יותר גדולה מבארסה / ח'דר סואעד

.

.

.

.

.

.

.

.

***

גילוי נאות: אני אוהד מילאן מושבע כבר 20 שנה, עוד מימי "גראנדה מילאן" של אריגו סאקי על הקווים (עם פאביו קאפלו כעוזרו ואחר כך כמחליפו), פרנקו בארזי, קרלו אנצ'לוטי, רוברטו דונאדוני, פרנק רייקארד, רוד ח'וליט ומרקו ואן-באסטן.

לאחרונה נשמעת מפי אנשים ופרשנים רבים הטענה כי ברצלונה של ימינו היא הקבוצה הגדולה בהיסטוריה. אני דוחה טענה זו מכל וכל. הקבוצה הגדולה בהיסטוריה, לבטח בעידן המודרני, היא מילאן, גראנדה מילאן של השנים 1987-1995.

גראנדה מילאן הגיעה 5 פעמים לגמר האלופות בשבע העונות בין 1989-1995, וזכתה בתואר 3 פעמים! בנוסף, מילאן זכתה בתקופה הזו בארבע אליפויות איטליה, בנוסף לארבע זכיות בסופר-קאפ האיטלקי, שלוש זכיות בסופר-קאפ האירופי ועוד שתי זכיות בגביע הבין-יבשתי.

גראנדה-מילאן, בעיניי לפחות, היא סמל עידן הכדורגל המודרני, בו הקשר האחורי הפסיק להיות בלם שלישי והפך להיות שחקן קישור אמיתי, שמשחק תפקיד מרכזי בבניית המשחק והנעת הכדור, זהו עידן בו הקשרים הימני והשמאלי הפכו משחקני-קו בלבד (קיצוניים נטו) לשחקנים שמתחילים בעמדת צד אך חודרים למרכז ובונים את המשחק.

במידה רבה, מילאן הגדולה שינתה את פני המשחק. המהפכה שלה היא שהביאה לנו את הפליימיקר שמשחק במרכז המגרש ולא ומאחורי החלוצים (סטייל צ'אבי ופירלו) ואת הקשר היצירתי שמתחיל על הקו ופורץ לאמצע (סטייל זידאן ופיגו).

במידה מסוימת, גראנדה מילאן תרמה גם להתפתחותו של תפקיד חלוץ הקו השני, שנע ימינה ושמאלה ומנצל שטחים פתוחים לכיבוש שערים (סטייל כרסטיאנו רונאלדו).

גראנדה מילאן היא הקבוצה הגדולה ביותר בתולדות הכדורגל המודרני, לא רק בגלל ההצלחה המדהימה בזירה הבינלאומית, וההתמדה שלה בליגה הקשה והתחרותית של הסרייה איי, אלא גם בזכות ההצלחה שלה להנחיל את הסגנון ואת המורשת שלה לדורות שלמים של קבוצות כדורגל. למעשה, כמעט ואין קבוצות שמשחקות היום בשיטת של 2-4-4 הישנה.

גראנדה-מילאן ייצרה לא פחות מעשרה אנשי מקצוע שהמשיכו את המלאכה, שהתחיל והוביל הגאון אריגו סאקי; שניים מהם, קרלו אנצ'לוטי ופרנק רייקארד, זכו כמאמנים בליגת האלופות ובאליפויות בליגות בכירות ובנו את מילאן וברצלונה של שנות ה-2000. כיום, אלגרי וגוארדיולה נהנים מפירות עבודת החריש שעשו שני קודמיהם בוגרי גראנדה-מילאן.

אם יום אחד בארסה תגיע למעמד של גראנדה מילאן, כמעצבת פני דור שלם של קבוצות, מאמנים וכדורגלנים, אם תזכה בשרשרת דומה של תארים, ואם תייצר מאסה כל כך משמעותית של מאמנים גדולים – אולי אז אפשר יהיה להזכיר אותה באותו משפט עם מילאן הגדולה.

לסיום, לצעירים שלא זכו לראות את גראנדה-מילאן – כדאי לכם לראות מה קרה לריאל מדריד שפגשה אותה בחצי גמר האלופות של 1989  ומה קרה לאותה ברצלונה הענקית והאגדית של קרויף, קומאן, סטויצ'קוב, רומאריו ופפ גוארדיולה, שפגשה אותה בגמר האלופות של 1994.

***

ח'דר סועאד ב"דה באזר"

"דה באזר" בפייסבוק

 

אובססיות של אצנים
ג'רמי לין לא חבשי, הוא סודני! (ארז ברויטמן, טאיוואן)

99 Comments

ארז (דא יונג) 25 בפברואר 2012

נקודה מעניינת, אולם הכדורגל הוא משהו דינמי ואף פעם אין מישהו שממציא משהו לגמרי מחדש, כך שגם לגבי מילאן אפשר להגיד שהיא פיתחה עקרונות שהיו קיימים ושיכללה אותם לרמה הגבוהה ביותר – ממש כמו שניתן להגיד על ברסה בימינו.

דרך אגב, הכינוי "גראנדה מילאן" ניתן דווקא לקבוצה של תחילת שנות ה-50. עידן סאקי/קאפלו היה תור הזהב השני של מילאן.

מי השחקן שכורע בין רייקארד ואנצ'לוטי?

ח'דר 25 בפברואר 2012

אלברגו איבאני

ח'דר 25 בפברואר 2012

סליחה, טעיתי… זה אנג'לו קולומבו.

גאלי, רייקארד, אנצ'לוטי, חוליט, ואן-באסטן, מלדיני
אטסוטי, קולומבו, קוסטקורטה, דונאדוני, בארזי.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

מצחיק, אתמול באמצע השיעור שלי איכשהו הגעתי לדיון עם התלמידים על כדורגל, והעליתי שם את הטענה שמילאן ההיא של סאקי היא הקבוצה הגדולה ביותר שראיתי אי פעם, וזה די כואב להודות, כי בכ"ז, אני אוהד יובה. להפתעתי, ההתנגדות לטענה הזו לא היתה גדולה במיוחד, היו את אלו שזעקו בארסה-בארסה!, אבל בקרב הסטודנטים הבוגרים יותר (כרונולוגית, לא נפשית בהכרח) היו יותר דיעות.

עכשיו שאני חושב על זה, אני לא בטוח בכלל שבארסה נופלת ממילאן ההיא, היתרון של בארסה הוא בדומיננטיות בתוך המשחק, גם במשחקים שהיא מפסידה היא בד"כ יותר טובה מהיריב, את מילאן ההיא ראיתי מבוטלת מדי פעם, בעיקר על ידי יובה כמובן, על בלמיה אוכלי האדם. את בארסה לא מבטלים, אפשר למתן לעיתים, להכיל לעיתים, לא לבטל. התרון של מילאן בראיה היסטורית? תחרות הרבה יותר קשה ברמה המקומית

ארז (דא יונג) 25 בפברואר 2012

הרבה הרבה יותר קשה. דורפן כתב על זה פעם בהתייחסות להשוואה בין מראדונה לבין מסי. מראדונה סחב כמעט לבדו קבוצה לאליפויות בליגה בה התרכזו באותה תקופה מיטב השחקנים מכל העולם (וגם עם הרבה פחות הגנה מהשופט – אבל זה כבר עניין אחר).

קורא 25 בפברואר 2012

אני לא אכנס לויכוח, אבל אם בארסה תעצב דור של קבוצות וסגנון לא יוריד או יעלה מגדולתה של הקבוצה הנוכחית, שנשפטת אך ורק על פי הישגיה והאיכות שהיא מציגה.
בדיוק כמו שהשחקן הגדול ביותר הוא לא זה שנתן השראה ודרך לבאים אחריו, אלא השראה לאוהדים…
ודרך אגב, מילאן ההיא היתה קבוצה גדולה, אין ספק, אבל חוץ מחידוש תתפקיד הקשר האחורי (רייקארד) אני לא בטוח שכל השאר זה חידושים שלה.

ח'דר 26 בפברואר 2012

לפני המהפכה של מילאן- שחקנים עושי-משחק הוצבו במרכז מאחורי החלוצים! דוגמאות: זיקו, סוקראטס, פלאטיני, מראדונה, שוסטר, פרנצ'סקולי, שיפו.
אחרי המהפכה של מילאן, ראינו את הפליימקרים מתחילים את המשחק על הקו וחותכים למרכז. דוגמאות: רוברטו באג'יו, זידאן, פיגו, רוי קוסטה, נדבד, רונאלדיניו, רוברט פירס, ריברי…
זאת מהפכה לא קטנה…

אסף THE KOP 25 בפברואר 2012

ח'דר,

קודם כל אני מסכים, מילאן ההיא הייתה קבוצת כדורגל מושלמת, בלתי מנוצחת, בלתי פגיעה לחלוטין.

ברסה לא נמצאת ברמת הדומיננטיות של אותה מילאן.

מה שכן אני רוצ לשאול – הייתי באיסטנבול בגמר של 2005 (אני אוהד ליברפול כמובן). הגעתי לעיר 4 ימים לפני המשחק כך שיצא לי להסתובב שם ולהתחכך עם האוהדים. ההתרשמות שלי הייתה כזאת: הרוב המוחלט של הטורקים ושל האוהדים הערבים שהגיעו מישראל היו בעד מילאן, אני לא מצליח להיזכר במפגש אחד עם אוהד ערבי של ליברפול. מצד שני, הרוב המוחלט של אוהדי ליברפול, מקרב הישראלים שהגיעו למשחק היו יהודים. זה מה שיצא לי לראות בשבוע שהייתי שם.

האם אתה יכול להסביר לי את הנושא הזה ? האם הקבוצות האנגליות פחות אהודות במגזר, או שמא זו רק ליברפול.

ח'דר 25 בפברואר 2012

א. זו רק ליברפול… יש הרבה אוהדי יונייטד במגזר.

ב. בשנות ה-80 העליזות, היו 2 ערוצים: ישראלי וירדני. הערוץ הירדני שידר משחק בשבוע מהליגה האיטלקית. אנשים התאהבו בכדורגל האיטלקי בזכות פלאטיני, זיקו, רומיניגה, מראדונה, חוליט, ואן-באסטן, קארקה…

עומרי 25 בפברואר 2012

ראשית, גם אני אוהד מילאן.

למרות זאת אני בדיעה שבארסה הנוכחית יותר גדולה.
אם אתה מודד את מילאן על פני 8 שנים, ראוי שתמדוד את בארסה בדרך דומה. בארסה של 2005-2011 זכתה בשלושה גביעי אירופה ו-5 אליפויות ספרד. אםתוסיף השנה גביע אירופי נוסף, ושני ברצף, אני חושב שהויכוח ייסגר.
בארסה הזו שינתה ומשנה את הכדורגל בעוצמה לא פחותה. היא זנחה את חלוץ החוד ומשחקת למעשה ללא מספר 9 קלאסי.
היא משלבת הנעת כדור הולנדית עם קשיחות.
הכדורגל עשה פניה התקפית בגללה, אחרי שמוריניו איים להחזיר אותו לעידן שלפני מונדיאל 90.

דביר 25 בפברואר 2012

מה שנקרא כשהנוסטלגיה עלתה לך לראש…
שחרר חביבי

ישי 25 בפברואר 2012

לא רק ברסה העכשווית יותר גדולה ממילאן
אפילו אייאקס של וואן-חאל יותר גדולה ממילאן.

ח'דר 28 בפברואר 2012

ומה עם הכוכב האדום בלגרד? גם הם נתנו 3 עונות טובות ברצף באירופה.

באבא ימים 25 בפברואר 2012

ליברפול של השנים 77-85 זכתה בגביע האירופי ארבע פעמים ובאליפות המקומית שש פעמים. רק כדי לקבל פרספקטיבה על עוצמת הליגה האנגלית באותה תקופה נזכיר שבין השנים 77-85 זכתה קבוצה לא אנגלית בתואר רק פעם אחת. בהייזל. לדעתי הויכוח לא יסגר גם אם בארסה אכן תזכה בתואר רביעי.

matipool 26 בפברואר 2012

באבא – רק להוסיף שאילולא אסון הייזל המקולל , יש יסוד סביר להניח שליברפול הייתה לוקחת את אותו גביע גם ( המשחק שוחק ללא טעם וכשהשחקנים היו בטראומה . פלאטיני הבקיע פנדל שלא היה ולא נברא ) ובנוסף , גביעים נוספים בשנים שהיא הורחקה מאירופה והייתה בשיאה .
בנוסף , לקחה 3 אליפויות מקומיות בחמש השנים העוקבות הבאות ( את הרביעית היא הפסידה בשנייה האחרונה של העונה למייקל תומאס וארסנל ).
כשלוקחים בחשבון את חוזקה של הליגה האנגלית באותן שנים כפי שציינת ( זכיות באליפות אירופה של נוטינגהאם ואסטון וילה ) זה מעיד על גדולתה החד פעמית של אותה ליברפול שהייתה לא פחות גדולה ממילאן , אייאקס וברצלונה שלא לומר , הייתה גדולה מהן .

טל 26 בפברואר 2012

השחקנים של ליברפול היו יותר בהלם מהשחקנים של יובה (שהאוהדים שלה הם אלה שנהרגו?)

לגבי ליברפול:

ראשית, "הקבוצה" של 77-85 היא לא אותה קבוצה, כך שלא מתייחסים לכל התקופה כמיקשה אחת.

הרי אף אחד לא מחשיב את יונייטד של 99 ו2008 לאותה קבוצה, אפילו שהיה לה את אותו מנ'גר ושחקנים משותפים.

שנית, ליברפול הייתה קבוצה יעילה אבל לא הגיעה לגבהי כדורגל של קבוצה היסטורית. אפילו אוהדי ליברפול מתייחסים (בהכללה כמובן) לקבוצה של 88 כגדולה ביותר שלהם ולא לקבוצות שלקחו אליפויות אירופה. תארים זה אחד התנאים להיות קבוצה היסטורית, אבל לא הבלעדי. גם איכות הכדורגל משחקת תפקיד. ריאל מדריד השיגה בסוף שנות ה90 / תחילת שנות ה2000 שלוש אליפויות בחמש שנים ואף אחד לא מתייחס אליה כקבוצה היסטורית, מכוון שרמת הכדורגל שלה לא הצדיקה את זה (אותו דבר מילאן של אנצ'לוטי).

שלישית, באותה תקופה היה יותר קשה להגיע לאלופת (היית צריך להיות אלוף מקומי או אלוף אירופה המכהן), אבל אחרי שכבר הגעת, היה הרבה יותר קל לזכות מהיום. זכיה רצופה שכיום נחשבת להישג אדיר שף אחד עדיין לא השיג, הייתה מאד מקובלת בפורמט הישן.

matipool 26 בפברואר 2012

טל – לגבי אסון הייזל , אולי לא ניסחתי טוב את מה שהתכוונתי אליו .
הכוונה הייתה ששחקני 2 הקבוצות היו בטראומה ולא היה שום ערך ספורטיבי למשחק . הכדורגל באמת מתגמד בזמן אסון שכזה .

ח'דר 26 בפברואר 2012

וואלה… אז איך אתם מסבירים את העובדה שהנבחרת המבוססת על הכוכבים הכי גדולים של ליברפול והליגה האנגלית לא הצליחו להעפיל למונדיאל 1978 והודחו משלב הבתים השני של מונדיאל 1982?

ישי 28 בפברואר 2012

כי רוב השחקנים של ליברפול לא היו אנגלים (סקוטים, אירים, וולשים וכו')

טל 25 בפברואר 2012

יש פה טעות נפוצה ביחס למילאן של אותה תקופה והיא להחשיב את מילאן של סאקי ומילאן של קאפלו לאותה קבוצה. הן לא, בדיוק כפי שברצלונה של ראייקרד וגווארדיולה הן לא אותה קבוצה.

ההנחה שלי היא שאתה מתכוון למילאן של סאקי.

ברצלונה לא "תגיע יום אחד למעמד הזה", היא כבר נמצאת בו. אם היא יותר טובה או פחות, אפשר להתווכח, אבל אותו מעמד? מה עשתה מילאן ההיא שמעמיד במעמד נפרד? מילא היית כותב ריאל מדריד של שנות ה50.

זה יפה שמילאן ההיא שיחקה ב"ליגה התחרותית באיטלה", אבל היא לא כל כך הצליחה בה, להוציא עונה אחת. ולא הייתה לה תחרות יותר קשה. הקושי לזכות לאליפות לא נבחן על פי הקבוצה מספר 5, אלא על פי מספר הקבוצה מספר 2. וברצלונה מתמודדת מול הקבוצה היקרה ביותר שהוקמה אי פעם, עם המאמן שנחשב לטוב בעולם שהיא גם יקירת הממסד.

יש פה ניסיון ברמת טיעון, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מצד אחד מספרים לנו (כדי להגדיל את מראדונה) שהוא שיחק בקבוצה חסרת כישרון. מצד שני, כאשר רוצים להגדיל את מילאן, מספרים לנו שהייתה להם תחרות מטורפת. קבוצה שמפסידה לקבוצה של שחקן אחד (גם אם הוא מראדונה) היא כל כך גדולה?

מילאן של סאקי נחשבת לקבוצה היסטורית מארבע סיבות:

1. חדשנות מקצועית.

2. שחקנים גדולים ששיחקו בה (חלקם היו נחשבים אפילו לגדולים יותר אלמלא הפציעות).

3. התוצאות הגבוהות בשלבים המכריעים שהם השיגו באליפות הראשונה שלהם (5-0 על ריאל, 4-0 בוקרשט), דבר שהיה מאד לא מקובל אז.

4. העובדה שהם הקבוצה האחרונה שזכתה פעמיים ברציפות באלופות.

שלושת הפרמטרים הראשונים רלבנטיים גם לברצלונה הנוכחית, האחרון לא רלבנטי כרגע, אבל צריך לזכור שבפורמט הישן של ליגת האלופות זכיה רצופה הייתה מאד מקובלת (אפילו נוטינגהם עשתה את זה), כך שגם את זה צריך לקחת בפורפורציות.

טל 25 בפברואר 2012

ובעיקר, את ברצלונה אנחו רואים כל שבוע, כיום אפילו במשחקי גביע זניחים. כמה משחקים ראינו את מילאן של סאקי?

אני זוכר שהייתה התלהבות אדירה ממילאן בתחילת שנות ה90. ואז התחילו לשדר אותם יותר בטלויזיה. זו הייתה אכזה עצומה. קבוצה מאד, מאד חזקה, אבל משעממת להחריד. אז נכון שמילאן של קאפלו הייתה משעממת יותר ממילאן של סאקי, אבל מבחינת חווית הצפויה של אוהד כדורגל, המשחקים שלה היו דומים לצפיה בדשא צומח.

זה ההבדל בין ברצלונה הנוכחית לקבוצות גדולות קודמות. הן נחשבו לגדולות בדיעבד, בעקבות ההישגים שלהם. ברצלונה היא גדולה שאנחנו חווים על בסיס שבועי. גדולה שאנשים זיהו כבר אחרי כמה מחזורים בעונה הראשונה של גווארדיולה כאשר אנשים אחרים חשבו שמדובר בסוג של ארסנל. גדולה שבה ההתארים רק מוכיחים את מה שכבר היה ידוע מראש.

טל 25 בפברואר 2012

עוד נקודה שלא מדברים עליה: מילאן (לא באשמתה כמובן) לא התחרתה מול הקבוצות האנגליות שהיו אמורות להוות את המכשול הגדול ביותר עבורה.

טל 12 25 בפברואר 2012

אני מאמין שליברפול של 1989 למשל,היתה יכולה לתת פייט טוב למילאן.

עדיין שיחקו אז שחקנים מנוסים שהיו חלק מהישגים של ליברפול באירופה בשנות ה 80 ובונסף היה להם גם חיזק משמעותי של ברנס ברדסלי וגם איאן ראש שחזר מיובה.

טל 12 25 בפברואר 2012

זה יכל להיות קרב מענין מאד.אני זוכר את מילאן באותה תקופה.

מצד אחד מילאן של אז היתה לוחצת טוב על היריב,ומצד שני ברצלונה של היום טובים מאד נגד לחץ וגם הם עצמם יודעים ללחוץ את היריב.

טל 25 בפברואר 2012

דווקא הטיעון על מה היה קורה אם הן היו משחקות אחת מול השניה הוא לא נכון בעייני. קבוצות צריכות להימדד ביחס לתקופה שלהן. די בטוח שברצלונה הייתה מנצחת בקלות את ברזיל 70, אייאקס של קרויף ובטח את ריאל מדריד של שנות ה50. פשוט ההתקדמות במשחק מאז היא עצומה. זה לא הופך אותה לקבוצה גדולה יותר היסטורית (אולי היא כן, אבל לא בגלל זה).

ח'דר 25 בפברואר 2012

מבחינת חדשנות- אני לא רואה שנבחרות, קבוצות בכירות וליגות שלמות מאמצות את המודל של ברצלונה!

לברצלונה יש יתרון על כל קבוצה אחרת בעולם: ההגנה של השופטים. תזכורת: חצי גמר האלופות של 2009 נגד צ'לסי… וגם המשחק הראשון אשתקד בחצי גמר נגד ריאל. בכלל, ברצלונה נהנית בהרבה מקרים משיפוט אוהד… את זה אי אפשר להכחיש, העובדות מדברות בפני עצמן. למילאן לא היה את היתרון הזה אף פעם.

הופמן 25 בפברואר 2012

.אפשר בהחלט להכחיש, ואני מניח שטל מיד יראה לך איך. בכל אופן ברצלונה של היום לא נראית כמו שהיא נראית ולא הגיעה לאן שהגיעה בזכות שופטים. זה עיוורון לומר את זה. דום שופט בעולם לא מסוגל לסדר לה את השליטה הטוטאלית שהיתה לה ברוב משחקי ליגת האלופות (ובעיקר בגמרים).

טל 25 בפברואר 2012

מילאן לא הייתה זוכה באליפות אירופה הראשונה שלה בלי שהשופט היה מפסיק במחצית השניה בגלל מזג אוויר משחק חוץ נגד הכוכב האדום בלגרד במצב של 1-0 ליוגוסלבים, כאשר מילאן עם עשרה שחקנים (המשחק הראשון נגמר 1-1). המשחק החוזר התחיל מ0-0 כאשר האיטלקים עם 11 שחקנים. מילאן עשתה 1-1 וניצחה בפנדלים.

מעבר לכך שברצלונה ספגה יותר טעויות שיפוט נגדה מאשר בעדה בעונות האחרונות, זה עוד יתרון של קבוצות העבר: את ההחלטות לטובתן אף אחד לא זוכר, כי אף אחד לא ראה את המשחקים.

אריאל גרייזס 25 בפברואר 2012

מבחינתי, מילאן ההיא היתה יכולה להיות הכי טובה בהיסטוריה, אבי רצון הרס אותו לתמיד. וכן, כמו שטל אומר – חשוב מאוד לזכור שבתקופה הגדולה ההיא של מילאן, האנגליות לא שיחקו באירופה. זה הבדל עצום. מליברפול נמנעה אליפות אירופה אחת או שתיים לפחות באותה תקופה.

הופמן 25 בפברואר 2012

גדלתי על מילאן הזו. והערצתי אותה ואת כל שחקניה ובמיוחד הטריו ההולנדי. היא זכורה לי כקבוצה מאוד חזקה וככזו שמשלבת את היעילות האיטלקית עם הברק ההולנדי, אבל המשחק שלה לא זכור לי כשונה במיוחד או אפילו יפה במיוחד. ברצלונה לעומתה משחקת כדורגל שונה מכל מה שראיתי, עגד לפרטים הכי קטנים. וזה עושה אותו מיוחד ויפה הרבה יותר.

רונן דורפן 25 בפברואר 2012

אני חושב הפוך. נכון שזו לא התדמית הספרדית והאיטלקית, אבל ברצלונה ממוכנת יותר והדוקה יותר וממושמעת יותר ולעומת זאת יש בה הרבה פחות מקום לאינדוודואליזם. כל שחקן עושה בדיוק את מה שהוטל עליו באזורים מוגדרים.

ואן באסטן וחוליט ובמידה מסויימת דונאדוני שיחקו עם הרבה יותר חופש אישי.

הופמן 26 בפברואר 2012

אני מסכים איתך – לשחקנים היצירתיים של בארסה יש פחות חופש. אבל אני התאהבתי בסגנון הקבוצתי המדויק והממושמע, שמאפשר גם הרבה מהלכים יפים לשחקנים מסוימים.
אני חושב שאם יש איזשהו סרגל בין משחק קבוצתי לבין חופש אישי, אז מילאן אולי יותר נוטה לכיוון החופש, אבל ברצלונה מצאה כמעט את האיזון המושלם.

מנחם לס 25 בפברואר 2012

הניו יורק קסמום בשיאה היתה יותר טובה מנבחרת כל הקבוצות שהזכרתם עד עתה. והעובדה? היא ניצחה את כולן.

תום 26 בפברואר 2012

יש סיבה למה נבחרת ישראל היא אלופת העולם במשחקי ידידות.

כסיפוביץ 25 בפברואר 2012

יופי של פוסט.
אני גם אוהד מילאן ורק בגלל הקבוצה השנים הנפלאות האלו.
כנער הייתי מתפלח בראשון בצהריים לחדר של השרת באולם הספורט בשביל לראות את המשחקים שלה.
לעניינו של הדיון אני באמת חושב שמילאן שיחקה בליגה הכי חזקה בכדורגל המודרני לעומת ברצלונה בליגה של 2 קבוצות.

אריק 25 בפברואר 2012

חדר זה ויכוח בעייתי. שתי קבוצות גדולות זה עניין של טעם. אני עם מילאן. בכל מקרה זה שהליגה מ משמיעה קולות של חזרה זה הדבר הכי משמח בכדורגל שנים. אני חולה על איטליה ורוצה לחזור לדבר עם איטלקים על כדורגל כי הן קצת איבדו עניין. אין עך איטליה וחכו ליורו כל מי שרוצה גמר של ספרד גרמניה, חכו חכו. מחכה לכם הפתעה

ח'דר 25 בפברואר 2012

אריק, היום הייתה לי שיחה עם חבר על היורו הצפוי בקיץ. הוא דיבר על ספרד-גרמניה. אני הבטחתי לו הפתעה איטלקית… אירופה תחטוף מסופר-מריו…

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

טוב, ההשוואה הזו היא בעצם תפאורה למשחק העונה שנפתח עכשיו לא?
קאלימי, מקווה שמצאת סטרים, אתה חותם על תיקו? 

ח'דר 25 בפברואר 2012

0:1 נוצ'רינווווווווווווווווווווו :)

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

מצאתי אחלה סטרים, לצערי.
בונוצ'י צריך להיירות.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

כפרה על השופט.

ח'דר 25 בפברואר 2012

40 ס"מ מאחורי הקו והגול לא נחשב!!!!!! פשששששששש…. סחתיין :(

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

אלו היו 40 ס"מ גבוליים.

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

זה כמו בחניה ברחו, עד ארבעים סנטים

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

מילאן טובה יותר. למרות שהיה גול בופון פשוט אדיר, אם לאיטליה יהיה סיכוי ביורו זה רק בגללו.

ח'דר 25 בפברואר 2012

איטליה יכולה להצליח ביורו בזכות בופון, קייליני, פירלו, נוצ'רינו, מרקסיו ובאלוטלי.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

טובה יותר זה אנדרסטייטמנט. נכון לעכשיו מילאן מחסלת את יובה.

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

עובה לא מצליחה להשיג כדורים בלחץ על ההגנה ומזה היא חיה השנה. אולי צריך את פפה

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

יובה כמובן, אייפון מקולל.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

אולרייט, אמנם השופט עזר ליובה, אבל זה מתאזן עם אסאגריביה ובעיקר בוריילו שעוזרים למילאן. איזה עגל הבוריילו הזה.

בופון מצויין, ליכשטיינר טוב, פירלו בסדר. וזהו. מילאן היתה צריכה לשים איזה 3 במחצית הזו.

דיזידין 25 בפברואר 2012

ברור שברצלונה.
כשברצלונה בשיאה, ב-zone שלה, היא משחקת את הכדורגל הטוב ביותר שראיתי אי פעם (והספקתי לראות את אלי בן רימוז'): היא מביאה את המשחק לדרגת אמנות שלא היתה כמותה, והיא דומיננטית במידה שלא היתה כמותה.

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

מחצית יותר חלשה מזו כבר לא תהיה. מצד שני בטח גם ונגר חשב כך.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

אולי שווה לבדוק מה דל פיירו מסוגל לתת. הוא עדיין יכול לעבור שחקן ליד הרחבה, שזה פי 83 ממה שבוריילו עושה, והוא גם אשכרה מוסר כדורים ולא תוקע את ההתקפה.

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

קיבלת את בוריילו בחוץ לפחות.

אופיר 25 בפברואר 2012

פששש… וזה בלי אחד המתקיפים הגדולים של זמננו, זלאטן.

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

את דל פיירו כבר לא נראה היום. אני מת על קייליני, איזה גלדיאטור.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

גם מרקיזיו קצת התעורר.

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

אמברוסיני זה כמו סיידו קייטה. כשהוא נכנס אתה יודע שמילאן רוצה רק לחנוק את המשחק וללכת הביתה.

תומר חרוב 25 בפברואר 2012

אם כבר השוואות בין מילאן ובארסה.

סימנטוב 25 בפברואר 2012

אחלה פוסט מסכים, ונצפה בארון של הדור הנוכחי של ברסה לראות אם יש טעם לדיון.

טל 26 בפברואר 2012

אה?

ברצלונה כבר זכתה ביותר תארים ממילאן ההיא. אתה יודע, אם מחשיבים את מילאן של 88-95 לאותה קבוצה, זה הדין גם לגבי ברצלונה הנוכחית וזו של רונאלדיניו. ובמצב כזה כבר השתווינו באליפויות אירופה עם יתרון לברצלונה באליפויות מקומיות.

היתרון היחידי שיש למילאן ההיא על ברצלונה הנוכחית זו הנוסטגליה, שלא עומדת היום (ולמעדה גם לא עמדה בעבר) למבחן שבועי / שנתי.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

לא היה נבדל.
יאללה, השופט החזיר, עכשיו אפשר להשוות.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

מאטרי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
מגיע לאלגרי, אמברוסיני מול הקישור הזה של יובה מזמין לחץ.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

זו החלטת השיפוט הטובה היחידה של השופט היום.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

מילאן תנצח.

ח'דר 25 בפברואר 2012

ללא קשר לתוצאה הסופית- שיפוט תת-רמה!

ח'דר 25 בפברואר 2012

המשחק הסתיים ממש עכשיו… השיפוט השפיע לרעה על המשחק, בעיקר על התוצאה כמובן אבל לא רק. הגול של מונטארי- חוקי למהדרין! האדום של וידאל- לא פרופורציונאלי, מקסימום צהוב!!! בופון יצא מהרחבה כשהכדור בידו, בעת הוצאת כדור להתקפה!!!

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

לוידאל הגיע אדום. הוא הלך לרגל, מאחורה בלי סיכוי להגיע לכדור. זו עבירה מכוערת.
גם הגול שנפסל של מאטרי היה חוקי.

ח'דר 25 בפברואר 2012

זה לא היה תיקול ברוטאלי במיוחד, בטח לא מבחינת השחקן המתוקל- מארק ואן-בומל.
האופסייד שכן או לא היה? היה!!! זה אותו קוון שלא ראה את הגול של מונטארי, בחור חד-עין.

ערן קאלימי 26 בפברואר 2012

ראיתי שוב את התקציר. בבירור שני השערים שנפסלו היו צריכים להיות מאושרים.
ורואים שוידאל הולך בכוונה לברך של ואן בומל, עם רגל גבוהה. אדום לגמרי. והוא גם יקבל 2-3 משחקים בחוץ על זה סביר להניח. זה זמן המארונה!

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

או שלא.

בן זונה של משחק במחצית השניה.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

טוף, למילאן הגיע לנצח. אבל המשחק הפחדני שלה במחצית השניה, והמשחק העצום של קייליני הביאו לתיקו במקום.
שיפוט מזעזע, שני שערים חוקיים שנפסלו, דקות ארוכות ללא שריקה לפאול שלאחריהן על אותו מגע בדיוק יצאו צהובים.
האדום עם זאת, היה מוצדק לגמרי.
משחק גדול של קייליני, זה כבר אמרתי, גם של בופון. משחק טוב גם לליכשטיינר, והתעוררות של פירלו ומרקיזיו במחצית השניה.
אבל השחקן הכי טוב על המגרש היה אבאטה. תותח.

הכניסה של ווצ'יניץ' הביאה שחקן נייד יותר להתקפה, שגם יכול להמשיך התקפה תקועה בעזרת דריבל, מה שאפשר לחת הרבה יותר גבוה מצד יובה. בוריילו עגל.

ח'דר 25 בפברואר 2012

האדום לא מוצדק! מקסימום צהוב… בכל זאת, התיקול היה מכוון לכדור. הכדור היה אצל ואן-בומל, שחקן לא עדין- בלשון המעטה- אם זה היה פאול קשה- ואן-בומל היה מגיב. מה קרה בפועל? כלום! כי מבחינתו זה היה פאול רגיל ולא ברוטאלי. השופט פשוט דפוק.
הכדור של מונטארי עבר את הקו. מאטרי היה במצב גבולי ביותר. איך אותו קוון לא ראה את הגול הברור של מונטארי וכן ראה את האופסייד של מאטרי?
יובנטוס חזרה למשחק כשעברה מ-3-5-2 ל-4-3-3.

ערן קאלימי 25 בפברואר 2012

וכשאברוסיני נכנס, אז ידעתי שיהיה גול של יובה. הוא כבד מידי ולא מסוגל להגיב כשהקישור של יובה מסתער על מרכז המגרש. הכניסה שלו מוטטה את האמצע של מילאן, ואפשרה לשחקני האגף להפעיל לחץ שממנו באו שני השערים (הפסול והחוקי).

ח'דר 25 בפברואר 2012

עם כל האהבה, מאסימו סוס מת :(

ח'דר 25 בפברואר 2012

אם ברצלונה הייתה משחקת היום מול מילאן של המחצית הראשונה או יובנטוס של המחצית השנייה- יש סיכוי שהייתה מנצחת בקלילות בה היא מביסה את יריבותיה בלה-ליגה?

ערן קאלימי 26 בפברואר 2012

בוודאי שכן.

החתול במגפיים 26 בפברואר 2012

כן.
וזו אחת השאלות הכי קלות שנשאלו בדה-בזאר.

ומהי האובססיה שלך לברצלונה. גם שהיא לא משחקת וקבוצתך האהודה כן, אתה ממשיך לחשוב עלייה.

ככה נמדדת קבוצה גדולה.

ח'דר 26 בפברואר 2012

קרא נא את הטור (שוב?)- תמצא תשובה לשאלתך!

תומר חרוב 26 בפברואר 2012

היה בסך הכל משחק די טוב. די ברור שמילאן קבוצה טובה יותר כיום אבל ליובה יש אופי ויש לה דרך. אני מאוד מבסוט על מטרי, הוא נצר לשושלת חלוצים איטלקים נהדרים כמו טוני, אנזאגי, ויירי ודריו הובנר הגדול שלא יודעים לעשות הרבה דברים אבל כשצריך לשים כדור ברשת אז הם שם.
היה גול למילאן, לא היה אופסייד של מטרי, הגיע אדום לוידאל(לא היה לו שום סיכוי להגיע לכדור). בסופו של דבר התיקו די משקף. מילאן אולי יותר טובה ואולי גם תזכה באליפות אבל אין לה מנטליות של אלופה- אלופה מנצחת משחק כזה. ליובה יש מנטליות אבל חסרה את היכולת.

אריק 26 בפברואר 2012

חסר לה זלאטן… אחרת זה לא היה נגמר בתיקו

ערן קאלימי 26 בפברואר 2012

סביר להניח שעם זלאטן יובה היתה מנצחת. כשהוא על המגרש המשחק הולך מאד אליו, ועם זה יובה מתמודדת בקלות. לראיה שני המשחקים הקודמים, וגם המשחקים בשנה שעברה. ואם הוא על המגרש זה גם אומר שאחד הגמדים המהירים של מילאן על הספסל, מה די יעזור למרכז ההגנה הגדול פיזית של יובה.

אביעד 26 בפברואר 2012

עזבו, צריך לבוא שינוי בחוק אחרי המשחק הזה. משהו בסגנון "לא יישלף אדום בגין עבירה על ואן בומל, לא משנה כמה היא נראית חמורה". תת סעיף צריך להיות "ואם ואן בומל לא התפתל כאילו הרגע הוציאו לו את הברך מהמעיים, אז כנראה שלא היה גם פאול".

ח'דר 26 בפברואר 2012

אביעד- אם ואן-בומל לא חש כאב, כנראה שזה באמת לא פאול… אני לא בטוח אם אתה מכיר את ההיסטוריה שלו- הבחור פשוט D-9!!!

ח'דר 26 בפברואר 2012

WOW… היה פעם פוסט על כדורגל איטלקי עם 80 תגובות (נכון לעכשיו)?
הקאלצ'יו קם לתחייה, לא רק באיטליה- גם בדה-באזר. ;)

תומר חרוב 26 בפברואר 2012

שתהיה לך מוטיבציה לכתוב יותר על הסריה א.

רונן דורפן 26 בפברואר 2012

חאדר – נבחרת אנגליה בשנים הללו לא התבססה על ליברפול, וזו הייתה טעות גדולה מאד של אנגליה, וטעות שלך להסיק מכך משהו

ח'דר 26 בפברואר 2012

רונן,
מה לגבי ריימונד קלמנס, פיל תומפסון, אמלן יוז, קווין קיגאן, טרי מק'דרמוט, ריימונד קנדי?

דורפן 26 בפברואר 2012

ח'דר – אם תעשה בדיקה תראה שבמשחק שבו שמטה אנגליה את העליה ב-1978 שותפו שלושה שחקני ליברפול. ב-82 קיגאן בגלל פציעה שיחק 27 דקות בגביע העולם.

ליברפול זכתה בגביע אופ"א חזק ב-76 ובשתי אליפויות אירופה ב-77 עם 78 תמיד עם שמונה או תשעה אנגלים בהרכב. ובמונדיאל אנגליה מעולם לא שיחקה עם יותר משני שחקני שדה של ליברפול.

אתה תראה את זה שוב באליפות אירופה. אנגליה יכולה להעמיד הרכב מאד מגובש – כולו יונייטד וסיטי – אבל העיתונות תלחץ והרבה לונדונים ישחקו.

זו הקנוניה הקבועה נגד הצפון. בגללה בריאן קלאף – פעמיים אלוף אירופה – לא קיבל את הנבחרת. גם פייזלי לא.

זה לא מקרין בדבר על גדולתה של ליברפול ההיא. שגם לקחה אליפויות בליגה שהוציאה עוד שתי אלופות אירופה. אין שום מדינה בהיסטוריה שהעמידה שלוש קבוצות אלופות אירופה בארבע שנים כמו אנגליה.

פנדלוביץ' 28 בפברואר 2012

רציתי לכתוב הרבה דברים על ליברפול אבל דורפן השיג אותי. וכשאוהד השטן הגדול הוא הפרקליט, מה נותר לי להוסיף?

ובכל זאת:
1. כל השליטה של מילאן, קבוצה מדהימה לכל הדעות, היא עם כוכבית ענקית בגלל הרחקת האנגליות וליברפול בראשן. כמו שהאליפויות של אינטר באיטליה הן עם כוכבית.

2. אם ח'דר מתפאר ב 3 אליפויות אירופה וקבוצתו מוכתרת כגראנדה מילאן, אז 4 של ליברפול הופכות אותה לסופר גראנדה.

3. כל אחד יודע שליברפול הייתה מבוססת על כמעט כל כל לאום בריטי למעט אנגלים: סקוטים, אירים, וולשים, אפילו אחד מרודזיה.

4. בכל הכבוד, לקרוא לקלמנס וקנדי "ריימונד" זה מצחיק, זה נראה עבודה של קופי פייסט של מישהו שלא מכיר את השחקנים הללו.

5. נבחרת אנגליה תמיד תמיד תהיה גרועה. לא משנה מה בקבוצות עושות, הנבחרת תמיד זוועה.

6. מה שהביא שנקלי לכדורגל העולמי לא נופל ממה שהביא סאקי. ומדהים שגם שנים אחרי שפרש, ליברפול עדיין שיחקה כדרוגל של שנקלי. מזכיר את צ'לסי שטביעת היד של מוריניו ניכרה שנים אחרי שעזב.

טור חביב. מוטה, אבל חביב.

ח'דר 28 בפברואר 2012

הכוכבית שיש על חצי הגמר נגד ריאל מדריד מסמלת בעיקר את אחד המשחקים הכי חד-צדדיים בהיסטוריה בין שתי מעצמות כדורגל גדולות.

גראנדה מילאן הייתה קבוצה שהתבססה לאורך כל הדרך על אותו שלד. ליברפול החליפה לא מעט שחקני מפתח.

בגמר אלופות של 1981 השתתפו 9 אנגלים (8 בהרכב- כולל Ray & Ray). בגמר 1978 היו 8 אנגלים בהרכב. בגמר 1977 פתחו 9 אנגלים כשכל שחקני הספסל היו אנגלים! ממש קבוצה רב-לאומית!!!!!

בהקשר של השמות ריי לעומת ריימונד- הידעת שמרקו ואן-באסטן הגדול הוא בכלל מרסל??? אני מכיר את השמות אבל לא זכיתי לראות את קלמנס וקנדי. אבל היה לי העונג לראות את איאן ראש וג'ון בארנס. בשבילי, אלה אגדות!

ביל שנקלי הוא אחת מאגדות הכדורגל הגדולות בהיסטוריה. על זה אין ויכוח. אם היה מאמן קבוצה לונדונית- היה מאמן את הנבחרת. להזכיר אותו ואת סאקי באותו משפט יחד עם מוריניו- זו, לדעתי, פגיעה בשמם הטוב של שני המאמנים האגדיים האלה.

לסיום, תודה על המחמאה :) אני מתיימר להיות אובייקטיבי בכתיבה האקדמית שלי. כאן, מותר לי לעשות כמה הטיות… בכל זאת, נשיא המועדון שאני אוהד הוא ברלוסקוני. אל תצפו ממני לא להיות משוחד טיפה ;)

באבא ימים 29 בפברואר 2012

לעניין ההרכב –

רונן הסביר את זה. ההתאחדות האנגלית היתה נגועה בפוליטיקה. אנגליה היתה נראית אחרת כנבחרת אם היא היתה בנויה של השלד של ליברפול.

אני לא יודע מה הפרמטרים שלך לגבי גדולתו של מאמן, אבל די ברור איזה פרמטר נעדר מהם – לקחת חורבה ולהפוך אותה לאימפריה. במישור הזה לא סאקי ובטח לא מוריניו מתקרבים לאיזור של שאנקלי. הכי קרוב זה פרגוסון – וגם זה לא ממש.

אם כבר מדברים על התרומה הטקטית, אני חושב שכפרמטר להבחנה היא אוברייטד. בסופו של דבר מילאן לקחה את הטוטאל פוטבול והפכה אותו לאיטלקי, בארסה לקחה את הטוטאל פוטבול והפכה אותו לספרדי וליברפול, 15 שנה לפני מילאן ו-30 שנה לפני בארסה לקחה את הטוטאל פוטבול והפכה אותו לאנגלי. אגב לפי הפרמטר הזה מה המקום של פרגוסון ברשימת הגדולים? הוא נופל ממוריניו?

טל: מדדנו קבוצות על פני שמונה שנים כי זו תקופת הזמן אליה התייחס הפוסט כשם שבארסה איננה מקשה אחת באותה תקופה כך כם מילאן וליברפול. אני לא חושב שיש הבדל בין המשתנים. אני גם לא מקבל את ההנחה לפיה כאשר השיטה היתה לחלוטין שיטת פלי אוף יש סיכוי גבוה יותר לזכות בתואר מספר גדול של פעמים. לדעתי ההיפך הוא הנכון כי השיטה אקראית יותר וכמות סינדרלות שלקחו גביע לאורך ההיסטוריה בכלל ובגביע האלופות בפרט תוכיח – נזכיר רק את סטיאווה והכוכב האדום בלגרד שעלו על במת גביע האלופות כאשר ליברפול ירדה ממנה.

לגבי גבהי הכדורגל – זה נראה לי כמו לירות את החץ ולצייר את המטרה (כמו לא מעט עניינים הקשורים בהכנסת פרמטרים של אסתטיקה).

טל 29 בפברואר 2012

באבא:

אז זהו, שאף אחד לא מתייחס גם לברצלונה של 2005-2012 כמקשה אחת, כקבוצה שלקחה (לפחות) שלוש אליפויות אירופה. יש הפרדה כמעט מוחלטת בין הקבוצה של ראיירקד וזו של גווארדיולה. להבדיל, שמדובר בקבוצות עבר, אנשים לא מבחינים בניואנסים הללו.

לגבי השיטה: העובדות מדברות. בפורמט הישן הגנה על תואר הייתה שכיחה מאד, אולי לא פחות מזכיה של אלופה חדשה. בפורמט הנוכחי של ליגת האלופות אף קבוצה עוד לא עשתה את זה. זו אחת הסיבות המרכזיות להילה סביב מילאן ההיא: הקבוצה האחרונה שהגנה על התואר. רק שלא טורחים לציין, שבפורמט הישן זה היה מקובל מאד.

זה לא רק השינוי בשיטה עצמה, זה שינוי שמתבטא בכך שיותר קבוצות מהליגות החזקות משחקות כל עונה באלופות, על חשבון אלופות של מדינות חלשות כפי שהיה נהוג בעבר.

לגבי איכות הכדורגל: אני לא מסכים. עובדה שנבחרות דוגמאת הונגריה 54 או הולנד 74 (ובמידה פחותה, ברזיל 82), נחשבות להיסטוריות יותר מנבחרות שזכו באליפויות עולם. עובדה שאיאקס של שנות ה70, נחשבת לגדולה היסטורית מבאיירן של אותה תקופה, למרות שהן זכו באותו מספר אליפויות אירופה ברצף. עובדה שאף אחד לא מתייחס לנוטינגהאם פורסט כ"קבוצה היסטורית".

old timer 29 בפברואר 2012

אני לא מקבל את לגבי ההפרדה בין הקבוצות. לדעתי האופן בו קבוצה מתפקדת תחת מספר מאמנים גם הוא פרמטר לגדולתה. תראה מה קורה לצ'לסי בעידן שלאחר מוריניו. בהקשר של ליברפול זה אפילו יותר מחודד: בגלל מוסד ה – BOOT ROOM, זה לא יהיה מופרך לראות את ליברפול של שנקלי, פייזלי ופייגן כקבוצה אחת, קל וחומר כשמדובר בקבוצות של פייזלי ופייגן. בכל מקרה – ליברפול של פייזלי 75-83 מאבדת גביע אלופות אחד ומרוויחה אליפות נוספת וגביע אופ"א (לא הבדיחה שהוא היום) כך שאני חושב שהפער אינו משמעותי.

הקבוצות שזכו הגביע הזה ברציפות הן ריאל, בנפיקה, אינטר של הלניו הררה, איאקס, באירן, ליברפול, נוטינגהאם, ומילאן. אני לא יכול לדבר על בנפיקה של 61-62, אבל כל שאר הקבוצות, למעט נוטינגהאם, היו קבוצות עצומות. חריג אחד או שנים המפעל מתקיים 36 שנה, לא יכול להוות עדות לכך שהמפעל מוטה יותר לטובת זכיה רצופה ממפעל מקביל המתקיים פחות מ-20 שנה.

אגב, הטיעון שלך היה כפול. הקלות בזכיה בגביע קשורה בקשר ישיר לקושי שבזכיה באליפות המקומית, בעידן הרבה יותר תחרותי. במובן הזה של לשלב את שני האלמנטים, דומיננטיות מקומית לאורך זמן ודומיננטיות במפעל האירופי הבכיר אני חושב שליברפול יש יתרון. אני מכיר בזה שיהיה קשה לבחון את זה בגלל שלא ברור אם לה-ליגה תחרותית יותר היתה פועלת לטובת ברצלונה או נגד ברצלונה, אבל זה מסוג הדברים שהם נתון, כמו העובדה שליברפול נעדרה מגביע האלופות מספר שנים בלי קשר להצלחתה בזירה המקומית.

אשר לטיעון בדבר רמת הכדורגל יש בו משהו מעגלי . קבוצה – או נבחרת – היא גדולה כי מדברים עליה כעל גדולה.

לגבי נבחרות, אני חושב שההשוואה בעייתית כי בסופו של דבר מדובר כאן בסיטואציה בה משחק אחד גמר את הסיפור ולכן כולם שואלים "מה היה אילו". זה לא עובד בקבוצות בהן תמיד יש את המשחק הבא. ההשוואה בין איאקס לבאירן היא בין שתי קבוצות שזכו שלוש פעמים ברציפות. אני חושב שהדיון היה אחר אם איאקס היתה זוכה בפחות תארים, ועדיין מפגינה את אותו כדורגל שובה עין.בדיוק כשם שאף אחד לא מדבר על הונבד כעל קבוצה היסטורית למרות שהיתה הבסיס, כולל המאמן, לנבחרת הפלא ההונגרית. במצב בו אתה משווה בין קבוצות עם רשימת תארים זהה – טבעי שתלך לבחון את ה – INTANGIBLES. איאקס אגב אכן חריגה בפרמטר של התרומה הטקטית להתפתחות המשחק, ואכן נמצאת לדעתי במישור שונה ממילאן, ליברפול או ברצלונה.

טל 29 בפברואר 2012

1. אתה לא מקבל את ההפרדה לקבוצות שונות, מה שיוצר עבור ליברפול הרבה יותר שנים להצליח מאשר עבור קבוצות אחרות שהן קנה מידה להשוואה. או שאתה מקבל את זה גם במקרה של ברצלונה?

אתה יודע, הבסיס הזה של ברצלונה יכול להמשיך ברובו עוד הרבה מאד שנים. הכל ייחשב לקבוצה אחת?

2. התייחסות נוסטלגית יכולה להפוך כל קבוצת עבר לאדירה. גם מאז הקמת ליגת האלופות היו לא מעט אלופות אדירות ועובדתית, אף אחת מהן לא הגנה על תוארה.

כפי שכבר ציינתי, בעבר מצב של זכיות רצופות היה שכיח, בעוד בפורמט החדש זה עדיין לא קרה. למעשה, בפורמט הישן היו יותר זכיות של שלוש פעמים ברציפות ומעלה, מאשר זכיה רצופה בפורמט הנוכחי. זה לא יכול להיות מקרי.

3. הליגה הספרדית היום יותר קשה לזכיה מהליגה האנגלית שבה שיחקה ליברפול ובטח מכל ליגה אחרת היום. ליברפול הייתה צריכה להתמודד בזירה המקומית עם קבוצה כמו ריאל מדריד של היום?

באנגליה לא שיחקו באותה תקופה זרים בכלל. כמות הכישרון שהכדורגל הבריטי ייצר הייתה גדולה בהשוואה להיום, אבל בטח לא גדולה ממה שמייצר הכדורגל הספרדי היום. בהתחשב במשתנים הללו למה שהליגה תהיה קשה יותר?
זאת הנקודה: המשתנה הוא לא רמת "הקבוצות האחרות", אלא קבוצות הצמרת. המשחקים הם קלים כי ברצלונה (פחות העונה) עושה אותם לכאלה. אגב טיעון מעגלי, זו דוגמה קלאסית.

ראית את זה אפילו פה, כאשר מחבר הטור תהה האם ברצלונה הייתה יכולה להביס את מילאן, על סמך זה ששתי קבוצות שאינן ברצלונה הקשו אחת על השניה.

האמת היא שאם ברצלונה הייתה משחקת בכל ליגה אחרת, היא הייתה זוכה באליפות הרבה יותר בקלות עם יכולת לתת לשחקנים מנוחה משמעותית יותר לאורך העונה, מה שהיה משרת אותה מאד באירופה. תראה את יונייטד והרוטציות שהיא עושה ועדיין עומדת על קצב צבירת נקודות של 90 בעונה. לברצלונה אין את הפריבילגיה הזו.

יותר מזה, אל תשכח שמבחינת מבנה של זרים ומקומיים, ברצלונה הנוכחית הייתה יכולה לשחק גם בחוקי הטרום-בוסמן, כך שגם הטיעון הזה לא רלבנטי לגביה (הוא כן רלבנטי לגבי קבוצות כמו ריאל מדריד).

4. בשלב נוק אאוט דברים יכולים להיות מוכרעים על משחק אחד, בדיוק כמו בגביע העולם. בצורה מעט פחות קיצונית אומנם, אבל עדיין לא כזו שברת השוואה לליגה. הרי מספיק שאייאקס של ואן חאל הייתה מנצחת בפנדלים ב96 כדי להיחשב גדולה כמו מילאן. מספיק שליברפול הייתה מפסידה בפנדלים לרומא ולא היינו מנהלים את הדיון הזה בכלל.

מעבר לתארים (שזה תנאי חשוב מאד, אבל לא יחיד) קבוצות גם שיחקו כדורגל. שוב, אפילו רוב אוהדי ליברפול שאני שמעתי / קראתי את דעותיהם, מתייחסים לקבוצה של 88 כגדולה יותר מהקבוצות שזכו באליפות אירופה, פשוט כי היא הציגה כדורגל טוב יותר.

כמובן שבסופו של דבר, אנחנו לא מנהלים ניסוי מדעי ומותר להישאר חלוקים.

באבא ימים 1 במרץ 2012

ככל הנראה. אני חושב אבל שזה נגזרת של השאלה במה אנחנו חלוקים. אני טענתי שהדיון לא יסגר גם אם בארסה תזכה בתואר רביעי. בוא נניח שהיא זכתה בו כי מתחנו את ההשוואה. הדיון בינינו מוכיח שהדיון אכן לא נסגר.

טל 2 במרץ 2012

הדיון לא יכול להיסגר באמת, כי מצד הקבוצות המדוברות לא יכולות לשחק אחת נגד השניה ומצד שני, כל אחד רשאי להחזיק בדעתו.

יש קבוצה שזכתב בגביע האלופות חמש פעמים ברציפות. הרי ברמה העקרונית, אפשר לטעון שעד מישהו משווה את ההישג הזה, היא הייתה ותישאר הקבוצה הגדולה ביותר. לדעתי (בהתחשב במשתנים בין התקופות) הטענה הזו לא נכונה, אבל אפשר לעלות אותה.

מה שכן, לעניות דעתי, ליברפול מלכתיחלה לא הייתה בדיון הזה, מהסיבות שהזכרתי (להבדיל אייאקס או ריאל מדריד). אתה חושב אחרת. לגטימי.

Comments closed