לפני כמה שנים, במסגרת הקורס מֻתוס והיסטוריא (אחד החביבים עלי), הגיע אלי תלמיד להתייעצות לקראת כתיבת עבודה – על המתולוגיא של הפניקים. נושׂא מצוין, גם כיון שהפניקים היו אחת מהאומות החשובות בעת העתיקה, וזכו לפחות תשׂומת לב מכפי שהיו ראויים, גם כי חקר המתולוגיא שלהם מעמיד אתגרים מתודולוגיים רציניים ביותר. העניין הוא, בקיצור, שהם כמעט לא השאירו אחריהם טקסטים כתובים על-ידיהם ובשׂפתם, ואת המתולוגיא שלהם אנחנו מכירים רק דרך עיניהם של בני תרבויות אחרות. שאלתי את התלמיד לאילו מקורות כבר הגיע לבדו, ואחר ששמעתי את הרשימה שלו הוספתי עוד כמה שמות, וביניהם את יוספוס ידידנו.
״אני לא משתמש ביוספוס״, הפתיע אותי התלמיד. ״מדוע?״, שאלתי. ״כי הוא בוגד״. בוגד במי? ואיך? ניסיתי לברר. התלמיד לא לגמרי ידע להשיב על השאלות הללו (כי לא קרא את יוספוס, כמובן), אבל התעקש שיוספוס בוגד, ולכן לא ישתמש בו כמקור בעבודה. למותר לציין שעבודה לא נכתבה, ציוּן לא ניתן לתלמיד באותו קורס, ובאופן כללי לא זכיתי לפגוש את אותו תלמיד שוב.
מאז שהתחלתי את סדרת יוספוס בעם בפייסבוק ראיתי את הנימוק הזה חוזר שוב ושוב, כאמצעי לחסל את הדיון. משהו לא מוצא חן? בוגד! סוג נוסף של התנגדות, שרטורית הוא שונה מהותית אבל מבחינה הניגון, החריזה והמשקל הוא תמיד עולה בקנה אחד, הוא – אבל יוספוס כותב סובייקטיבי, יש לו אג׳נדא, ולכן דבריו חשודים (מה בדיוק חשוד? מה החלופות? מה הסבירות של כל אחת מהן? השאלות האלה לעולם לא מועלות על-ידי המתנגדים מהסוג הזה). לפיכך, מן הראוי לפתוח את סדרת יוספוס כאן בהתייחסות כללית, או אם תרצו, כללי יסוד, ביחס לשני הטיעונים הללו.
ראשית לשאלת הסובייקטיביות: לטעון שהיסטוריון מסוים הוא סובייקטיבי, שווה ערך ללטעון שאנחנו נושמים אוויר, משתמשים בשׂפה נרכשת, או כפופים לכח הכבידה. זה מובן מאליו. זה לא להגיד כלום. נכון, לאופולד פון ראנקה, אחד מאבות ההיסטוריוגרפיא המודרנית, סבר שאפשר לכתוב היסטוריא באמצעות עובדות אמפיריות באופן אובייקטיבי לחלוטין. הוא טעה. לכל אחד/ת יש נקודת השקפה פרטית, דעות קדומות וסדר יום. הבו לי היסטוריונ/ית ממאדים, ונוכל לפתוח מחדש את הדיון.
אז אם כולם סובייקטיביים ולכולם יש אג׳נדא, מה נוכל אנחנו לעשׂות? ובכן, נוכל לקרוא את הכתוב באופן קפדני, לעומק (כלומר לחשוב על כל מילה), ולרוחב (כלומר לקרוא הרבה טקסט של אותו סופר), לגבש דעה בזהירות, ולהבין שזו בסך הכל דעה. פרשנות. ליותר מזה אין ביכלתנו להגיע.
ולעניין שפתחנו בו – הבגידה. מהי הבגידה, ובמי? אפשר לטעון שיוספוס היה צריך למות כחלק מהמלחמה הלאומית, ושכל מי שלא עשׂה כן הרי הוא בוגד. על אחת כמה וכמה, מוסיפים הטוענים, לאחר שלא רק נותר בחיים אלא גם הפך למקורב של וספסיאנוס ובניו – מפקדי הצבא הרומי שדכא את המרד, שהפכו עוד במהלכו למשפחה הקיסרית. אלא שאפילו אם נקבל טענה זו, אין בה מאום כדי להעלות או להוריד מערכו כמקור היסטורי, ממש כשם שאין סיבה לשלול עקרונית את אמינותו של פּוֹלֻבּיוס רק משום שבמקום למות בשׂדה הקרב עבר לחיות ברומא כבן-ערובה. מעבר לזה, אותם טיעונים ממש אפשר להחיל גם על ר׳ יוחנן בן-זכאי. עדיין לא פגשתי מי שטוען נגד יוספוס בתואנת בגידה, ומוכן באותה מידה לבטל את היהדות הרבנית שצמחה מבית המדרש של יבנה.
עד כאן ההתייחסות הכללית, מכאן ואילך כללי היסוד. אפשר כמובן להמשיך ולהעלות טענות כלליות מהסוגים שפרטתי לעיל. אין בהן שום דבר הנוגד באופן עקרוני את מדיניות התגובות באתר בכלל או בבלוג שלי בפרט. מצד שני, מגיע שלב בו מתחיל גם הסבלן שבבלוגרים להתעייף מהטענות החוזרות על עצמן. לפיכך, הבה ננהל את הדיון הזה פעם אחת באופן יסודי, ונגמור עם זה – לפחות עד שנגיע לניהול המלחמה בגליל. ובכן…
157 Comments
נראה לי הלקח הזה חשוב להרבה תחומים ולהרבה פוסטים פה ( מישהו אמר מכבי? (;)
שבסוף נעשים לאד הומין. פסדר, זה תמיד קורה ויקרה..
השאלה שלי היא כללית יותר. כיוון שלכולם יש אינטרסים, וכל העדויות נובעות מאינטרסים כלשהם (האינטרס אפילו יכול להיות ניסיון לשקף את המציאות כפי שהיא), איך היסטוריון שיחייה בעוד 300 שנה יוכל להגיע לחקר האמת לגבי המזרח התיכון, כאשר אונרא לא מתייחסת כמעט לחמס למשל ומציגה אותנו כרוצחים חסרי מצפון, כמעט. דוחות של האום מראים אותנו כרוצחי ילדים, והר הבית הופך למקום קדוש למוסלמים בילבד. ביסטוריון שיחייה בעוד 300 שנה יקבל כמויות מאד גדולות של מיסמכים המתארים את הקורה במיזרח התיכון בצורה זו, וכמה מסמכים אשר מוחים על כך, אבל כולם מהצד האשם (כלומר שלנו), והרי ברור שאנחנו נתנגד להאשמות נגדנו בדיוק כמו שאירן או צפון קוריאה עושות. אותו דבר יתכן והמסמכים שאתה והיסטוריונים אחרים קוראים הם מוטים לחלוטין בגלל אינטרסים. עד כמה יש לכם אפשרות לוודא מה האמת ומה ההטייה, כאשר כמות המידע שלכם קטן בהרבה ממה שיש היום ויכולת להצליב ולאמת מידע קטנה בהרבה.
קודם כל, אני חוזר למקום בו דיברתי על השערות. כל מה שאני כותב מבוסס על השערות. כדי להתקדם מעבר לזה אני צריך מכונה למסע בזמן, ורצוי גם מכשיר לקריאת מחשבות.
לגבי האמת – אני כמעט אף פעם לא עוסק באמת. מעדיף להתמקד בעובדות. חלק מהעובדות, למשל, הוא שיש הרבה מאד מסמכים, גם היום, המציגים כל מיני עמדות ביחס להר הבית, ביחס למספרי ילדים שנהרגים בפעולות צבאיות (ובהתקפות טרור, הגדר אותן איך שתרצה), ביחס לקדושת הר הבית ליהודים, ועוד. היסטוריוני/ות העתיד יצטרכו לברר לעצמם/ן איך המסמכים מסתדרים אלה מול אלה, היכן נראה שהם מייצגים עובדות והיכן הם מזייפים אותן, ועוד.
אתן רק דוגמא אחת: אם ישׂרדו *כל* המסמכים (וזה כולל פרסומים באינטרנט, וידאו, ומה לא…) מימינו לעוד 300 שנה, לא יוכל איש לטעון באופן משכנע ש״אנחנו״ (ולא נכנס לדיון מי זה ״אנחנו״) היינו רוצחים חסרי מצפון. מה שכן אפשר יהיה לטעון הוא שהיו קולות שונים ביחס לאבדן בנפש בקרב הפלשׂתינים: כאלה שטענו שמדובר בהכרח מצער שמתחייב מתוך הנסיבות, כאלה ששׂמחים וחוגגים על כל מוות פלשׂתיני בלי קשר לנסיבותיו, וגם כאלה המצטערים על כך צער עמוק וטוענים שיש הרבה יותר מוות מהמתחייב.
זה תלוי.
אם עוד 50 שנה האוייב המוסלמי יגבר עלינו וישחט את כולנו, אז 250 שנה אחרי זה ההיסטוריה תזכיר את הישראלים כמו שזוכרים את הנאצים היום.
המנצח קובע את ההסטוריה.
זילות השואה מצד המגדירים עצמם כמצביעי ימין(תקן אותי אם אני טועה) מגיעה לשיאים חדשים.
לפי דבריך, הנאצים לא היו כ"כ גרועים ורק מכיוון שהפסידו במלחמה אז הזכרון מהם הוא כ"כ נורא ואפל. עצוב…
עצוב כן- זילות של השואה לא.
לו הנאצים היו מנצחים והרייך היה ממשיך להתקיים במתכונת שהיטלר ראה בחזונו, 300 שנה נוספות, גרמניה היתה אימפריה פאשיסטית השולטת בכל אירופה, בכל המזרח התיכון ובכל אפריקה (הם פשוט היו נכנסים בנעלי האימפריה הבריטית שנכנעה). יפאן היתה שולטת בחלקים נכבדים מאסיה (כולל סין והודו שהיתה נופלת לידיה כפרי בשל עם כניעת האימפריה הבריטית). הדמוקרטיות היחידות שהיו נותרות הן ארה״ב וקנדה (מתישהוא היפנים היו לוקחים גם את אוסטרליה) שמתקיימות די בבידוד ותוך מחסור חריף בחומרי גלם, ולא היה נותר יהודי אחד חי בעולם מחוץ לאותן דמוקרטיות.
בנסיבות אלה השמדת היהודים היתה הופכת להיות הערת שולים בהיסטוריה שרוב ההסיטוריונים שבכלל היו עוסקים בזה היו רואים בכך מהלך ראוי.
זילות כן, וזאת כי ברגע שאתה עושה השוואה של ישראל עם הנאצים, זו זילות. בדיוק כפי שקוראים לנאצים "חיות", כאשר מעולם לא ראיתי חיה כלשהי עושה מה שהם עשו. ולצערי יש יותר מדי סממנים שמזכירים בכללי את אירופה של המאה ה-20(לא רק גרמניה. הרבה מרוסיה ואיטליה גם), אבל עדיין יש הבדל הסטורי והיסטרי בין מה שישראל עושה(לצערי) לבין מה שעשתה גרמניה(או רוסיה, בהתאמה)
אבל זו לא הייתה הטענה שלו
אני מתקשה להבין מה אתה אומר כאן
אז אולי לא הבנתי את הטענה שלו.
הוא תיאר חזון חלופי מוכר שאין בינו לבין הזילות כל קשר. אז אולי בעצם דבריו שלו לא היו קשורים לטענה שלי?
אני תומך באפשרות שאני זה שלא הבנתי.
התייחסתי לכך מעט למטה.
אם הנאצים היו מנצחים, המחקר ההיסטורי היה מוכתב על ידי התפיסות שלהם ולכן השמדת היהודים לא היתה נתפסת במונחים הדמוניים שבהם היא נתפסת כיום.
בודאי שלא הבנת. כל מה שהוא אמר זה שאם האיסלאם ישמיד אותנו הם יציגו אותנו כנאצים (הם עושים את זה כבר עכשיו למקרה שלא שמת לב) ולא יהיה מי שיסתור את הנאראטיב שלהם.
וזה שלא יסתרו את הנראטיב שלהם אומר שהוא יהיה המקובל נגיד עוד 500 שנה?
כן גיא
כמו שכתבתי במקום אחר זה שהרומאים השמידו את קרתגו לא אומר שאין זכר לקרתגים. גם אם יש לכאורה השמדה מוחלטת, ואין, הנראטיב האלטרנטיבי בטח לא מושמד כולל של הנאצים עצמם.
עניתי לך בעניין.
בכל אופן, אם הרומאים היו רוצים שתזכור את אנשי קרתגו כרוצחים מתועבים אז ככה היו זוכרים אותם. הם ככל הנראה ראו בהם אויב ולא מפלצות.
סגן הרמטכ"ל מצביע לימין?
לא הייתי מהמר על כך..
אין לי מושג למה סגן הרמטכל מצביע. מצידי שיצביע למפלגת הגבר-גבר התורנית. עצוב לי שכל אמירה של מישהו או מישהי שמביעה ביקורת על משהו שקורה בחברה הישראלית, נציגים מהימין מיד קופצים לנגח אותו. הימין שאני גדלתי לתוכו היה מסוגל להכיל ביקורת והיו לו תשובות לכל טענה שהועלתה – ולגופו של עניין.
כיום, כך נדמה, על כל טיעון ביקורתי שעולה, מייד עולה תגובת הנגד: "סמולני בוגד אוכל בתחת מערבים לך לעזה ושיאנסו אותך כושים", בין אם בגלוי ובין אם במרומז.
נציגים מהימין?
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/776/329.html
נו? אז? אז ניצולת שואה יצאה כנגד דבריו של סגן הרמטכל, כפי שהובאו בטמקא. מה זה אומר? שזה רק היא? שאין נציגי ימין שיצאו כנגדו? או אולי שדבריו היו קשים ופוגעניים, אך עם זאת ביקורתיים כדי לגרום לקצת זעזוע? ואולי זה אומר שבכלל נציג צבאי לא אמור לומר דברים כאלה כי זה לא מתפקידו? או אולי שהוא כ"כ סמולן מנייאק, הסרמטכל הזה, שהוא גם שונא ניצולי שואה(שאגב, אני בטוח שחברי הכנסית מהימין "מתים" עליהם. בעיקר על הכסף שהם לוקחים להם. אבל לא כי הם מהימין. כי הם בממשלה. גם ממשלות אחרות גזלו, אבל כרגע זה התור שלהם.)?
אני באמת מבולבל. עזור לי. מה הלינק הזה אמור לעזור לי ואיך הוא בא בתגובה למה שכתבתי?
הוא אמור למוטט את הטיעון שלך, שרק נציגים מהימין קפצו על דברי הדגנרל. או שמא התכוונת, שהביקורת של נציגי הימין על מבקרי החברה הישראלית מפריעה לך?
אל תתעצב- אם מותר לבקר את החברה הישראלית, אזי מותר לבקר גם את מי שמבקר את החברה הישראלית.
אגב, התהייה הרביעית או חמישית שלך קלעה בול-
"נציג צבאי לא אמור לומר דברים כאלה כי זה לא מתפקידו".
במדינה דמוקרטית, כן? יש מדינות שבהן דגנרלים חשים שזה מחובתם…
איפה טענתי ש-רק אנשי ימין יצאו כנגד?
אם לא כך,
מה אתה רוצה דווקא מנציגי הימין?
יש אנשים אוטומטים ורגישים בכל מקום. בחלקם מין הראוי להתחשב ולהתייחס(ר' הדוגמא שהבאת), ברובם לא.
קטונתי מכדי לדברר כאן מישהו וכואב לי פיסית לתמוך באסף כאן :) אבל לעניות דעתי הבלתי קובעת כשהוא כותב "אם עוד 50 שנה האוייב המוסלמי יגבר עלינו וישחט את כולנו, אז 250 שנה אחרי זה ההיסטוריה תזכיר את הישראלים כמו שזוכרים את הנאצים היום" הוא לא מבצע כל קביעה שיפוטית על הישראלים או על הנאצים.
להבנתי, אם יש כאן קביעה כלשהי היא מתייחסת לכללים למחקר היסטורי ולא לאובייקטים שלו.
לא התכוונתי להכאיב לך. בהחלט מבין אותך. :-)
אבל שים לב שאתה מייחס לאסף חשיבה מורכבת ומרובדת. ;-)
אגב, יש ספר(די רדוד ולא מוצלח, יש לציין) שמביא את עניין העולם החלופי אל מלחמת ששת הימים, ומספר את הסיפור של "אילו נוצחה ישראל".
אני מייחס ליצמי common sense שמאוד גדול עליך.
תקרא את המשפט האחרון שלי בפוסט המקורי.
אולי תקלוט הפעם.
בכל מקרה תומר הסביר לך מצוין.
גדול עלי. תודה שהבהרת לי.
נו,
בשבילך קיים תומר.
אולי אתה צודק ואולי לא אבל הטענה שהמנצח קובע את ההיסטוריה
היא לא נכונה. ובעל הבלוג המכובד גם הביא דוגמאות למכביר.
הדוגמא של מלחמת השיחרור היא דוגמא קלאסית
זו לא דוגמא טובה כי עדיין לא ברור מי ניצח, המלחמה ממשיכה.
הדוגמא טובה מכיוון שהנראטיב שלנו המנצחים הוא לאט לאט
כבר לא הנראטיב השלט והמקובל…אפילו אצלנו..
ואני רואה שלמדת להשתמש באלף בסוף מילה..(:
תודא על המחמאא, אבל זה מסיבות אחרות :-)
אבל איציק צודק.
המלחמה בעיצומה.
שהאויב מושמד לחלוטין, נשאר לדורות הבאים רק הנראטיב של המנצח.
יש שתי מלחמות..אחת שהסתיימה ב48 ואחת על הנראטיב
שנמשכת עד ימינו..בראשונה ניצחנו ללא ספק בשנייה אנו די
בתעלות עדיין עם מורל נמוך
והמרצה הביא את בר כוכבא כדוגמא נוספת
האם אכן ניצחנו את זו של 48? האם מה שכקרה ב-56, 67, 73, ותבחר כל עימות שתרצה אינו המשך ישיר של 48 ואפילו קודם? זו מלחמה מתמשכת עם הפוגות. בשדה הקרב אנחנו בעדיפות, אך אין הכרעה, כל הזמן העימות נימשך וזו מלחמה בעצימות משתנה. בנתיים מיצרים וירדן יצאו מתמונת הקרב, אך הלחימה נימשכת בגזרות אחרות.
טוב אפשר להגיד ש48 זה המשך של המרד הגדול…
הכל קשור בעוד מיליון דברים. דיברתי על מילחמה מאד
מסויימת ומשמעותית בה צבאית ניצחנו ללא עוררין.
היא גם ללא ספק מהמוצדקות בעיני…אבל לא בעיני כולם..
זה שהיה מוצדק וזה שהיה ניצחון זה מוסכם עלי. אני שואל במבט היסטורי (zoom out) ולא ב-zoom in האם בעוד 500 שנה זה יראה כמילחמה או כקרב שהוא חלק ממלחמה ארוכה יותר? אני חושב שכשאנחנו בפנים קשה לנו להגדיר בדיוק האם זו מלחמה או רק קרב במלחמה ארוכה בהרבה.
אבל זו לא הנקודה…הנקודה היא שכמה שאני ואתה
מסכימים שניצחנו והיה מוצדק ישנם רבים שחושבים
שניצחנו ולא בצדק. לא צריך ללכת רחוק. המנצחים
לא קובעים את ההיסטוריה..היא חמקמקה
זו כן הנקודה כי בעוד 500 שנה האפיזודה הזו של 48 תהיה אפיזודה קצרצרה בתוך מערכה גדולה יותר והשאלה של צודקת או לא, לא תהייה רלונטית לאירוע ספציפי זה, כי אם ידברו על מלחמת 142 השנה שתדברר כצודקת (או שלא) ובסופה ישראל ניצחה (או שלא). קרב 48 יהיה כאחד הקרבות שינותחו עם הסיבות שהביאו לקרב, עם ההשלכות של תוצאותיו ועוד. הצודקת או לא יתייחס למלחמה כולה. מצד שני, יתכן שלכל אחת מהמלחמות (שאנו קוראים להן מלחמות) יתייחסו כיישות נפרדת ואז ידונו מי ניצח וההצדקה שלה. את זה קשה לנו לראות כשאנו מעורבים בתהליך, ורק פרספקטיבה של זמן תגיד איך נכון יותר להתייחס לזה.
מלחמת 100 השנים (או שאולי נכון יותר 116) היתה רצף של אירועים לא רציף (כן, רצף לא רציף זה מוזר). היו עליות והיו מורדות. האם כל קרב נראה אז כמלחמה ואנו רואים זאת כרצף אחיד של 116 שנה או שגם אז בתוך המאבק הם ראו זאת כמשהו אחיד ומתמשך? לא יודע, אך לא נראה לי שמבפנים ניתן לראות את הרצף כולו.
הקביעה שהמנצח קובע את ההיסטוריה אינה נכונה? קולגה שלך, הפרופסור להיסטוריה יובל נוח הררי (העברית) בהחלט יחלוק עליך
אנו לא קולגות..גם לא מכרים. בוא תחלוק עלי אתה.
יותר עדיף
מה ז"א 'בוא תחלוק עלי אתה, יותר עדיף'. לא רק שאני חולק עליך, אלא שאני מגבה את דברי בדבריו של היסטוריון מוכר הכותב בפירוש בסיפרו הפופולארי (מילת גנאי?) 'קיצור תולדות האנושות' ש'ההיסטוריה נקבעת בידי המנצחים'. המנצחים מתעדים, מנציחים, מעצבים ומשמיטים. אם תרצה אפנה אותך לפרק הרלוונטי מפני שלא אעתיק לכאן דברים שכבר רשומים.
לא ככ הבנת את הקונספט לדעתי..אין לי עניין בדיון עם
יובל נח הררי. יש לי (סוג של) עניין בדיון איתך.
שנית להגיד שאני טועה, שאין לך זמן לטעון טיעונים
ובאופן כללי להגיד ההפך ממני ללא שום דוגמאות פחות
משכנע. אותי. אני רק אומר שהמנצחים לא תמיד קובעים
את ההיסטוריה. לעיתים אלו המפסידים. זה מורכב
אנדר, הזקן של נייטלי יחלוק עליך (כבר שמתי את הקישור הזה בדהבאזר פעם…)
https://www.youtube.com/watch?v=WeVWupFBkA8
ראשית, דעתך לגבי הבנתי לא רק שלא משנה, אלא נובעת מההנחה הסמויה המוטעית שיש לי עניין בדיון איתך… לדעתי העלת מסקנה שגויה, לא טרחת לנמק אותך. אני מציב פה הנחה אחרת, מפנה אליה, יתכבד הקורא ויחליט אם בזמנו הפנוי הוא מוכן לגשת לעיון נרחב. ('קיצור תולדות האנושות' פרק 11 – החלום האימפריאלי. "נצחונה של התרבות הרומית…היה כה מוחלט, שהמנצחים נכסו לעצמם גם את זכרם של המנוצחים)
כמו כן, לאחר עיון מוסיף שעל הוגי דעות ומדינאים נוספים מהעת החדשה האוחזים בדעה זו נמנים בין היתר וינסטון צ'רצ'יל, ג'ורג' אורוול, פרנק הרברט, חנה ארנדט ועוד.
ההיסטוריה נכתבת בדרך כלל על ידי המנצחים, ואם מסופרים בה זכרונות המפסידים הרי זה משום שהמנצחים מאמצים את מורשתם לתועלת מסוימת (יותר חשוב למנצחים להעביר את התרבות המנוצחת תהליכי הטמעה הכלים יכולים להיות לכאורה סותרים כמו כתיבת סיפורי גבורה של העם הנכבש לצורך בידורי או טיפוח רגשות גאווה בעצימות נמוכה (כמובן וללא ספק תוך התאמה והשמטה של פרטים בידי המנצחים) אך באיזו שפה נכתבים הדברים למשל? אילו מודלים אומנותיים ותרבותיים מאמצים המנוצחים? איזה מטבח? הסיפור עצמו הוא חלק אחד מרבים בכתיבת ההיסטוריה).
*אסייג זאת רק שאין לי מושג איך תראה ותשתמר ממרחק הזמן ההיסטוריה של המאה ה21 השטופה בנהרות מידע.
לכל הפחות התגובה הזו מוכיחה שיש לך עניין בדיון ושאתה יכול חלקית אמנם לנהל אותו לבד. שאפו
החסר וואן ליינרים בדה באזר אנוכי?
נו זורם איתך. אז הכל רצף. איך זה מוכיח את הטענה שלך?
העיקרון אותו עיקרון. לא משנה איזה מיקטע זמן תיקח ההיסטוריה
ניקבעת עי המון דברים. ממש לא רק עי המנצחים
אני לא טענתי שההיסטוריה נקבעת על-ידי המנצחים. רק אמרתי שמלחמת השחרור לא דוגמא טובה כי עוד לא ברור מי ניצח במילחמה כי אולי היא עדיין נמשכת, ואין מנצחים. ניצחון בקרב לא מגדיר ניצחון סופי ואיך תיקבע ההיסטוריה בעיניין זה נראה בעוד שנים רבות.
אני לא חושב שההיסטוריה נקבעת על-ידי המנצחים בלבד אבל אני בהחלט חושב שיש להם השפעה גדולה בהרבה מהמפסידים.
חחח ניצחת….
לכאורה. בדיעבד.ניצחון פירוס זה…
הרומאים השמידו את קרתגו והם אלו שכתבו את ההיסטוריה בנושא. האם זוכרים את אנשי קרתגו כמו הנאצים?
אתה מדבר על משהו שקרה לפני 2,300 שנה.
בעוד 2,300 שנה מהיום אני בספק אם יזכרו בכלל את הנאצים או האם למישהו יהיה אכפת מהם וממלחמת העולם השניה.
מה הזילות ?
אתה בכלל הבנת מה שכתבתי ?
הסבר לי מה הבעיה בדבריו של הסרמטכל. אותה הבעיה קיימת בדבריך
אתה ממשיך לא לקלוט כלום.
אני בכלל הזכרתי את סגן הרמטכ"ל ?
אתה בטח כלל מסמן את המטרה רק אחרי שזרקת את החץ ?
אין בעיה עם מה שאמרת. לגמרי לא. אני אפילו מסכים.
המנצח לא קובע את ההיסטוריא. ויעיד יוספוס.
אני מעריך שיחד עם כמות המידע, ישתכללו הכלים לניתוח איכות המידע. ניתן יהיה לעשות חיתוך ולגלות שאמנם נכתבו X דוחות כנגד מדינת ישראל, אך הדוחות נכתבו על ידי גוף עם אג'נדה מסוימת שמקורה בהרכב מסוים בגלל סיבות מסוימות…זה יכול לתת אינדיקציה לגבי איכות המידע.
לגבי כמות ותוכן – לא תהיה בעיה להסיק ש"העולם כולו נגדנו", כי אובייקטיבית זה כנראה נכון, רוב הפרסומים בנושא הם נגד ישראל. כמו שאורי כבר כתב, יש לזה השפעה גם על ניתוח דעת הקהל כאן – כמות ותוכן – מה הרוב כאן היו רוצים לעשות לשמאלנים, ערבים וכיוב.
ההתייחסות ליוספוס כבוגד מקורה בציונות הרוויזיוניסטית-ז'בוטינסקאית (כך למשל היא מקבלת ביטוי חריף בשירתו הלאומית של אצ"ג), על רקע האווירה המלחמתית והעויינות לבריטים בשנות ה 20-30, וכסמל לבידול אידאולוגי מתנועת העבודה.
אגב כהיסטוריון איפה היית מדרג את יוספוס בין הכותבים של יוון ורומא?
לדעתך, יש לומר.
אורי צבי גרינברג יצא על הרבה דברים, זו הייתה דעתו ודרך התבטאותו כאיש רוח ומשורר.
אם כבר לציונות הרוויזיוניטסית הייתה בעיה עם הדרך בה התארגנה ההסתדרות הציונית בזמנו
ולכן, בין היתר, הקימו גוף נפרד משלהם ( אינטרסים של מאבקי כוח גם מן הסתם ).
ביררתי קלות בינתיים, והדיון בבגידה החל כבר במאה ה-19, כך שלא מדובר בהמצאה רוויזיוניסטית, אלא לכל היותר בהצטרפות לעגלה.
מודה שלא חקרתי את הנקודה הזו, אבל הטענה שלך הגיונית בעיני. היא גם מסתדרת עם המאפיינים הפוליטיים של מי שמשמיע אותה היום.
אם כי, לא ברור לי על מה יהיה מבוסס הקישור של יוספוס עם תנועת העבודה.
מדרג איך? מה הקריטריונים?
מדובר על שיתוף הפעולה של ההסתדרות הציונית (העבודה) עם הבריטים, בהם ראה זאב ז'בוטינסקי גורם עוין עוד בשנות ה-20.
ראשי התנועה הסוציאליסטית זוהו כ'יוספוסים' אשר עייפו מן המלחמה ונואשו מן הניצחון, ובשל כך חברו לצד החזק ובכך בגדו בבני עמם. התיאור היה של יוספוס יושב בתוך המחנה הרומאי בעיצומם של הקרבות, בעוד אחיו מגינים על ירושלים בגופם.
לגבי הדירוג כוונתי היתה מבחינת אמינות. אינני היסטוריון אבל המספרים ב'מלחמות' מוגזמים מעבר לכל פרופורציה…
עם כל הכבוד ליוספוס, אין דיון שלם בבגידה בלי להזכיר את זהבי/ורמוט/זלאטן/ליאור אליהו.
הוסף את המילים הבאות בסדר אקראי: סמל, מועדון, נאמנות, רוח, מקצוענות, כסף, אוהדים, מסורת.
עכשיו אפשר לדון.
טל מוסרי?
ענק! צחקתי בקול :)
ברוטוס?
סיד בארט?
אם כבר גרג לייק
The Sage האלוהי
https://youtu.be/L9Ippzdh0Qg
פיל קולינס
במי סיד בגד?!
פיגו
מ.י.ק.י
בוגדן בוגדנוביץ' הבוגד
אוקיי. אבל אתה סמולן.
לרשימת הבוגדים אתה יכול להוסיף את הנביא ירמיהו
הנביא ירמיהו השמיע את הביקורת שלו מתוך העיר הנצורה. יוספוס וריב״ז מחוץ לה. הבדל משמעותי.
השאלה אם הוא בוגד באמת לא ממש משנה, אבל קשה לומר על יוספוס שהוא לא בוגד. הוא היה מפקד בכיר בצבא היהודי, ערק לרומאים ועזר להם בהמשך המלחמה. הוא מציג זאת כעזרה ליהודים – הוא ניסה לשכנע אותם להיכנע לטובתם, אבל אחרי שהוא היה שותף בכיר למרידה זה קצת מאוחר מדי. אם הוא היה מטיף מראש נגד המרד הוא היה מזכיר את ירמיהו שגיא זוהר הזכיר בתגובה שלו, אבל הוא נזכר רק אחרי שנכנע. בנוסף, די ברור שהוא הגיש גם עזרה מודיעינית לרומאים, אף שהוא לא מזכיר זאת. אם הוא היה נחקר בעינויים אף אחד לא היה בא אליו בתלונות אבל הוא עשה הכול בהתנדבות. גם אם הוא היה בורח בתחילת המרד לאלכסנדריה או לבבל עם כל הרכוש שלו אף אחד לא היה בא אליו בתלונות, אבל הוא החליט להשתתף במרד ועוד בתפקיד בכיר, ואחר כך הסגיר את עצמו לרומאים. לכל זה יש להוסיף את הבגידה בחברים שאתם הוא הסכים להתאבדות קולקטיבית.
אגב, בגידה היא לאו דווקא מעשה שלילי.
אפשר הרחבה על המשפט האחרון?
אם הצדק נמצא בצד השני, אז בגידה נראית לי מעשה טוב. האם יש לך טענות כלפי קצין בוורמאכט שערק לבנות הברית ומסר סודות מודיעיניים?!
יענו, בגידה זה טוב אם זה לטובת הצד שלך. משת"פים של פלסטינים, לדוגמא?
אם אתה מגדיר את הצד שלי, כצד שאני חושב שצודק מבחינה מוסרית, אז כן.
נתתי דוגמה ממלחמת העולם השנייה כדי שלא יגידו שזה הצד שלי. אם זה לא מספיק (כנראה שאתה חושב שאני נגד הנאצים כי הם היו נגד היהודים, ולא ברור לך שהייתה בעיה מוסרית אצלם), אז גם מישהו משבט ההוטו שהיה בוגד ועוזר לטוטסי היה עושה מעשה טוב.
אה, לא. להיות נגד הנאצים זה תמיד טוב. אין על וולפנשטיין.
אבל וענונו, בוגד או לא? מבחינה מוווווווווסרית אוניברסלית, הבנאדם נמצא דווקא בצד "הנכון", אבל דה-פאקטו, משפטית, הוא בוגד לכל דבר ועניין.
מה שאני רוצה להגיד, בסה"כ, זה שהכרזה על מאן דהוא כבוגד מעידה בעיקר, ותמיד, על הצד המכריז ולא על הסו-קולד-בוגדן.
יותר מדי ווווווו….. משהו עובר על המקלדת שלי.
פולארד
הבנתי. תודה ישי.
אפשר להרחיב. אבל איך ישי ידע שלא תבגוד?
לגבי הקושי – לי לא קשה להמנע מלקרוא לו בוגד. עניין סובייקטיבי.
לא ראיתי אנשים שמתקשים באותו אופן שלא לתלות אשמת בגידה במי ששׂרפו את מחסני התבואה בזמן המצור על ירושלם, בקנאי מצדה שבצעו פגוע טרור המוני ביהודי עין-גדי בזמן חג, או כאמור בר׳ יוחנן בן-זכאי.
כך או כך, שאלת הבגידה היא תמיד שאלה של נקודת מבט. פון שטאופנברג וחבריו, שניסו להתנקש בהיטלר על אף שהיו חלק מהצבא הגרמני עמוק לתוך המלחמה, פנו להתנקשות רק כשהמצב בכל החזיתות הסתבך להפליא, וודאי שלא ברחו לאלכסנדריא או לבבל בשום שלב – בוגדים או גיבורים?
מי שעובר צד הוא בוגד – זו ההגדרה. זה ממש לא דומה לרבן יוחנן בן זכאי שנמלט בלי לסייע לרומאים (וכלל לא ברור שאי פעם הוא היה בצד המורדים). אין לי שום בעיה להפנות טענות לשורפי מחסני התבואה, אבל אני לא רואה איך זה קשור לבגידה – הם לא שרפו אותם כדי לעזור לרומאים (כמו שכתבתי במשפט האחרון צריך להבדיל בין בגידה ובין מעשה רע – זה שיוספוס בגד לא אומר בהכרח שהוא עשה מעשה רע; זה שהקנאים שרפו את מחסני התבואה לא אומר שהם בגדו).
שאלת הבגידה היא אכן שאלה של נקודת מבט – אבל נקודת המבט היא של המואשם בבגידה. אם הוא היה בצד מסוים ועבר לשני הוא בוגד. בתגובות שלי קודם נתתי בדיוק את הדוגמה של גרמניה הנאצית. פון שטאופנברג הוא בהחלט בוגד, אבל בוגד וגיבור אינן קטגוריות זרות. אולי לא קראת את המשפט האחרון שלי.
כל המרד הגדול הוא טלנובלה אחת גדולה, שרצופה במיני הפיכות, תקיעות סכין בגב ובגידות.
יוספוס פלביוס, בהתאם, לא היה יוצא דופן במעשיו, מלבד העובדה שהוא חבר לרומאים ולא לפלג יהודי כזה או אחר.
ריב״ז הציע שירותי רפואה (או לפחות נחמה ונבואה) לווספסיאנוס. הוא גם שיגר מידע החוצה מתוך העיר הנצורה, אל הרומאים הצרים. אפשר לקרוא לזה שתוף פעולה עם האויב, והחלפת צד – הלא כן? (וכמובן, הכל אגדות חז״ליות, לא נשכח).
קראתי את הסיפא של דבריך, ואם ננטרל את המילה ״בוגד״ כך, הרי שאתה צודק. אבל כיון שהמטען המקובל המלווה את המילה הוא שלילי ביותר, קשה לעשׂות זאת.
לא זכור לי שהוא שיגר מידע של ממש. לא ברור לי גם אם היה לו מידע מועיל. וכמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אין שום ידע על השתתפותו במרד. ייתכן שהוא התנגד למרד מאז ומתמיד, ומעולם לא החליף צד.
יוספוס היה פעיל במחנה הרומי עד כיבוש ירושלים. הוא מעיד כי הוא עזר לרומאים בניסיונות שכנוע של המורדים להיכנע. אפשר להניח במידה רבה של וודאות שהוא מסר כל מידע שהיה לו, והיה לו הרבה – הן מידע טקטי על חלקי הגליל שלא נכבשו עדיין (כי הוא ביצר אותם) ועל ירושלים (שהייתה עיר מולדתו ומגוריו) והן מידע על מנהיגי המרד.
אם ריב"ז אכן לא השתתף במרד, הוא דומה לנטורי קרתא שנפגשים עם מנהיג אירן – אפשר לשנוא אותם אבל אני לא חושב שהם בוגדים במשהו (הם מתנגדים למדינת ישראל ולא מסייעים בדבר לאירנים). יוספוס דומה לאלוף פיקוד הצפון שיערוק לסוריה. [כל זה מבחינת הגדרתם כבוגדים ולא מבחינת השאלה האם הבגידה מוצדקת או לא]
שימו לב, שעל המידע על פעולות הקנאים, השריפות והמחנות, הבגידה של יוספוס, מקורו ב…יוספוס
השריפה של הקנאים כתובה בתלמוד
אורי, האם נכונה השמועה שפון שטאופנברג, משה דיין, עופר שלח וניר קלינגר התכנסנו לפגישה בארבע עיניים?
מתבקש..
https://youtu.be/hn1VxaMEjRU
הקנאים לא נחשבים לבוגדים כי הם לא עברו צד הם חשבו שצריך להילחם ברומאים בצורה שונה זה לא בגידה. טיפשים כן, קיצרו את זמן המצור כן, גרמו לנפילת ירושלים סיכוי גבוה שכן אבל בגידה?
זה כמו להגיד שהדמוקרטים בוגדים בארה"ב כי הם מעוניינים במדיניות הגירה פחות נוקשה.
מאוד מעניין. תודא רבא אורי. כיף שהצטרפת.
אור,
בענייני שימוש בכתבים ופרשנויות של הסיטוריונים מלאי אינטרסים ואג'נדה – איך היית מציע לנו להתייחס לכתביו של המלומד אבי נימני?
כלומר, אנחנו אומרים שאין דבר כזה אוביקטיביות ולכולם יש אג'נדה. האם אפשר להסיק מזה שאין פסול שערוץ תקשורת מעסיק פרשן שהוא גם סוכן שחקנים שבעצם בא לקדם את לקוחותיו בתקשרות יותר מלפרשן משחקים?
מה עמדתך בסוגייה הזאת ודמתייה שאנחנו חווים הרבה בתקשורת היום?
*אורי,
וגו'
לפני הכל – יש לאבי נמני כתבים?! התוכל לתת קישור?
ולעניין:
א. אבי נמני אינו היסטוריון.
ב. ערוץ הספורט אינו בימה אקדמית.
ג. הדיון כאן אינו בשיטות מחקר היסטוריות אלא באתיקא עיתונאית.
ד. במקרה כזה צריך להיות, לדעתי, גילוי נאות מתמיד. מן הראוי שבכל פעם בה סוכן שׂחקנים המופיע על תקן פרשן יתייחס לאחד מלקוחותיו – יציין זאת באופן ברור.
אבי נמני אינו היסטוריון [citation needed]
++
אגב, זה ידוע שמי שמשתמש בסיומת א' למילים שמקורם בלעז הוא בוגד אחושרמוטא.
מקורן*
בשורה התחתונה מה זה חשוב? בוגד או לא בוגד לא זו השאלה
גם בעיני לא. אבל אין מנוס מהדיון הראשוני הזה, כיון שהטענה הזו עולה שוב ושוב (ושוב) בכל פעם בה קורא זה או אחר נתקל במסקנות לא נעימות בעקבות קריאה ביוספוס.
אני מבין לגמרי ועדיין לא מבין מה זה רלוונטי לעניינו (ברור שלא קשור בך). ברור שהאדם תבנית נוף מולדתו והיסטוריון פרו נאצי שחקר את התקופה הרומית הושפע מדעותיו. אז מה? הרקע שלו כמובן שקשור להבנת מה שכתב אבל בשורה התחתונה מה שקובע זה מה שהוא כותב
אני מתאר לעצמי שהרלוונטיות היא בשימושיות של הטיעון. עובדה שהוא משמש אנשים מסוימים לנעילת הדיון, או להסטתו לכיוון שמעורר אצלם פחות אי-נוחות.
ממש לא מובן לי העניין הזה.
נשמע לי גם ממש משונה שסטודנט יסרב להשתמש ביוספוס כמקור להכרת הדת הפניקית גם אם הוא היה אחראי לרצח עם.
אבל אם אתה אומר, מסתבר שיש אנשים משונים שכאלה. מה אני אגיד, יש תופעות שאני לא מצליח להבין.
גם לי לא היה מובן.
יש אנשים מכל מיני סוגים.
מלכתחילה הבאתי את הסיפור בדיוק כדי להמחיש את עוצמת התופעה.
זה בדיוק המקום שבו האמונה נכנסת לתוך המחקר המדעי. זה עניין שקומם אותי תמיד, מישהו יסרב לדון בניוטון בגלל שהוא היה אנטישמי או באינשטיין בגלל שהיה יהודי. מדובר בשיעור היסטוריה לא שיעור מוסר.
מאיפה הבאת שניוטון היה אנטישמי?
ראיתי איפשהו אבל מאוד לא יפתיע בכל מקרה. זה היה חלק מובנה מהחינוך באותם ימים.
כל מי שלא היה יהודי באותה תקופה היה אנטישמי
בני, אם מחשבים את כל כח הכבידה שהופעל כנגד יהודים במרוצת הדורות, אז המספרים מדברים בעד עצמם.
עד כמה שידוע לי, ניוטון השתייך לבונים החופשיים וככזה בנה חופשי על שטחים של יהודים ובכך דחק את רגליהם ברגל גסה.
משתדל לקרוא בשקיקא כל פוסט שלך מאז התחלתה בכתיבא, ועדיין, למרות הבטחא מפורשת, לא ניתנא תשובא לשאלא למא א' מחילפא כל ה' כסיומת
אין סבלנות לאנשים היום.
זה ההסבר הישן. הרבה ממנו תופס גם היום:
http://www.yehudemo.org/2007/08/06/30
יכול להיות שיש בזה הגיון אטימולוגי מסוים אבל כמו האיות הלועזי של תמרורי הדרכים בארץ, מוצדק אקדמי ככל שיהיה, הוא פשוט פוגם בחוויית הקריאה ופוגע בשטף הטקסטואלי.
תודא רבא על ההסבר.
כל עוד מדובר בבדיחותה ולא בדוגמטיוטה אני איתך
ולי כל הזמן מעירים שאני כותב עם המון שגיאות כשאין דבר כזה שגיאות כתיב :-(
להתעלם מכתבי יוספוס בטענה שהוא היה בוגד זו בגידה במחקר האקדמי.
בוגד בבוגד – פטור (מהקורס)
מתי נפתח הקורס לקוראי דה באזר? וברצינות, מתי אתה מרצה, אשמח לבוא לכמה שיעורים
ממליץ.
אורי המרצה הטוב ביותר שהיה לי באוניברסיטה.
תודה!
אבל אני לא זוכר למורים ירוקים באף אחת מהכתות.
מבטיח שהיה אחד לפחות…
אז זה השלב הבא שלכם אחרי שדורפן כבר הוציא ספר אוניברסיטא?
בסמסטר ב הבא עלינו לטובה, וגם בסמסטר קיץ הבא.
אבל בינתיים אפשר לתפוס אותי אונליין:
http://amitay.haifa.ac.il/index.php/העולם_הקלאסי_-_מתוקשב
שאלוהים יברך אותך
לא שאני משווה בין 2 המקרים אבל סתם בשביל הדיון.
האם נכון או לא נכון להתעלם ממחקרים נאצים שנעשו בדרכים "מפוקפקות" בעינייך?
תעשיית המטוסים והחלל של ארה"ב וברה"מ מבוססות על מחקרים נאציים. האם נכון להתעלם מהם?
ונניח שתימצא תרופה לסרטן שתתבסס על מחקריו של דוקטור מנגלה באושוויץ, נכון או לא נכון להתעלם ממנה?
בדיוק כפי שכתב יובל. לא נעים לחשוב על זה, אבל כל מי שטס בימינו במטוס נהנה מפירות המדע הנאצי, שהושׂג בעינויים נוראים ליהודים/ות.
ברור שלכל כותב יש אג'נדה, זה הדהים אותי בתנ"ך בשמואל א' וב'.
דוד "מלך ישראל" היה בן של אחד האצילים העשירים ביותר בארץ. יצא למרוד נגד המלך בישראל (שעשה עבודה טובה בסה"כ). קנה בכסף של אבא שלו לוחמים, עבד יחד עם הפלישתים דרך אבא שלו. כאשר רדפו אחריו הוא ברח ישר לאויבים של ישראל. זה הגיע עד רמה שהוא קיבל מהפלישתים אזור שהוא שלט בו בשביל הפלישתים ובקרב על הגלבוע (שם שאול ויהונתן מתו) הוא הלך להילחם נגד ישראל.
אבל בסוף כל התנ"ך מפאר אותו וכמה אלפי שנים אחרי "דוד מלך ישראל".
אין אובייקטיביות מושלמת לעולם, במיוחד שמדובר בהיסטוריה
אתה טוען שדוד היה המשת"פ של הפלסטינים?
מורכב קצת יותר אבל כן. הוא יצא להילחם עם הפלישתים נגד ממלכת ישראל
כלומר כבר אז הפלסטינים ניסו להשמיד אותנו ונעזרו לשם כך במשת"פחם מכוחותינו.
יש תקוה לסמול. בסופו של דבר יעלה לגדולה כדוד
זה בדיוק מה שאני חשבתי גם אם נשפוט אותו לטובה על כל מה שאתה ציינת (לא הייתה לא בררה אחרת אם היה נשאר שאול היה משפד אותו – שכך זה מוצג בספר שמואל) עדיין דוד יוצא קצת רע בעיני בעוד כמה מקרים הוא מעדיף את אבנר בן נר הגנרל של שאול למרות שידע שהוא מסוכסך עם יואב בן צוריה (אבנר הרג את אחיו) שרק נזכיר בני צוריה היו עם דוד מההתחלה הם הסתובבו איתו במדבר כשהיה רדוף, נלחמו לצידו ובקיצור היו איתו גם שלא היה פופולארי ועדיין דוד זורק אותם לכלבים כשנוח לו אני זוכר שאפילו כילד ביסודי נורא צרם לי הסיפור הזה. כמובן יש גם את סיפור אבשלום ואת מקרה אלישבע למרות שבמקרה הזה כן יש ביקורת על דוד גם במקרא.
בקיצור, פוליטיקאי.
הרשו להציג את התיזה הפרטית שלי,
כדי לקבל פרופורציה על משמעות המרידה בשנת 66 ובכלל על יחסי הכוחות ממליץ בחום לקרוא את אדוארד לוטווק "האסטרטגיה רבתי של האימפריה הרומית". ר' גם את משלו של ר' יהושע בן חנניה על הארי אשר טרף טרף וגו'. תכלס – אנחנו פחות חזקים ומשפיעים מאשר החשבנו את עצמנו.
התועלת הרומית מיוספוס הייתה ביחצנות של המסר הבא: היה עם אחד חזק וגיבור וחכם ומוכשר עד מאד ובמיוחד חביב על האל החזק מכל האלים. העם הזה העז למרוד ברומים ותראו מה עלה בגורלו. גורו לכם כל אויבי רומא הפוטנציאליים.
התועלת של יוספוס היתה ביחצנות של המסר בדבר גדולתו חזקו וחכמתו של עמו.
כמו כן ולא פחות חשוב, ניתנה לו במה להתפלמסות פוליטית עם אויביו היהודים מבית, אשר על פי השקפתו התנהגותם קצרת הרואי והנמהרת הביאה לחורבן. מציע לבחון בזהירות את הנקודה הזו, היא רלבנטית לווכוח שמתקיים היום.
תועלת נוספת ומובנת מאליה בהיתו חי, לא משועבד ומסודר כלכלית.
כמה הערות:
ראשית, אתה מתעלם ממעשה הבגידה עצמו. לא לחימה שלא הסתיימה במוות, אלא קישרת קשר עם חברו ועם הרומאים שיציעו לעשרת הלוחמים האחרונים ביודפת להתאבד ואז יסגירו את עצמם. זו כבר בגידה בחברים ללחימה. לאחר מכן, קבלת הדת והלאום הרומאי, בגידה בלאום ובדת. שלישית, עזרה פעילה לרומאים לאחר הכניעה, בין אם במידע צבאי, ובין אם בהלבנת פשעיהם. יש כאן בגידה מלאה ברמה האישית, הלאומית והדתית. אין שום דרך אחרת להגדיר זאת. בתור יהודי, אני רואה את הבגידה הזו כמעשה שלילי ונתעב. יש הבדל עצום בין זה לבין ריב״ז, שלא הטעה את חבריו, כדי להציל עצמו, והציל את עם ישראל מכליה לאומית ודתית. אם יוספוס היה מציל את חייב, ולא מצטרף לדת ולמחנה הרומי, כנראה לא היו באים אליו בטענות של בגידה כה גדולה.
שנית, האם גם לתנך אתה מוכן להתייחס כמקור היסטורי, (סובייקטיבי וכו) או זה כבר לא? סיפורי חז״ל או שזה רק סיפורים ומעשיות על חבר דמיוני? ברור שהתנ״ך לא נכתב כספר היסטוריה, אבל זה לא מאיין כל טענה היסטורית שכתובה שם.
(אולי לדידך זה טיעון איש קש, אבל חלק ניכר מחוקרי העת העתיקה משתמשים באיש קש הזה כקרדום לחפור בו.)
על אף ההערות לעיל, בודאי שאני מוכן לקבל את יוספוס כמקור היסטורי סובייקטיבי על אף בוגדנותו. אבל אין שום דרך לזכותו מאשמת הבגידה בטח ברמה החברית ומידה פחותה יותר ברמה הלאומית. כתיבת ההיסטוריה שלו היא כפרה על מעשיו הנלוזים.
עוד נגיע לפרק הזה, אבל את הסיפור על המערה ביודפת אנחנו חייבים, כמובן, ליוספוס. והוא מספר שרק במקרה (או ברצון ההשגחה, לשיטתו) נשאר הוא אחרון עם עוד חבר. מה אם היה נופל עליו הפור בהתחלה? ושוב, זה הסיפור שלו.
ריב״ז לא הונה את חבריו? האמנם? מה עם ארון המתים בו הוברח החוצה מהעיר?
והתנ״ך הוא בוודאי מקור היסטורי, שצריך להתייחס אליו בכבוד ובזהירות, כמו כל מקור אחר. אפשר ללמוד ממנו דברים רבים.
הנקודה של עב"ד לא הייתה ההונאה, אלא ההסכם. יוספוס עשה הסכם עם אנשיו ובגד באמונם (אמנם, אפשר לטעון לטובתו שהוא נכפה להסכם הזה באיומי רצח) אצל ריב"ז אין דבר כזה.
אני ממשיך לא להבין איך אפשר לא לראות אותו כבוגד. קשה לי לראות מקרה מובהק יותר של בגידה. אולי תנסה לתת את ההגדרה שלך לבוגד, ונראה האם יוספוס עומד בה?
(לא מופנה ייחודית לישי)
אודי אדיב בוגד?
מרדכי ואנונו?
מרכוס קליינברג?
ויליאם ג'ויס ("לורד האו האו")?
מייג'ור חדאד?
חייל צה"ל ערבי מוסלמי?
שכל אחד יברר לעצמו.
ארבעת הראשונים בודאי.
האחרון בודאי שלא. מייג׳ור חדד, תלוי מה קבוצת ההזדהות שלו. אם הוא ראה את קבוצת ההתייחסות שלו כנוצרים בדרום לבנון, אז לא.
אם יוספוס היה מחליט שקבוצת ההתייחסות שלו כוללת את עצמו בלבד מתחילת המרד הוא לא היה מגיע לאן שהגיע, וכנראה לא היה בוגד בחבריו ובעמו. הבגידה היא בכך שאתה מנהיג/שותף במרד וע״י קנוניה אתה מטעה את חבריך, וכך גורם למותם וניצל, ואז מצטרף במלוא אותך אל הצד השני.
דוגמא נוספת, אחד הסמח״טים בצד״ל. לגבינו הוא בוגד, אבל לדעת החיזבאללה הוא כנראה גיבור לאומי. אני לא מהאו״ם ומבחינתי גם הוא וגם יוספוס בוגדים.
אני לא מבין את ההיטפלות לריב״ז. אדם, שלא היה בעל אחריות כלשהי על המרד, ניסה להציל את עצמו, ע״י בריחה. זה לא הופך אותו לגיבור גדול, אבל הוא בטח לא עשה הסכם והונה את חבריו. ושוב, זוהי בגידה ברמה החברית, שהיא אכן החמורה ביותר. ברמה הלאומית אחד הציל את היהדות, והשני היה משרת של רומי. בוגד לעומת גיבור בלי שום הסתייגות.
אי אפשר להתייחס לתנך כמכלול אחד. מכל דבר קדום כולל אגדות ניתן ללמוד דברים מסוימים אבל כמו שלא נראה לי שמישהו מתייחס היום ברצינות לשירת הומרוס כאל איזשהו תיאור אמין של תולדות יוון הפרה היסטורית, כך אף חוקר רציני לא יתייחס לספר בראשית כמשקף את ראשית ימי ישראל
עוד הערה קטנה. כל הדמגוגים הכי גדולים ישר מביאים את ה״כולם סובייקטיביים״ ויאללה יאללה. יש סובייקטיביות ויש סובייקטיביות. תשווה את יעקב אחימאיר וגדעון לוי. או הארץ לפני 20 שנה להיום. אי אפשר להסתתר כל הזמן מאחורי הטיעון הזה. אולי אין אובייקטיביות מוחלטת, אבל הרבה כלי תקשורת והיסטוריונים מצליחים להסוות את נקודת המבט שלהם בצורה די טובה ולאורך זמן. כלומר לפחות משתדלים להיות אובייקטיביים.
להסוות את הסובייקטיביות זה לא להשתדל להיות אובייקטיבי.
ומה שאפשר לעשׂות הוא להודות מראש באג׳נדא, ולהמשיך הלאה.
בחרתי מלים לא מוצלחות, אבל לפחות בלי א׳ מעצבן בכל מיני מקומות. (מצטער לא מתחבר לטיעון שלך בקישור).
הכוונה היא שיש כותבים המנסים להיות אובייקטיביים, ויש כאלה שלא. להצהיר ״אני לא אובייקטיבי ותישקו לי״, היא בעייתית ואף דמגוגית.
אין ספק שכאן בחירת המילים שלך היתה מוצלחת הרבה יותר….
אורי – תודה! כן ירבו הפרקים בסידרה (ואולי אריאל יעשה לך גם סיכומי פרקים)