם מגדלים על שנאת האנגלי המקומי.
כשקהילות שלמות בכל ערי אנגליה אינן מוכנות,רוצות להשתלב בחברה המקומית,האם צריך לתת לזה הכשר בגלל ההיסטוריה?

שלומית 16 באפריל 2011

טל, אני לא נגד שהאנגלים ישמרו על הערכים והנורמות שלהם. אגב, הם עושים את זה גם (ובעיקר) כאשר הם מאפשרים ל"אחרים" להתבטא. אני לא חושבת שזה משחק סכום אפס שבו אחד מרוויח על חשבון הפסד של האחר.

וזה לא נכון להגיד שרק היהודים משתלבים בתרבות האנגלית. רוב המוסלמים/ ההודים/ הפקיסטנים עושים בדיוק אותו דבר. פנינה וובנר כתבה ספר על הסוקים באנגליה ומתארת מצב דומה לשתיארת בקרב היהודים, בו מקיימים מצוות מוסלמיות במקביל להתחשבות בתרבות האנגלית. נכון, בכל חברה יש קיצונים שרוצים לשנות. אבל הם קיצונים, וכאלה יש, כאמור, בכל מקום.

אתה צודק, החוליגנים היו מגילאים ומעמדות חברתיים שונים. אבל הם ביקשו לבטא בהתנהגותם נורמות וערכים של מעמד הפועלים. כך לפחות מסכימה רוב הספרות בנושא. אגב, אני לא קישרתי בין החוליגניזם לארגונים ימנים קיצוניים. רוב החוליגנים לא היו כאלה. אבל כפי שהרעיון המרכזי של התגובה הזאת מנסה להבהיר: קיצונים יש בכל מקום.

טל המנצ'סטרי 17 באפריל 2011

שלומית,

החופש שהאנגלים נותנים,אולי כזה שאירופה נתנה עולה להם עכשיו ביוקר.
באירופה נזכרו ואולי מאוחר מדי לשים גבולות ומול הניסיון לאסלם את אירופה.

לא כתבתי שרק היהודים משתלבים בתרבות האנגלית אבל הם כן הרבה יותר
וגם יוצרים פחות או אין בעיות באמת כשהם שומרים על הצביון שלהם.
זה לא אן פחות פוגע,מפריע ומעולם לא שמעתי על בעיות באמת מצד הציבור האנגלי כנגד קהילות יהודיות.
האנטישמיות שהקהילות היהודיות באנגליה סובלים ממנה בשנים האחרונות מגיע מהצד המוסלמי באיזור.

כשאת כותבת כי החוליגנים ביקשו לבטא בהתנהגות שלהם נורמות וערכים של מעמד פועלים את בעצם קובעת מעמד פועלים = אלימות,נורמה חברתית שלילית וזה לדעתי חמור,ההקבלה הזו.

אני לא יודע איזו ספרות קובעת את זה,קראתי לא מעט ספרי/יומני חוליגנים ומהכרות של הנושא יחסית מקרוב כשגרתי באנגליה והכרתי גם טיפוסים שהיו מעורבים בעניין שנים אחורה,זה ממש לא כיוון לאיזה בקשה לבטא נורמות או ערכים של מעמד מסויים אלא פשוט ריגוש אישי.

שלומית 17 באפריל 2011

א. נסיונות לאסלם את אירופה? מופרז לדעתי. האנטישמיות שקהילות יהודיות סובלות באנגליה מגיעות מנקודות קיצון דרמטיות (ואגב, לא מנוטרלות מההקשר של המלחמה במזרח התיכון. לא שזו הצדקה חלילה).

ב. אני קושרת בין אהדת כדורגל בתקופה ההיא למעמד הפועלים. היו הרבה אוהדי כדורגל שלא היו אלימים וחשוב להזכיר שוב, שהחוליגנים היו הקיצונים שבין האוהדים. אוהדי כדורגל היו ממעמד הפועלים, עם זאת וודאי תסכים. הטענה שלי היא שתהליך ההדרה שהמעמד הזה עבר בתקופה התאצ'ריסטית, בין היתר בגלל החלטות כלכליות-חברתיות כמו סגירת מכרות הפחם, אבל גם בגלל הטון האלים שהשתמשו כלפיהם, התבטא גם באצטדיוני כדורגל. בהרבה ראיונות עם חוליגנים לשעבר העניין הזה עולה. אבל אפשר בהחלט לא להסכים איתי.

טל המנצ'סטרי 18 באפריל 2011

שלומית,

כשבאנגליה ואירופה בכלל נבנים בכל שנה מאות מסגדים ואפס כנסיות,הכיוון הוא ברור.

הקהילות היהודיות באנגליה סובלות ללא ספק גם מהמתרחש בישראל
וזה בא לידי ביטוי בעיקר באונברסיטאות או מרכזי הערים עם הפגנות וקריאה לחרם(כמו מחוץ למרקס אנד ספנסר ובאופן די קבוע)אבל יש שם גם שנאת חינם,אנטישמיות ובעיקר קנאה מהצלחה(רוב היהודים בקהילות שם מבוססים היטב כלכלית)שלאו דווקא קשורה למצב בין ישראל והפלסטינאים.

בכל בתי הכנסת באנגליה כיום יש אבטחה בשבתות וערבי חג ולאו דווקא כנגד פיגועי טרור אלא מול מעשי ונדליזם או הטרדות מצד נוער מוסלמי שעובר ליד,זה מגיע לקללות,לזריקת אבנים,לגרפיטי,לאלימות כנגד בודדים.

החוליגניזם החל כמובן עוד לפני עליית ת'אצר לשלטון,
ואלימות לא היתה רק מנת חלקם של הקיצונים בלבד.
זה צמח מאלימות רגילה בין ילדי שכונות,רחוב מול רחוב,בית ספר מול בית ספר,זה כן השתכלל ונכנס ליציע ואגב,גם בתוך היציע עצמו,צד ימין מול צד שמאל,שכונה אחת מול שכונה אחרת ומאותה הקבוצה.
בהמשך אם בתחילה ה"ניצחון" היה לגנוב כמה שיותר צעיפים מאוהד יריב(אז בשנות ה 70 כולם היו עטופים בצעיפים מכף רגל ועד ראש)זה הקצין לכניסה ליציע של קהל יריב,לכבוש אותו ומשם זה "השתכלל" עוד יותר,לכבוש את מרכז העיר במשחק חוץ ומשם לחולגניזים המאורגן הרבה יותר ומסוף שנות ה 70 תחילת ה 80 וקדימה,כמו שכתבת,יד ביד עם התאצ'ריזם וכל המסביב ועדיין,המכנה המשותף הכי גדול(ועד היום)זה ה BUZZ של האלימות.

דורפן 16 באפריל 2011

לא. אבל צריך לבדוק למה דברים קורים. מה באמת קדם למה? כשקמרון אומר שמבצעי הפיגוע נולדו בבריטניה הוא צריך לבדוק את אנגליה קלטה את הוריהם. שבאו לאנגליה מתוך רצון להתפרנס, ובדרך כלל היו אנשים שדווקא רצו להשאיר מאחריהם אורח חיים אחר.

כשקמרון אומר שרב-תרבותיות נכשלה הוא לוקח דוגמא שהוא מעוניין בה. האם המהגרים מהאיים הקאריבים, שהתקוממו בסוף שנות השבעים על הגזענות כלפיהם, לא השתלבו יפה בסופו של דבר?

ואל תשכח שיש מלחמה. זה לא המקרה של ישראל שנלחמת מלחמת קיום. אנגליה לוחמת במדינות האיסלם רק עבור נפט.

צור שפי 16 באפריל 2011

רונן, אתה מניח שחייבת להיות "אשמה" כלשהי של אנגליה שהביאה לכך שאנשים שנולדו בה הגיעו לכלל פיצוץ אוטובוסים. הטענה שלי היא שלא חייבת להיות אשמה כזו ושחלאות המין האנושי הן לפעמים רק חלאות המין האנושי. זה ויכוח עקרוני. אתה טוען שחייבת להיות סיבה פוליטית -חברתית שיצרה את הרוע, אני כופר בגישה הזו כי קודם כל היא לדעתי לא נכונה עובדתית ושנית כי היא פותחת פתח מסוכן להבנה, אם גם לא הצדקה, של הפשעים והפושעים. העובדה היא שלאנגליה הגיעו מהגרים מכל מיני מקומות וכולם קיבלו אותו יחס מהאנגלים ובכ"ז חלק נקלטו היטב וחלק לא. אי אפשר לזרוק תמיד את האשמה על האנגלים.

B. Goren 16 באפריל 2011

תודה שלומית, נהניתי לקרוא.

Asaf the Kop 16 באפריל 2011

Why 90% of the world terroirsts are Muslems ? cut the crap

אורי הברווז 18 באפריל 2011

שלומית חג שמח, מאוד נהניתי לקרוא ואני מחכה לביקורי הבא בארץ כדי שאוכל לרכוש את הספר.
שאלה: לפני כ-6 שנים יצא סרט (שלדעתי היה בינוני-פלוס) בשם GREEN STREET, לדעתי קראו לו בארץ בלי חוקים, עם אלייז'ה ווד, אמריקאי מאוניברסיטת אייבי ליג שנוסע לאחותו ללונדון ומצטרף לארגון חוליגני (דמיוני) של אוהדי ווסטהאם. האם יצא לך לראות את הסרט?

שלומית 19 באפריל 2011

אהלן אורי, חג שמח.

אכן, ראיתי את הסרט ואפילו כתבתי עליו מעט בספר. סרט נחמד מאוד, אם כי מעט חוטא לפרטים ובעיקר לתאריכים. הסצנה האחרונה שלו מצולמת ליד בנין ה-O2 שנבנה רק לפני מספר שנים, כשהמראות האלימים בו לא מתאימים לימינו.

אני אומרת ומסייגת את דברי, שכן הסרט העצים את המיתוס של אוהדי מילוול החוליגנים, אפילו עד כדי שחזור ההתנהגות באופן דומה למדי למה שמוצג בסרט. סוג של סימולקרה.

טל המנצ'סטרי 19 באפריל 2011

שלומית ואורי הברווז

גם ה GREEN STREET וגם ה Football Factory,
2 סרטי החוליגנים היותר מוכרים שיצאו בשנים האחרונות,שניהם יותר מדי "הוליוודים" לטעמי.

אם תרצו יש סרט טוב בהרבה,שמספר את התמונה קרוב יותר למציאות ובמיוחד זו של סוף שנות ה 80 תחילת ה 90 והוא נקרא the firm עם גארי אולדמן

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Firm_(1988_television_film)

וזה קטע קצר מתוכו

http://www.youtube.com/watch?v=wQIeJBt1Y3k&feature=related

ב 2009 יצא גרסא חדשה לסרט אבל אותו לא ראיתי אז לא יכול לחוות דעה

http://www.youtube.com/watch?v=pLtm3rmnPwk

Comments closed