מי תגן על נעמה שפיר?

מעניין כמה כדורסלניות יקומו וימחו נגד האפלייה המקוממת של שחקנית דתיה?

In כללי
(באדיבות אוניברסיטת טולדו)

אני תמיד מחייך כשישראלים צוהלים מאיזשהו צעד של צרפתים או שבדים או נגד מוסלמים. כי "סוף סוף האירופאים התעוררו". או כשאנשים שמחים שפיפ"א מרחיקה את איראן מטורניר כדורגל כי הנשים האיראניות לובשות כיסוי ראש.

ההרחקה של איראן היא כמובן חוצפה. אני יודע טוב מאד שלא כל אישה בעולם המוסלמי שחובשת כיסוי ראש עושה זאת מרצונה. העולם המוסלמי בחלקו מדכא נשים. אבל כפיה ליברלית היא כפיה כמו כל כפיה אחרת. ומי שמחייך כשעושים זאת למוסלמים מקבל עכשיו סיפור כמו נעמה שפיר. השחקנית הדתיה של נבחרת ישראל שפיב"א אוסרת עליה לשחק עם חולצה מתחת לגופיה.

סליחה, מבחינה אחת כפיה ליברלית היא כפיה גרועה מכפיות אחרות. כי ליברלים אמורים להיות ליברלים. והכפיה הספציפית הזו היא הכי גרועה. כי עומד מאחריה הרציונל המסחרי. כלומר שהספורט צריך למכור את עצמו באמצעות גופן הנאה של הנשים המשתתפות.

אבל יש גם נשים שרוצות להתלבש בצורה שונה מהנהוג במערב. כולל נשים ילידות המערב שרואות בהיג'אב כוח. אלמנט משחרר. קראתי על זה כתבה מאד מעניינת לפני שנה דווקא בפלייבוי. בין כתבות על נשים שהחליטו לחשוף את החזה שלהן לצילום כי זה מה שהן רוצות, או בגלל שהדיכוי החברתי בארצן ניווט אותן לנתיב הזה.אני מציין את הדבר הזה כי אף אחד לא היה מעלה בדעתו לאסור עליהן את זה. כולל שחקניות כדורסל.

*

לפעמים צריך לערב פוליטיקה ודת בספורט. אז ישראל באמת לא צריכה לפרוש מהאירוע. אבל מצד שני יש שחקניות. כדורסל הנשים כידוע הוא די פוליטי, הרבה בנות שם רואות בכך עניין פמיניסטי ושחקניות לסביות מדברות בגלוי על זהותן, שזה דבר נפלא, בניגוד מוחלט לספורט גברים. אבל המקרה הזה הוא מבחן. מעניין יהיה לראות כמה מהן יקומו להגן על נעמה שפיר?

167 Comments

גיל 14 ביוני 2011

רונן, אין פוסט שלא הסכמתי איתך פחות מהפוסט הזה. ישנם חוקים ברורים לגבי מה מותר ומה אסור ללבוש. אתה לא רוצה לעמוד בהם? אתה לא חייב להשתתף בתחרות הזו. בדיוק כמו שמקומות עבודה מסוימים מחייבם הגעה עם חליפה ועניבה. זו לא כפייה כי אף אחד לא מונע ממנה ללבוש מה שהיא רוצה כשהיא לא משחקת כדורסל או מחייב אותה לשחק ככה. בנוסף, לפי מה שהבנתי האיגוד טמן את ראשו בחול והתעלם מאזהרות חוזרות ונשנות בנושא.

עוד דבר, מעניין שרק הצד החילוני צריך להתגמש כל פעם שיש איזו מגבלה דתית אבל הצד הדתי אף פעם לא מתגמש כי זה ככה הדת אומרת ועם זה לא מתווכחים. אחרי אירועים כאלו עוד מתפלאים למה שונאים ישראלים בעולם. אנחנו מנסים לכפות מנהגים שלנו על אחרים ואכן ההקבלה לאיראן מדויקת. לא מכיר עוד מדינה אחרת שעושה כל כך הרבה בעיות בגלל המנהגים שלה.

דורפן 14 ביוני 2011

גיל – סלח לי, אבל גם בגרמניה הנאצית היו חוקים. למיטב ידיעתי אם יש חוקים בארצות הברית שמתנגשים עם חופש הדת לוקחים אותם לבית המשפט העליון ופוסלים אותם. אלא אם יש סיבה.

מה זה השטויות "שהצד החילוני מתגמש" אתה יכול להצביע על שביב של סיבה הגיונית, קצה קצהו של נזק לרגשות החלונים מכך שיש חולצה מתחת לגופיה. מה הנזק הקטנטן והמינימלי שנגרם לך כאן כחילוני.

מי כופה עליך פה משהו? יש לך איזה זכות אבות לראות את השיער של שחקנית איראנית או הידיים של שחקנית דתיה?

לדעתי אתה צריך ללכת למילון ולקרוא מהן זכויות, מהן חירויות ואת היחס בין זכויות אדם לחוקים.

במלים אחרות – אם הNCAA היה כופה חוק כזה יש איזשהו סיכוי בעולם שבית המשפט העליון לא היה פוסל אותו?

גיל 14 ביוני 2011

בחייך, להשוות את גרמניה הנאצית לספורט? אולי שניתן לכל שחקן בכל ספורט ללבוש מה שהוא רוצה למשחק? נכון שלוקחים את זה לפעמים לקיצוניות והסיבה היא שכל פעם שמתירים קצת את החוקים אז שחקנים מנסים להתחכם ולהראות כמה הם מיוחדים. אז יתירו לנעמה שפיר ללבוש חולצה מתחת לגופיה ושחקנית אחרת תרצה לשחק עם כובע. איפה בדיוק יעמוד הגבול?

לגבי ההתגמשות אני מדבר באופן כללי. חילונים צריכים לסבול שאין תחבורה ציבורית בשבת, שאסור לקנות לחם בפסח וכו'. דתיים אף פעם לא מתגבשים.

לגבי החוקים, בנבא חייבים ללבוש חליפות אם יושבים על הספסל. האם איזו שהיא חירות בסיסית של שחקן נפגעת מזה?

זה די מעצבן אותי שמנסים לעמת נהלים בחברה או ארגון מסוים עם החוקה האמריקאית או הצרפתית, כאילו הדמוקרטיה עומדת להתמוטט בגלל זה. אני חושב שצריך עד כמה שניתן להפריד בין הספורט לפוליטיקה ולא לנסות לערב ביניהם עד כמה שניתן, בטח לא על המגרש.

Mr. Kate 14 ביוני 2011

דבר ראשון, זה לא הוגן להפיל את כל העוולות של הממסד הדתי על כתפיה של בחורה אחת. אז אין לזה קשר לתחבורה ציבורית או ללחם בשבת. אבל מצד שני, לרונן, "כפייה" ליברלית היא לא הוגנת, היא גם נחוצה במידה רבה(למשל, בחוקים נגד גזענות, נגד הומופוביה ונגד יחס מפלה לנשים או נכים).

גיל 14 ביוני 2011

לא מפילים עליה שום דבר. יש חוק והיא מודעת לו. הבחירה בידיה אם להשתתף או לא.

רז 30 ביוני 2011

דתיים ועוד איך מתגמשים. אם הם לא היו מתגמשים היתה פה מדינת הלכה. לדוגמה- רחוב בר אילן בשבת: החרדים רצו לסגור, בסוף סוכם על פשרה – יסגר רק בשעת התפילות. שזה אולי שעתיים מתוך ה24 שעות של השבת. לא חסר דוגמאות כאלה, כמו שלא חסר כפיה חילונית. דוגמאות? חרדי חייב לראות מראות לא צנועים ברחוב, לשמוע מוזיקה לא לרוחו וכו. ולא, להגיד "שב בבית" זו לא תשובה רצינית. חרדים לא יכולים לעבוד בשרות המדינה (ולא שהם לא רוצים)- כי מישהו-חילוני- קבע שהם לא מספיק טובים ולא עומדים ב"קריטריונים". אבל רגע, זה אולי אפליה?

old timer 14 ביוני 2011

אני לא בטוח ביחס לקביעה שלך בנוגע לבית המשפט העליון וה – NCAA. בפרשת טרקניאן בית המשפט העליון קבע שפעולות ה – NCAA אינן פעולות של רשות ולכן התיקון ה-14 לא חל עליה. אני לא בטוח אם בית המשפט יחיל את אותם כללים על פגיעה בחופש דת אבל זה בודאי לא ענין סגור.

עמיר (המקורי) 14 ביוני 2011

גודווין !

הפסדת

old timer 14 ביוני 2011

?

איל 15 ביוני 2011

גם אתה (עמיר) הפסדת.

חוק גודווין קובע, שככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת).
שכלול של החוק קובע כי בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שמזכיר את הנאצים מפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש.

בנוסף, כל מי שמצהיר שחוק גודווין תקף עבור דיון מסוים "מפסיד" אף הוא בדיון, משום שהזכרת החוק באופן מפורש נחשבת פסולה.

MOBY 15 ביוני 2011

מעולה !!!!
תודה

צור שפי 15 ביוני 2011

אדיר

אודי 15 ביוני 2011

עדיין לא הבנתי למה קוראים לחוק גודוויין חוק ולא טאוטולוגיה.
ככל שדיון (מקוון או לא מקוון) מתארך, הסיכוי שתתקיים הקבלה לכל נושא שהוא שואף ל- 100%.

עומר 14 ביוני 2011

יש לי תמונה ברורה מאוד בראש של דורון שפר משחק עם חולצה מתחת לגופייה בתקופת קונטיקט (בטח היה לו קר) ולאף אחד לא הייתה בעיה עם זה.
http://www.youtube.com/watch?v=6UwTGmvVXTE

אם ל-NCAA לא מפריע שנעמה שפיר משחקת עם חולצה, למה לפיב"א זה מפריע? מה יכול להסביר את ההבדל בגישות?

דורפן 14 ביוני 2011

גיל – סלח לי מאד. חופש הדת כלול בזכויות האדם. החופש לא ללכת עם חליפה לא. אני מפנה אותך לחוקת ארצות הברית וכל חוקה מרכזית אחרת.

ובאמת אל תהיה רגיש למלים גרמניה הנאצית. פשוט בכל מקום נורמלי יש ביקורת שיפוטית גם על חוקים. וחוק כזה היה נפסל בחמש שניות בבית המשפט העליון. ובצדק. אגב, במכללות האמריקאיות היא משחקת עם חולצה והטורניר שלהם טיפה יותר מצליח משל פיב"א.

ממש פתטי להגיד "לא נותנים לי תחבורה בשבת, אז אני אתנקם בהם ולא אתן להם לשחק כדורסל". שום זכות שלך לא נפגעת כאן.

לא לקחו לך שום זכות מלבד זכות האדם שלך לראות לנעמה שפיר את הכתפיים.

גיל 14 ביוני 2011

למה חופש הדת שלה נפגע? מישהו מפריע לה לקיים טקס דתי בזמנה החופשי? ואם יש שחקניות שרוצות לעלות עם בורקה או שחקן עם מגבעת ושטרמייל, איפה הגבול בדיוק?

אני מסכים שלי אישית זה ממש לא מפריע ולא צריך להפריע לאף אחד אחר, אבל חוקים כאלו טבעם שיהיו שרירותיים עם גבולות אפורים. עם זאת, אני כן חושב שיש קשר לנושא הכללי של הכפייה הדתית. האפשרות שהיא תשחק בלי החולצה בכלל לא עולה כאן על הפרק. אי אפשר בכלל לנסות לערער על המנהג התמוה הזה. באותה מידה אפשר לומר שמשחק בלי חולצה לא צריך לפגוע באמונה שלה בשום דרך. איזו מין דת טיפשית זאת שחושבת שאם מישהו צריכה לשחק בלי חולצה אז מדובר בהפרה חמורה? וזה לב העניין. דתות לא מתגמשות בכלל, וכשמישהו מתעקש על זה אז מייד הם קופצים שזו פגיעה חמורה בהם. אז פעם אחת הם יודעים מה זה להרגיש כשכופים עליך משהו שרירותי שבכלל לא קשור אליך. עדיין בחשבון הכללי הדת כופה הרבה יותר.

דורפן 14 ביוני 2011

גיל – ברור באלף אחוז שהגבול עובר במקום בו לא כופים על אדם לחשוף את גופו. אין פה שום אפור ושום יחסיות. זה פשוט לא עולה על הדעת שאפשר לכפות על שחקנים לחשוף את גופה. הדבר היחיד שהיא מחוייבת היא ללבוש כבגד העליון ביותר את הגופיה והמכנסיים בכדי ליצור זהוי קבוצתי. כל דבר מעבר לזה חסר כל הצדקה.

אם הייתה לה מחלת עור גם היית מחייב אותה לחשוף את גופה?

והטענה שהדת היא טפשית היא ילדותית. והטענה שהדרך להראות להם את זה היא בלכפות עליהם חוקים היא די מגוחכת. היא ברמה של "הם התחילו"

והמנהג הזה שלה תמוה כמו המנהג שלך לעמוד דום ביום הזכרון, להניף דגל, לתמוך במנצ'סטר יונייטד או לאפשר לוועדה לאשר דוקטורט. הכל טקסים.

גיל 14 ביוני 2011

היא הייתה לה מחלת עור אסור היה לה לשחק. אבל שאלתי אותך שאלה, לדעתך בורקה לגיטימית בספורט? יש כיסויים הרבה יותר גרועים מסתם חולצה אבל פשוט צריך להתחיל מנקודה כלשהיא, שרירותית ככל שתהיה.

נכון, כל המנהגים שרירותיים אבל הם גם מגיעים במידה. אני למשל לא אעמוד דום ביום הזיכרון כשאני בחו"ל ולא אדרוש שאף מכונית לא תסע ברחוב ביום כיפור. בעיניי, זה ניסיון שלנו לכפות חוקים על אחרים. בדיוק כמו שרצו לשנות את מועד המשחק ביום הזיכרון.

דורפן 14 ביוני 2011

כן – בורקה היא לגיטימית בספורט. מה לעשות.

תפקיד הספורט הוא לא אופנה ולא לקבוע גבולות של דת. תפקיד הספורט הוא לקיים תחרויות בין האנשים. כל הכללים שקובעים את מהות התחרות – לגיטימיים (אני לא יכול מסיבות דתיות לדרוש לזנק במשחה גב מהמקפצה). כל החוקים שאין להם מטרה שהיא אך ורק קיום תחרות בתנאים סבירים, הם לא לגיטימיים.

גיל 14 ביוני 2011

אבל אם בורקה או שטריימל נותן יתרון בהגנה (קשה לקלוע ג'אמפ שוט על שחקן כזה)?

נכון, זו לא תחרות אופנה אבל מצד שני יש רצון לאחידות בכללים ובתלבושות וזה מפר את הכלל הזה. יש פה התנגשות של שני כללים, אחד דתי ואחד של פיב"א והפעם הדת מפסידה.

MOBY 15 ביוני 2011

גיל הגזמת
1. שחק 2 דקות עם בורקא או שטריימל. אחרי 2 הדקות האלה תראה כמו מיאמי ב2 דקות לסיום העונה. עייף מפוחד (ומושפל , בהגנה זה לא יעזור לך).
2. אתה יכול לחזור לשנות ה-80 של מ.י.ק.י ביד. תסתכל טוב על התמונות. הוא לובש חולצה מתחת.
3. איפה זה יעצר (אולי איסור לצביעת פסים, או חיוב להיות בלונדיניות?) אולי אסור לעשות קעקועים? או יחסי מין?
4. למה יהיה אסור לה לשחק עם מחלת עור? מאיפה זה בא? ואם יש לה כוויות לא אסטטיות על היד?
5. אני לא מבין למה שלא תעשה "הבא נתחכמה להם?" תשים את השרוולים השחורים האלסטיים עד לכתף. אם לוויד מותר…

אריאל 14 ביוני 2011

אתה טועה, רונן, חייבים שיהיו חוקים ומי שלא רוצה לקיים אותם – לא חייב לשחק. אם החוקים הגיוניים או לא זאת שאלה אחת, אבל אז אתה יכול לפתוח את השאלה לכל לבוש שהוא. אם שחקנית רוצה לעלות לשחק ערומה כי זאת האמונה הדתית שלה?
ואולי מטעמי דת, השחקנית לא תסכים שיהיה לה מספר על החולצה, אז אולי נוותר לה?
בדיוק כמו שלא הרשו לאירניות לשחק עם רעלות, ככה לא אישרו לנעמה שפיר לשחק עם חולצה.
דרך אגב, פיבא הציעה פתרון פשוט והוא שכל השחקניות של הנבחרת יילבשו חולצה מתחת לגופיה, משום מה הפתרון הזה עוד לא התקבל על ידיהן.

דורפן 14 ביוני 2011

אריאל – אני מה זה לא טועה. במקרה למדתי את העניין.

כשבוחנים חוק בבית משפט בודקים את מטרתו לעומת זכויות אדם.

מטרת החוק: ליצור זהוי בין הקבוצות וזהוי של השחקניות. לכן – צבע אחיד, גופיה ומכנסיים אחידים, זהוי מספרי ושם השחקן – הגיוני. מי שלא רוצה שלא ישחק.

כל תוספת לחוק – חובת סרט בשיער, חשיפת כתפיים, תועלת מסחרית – היא מיותרת ואם בוחנים אותה מול זכויות אדם היא תפסל בכל בית משפט חוקתי שאי פעם יצא לי ללמוד עליו. ולמען הסר ספק – רשויות הספורט כן חשופות לבתי משפט חוקתיים.

אגב, הפתרון של פיב"א – שלא הייתי מודע לו – מקובל לחלוטין ואם ישראל סירבה לו אז היא והשחקניות שלה הם האשמים.

גיל 14 ביוני 2011

רגע, אז גם האיסור של פיפ"א לא לחשוף חולצה אחרי גול הוא הפרה של זכויות אזרח? למה אף אחד לא תבע אותם?

דורפן 14 ביוני 2011

לא. הוא לא הפרה של זכויות אזרח. לך לחוקת ארצות הברית או להצהרת זכויות אדם אחרת.

לא כתוב שם "כל אחד יעשה את מה שהוא רוצה".

אבל יש שורה של חירויות מוגנות:

חופש ביטוי
חופש דת
חופש התאגדות
ועוד הרבה אחרים

הורדת חולצה לא עומדת באף אחד מהם. המקבילה למקרה שפיר היא אם פיפ"א תאסור על שחקן להצטלב

גיל 14 ביוני 2011

למה זה לא חופש הביטוי?

דורפן 14 ביוני 2011

אני חושב שיש לך תדמית קצת נאיווית של מערכת המשפט. כאילו על כל דבר שלא מרשים לי אני יכול לטעון "חופש הביטוי". בתי משפט בוחנים את הכנות. מה משרת הביטוי הזה? חירות פוליטית?
מסחרית? דתית?

להורדת חולצה אין אפשרות לשכנע שזה ביטוי.

הדוגמא הנכונה היא איסור על מסר פוליטי במשחק כדורגל. זו התנגשות ברורה. אבל כאן רשויות הכדורגל הביאו מנגד את נושא הסדר הציבורי. וכשחופש ביטוי נבחן מול סדר ציבורי, מותר להגביל אותו.

הגבלת זכויות אדם היא אפשרית. אבל היא צריכה לעמוד במבחנים רציניים של תועלת לחברה. וכאן אי אותם.

צור שפי 15 ביוני 2011

זה ויכוח צד אבל אני לא אוהב את החוק שאוסר הורדת חולצה שאחר הבקעת שער. לדעתי הוא נובע רק מרצון להראות שליטה מצד המוסדדות המחוקקים (פיפ"א) – מי יותר חזק, למי יש יותר גדול.

אותו דבר עם הכתוביות שמתחת לחולצות (אינייסטה, פאולר ועוד) ועם הכיפה של שכטר – כל הדברים האלה היו צריכים לעבור בלי ענישה כי הם לא פוגעים במהלך התקין של התחרות וזה צריך להיות הקריטריון היחיד למותר ואסור.

מצד שני אם שחקן ישראלי יחליט שאחרי גול הוא צריך להתפלל במגרש תפילת הודיה כלשהי בנוסח מלא או ששחקן מוסלמי יוציא שטיחון ויכרע לכיוון מכה או אני לא יודע מה ברור שזה פוגע במהלך המשחק.

הפתרון שהמחוקקים מצאו הוא איסור גורף, גורף מדי, טוטלי.

לכן אני גם אני מסכים עם רונן שצריך לתת לשחקנים או אתלטים לעלות כרצונם לתחרות כל עוד זה לא פוגם במהלכה התקין. לדעתי בורקה היא בעייתית כי היא מסתירה את פני המתחרה וכשאת שומרת על שחקנית יריבה בכדורסל או כדורגל זכותך לראות את פניה לצורך זיהוי ולא לבנות רק על המספר. עם מטפחת ראש, כיפה וודאי חולצה מתחת לתלבושת אין לי שום בעיה.

באותו הקשר ברור גם שאסור שהאמונה הדתית תתן יתרונות לא הוגנים, גם זו פגיעה במהלך התקין וכו' – נניח תיאורטית שדת מסויימת היתה מצווה על מאמיניה להתחרות בבריכה רק בבגדי הים שהשימוש בהם נאסר ברור שלא היה צריך להתיר זאת אפילו אם המאמינים באותה דת (אפשר לקרוא לה "תורת פלפס" או משהו) היו נפגעים.

עדי 15 ביוני 2011

הפתרון של פיב"א הופך אותנו לבעיה של עצמנו- כי אם זה חשוב לקבוצה אז שתתיישר עם השחקנית, אי אפשר רק לדרוש אבל לא להתאמץ לעמוד בתנאי הפתרון.

גיל 14 ביוני 2011

נדמה לי שהם אמרו שזה לא הכי נוח..

דורפן 14 ביוני 2011

וזו חוצפה מצידן ולמעשה אפילו עונה על השאלה שלי בפוסט… שילכו וימצאו חולצות גוף נוחות ולא ינטשו את חברתן לנבחרת. אבל זה לא יפתיע אותי שפמיניסטיות נלהבות לא יהיו רגישות לזכויות של מישהו אחר

מיכל 14 ביוני 2011

מרגישים שההכרות שלך עם הפמיניזם היא נטו מסטיגמות וכתבות ווינט.

דבר ראשון לא כל שחקנית כדורסל היא פמיניסטית, אני ממש לא בטוחה ששי דורון ומירב דורי מגדירות את עצמן פמיניטסיות.
מעבר לכך שהבעיה היא ממש לא בנבחרת, ובבנות הנבחרת קיימת בעיה מערכתית.

האמירה שלך מעלה ריח רע של סטיגמות שמקומן לא בעולם הזה.

דורפן 14 ביוני 2011

אנא הפני אותי למקום בו כתבתי שכולן פמיניסטיות? אז מקומי כן בעולם הזה.

אבל יש הרבה פמיניסטיות והרבה רוח פמיניסטית, שאני מאד בעדה, ומאד עצוב לי לראות שעל עניין שלא שלהן הן לא יכולות להאבק.

עדי 15 ביוני 2011

מה הבעיה המערכתית? לקנות חולצות לכולן?

גל ד 14 ביוני 2011

יש לך מקור לגבי ההצעה של פיב"א? פעם ראשונה שאני שומע על זה.

גל ד 14 ביוני 2011

אופס, תגובה לתגובה הלא נכונה.

אוריאל 14 ביוני 2011

אני מתקשה להבין את ראשי פיב"א אבל עוד יותר אני לא מבין את הדת כאן
ואת הגברת שפר
http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150286050690148

דורפן 14 ביוני 2011

אוריאל – מה שאתה מציע הוא שיבטלו את הדתות כי הן טפשיות ולא מודרניות. קוראים לזה פנטיות ליברלית. אבל למעשה זו רק פנטיות ואין בה שמץ של ליברליות

ירון 14 ביוני 2011

באותו הקשר של נורמות מערביות מול תרבויות שונות, באחד הערבים לאחרונה שודרו בנשיונל גאוגרפיק 2 תוכניות ברצף –

הראשונה נקראה "תעשיות על" והייתה על המבשלה הענקית של היינקן, לשנייה הם קראו משהו כמו "שוטרים בפעולה" והראו בה פשיטה של ה DEA על משתלה של מריחואנה (שמשום מה נקראה כל הזמן "מעבדה", אולי זה נשמע יותר מדעי ומאיים ככה…).

מיכל 14 ביוני 2011

רונן אני מסכימה איתך. רק בסוף עניין המיניות ועוד קצת היה ערבוב נושאים לדעתי.

נושא נעמה שפיר הוא בעצם עניין האיסלאמופוביה. אין להם בעיה עם נעמה שפיר יש להן בעיה עם היג'אב.

אוריאל, מי שמך להחליט איך היא תקיים את האמונה שלה?!

ניתן לשלב חוקים ותקנון של פיבא עם זכויות אדם וחופש הדת והמצפון. העובדות בשטח הן שבקולג'ים מכבדים את זה. אגב בארץ לא כל השופטים מכבדים את זה. פעם פוצצו לנו משחק על זה.

חוקים נועדו להגן, לכוון, לא להקשות ולהכפיף.

גיל 14 ביוני 2011

מיכל, אני לא חושב שמישהו מחליט איך היא תקיים את האמונה שלה. היא כאמור לא חייבת לשחק לפי התנאים הללו ואז האמונה שלה לא נפגעת. נכון שבמקרה הזה זה נראה ויכוח טיפשי אבל מה אם האמונה שלו כוללת דברים קצת יותר בולטים כמו שטריימל? איפה עובר בדיוק הגבול של מתי האמונה שלה לגיטימית ולא פוגעת באחרים ומתי היא כן (ובדרך גם משפיעה על המשחק)? זו בדיוק הסיבה שלא מעוניינים להכנס לכל הדיונים האינסופיים הללו וקובעים משהו אחיד לגמרי ושרירותי.

אגב, זה לא מדויק שבקולג'ים מכבדים את זה. היא למשל סירבה לשחק בשבת ורק מכללה אחת איפשרה לה לשחק ככה. ואם יש משחק קובע בשבת, אולי בשם חופש הדת צריך לדחות את המשחק כדי לא לפגוע ברגשותיה? כאמור, אין לזה סוף.

דורפן 14 ביוני 2011

גיל – אבל יש לזה סוף.והוא ברור מאד ולא ברור לי למה אתה אומר שזה אפור ואין לזה סוף. דחיית משחק? פגיעה באחרים. לבישת חולצה? אין פגיעה באחרים. זה נורא נורא פשוט.

אזי 14 ביוני 2011

ואם מחר שחקנית תרצה לשחק עם סרי?

צאו מהראיה הפרובינציאלית הזאת.
לא מכופפים חוקים בשביל דתות של שחקניות. נקודה.

אף אחד בפיבא לא משווה בין חיג'אב לחולצה ומחליט מה פחות או יותר קיצוני.

שאק 15 ביוני 2011

וזו בדיוק הבעיה .

גיל 14 ביוני 2011

אבל ברגע שמתירים את זה אז גם צריך להתיר לאיראנים לשחק כמו שהם רוצים נכון? ואז מישהיא יכולה לבוא ולומר שזה מפריע לה לשחק מול קבוצה שלבושה ככה וזה נותן יתרון לא הוגן לאיראניות. אני חושב שקל מאוד לראות את המדרון החלקלק במקרה הזה.

דורפן 14 ביוני 2011

אזי. אתה יכול לשים נקודה איפה שאתה רוצה. אבל ארגון שכל מטרתו קיום משחקי כדורסל לא חשובים לא רשאי באופן שרירותי להפלות בלי צידוק הגיוני אדם דתי. ואגב, לא רק דתיים – אני יכול לחשוב על הרבה מאד סיבות – בטחון, פגם אסטטי, רגישות, בריאות – ששחקנית תרצה להיות עם חולצה.

גיל 14 ביוני 2011

רונן, מה שאתה אומר על מערכת המשפט מדויק לגמרי אבל אפשר בקלות להחיל אותו על המקרה כאן. אין כאן שום פגיעה ממשית בפולחן הדת שלה, היא פשוט יכולה לסרב לשחק. אף אחד לא כופה עליה ללכת ככה ברחוב למשל (מה שעושים בצרפת בחוק השנוי במחלוקת).

אני חושב שכמו כל דבר זה עניין של איזונים ובלמים. כל החלטה בנושא הזה היא הגיונית ולא תגרום לרעידת אדמה. זה עניין של עד איפה מותחים את הקו של פולחן הדת מול תקנות ונורמות של ספורט קבוצתי.

דורפן 14 ביוני 2011

גיל – אני אגיד לך איפה מותחים את הקו. בוחנים את מטרות הספורט. אחת ממטרות הספורט היא לעודד כמה שיותר השתתפות בספורט. אז כל חוק שבלי סיבה מקטין השתתפות צריך להיות פסול. אני מדגיש: בלי סיבה.

גיל 14 ביוני 2011

אבל כן יש לו סיבה, ליצור אחידות במדים של הקבוצות לא?

דורפן 14 ביוני 2011

גיל – יש גבול להתפלספות "שזה נותן יתרון לא הוגן". הבט בתמונה של גברת שפיר לבושה למשחק מכללות. אתה רואה פה משהו בלתי הוגן? אי אפשר להעלות טענות רק בכדי שתהיה טענה.

גיל 14 ביוני 2011

שוב, זה העניין של המדרון החלקלק. ההרחקה של האיראנים גם לא מוצדקת? אם היו משחקות ככה כדורסל?

דורפן 14 ביוני 2011

בוודאי שמותר לאיראניות לשחק ככה. למי זה מפריע? ושוב אתה נאחז בביטוי "מדרון חלקלק" שקיים במשפט אבל אין לו שום קשר למקרה הזה. הרי על כל חוק בעולם אתה יכול לטעון מדרון חלקלק "היום נותנים לשוטר לעצור מישהו כי זרק נייר על המדרכה, מחר יתנו לו להקים מחנות ריכוז". מדרון חלקלק הוא משהו שצריך להזהר ממנו – אבל הוא לא מהווה שום הצדקה לנטילת זכויות.

מיכל 15 ביוני 2011

מסכימה .

זה לא באמת מפריע שהאיראניות ישחקו כך. כל עוד הפנים חשופות, ואין שום חשש לרמאויות (שזה הטיעון העיקרי של פיבא), שגם על זה אפשר להתגבר…

נעמה שפיר בעבר שיחקה עם טייפינג על הזרועות.
בכל אופן, אני חושבת שלבנות הנבחרת אין הרבה מה לעשות. גם אם בסופו של דבר כולן ישחקו עם חולצה זה לא אומר שזה צודק על כן המלחמה הזאת מיותרת. מה גם שאלי רבי היקר לא שם אותה במקום כזה מרכזי ברוטציה שכל השחקניות ישימו חולצה. לצערי

matipool 15 ביוני 2011

מיכל – ואם זו הייתה שי דורון או לירון כהן , אז השחקניות האחרות היו "נרתמות יותר" למאמץ ולובשות חולצה ?
זה מריח ממש לא טוב וקצת עצוב .

גיל 14 ביוני 2011

ואני חושב שזו קצת התממות לומר ש"הנה, תסתכל על החולצה". זה עניין עקרוני ביותר שמנסה למצוא את הגבול של מותר ואסור. תמיד יהיו אנשים תמימים שיפגעו מחוקים כאלו אבל בסך הכל זה לא אומר שהחוק רע.

יואב ר 14 ביוני 2011

הן פשוט לא רצו להתנהג כמו קבוצה – http://www.nrg.co.il/online/3/ART2/249/105.html

לא פמיניסטיות, סתם דווקאיסטיות. לא יודע מי מהבנות סרבה לשחק עם גופיה ומי הסכימה (וברור שחלק הסכימו וחלק לא), אבל פיבא היתה כאן בסדר גמור והציעה פתרון לגיטימי לחלוטין. חוסר הקולגיאליות של בנות הנבחרת הוא לא פחות ממביש. יותר מזה, הטיעון "זה לא נוח", לאור העובדה שהן מודעות למצב הזה כבר כחצי שנה, והיו יכולות לנסות להתרגל אליו, הוא עלבון לאינטיליגנציה.

גיל 14 ביוני 2011

זה רק מחריף את הבעייה. למה שכל השחקניות יעשו משהו בניגוד לרצונן רק בגלל שלא יכפה משהו על שחקנית אחת? שוב, זה מדגיש את עניין הכפייה הדתית.

דורפן 14 ביוני 2011

מתוך ערך של חברות. נכון – אי אפשר לכפות עליהן כלום – אבל מתוך כל הדברים האלו שאמורים להיות בקבוצת ספורט, ואצלן אין.

Mr. Kate 14 ביוני 2011

אני לא מסכים דווקא. הן לא חייבות שום דבר, ואם הן מרגישות שביצועיהן ירדו יש להאמין להן. הרי הן לא עושות דווקא. הפשרה של פיפא נראית לגיטימית, אבל בעצם היא לא. מה זה משנה אם שחקנית אחד תשחק עם גופייה ואחרות בלי? כיצד זה יבלבל? אם לבישת חולצה לא מפריעה לזיהוי קבוצה שלמה, למה שהיא תפריע לזיהוי שחקנית אחת? כלומר, פיב"א מגלגלת את האחריות לנבחרת הישראלית, במקום להגיד-סליחה, טעינו.

יואב ר 14 ביוני 2011

אני בטוח שמידת ההפרעה של לבישת הגופיה אצל השחקניות היא לא אחידה אלא נעה על הסקאלה שבין "מה אכפת לי ללבוש גופיה" ל"זה לא בעיה שלי, אני לא לובשת גופיה". האלה שנמצאות בקצה הסרבן צריכות לחשוב פעמיים אם הן מתאימות לשחק בספורט קבוצתי (אולי הן כדורסלניות טובות לכשעצמן, אבל לא ישימו את צרכי הקבוצה לפני הרצונות שלהן)

Mr. Kate 14 ביוני 2011

ואולי הן נותנות את הלב במגרש, אבל מרגישות שזוהי פלישה לתוך חייהן האישיים? ואולי באמת משחק עם חולצה מפריעה להן. כך וכך, הבעייה היא בפיבא ולא בהן. פיבא צריכה לאשר לשחקניות ללבוש חולצה מתחת אם הן מעוניינות, הן מטעמי דת, והן מטעמי צניעות גופנית שאין בה קשר לדת(עד כמה שהמילה הזאת, "צניעות", הפכה למשוקצת בהקשרים הללו).
לדוגמה, אני יכול לחשוב על מספר נשים(וגברים) שאני מכיר, שהן לא דתיות ואין ביניהן לבין שמירת מצוות דבר וחצי דבר, שהיו מאושרות לא להחשף ככה.

הופ 14 ביוני 2011

מה עם פמיניסטיות שחושבות שלבישת גופיה היא כניעה לממסד דתי שמדכא אותן ואת בנות מינן?

Mr. Kate 14 ביוני 2011

הן יכולות לא ללבוש גופייה בשם חופש המצפון!
אבל, במידה והתכוונת שדרישתן היא לשחק עירומות, אתה לא מבין דבר משמעותי. בחיים כל הזמן זכויות מתנגשות. ולכן קיימת מערכת של איזונים ובלמים בין הזכויות השונות. "ניצחון" של זכות במקרה אחד לא מבטיח את הנצחון שלה במקרים אחרים. לדוגמה-אנחנו מאפשרים קיום של תקשורת חופשית בישראל, אבל לפעמים בולמים אותה לשם שמירה על הזכות לחיים ובטחון.
לכן גם אם דרישה מצפונית-דתית זוכה להכרה במקרה אחד, זה לא אומר שכל דרישה מצפונית-דתית תזכה להכרה. השאלה היא מידת הפגיעה בשאר האוכלוסייה. מכיוון שהפגיעה בלבישת חולצה היא אפסית, יש לאשר אותה. לעומת זאת, הפגיעה באי לבישת גופייה היא גבוהה מאוד, ועולה על הפגיעה בהכרח ללבוש בגדים(מחוץ או בזמן למשחק כדורסל) במרחב הציבורי.
ובהערת אגב, קהילה יכולה להתקבץ תחת מערכת אידאולוגית מסויימת ולדרוש הכרה בזכויות קבוצה(לדוגמה, חוף נודיסטים). מדינה יכולה להעניק הכרה בזכויות קבוצה, והיא יכולה גם לא(ועדיין להשאר דמוקרטית-בכל מקרה, זהו לא המקרה, באמת סתם הערת אגב).

הופ 14 ביוני 2011

התכוונתי לשחקניות הפמיניסטיות בנבחרת שמסרבות להביע סולידריות ולשחק עם גופיה מתחת לחולצה בגלל הסיבה שנתתי. זו היתה תגובה ליואב ר.

יואב ר 15 ביוני 2011

אין כאן שום דבר נגד נשים, התרחיש הזה יכול לחזור על עצמו בנבחרת גברים. לא צריך להמציא מקומת בהם יש חוסר שיוויון רק כדי להוכיח אג'נדה מסויימת. זה דיכוי נשי שזהה לדיכוי הנשי הנמצא בדרישה של המחוקק (הגברי כמובן) לחצות את הכביש באור ירוק.

הופ 15 ביוני 2011

יואב – זה שמותר לגברים ללבוש בגדים שחושפים את הכתפיים ולנשים אסור מקביל בעיניך לחוק החל על כולם שמותר לחצות את הכביש רק באור ירוק?
אתה חושב שאין דיכוי נשי בהחלטות הדת מה מותר ומה אסור להן ללבוש (או מתי לדבר, או באילו עבודות מותר להן לעסוק)? לגיטימי לגמרי. רק תהיה מודע לזה שיש טענה כזו.

מיכל 15 ביוני 2011

אתה מדבר מתוך בורות מוחלטת.

תנסה לגרום למכבי לשחק עם חולצה ותתקל באותו הטיעון, פתאום שמגיעים לשחקניות שיש תחושה שהן לא באמת הכרחיות אנחנו מטילים עליהן את האשמה במקום על המבנה שמדכא.

מאיפה אתה יודע שהן לא קיבלו הוראה מגבוה לא להוציא לתקשורת שהן מסכימות לשחק עם חולצות? והאיגוד רצה ללכת עם זה עד הסוף?
קיצר, נורא נוח להכנס בהם במקום לבקר את הגורמים שבאמת אחראים לעניין.

ניר לוי 14 ביוני 2011

גיל, המדרון החלקלק הוא בצד השני. זה התחיל מרתיעה לגיטימית מהטרור האיסלאמי אחרי 11/9, הפך לרתיעה מהאיסלם הקיצוני, ומשם לכל סממן איסלאמי ועכשיו לכל סממן דתי. אין פה שום יתרון בלבישת חולצה, כמו גם במקרה של האירניות, סתם פחד מכל סממן דתי.

אגב, אני חושב שיותר מפיב"א, מי שלא בסדר פה הן החברות שלה לנבחרת. פיב"א הציעו פשרה די לגיטימית, חוסר ההתחשבות שלהן פשוט מקומם

גיל 14 ביוני 2011

ניר, באמת? הכל התחיל בספטמבר 11? המאבקים נגד כפייה דתית התחילו הרבה לפני כן?

Mr. Kate 14 ביוני 2011

לגיל ובעצם לכולם. דיבורים על מדרון חלקלק הם מאוד מאוד אידיוטיים, כי אפשר למתוח אותם לאיפה שרוצים.(למשל, ברור מאוד שגם אם מישהו דתי יבקש להחזיר את קורבן הילדים בגיא בן הינום, לא יאפשרו לו). או דוגמה (מגוחכת) אחרת-צריך לחוקק חוק שיחייב אנשים להתקין בבתיהם מצלמות מטעם המשטרה כי…(מדרון חלקלק)…דבר זה יעזור למגר את הפשיעה, וכולנו רוצים לשמור על ישראל מוגנת. רואים כמה זה קל?
בכלל, בנוגע לשיח זכויות אדם. זכויות אדם נמצאות בהתנגשות יומיומית, כלומר אין זכויות "אוניברסליות" שנכונות תמיד. כל מקרה של מימוש זכות מסויימת, כמעט בוודאות יפגע בזכות אחרת. השאלה היא מה מידת הפגיעה בזכות של הצד "הנפגע" לעומת מידת הרווח של הצד "הפוגע." במערכת המשפט משתמשים גם בעקרון "האדם הסביר"-כלומר מה אדם מן היישוב היה עושה בסיטואציה הנ"ל וכיצד הוא היה מגיב כלפיה.
במקרה הנוכחי הבקשה שלה לכשעצמה לא פוגעת בזכויות של שחקניות אחרות, ואפילו המתנגדים פה לא טוענים זאת. הם טוענים שקיים כאן תקדים בעייתי, וזה שטויות. כי אפשר לקיים הבחנה בין לבוש (דתי) שמפריע למשחק ולשחקניות הקבוצה היריבה, לבין לבוש(דתי) שלא מפריע למשחק השוטף. לדוגמה, ההבדל בין לבישת חולצה לבין כובע חרדי.
האמרה, אף אחד לא הכריח אותה לשחק כדורסל היא איוולית. זכויות אדם הן לא משהו שקיים לאדם במצודתו הפרטית, אלא בכל תחום בחייו(כאן יש גם פגיעה למשל בזכות לתעסוקה שלה). כמו שבעל מועדון לא יכול להחליט-במועדון שלי מתבטלת הזכות לרכוש, ואני זכאי לקחת את הארנקים של כל מי שנכנס בתחומו.

סימנטוב 14 ביוני 2011

hear hear!

גיל 14 ביוני 2011

מר. קייט, זה לא שלא ראינו את הדברים הללו בעבר בהקשרים שונים. שחקנים כל הזמן מותחים את הגבולות של חופש הביטוי ואם יאפשרו להם משהו אחד, חייבים יהיו להסביר למה אסור משהו אחר. בסך הכל שאלתי שאלה פשוטה: אם מתירים לה לשחק עם חולצה אז בוודאי מותר לאיראניות להתלבש איך שהן רוצות נכון? ומה עם תלבושות דתיות מסורתיות אחרות?

ואני שואל שוב. מה מידת הפגיעה בנעמה שפיר אם היא תשחק בלי חולצה? אה שכחתי, אסור להתווכח עם חוקים דתיים, הגמישות תמיד מגיעה מכיוון אחד. למה שלא תהיה גמישות מצד הדת? אני מסכים לגמרי עם מה שאוריאל רשם בפוסט שלו. מרוב צביעות של הדת לא שמים לב עד כמה זה מגוחך. לשחק כנגד שחקניות מזיעות וחשופות זו לא בעייה עבורה אבל לא ללבוש חולצה כן?

בלי קשר, אני חושב שמאוד סביר לדורש משחקנים לבוא בתלבושת אחידה. בעיניי זו דרישה סבירה ביותר. כל אחד כנראה שם את הגבול של מה סביר ומה לא במקום אחר.

Mr. Kate 14 ביוני 2011

זה לא שאסור להתווכח עם חוקי דת. אבל אם מישהו מגדיר פעולה מסויימת כפגיעה דתית, אתה לא יכול להגיד לו-לא! זו לא! אתה יכול להגיד-הפגיעה הזאת היא מידתית ואין מה לעשות בנידון(ביחס "לצד השני"). לדוגמה-משחקי כדורגל בשבת. מצד אחד עומד הציבור הדתי, שמודר מהן, ואין בכך ספק. מצד שני, ליום שבת יש גם הקשר סוציאלי-חברתי חילוני, בתור יום החופש היחידי מהעבודה ומבתי הספר עבור קהל האוהדים. כך "שבמאבק הזה", בין השבת החילונית לשבת הדתית, השבת החילונית מנצחת ומגרשי הכדורגל מספקים שירות לרוב האוכלוסייה שלא שומרת מצוות.
בקשר להתחשבות ברגשות הדת, קיימת מקבילה "חילונית" לזכות לחופש דת והיא נקראית הזכות לחופש מצפון. ברור שצריך להיות שיוויון בין גברת שמבקשת ללבוש חולצה מטעמי דת, לבין גברת שמבקשת ללבוש חולצה מטעמי מצפון אחרים. מלבד זאת, כל "המאבק הדתי" שאתה מנהל פה לא קשור לדיון. זו לא אשמתה של הבחורה שאין אוטובוסים בשבת בישראל, ואין שום סיבה לפגוע בה בשל כך.
ושוב פעם, או שיש בעייה בניסוח או שאתה מעדיף להתעלם. נוצר כאן מצב של הבחנה-בין לבוש שפוגע בשטף המשחק לבין לבוש שאינו פוגע בשטף המשחק. לבישת חולצה מתחת לגופייה לא פוגעת לא בזיהוי השחקניות, ולא בשטף המשחק. לעומת זאת, לבישת גלימת נוצות כן. כך שאם מישהי תרצה ללבוש גלימת נוצות, גם אם מצפונית או דתית היא נורא מעוניינת, כמובן שלא ירשו לה.
בקשר למדרון החלקלק(שאתה ממשיך להשתמש בו)-בוחנים כל מקרה גופו, עוד לא הוכחת איך ההכרה בלבישת חולצה מתחת לגופייה תביא לדרישות של שחקניות ללבושים משונים. וגם אם היא כן תביא, בקלות ניתן לבטל אותן, משום שבתוך הזכות לשיוויון קיים איזון בשם "הבחנה". כלומר ניתן להבחין בין שני מצבים שונים, ולא להחיל שיוויונות ביניהם. במקרה הנוכחי-בין מצב בו הבגד מפריע למשחק, לבין מצב בו הבגד אינו מפריע למשחק.
אתה בוחר להתעלם מההיגיון האנושי הבסיסי, ובעצם מעוות את שלטון החוק ואת עקרון זכויות האדם. אני יודע שזה נשמע חמור, אבל במבחן באזרחות הייתי מקבל נכשל.

גיל 14 ביוני 2011

זו בדיוק הנקודה. אתה לא יכול לדבר בהגיון עם קנאות דתית (וכל דת כמעט היא קנאית). כלומר, אין פה שום ומשא ומתן אלא רק ויתורים מצד אחד או שהצד השני שובר את הכלים ולא מוכן לשחק. בעיניי, זו הבעייה העקרונית. חלק מהמגיבים פה נעים בין קוטב אחד שבו מדברים על זכויות אזרח יסודיות אבל באותה נשימה אומרים שזה גם משהו פעוט ערך. אז שיחליטו, אם זה עניין עקרוני אז יש גם את העניין העקרוני של הדת מול זה. ואם זה דבר פעוט, אז למה זה דבר פעוט ערך רק לצד אחד ולא גם לצד השני?

זה לא עניין של אשמה זו או אחרת. יש חוקים מסוימים והיא מודעת להם לא מהיום. היא יכולה לבחור אם היא מוכנה לשחק לפי החוקים ולעסוק במקצוע הספציפי הזה או לא.

אם החוק היה מדבר על לבוש שפוגע בשטף המשחק אז הצדק היה איתך. בבקשה, אם זה מה שמתכוונים אליו אז שישנו את החוק. אבל גם במצב כזה, יש הרבה תלבושות שלא יפגעו בשטף המשחק שאני יכול לחשוב עליהם ולא יהיו מקובלות.

למה לא הוכחתי? תסתכל על המקרים של הורדת חולצה. לפני שהיה חוק שחקנים התפרעו עד שהחליטו לשים לזה סוף. אני חושב שבסבירות גבוהה זה מה שיקרה גם פה, אבל בכל מקרה, לא משנים חוקים באמצע התחרות. זה לא שהחוק הזה פתאום הגיע משום מקום. הוא היה ידוע כבר מזמן.

באמת, תודה רבה לך שאתה נותן לי ציונים באזרחות. אני מאוד מקווה שאתה לא מורה, כי נראה לי שאתה מבטא חוסר הבנה בסיסי של מהו מושג האזרחות.

מיכל 15 ביוני 2011

תודה, תגובה מצויינת!.

הופ 14 ביוני 2011

1. אני מבין את הערך היפה של קבוצתיות וסולידריות שהיה מודגש אם הבנות היו נלחמות עבור שפיר או מסכימות לשחק כולן עם גופיות מתחת לחולצה. אבל הערך הזה לא גובר בעיני על הערך הספורטיבי שמחייב את הבנות האחרות לשחק כמיטב יכולתן ולנסות לנצח ולהגיע להישגים – ואם הן מרגישות מוגבלות בתנועה בגלל הגופיות, זה מוצדק לחלוטין לדעתי שלא יסכימו לוותר מראש על האליפות עבור מלחמה שהיא לא שלהן.
2. היו לא מקרה אחד ולא שניים בהם נמצאו הרבנים שיתנו הלכות שמתפשרות עם המציאות או מגמישות מעט את ההגבלות עבור פרטים שנמצאים בהתנגשות ערכים. מעניין אותי לדעת האם נבדק בכלל הכיוון הזה או שמשום שמדובר בנשים שממילא לראות אותן משחקות זה לא בדיוק מתיישב עם ערכי הדת (כמו שכתב דסקל) ויתרו מראש על הניסיון.
3. ההחלטה של שפיר היא החלטה אמיצה ואני מעריך אותה על הבחירה לדבוק בה בכל מחיר. אבל הבחירה לדבוק בה בכל מחיר אומרת בדיוק את זה – שבהתנגשות בין ערכי הדת למסגרת המסוימת הזו היא בוחרת לשלם את המחיר, ולשחק במסגרות אחרות. לא יקרה אסון. אני מניח שהרבה מאוד ילדים דתיים בישראל שאוהבים לשחק כדורגל עושים בחירה דומה בכל שנה ושנה.
4. ויכול להיות שעדיין יש מקום לחרוג מהחוק במקרה הזה, משום שזה באמת לא פוגע באף אחד. אבל אולי גם הליברליוּת, כמו הדמוקרטיה, צריכה להשאיר בידיה אמצעים להגן על עצמה, בנימוק שאם לא תהיה "כפיה ליברלית" במקרים מסוימים ומוגדרים, היא עלולה לאפשר לדת להשתלט עליה ואז לא תהיה ליברליות כלל.

Mr. Kate 14 ביוני 2011

מה עוד שנשמעות גם כל מיני דרישות ממנה בשל "החוק". עקרון שלטון החוק הוא עקרון חשוב בדמוקרטיה. אבל, כשבוחנים חוק בוחנים אותו לא רק מהמובן הפורמלי(כיצד לאכוף אותה, כיצד הוא חוקק, על מי הוא חל וכ'ו) אלא גם מההיבט המהותי-מהי תכליתו, והאם היא עומדת בהלימה לזכויות האדם. התכלית של החוק שמחייב שחקניות ללבוש אחיד, היא להקל על זיהויין על ידי היריבויות, ואין הוא פוגע בזכות אדם. כלומר הוא חוק ראוי. אולם צריך לשאול, האם מבחינה "מהותית", נכון להשתמש בו במקרה הנוכחי. וכאן התשובה היא לא. משום שאין בין לבישת חולצה מתחת לגופייה לבין זיהוי שחקנית. השימוש בחוק במקרה זה לא הולם את מטרותיו, וגם פוגע בזכויות אדם(עד למצב שאני חושב שהוא אפילו קפקאי), לכן מבחינת "שלטון החוק" יש לשנות אותו-לא לאכוף אותו במקרה הזה.
בעצם הניתוח הזה נוצרת ההבחנה בין איזה בגד מותר ללבוש לבין איזה בגד אסור ללבוש. כלומר, לבישת בגד שתפריע לזיהוי השחקניות, או שתפריע לאספקטים אחרים במשחק לא תאושר מכיוון שהיא מנוגדת לחוקים.
לכן, אין באכיפת החוק פה ביסוס של שלטון החוק, אלא דווקא הפרתו. גם המחוקק כפוף לחוקים, והוא לא יכול לכופף אותם לכל מצב שירצה. השימוש בחוק במצב הנוכחי אינו ראוי, אינו נכון, ואינו עומד למען תכליתו המקורית ועל כן הוא פסול.

גיל 14 ביוני 2011

בנבא חייבים ללבוש חליפות. למה הדברים התקבלו בלי תביעות משפטיות? למקום עבודה מסוים יש זכות לקבוע חוקים מסוימים ואם זה לא מוצא חן בעיניך אתה לא חייב לעבוד שם. אגב, לשחק בנבחרת ישראל לא מכניס לה כסף אז ככה שאין כאן פגיעה ממשית בפרנסה שלה.

Mr. Kate 14 ביוני 2011

למקום עבודה מסויים יש זכות לחוקק חוק מסויים כל עוד הוא עומד בקריטריונים שציינתי פה. אני חושב שהוכחתי בצורה די טובה מדוע השימוש בחוק כלפיה הוא לא במקום. גם אתה בעצם מודע לעבודה שהוא לא במקום(כפי שכתבת בתגובות אחרות) אבל מצדד בשימוש בו בשל ההשלכות העתידיות ביחס לדרישות נוספות שיגזלו זמן. זוהי עריצות המדינה, ובמקרה זה הארגון. תפקידו לבחון את הדרישות הללו ולא להתחמק מהן, תוך שהוא יוצר חוק ראוי-לדוגמה-על שחקניות ללבוש לבוש בצורה אחידה כך שלא יפגום בזיהויין ולא יפריע למהלך המשחק. ואז נורא קל להגיד-מתי בגד מפריע ומתי לא.
ביחס לפרנסה. חופש התעסוקה לא מגן על פרנסה, אלא על הבחירה לעבוד במקצוע מסויים. מכיוון שפיב"א היא ארגון הגג העולמי לכדורסל, חוסר יכולתה להשתתף בתחרויות שהוא מארגן יפגעו ביכולתה לעסוק בכדורסל. אבל העניין הוא לא איזה זכויות שלה נפגעות, אלה באילו זכויות היא "פוגעת". התשובה היא, שהיא אינה פוגעת באף זכות. ועל כן, יש לשנות את החוק כך שיאשר את המעשה שלה.

גיל 15 ביוני 2011

יש הרבה חוקים שרירותיים במקומות עבודה שונים. מקום עבודה יכול להתגמש אבל ממש לא מחויב לזה. אם חייבים ללבוש חליפה לעבודה, כשהגעה בג'ינס לא תשנה כהוא זה אז אנשים יבואו בחליפה. זה בדיוק מקרה דומה פה. אם רוצים אחרת שישנו את החוקים באופן עקרוני.

איזו עריצות מדינה בראש לך? מדובר בסך הכל בנבחרת ישראל בכדורסל. ואיך בדיוק זה פוגם ביכולת שלה להתפרנס מכדורסל?

תומר חרוב 14 ביוני 2011

גיל, בזמן האולימפיאדה היה פה דיון על חליפות השחייה ונראה לי שכשנשאלת איפה עובר הגבול (לדוגמא, למה לא להשתמש בסנפירים)ענית שיש גבול של היגיון, מתי תוספת כזו מעניקה יתרון ומתי לא. למה לא להשתמש בהגיון הזה עכשיו? הרי ברור שהחולצה לא מעניקה לה שום יתרון.
*אל תתפוס אותי במילה שאני תופס אותך במילה, עברו כמעט שלוש שנים מאז אבל נראה לי שזו הייתה רוח הדברים.

גיל 14 ביוני 2011

יש הבדל מהותי בין שני המקרים. במקרה אחד מדובר על החלטה גורפת שכוללת את כולם ופה מדובר במקרה פרטי. הרי ברור שברגע שיאפשרו לה לשחק עם חולצה, תבוא שחקנית אחר מדת אחרת עם דרישה קצת שונה. אם במקרה השני יקבעו שזה לא סביר השחקנית תוכל להזדעק ובצדק שיש כאן אפלייה. מקרה סביר מתייחס לא רק למקרה ספציפי אלא למכלול ולמה שיכול לקרות בעתיד. על מנת למנוע אינספור דיונים החליטו משהו בצורה שרירותית למדי ולדעתי זו זכותם. אני לא רואה כאן איזו שהיא פגיעה קשה בנעמה.

תומר חרוב 14 ביוני 2011

דבר ראשון, בהחלט מותר לבחון כל מקרה לגופו.
דבר שני, זו לא תהיה אפלייה משום שבמשך שנים שיחקו היו שחקנים ששיחקו עם חולצה מתחת לגופייה והיא עצמה משחקת כך במכללות. זה פשוט לא אמור להפריע לאף אחד. גם כיסוי ראש לא אמור להפריע לאף אחד ואם מישהו מסוגל לשחק עם שטריימל בכוונה שזה ייתן לו יתרון שילך על זה. באותה מידה אפשר לאסור על שחקנים לגדל אפרו כי זה מסתיר, נראה אותך אומר לד"ר ג'יי שכל משחק ההגנה שלו התבסס על כך שהאפרו שלו יסתיר ליריב.

דורפן 14 ביוני 2011

גיל – אתה פשוט מעלה ומעלה טענות לגבי דרישות על גבי דרישות דמיוניות של שחקנית דתיה. במקרה הזה מישהי ביקשה לשחק עם חולצה קצרה מתחת לגופיה. דרישה מזערית, לא מזיקה, ואתה פשוט רואה מדרון שבסופו השתלטות דתית על העולם. קצת מרחיק לכת.

גיל 14 ביוני 2011

כי אני חושב שאי אפשר לפטור כל בעייה בזה שזה משהו פרטי ולא חשוב. צריך כללים עקרוניים שיחולו על כולם. ולא, אני לא רואה השתלטות דתית על העולם אלא רק עוד דוגמא לכפייה של עקרונות דתיים שאפילו לא עולה בדעתם להתגמש. בעיניי זו סוגייה עקרונית מאוד כשההתגמשות מגיעה תמיד מצד אחד. זה גם מאוד אירוני בעיניי שמי שלא מוכן לזה שהיא תלבש חולצה נחשב למי שיוצא כנגד זכויות אזרח יסודיות, תוך התעלמות מזה שהדת באופן עקרוני פועלת כנגד זכויות כאלו שוב ושוב.

דורפן 14 ביוני 2011

גיל – אתה מודע לכך שבדמוקרטיה מותר לי להגיד שמוטב לבטל את הבחירות ולהכתיר מלך. דמוקרטיה היא שיטה חזקה שמסוגלת לתת חופש גם למי שלא מסכים לחלק מערכיה. כי אחרת היא לא ממש דמוקרטיה אלא דיקטטורה של החכמים שיודעים שאין אלוהים.

גיל 14 ביוני 2011

דורפן, אז אתה אומר שהדמוקרטיה המערבית בסכנה בגלל שאסור לה ללבוש חולצה?

נשאל אחרת, למה למקום עבודה מסוים מותר להגדיר לעובדים שלו מה ללבוש גם אם זה לא קשור ישירות לעבודתם?

דורפן 15 ביוני 2011

השאלות שלך נורא פשוטות. אתה פשוט צריך לבדוק על מי חלים חוקי זכויות אדם.

מקום עבודה פרטי קטן – עסק פרטי. רוב החוקים לא חלים עליו.

מקום עבודה של חברה גדולה – יותר קרוב לציבורי. אני לא חושב שחברה סחירה בבורסה יכולה לאסור על עובד לחבוש כיפה.

מקום עבודה ממשלתי – הרבה יותר כבול ובוודאי לא יכול לאסור על כיפה, בורקה, היג'ב תספורת סיקית וכו.

למה דומה יותר נבחרת כדורסל? בוודאי שלארגון ממשלתי מארגון פרטי.

גיל 15 ביוני 2011

בארה"ב בעבודות ממשלתיות אתה חייב ללבוש חליפה ולא יכול להגיע לעבודה איך שאתה רוצה.

גיל 15 ביוני 2011

ואגב, הנבא עם החוקים שלו, זה ארגון פרטי?

דורפן 15 ביוני 2011

גיל – כי לבוש חליפה לא נוגד מול דת. תתפלא – בבתי משפט לא דנים בכל מיני שאלות היפוטיות על דתות שאומרות ללבוש חליפה או חליפת חלל. אלא בעיקר על הדתות שבאמת קיימות. ואין התנגשות בין שום דת לחליפה. תאמין לי ששום ארגון ממשלתי בארצות הברית לא חולם אפילו במרוחק לאסור איזשהו לבוש דתי. זה התיקון הראשון לחוקה – ופרשנים מסויימים אומרים שראשוניותו הופכת אותו להכי חשוב.

לגבי האן.בי.איי אתה צודק. מצבם קצת יותר טוב בסיטואציה כזו מארגון ממשלתי. למרות שהם ייתקלו בחוקי אפליית עובדים על רקע דתי. החקיקה נגד לבוש ההיפ הופ לא נגעה בעניין דתי. מה לעשות – התיקון הראשון עוסק בדת!

גיל 15 ביוני 2011

אמרת את המונח הבעייתי: דת. כשמישהו עושה משהו בגלל הדת, אז כל שאר החוקים והרגולציות קורסים ולאף אחד אסור להתווכח על זה. מה שמוזר הוא שזה נחשב למעשה שפוגם בחירות הפרט כשהדת עצמה פוגמת בחירויות הללו אבל כאמור, אסור לומר את זה.

עניין החוקה לא רלוונטי פה, זה עניין מוסרי ממעלה ראשונה. אתה הרי כתבת שגם בגרמניה הנאצית היו חוקים, זה עובד לשני הכיוונים.

דורפן 15 ביוני 2011

גיל – היו משטרים שלא נתנו לדת שום מעמד. המשטר הקומוניסטי וגם המשטר הנאצי. נסכים אני משער שזה לא טוב. היו משטרים שנתנו לה מעמד על – איראן למשל. גם כן נסכים שזה לא טוב. הפתרון של הדמוקרטיה המערבית היא מעמד של זכות יסוד. כלומר זכותך לכל טקס דתי שלא פוגע פגיעה מאד רצינית בחברה. וכאן ברור שאין פגיעה רצינית – הרי בהרבה מקומות משחקים עם חולצה.

גיל 15 ביוני 2011

לא צריך ללכת לקיצוניות, אבל גם אם מסכימים שזו זכות יסוד, זה לא אומר שהיא תמיד תהיה מועדפת על פני זכויות או חוקים אחרים. חוסר הגמישות של הדת לא מאפשר שום שיח.

דורפן 15 ביוני 2011

גיל – "לא מאפשר שום שיח?". לא ייתכן שיח עם האייטולה חומייני. לא ייתכן שיחה עם האפיפיור הזה שהיה בנוער הנאצי. אני קרוב לדעותיך בעניין הזה. אבל מי יודע – אולי נעמה שפיר היא דתיה מתונה (סביר מאד) – שדוגלת בגישה של חיה ותן לחיות. לא כופה עצמה על קבוצות שמשחקות בשבת. בוודאי לא פנטית בענייני צניעות. רק מבקשת לא לחשוף את הכתפיים בציבור. גם איתה לא ייתכן שיח?

גיל 15 ביוני 2011

נעמה ספציפית היא לא האישו כאן. אני בטוח שהיא בחורה נפלאה וסובלנית. העניין פה עקרוני יותר ולכן נגדו צריך לצאת גם אם היא אישית נפגעת.

דורפן 15 ביוני 2011

כן – אבל אתה לא מסוגל לתאר את הדבר שאתה יוצא נגדו. אתה לא מסוגל לתאר את האינטרס שאתה מנסה לקדם כאן. הרי אחידות בלבוש אין – לאחד יש בנדנה ולשני לא. אתה רק אומר לנו שדתות הן פרימיטיביות ומקור הרוע בעולם ולכן שנעמה שפיר לא תלבש חולצת טריקו קצרה.

Err_or 15 ביוני 2011

הבעיה לדעתי של פיב"א עם החולצה היא פחות דתית ויותר ניהולית/אירגונית. זו אותה סיבה שבה פיפ"א דורשת מהשחקנים שלה תלבושת אחידה לכולם, ופסלה את התלבושת ללא השרוולים של קמרון, ואותה סיבה שהם דורשים מהילדים (שעומדים ליד השחקנים בבפתיחת המשחקים) להיות בגובה מסוים, וזה השיווק לטלוויזיה. אולי אתה ורבים רואים בתחרות זו אירוע זניח, פיב"א מתייחסת אליה כאל תחרות חשובה שצריך לשווק אותה כמו כל אירוע גדול אחר, ולכן כל דבר צריך להיות מנוהל ברמת המיקרו עד לפרטים הקטנים. לדעתם, תסכימו או לא, שחקנית שלובשת גופייה בניגוד לשאר חברותייה לקבוצה פוגעת במידה מסויימת בעטיפה של המשחק.

דורפן 15 ביוני 2011

ובנדנה לא? ותחבושת הגנה על הברך לא. ושחקן גבר עם חולצה לא?

Err_or 15 ביוני 2011

ייתכן שאני תמים, אבל לדעתי המניע מאחורי האיסור נובע מסיבה שוביניסטית-שיווקית לחשוף את הנשים כדי לשווק את המשחק, ופחות בגלל הפחד מכל דבר שהוא דתי.

אלון 15 ביוני 2011

אונן- לדעתי אתה מתבלבל בערכים שאתה שם אחד מול השני. אם שמים את חופש הדת מול חוק טכני שמטרתו ליצור זיהו, אז אכן נראה שיש כאן חוק לא מידתי שצריך להיפסל (אגב, גם חוק הקיזוז הוא לא מידתי, אולי נפנה לבגץ).

אבל לדעתי הערכים המתנגשים הם אחרים. מדובר בחוק הטכני מול הזכות שלה לשחק כדוסל בטורניר מסוים. שפיר יכולה ללבוש מה שבא לה כל יום, אבל בטורניר ממש לא חייבים לתת לה לקבוע את החוקים בהם היא מוכנה לשחק. המצב הזה הוא אולי שאלה של חופש עיסוק, אבל אני לא רואה הבדל בין המצב הזה והעובדה שחברה מסוימת מחייבת את העובדים שלה לבוא בחליפה. אם אני, גם מסיבה דתית, מסרב ללבש חליפה, אף בית משפט לא יכריח את החברה להעסיק אותי.

דורפן 15 ביוני 2011

פיב"א – ארגון ציבורי, לא פרטי.

אם הדת המדוברת היא משמעותית באוכלוסייה (נגיד סיקים וטורבן) לא יתנו לארגון גדול לאסור על כך.

אלון 15 ביוני 2011

*רונן* כמובן.

אלון 15 ביוני 2011

אלון, אתה יכול להוסיף שם משפחה או אות ראשונה של שם המשפחה שאתה רושם תגובה, תודה.

אריאל 15 ביוני 2011

בשורה התחתונה, הכל שאלה של מה נראה סביר. לך (ולרובנו) נראה סביר שללבוש חולצה מתחת לגופיה לא יהיה אישיו. למוסלמים אדוקים נראה שללבוש רעלות זה לא אישיו ופיב"א לא רוצה להכנס לשאלה הזאת בכלל ומגדירה חוקים שצריך לעמוד בהם. זה עד כדי כך פשוט

גיל 15 ביוני 2011

זה מה שאני אומר, זה די שרירותי ומכיוון שדת היא שרירותית מטבעה עדיף לקטוע את הכל באיבו.

דורפן 15 ביוני 2011

לקטוע מה? את מלחמות הדת? את פעולות הטרור של האיסלם הקיצוני? הדבר היחיד שאתה קוטע פה הוא קריירה. והאחידות היא שטות – מאיפה ההבדל בין חולצה קצרה לבנדנה לתחבושת על הירך?

יוסי 15 ביוני 2011

מקרה מבחן היפותטי חשוב הוא מקרה שבו שחקנית פמיניסטית היתה טוענת שהחובה לשחק עם גופיה ממשיכה את דיכוי הנשים ודורשת שיאפשרו לה לשחק עם חולצה מתחת לגופיה. (כפי שרונן רמז, זו טענה הגיונית. מצד אחד בכדורסל נשים זוכות להיות מוערכות על יכולות שהיו שייכות באופן מסורתי לגברים; מצד שני, משתמשים בגופן למכירת המשחק. [ולא, העובדה שגם משתמשים בגוף הגברים למכירת המשחק אינה זהה, משום שאין בעיה של דיכוי גברים בחברה והפיכתם לאובייקט מיני ותו לא. כשיחסי הכוחות בחברה ישתנו, נשים וגברים יוכלו לשמש כאובייקט מיני באותה תכיפות]).

ברור לי שבמקרה כזה הייתי בעד מאבקה הצודק של אותה השחקנית לשנות את החוקים של פיבא ולתת לשחקניות שרוצות בכך ללבוש גופיה וגרביונים (נו, לא בדיוק גרביונים אלא מכנסי הספורט הצמודות שנשים לובשות לפעמים מתחת למכנסיים קצרים, שכחתי איך קוראים להם). הייתי בעד מאבקה הצודק, כי הוא היה בשם ערכים שאני מאמין בהם.

המקרה של נעמה שפיר נשמע דומה אך הוא שונה מאוד: היא רוצה ללבוש חולצה מתוך תפיסה שחובה עליה למנוע מגברים להרגיש מגורים מינית, כי הדבר עלול לפגוע במרקם החברתי, ובין השאר לתת כוח לנשים. הדתות היהודית והמוסלמית חושבות שאסור לגרות את הגברים באופן מיני, כי הם עלולים לחשוב מחשבות לא טהורות. היא רוצה לכפות על אנשים להתחתן ולקיים יחסי מין רק במסגרת נישואים. מסגרת שבה האישה שייכת לגבר ועושה את כל מה שהוא אומר לה. המטרה כאן היא לדכא את המין כאויב של חופש האישה (וגם חופש הגבר במידה מסוימת), ולדכא גם את מיניות האישה. אלו ערכים נפסדים ומסוכנים, ויש להתנגד אליהם.

השחקנית הפמיניסטית ההיפותטית שלי רוצה ללבוש חולצה מתוך אמונה שלאישה יש את החופש מתי היא רוצה למשוך מינית ומתי לא. נעמה שפיר רוצה ללבוש חולצה מתוך אמונה שלאישה אין את החופש להחליט מתי היא רוצה למשוך מינית ומתי לא.

בשני המקרים מדובר בבקשה לשנות את קוד הלבוש של פיבא. במקרה אחד הנימוק מקדם את הליברליות וזכויות האדם והמקרה השני פוגע בליברליות ובזכויות האדם.

אריאל 15 ביוני 2011

לקחת את זה לנקודה מעניינת. למרות שאני מסכים איתך על המטרה של הדת בכיסוי האשה, אני חושב שלאף אחד מאיתנו אין זכות לשפוט מישהו שרוצה לדבוק במשהו מטעמי דת, כל עוד זה לא מזיק למישהו אחר. זכותה של נעמה לא לרצות שגברים ייתגרו מהגוף שלה, אם זה מטעמי דת או מכל טעם אחר.
באותה מידה, זכותה של פיבא להגיד – זה קוד הלבוש שלנו ואם אתם לא רוצים, אל תתחרו.

גיל 15 ביוני 2011

אני חושב שבמצב הקיים, שני המקרים צריכים להענות בסירוב. למה? כי אלו החוקים. מי שלא מרוצה מהחוקים שיאבק על השינוי שלהם באופן עקרוני ולא כאד הוק. אני מסכים עם אלו שטוענים שפיב"א, פיפ"א והנבא יוצרים חוקים נוקשים מדי של התנהגות ולבוש אבל הדרך להאבק בזה היא על ידי שינויי חקיקה, בדיוק כמו שלא נצפה להפר חוק כי לדעתנו הוא לא נכון ולא להענש.

חלפס 15 ביוני 2011

ואו, לקחת את זה ממש רחוק. לא נראה לי שנעמה רוצה להעביר את הרעיון המהותני של מעמד האשה בדת היהודית.
בסה"כ הבחורה גדלה בחברה עם קוד לבוש מסוים והיא רואה את זה בלתי אפשרי מבחינתה

יוסי 15 ביוני 2011

אני לא חושב שלקחתי את הדיון רחוק. אני חושב שזה בדיוק הדיון.

אני מסכים עם גיל שבכל מקרה המאבק צריך להיות לשינוי חוקי הלבוש. אני חושב שעל כך נסוב הדיון.

יוסי 15 ביוני 2011

*בתגובה הקודמת, החליפו "גופיה וגרביונים" ב-"חולצה וטייטצ"*

גיל שלי 15 ביוני 2011

אני זוכר את איתמר מרזל משחק ב77 עם חולצה מתחת לגופיה. מרזל שיחק תמיד עם חולצה מתחת לגופיה בגלל צלקות של כוויות. מישהו היה אוסר את זה עליו היום? לא נראה לי. פתאום זה מפריע לפיבא, לי נראה שזה פוליטי

נועם 15 ביוני 2011

גם בנ.ב.א. היו לא מעט שחקנים ששיחקו עם חולצה מתחת לגופיה. לפחות עד תחילת שנות ה-80.

S&M 15 ביוני 2011

אין כאן שום מחלוקת, כי פיב"א הסכימה לחרוג מהחוק שלה ולקבל את מגבלות הדת (גם אם אין כאלו). מי שלא הסכימו זה אנחנו.
הפוסט מיותר, אבל הכותרת שלו איכשהו יצאה מדויקת. והתשובה עליה – לא חברותיה לנבחרת, שאמרו שזה לא נוח לשחק עם חולצת טי. כאילו שכל החיים הן שיחקו כדורסל רק בגופיות ולא העבירו אלפי שעות של חיים ואימונים בחולצות טי.
כזה בולשיט שעורר סערה מביכה שלא עושה כבוד לדת בכלל ולנו בפרט. הדת תסתדר גם בלעדינו, ואני לא מחפש כבוד לדת, אבל הסערה לא עושה כבוד גם לנו. מסיתים המונים נגד "אויב" חיצוני במקום לפתור את הבעיות בעצמנו. פיב"א לא אשמה בכלום, רק אנחנו אשמים.

אריאל 15 ביוני 2011

אני חושב שנגעת בנקודה האמיתית – ישראל של היום רק מחפשת את האויבים בכל אחד. כולם אנטישמיים, כולם נגדנו.

ניר לוי 15 ביוני 2011

דווקא במקרה הזה, באופן שדי מפתיע אותי, ממש אין קונצנזוס מאחוריה. גם אני חשבתי שיציגו את זה כאנטישמיות ורדיפתה רק כי היא ישראלית, זה לא ממש קורה. אולי בגלל הצמידות לסיפור עם האיראניות. או שפשוט ישראלים יותר אוהבים לצעוק נגד דתיים מאשר נגד אנטישמיות

ניר לוי 15 ביוני 2011

גיל, אתה מדבר כאילו הדרישה שלה היא לשנות את חוקי המשחק ושכולן תשחקנה עם חולצות. אם זאת היתה הדרישה, אולי אפשר היה לדבר על כפייה דתית, אבל לא זה המצב. היא ביקשה משהו ספציפי בשבילה, זה הכל. שום כפייה לא עליך ולא על אף שחקנית אחרת.
אותו סיפור נכון גם לגבי האירניות, אין פה שום כפייה מצידן על פיפא ואין פה שום יתרון לא הוגן. אם תחשוב על זה, זה לא שונה ממגן הראש שפטר צ'ך שיחק איתו, או הסרט לשיער ברוחב חצי ראש שרונלדיניו שיחק איתו. רק שעליו היה לוגו של נייקי אז זה באמת כוח עליון.
חוץ מזה- אין ממש הבדל, שניהם לא נותנים יתרון למי שלובש את זה

כסיפוביץ 15 ביוני 2011

אני לא מבין מה הבעיה ללבוש שרוול אלסטי שהרבה מהכדורסלנים משתמשים בו.
זה גם חוקי וגם מכסה את כל הזרוע
אם למישהו יש הסבר אשמח לקרוא.

ניר לוי 15 ביוני 2011

לפי מה שהבנתי, זה לא נוח לה. מגביל את התנועה ביד

אביעד 15 ביוני 2011

להורדת חולצה לאחר כיבוש שער לכשעצמה אין משמעות כ"ביטוי". אבל מה לגבי הורדת חולצה שנועדה לחשוף חולצה מתחתיה עליה רשום משהו? לא בהכרח מסר פוליטי, אבל משהו שחשוב לשחקן לומר. זה לא ביטוי?
ומה אם הכיתוב הזה לא יפגע בסדר הציבורי? משדהו בסגנון "שושנה, התינשאי לי?". התשובה כמובן היא שזה אסור. למה? כי פיפ"א לא תתחיל להבחין איזה ביטוי בעייתי לסדר הציבורי ואיזה לא.
אני חושב שהמקרה הזה לא כ"כ שונה – "הפגיעה" בכללים כתוצאה מהחולצה היא פעוטה עד לא קיימת. אבל עצם הדרישה כן דוחקת את פיב"א לפינה. כי אח"כ מישהי תדרוש לשחק עם בורקה, היג'אב, סארי או וואטאבר ולמרות שיש הבדלים בין המקרים, ברור לכולם שזה לא משנה ושפיב"א תישאב לדיון של למה זה כן וזה לא והם מבחינתם מעדיפים שלא להיכנס לפינה הזאת בכלל.
אבל הם כן הציעו פשרה, כן הלכו לקראת נעמה שפיר והציעו משהו שהוא די הגיוני. וברגע שבנבחרת סרבו לקבל את הפשרה, אין לנו זכות לבוא בקצה של טענה לפיב"א.
מה שכן נראה לי ברור זה שמאחורי ההחלטה של פיב"א אין שום רצינל מסחרי של חשיפת גופן של השחקניות. מאחורי ההחלטה עומד פחד מלהישאב לויכוח דתי-פוליטי.

דורפן 15 ביוני 2011

אביעד – לא נכון. יש כל מיני כתובות מתחת לחולצה שלא נענשים עליהם. למשל המחווה לדני חארקה עם השער בגמר העולמי והרבה דברים אחרים. רק על ביטוי פוליטי נענשו.

צור שפי 15 ביוני 2011

רונן – נדמה לי שאתה טועה. עד כמה שאני זוכר אינייסטה ספג קנס שערורייתי של 3000 דולר על המחווה המרגשת לדני חארקה ונדמה לי שאוהדי אספניול החליטו שהם ישלמו אותו.

אביעד 15 ביוני 2011

כרטיס צהוב זה לא עונש?
קרלוס טבז למיטב זכרוני חטף קנס על שחשף חולצה עם איחולי מזל טוב לאמא שלו או משהו כזה.

תומר 15 ביוני 2011

מסי קיבל קנס של כמה אלפי דולרים אחרי שחשף חולצה עם איחולי מזל טוב לאימא שלו. ההתאחדויות לא מפספסות הזדמנויות לגנוב כסף רונן..

אמנון 15 ביוני 2011

שחקניות הנבחרת אמנם התבטאו בחלקן על חוסר הנוחות בלבישת החולצה אבל כולן מוכנות לכך. הבעיה היא בראשי הנבחרת ובנעמה שפיר עצמה שרוצים ללכת עד הסוף (או לפחות עד שמיעת הערעור) משום שלשחקנית צפויה עוד קריירה ארוכה באירופה (מועדונים ונבחרת) ותקדים פה יהפוך מעכשיו לאבן ריחיים על הקריירה שלה משום שמעתה ואילך כל משחק בכל מסגרת אירופית ובינלאומית יאלץ את חברותיה העתידיות ללבוש חולצה מתחת.
מישהו חושב שכל שחקנית אמריקאית במסגרת אירופית תהיה מוכנה לכך? ויש ארבע לפחות בכל קבוצה.

ניצן נ. 15 ביוני 2011

אחד הדברים שלא עלו פה (אולי דווקה פספסתי את התגובה) הוא הכפייה בחברה הליברלית על נשים "חופשיות" להתנהגות ולבוש מסויים. הדרישה מצד החברה (והכוונה פה היא לנשים ולגברים יחד) מנשים "להראות טוב" כמו להוריד שערות רגליים, או לפעול בדרכים מסויימות היא כפייה לא פחות מזו באיראן. נכון שהיא לא באה מטעם המדינה אבל זוהי תופעה רחבה מספיק כדי שהפרט ירגיש שאיננה יכולה להשתחרר ולא לבצע זאת. כן, אני יודע שזה נשמע כמו מבוא למגרד וסוציולוגיה, שנה א'.
דוגמה אחרת היא בדרך בה אנו שופטים את הפוליטיקאיים שלנו – רק פוליטיקאיות כמו הילרי קלינטון וקונדליסה רייס נשאלות בראיונות לגבי אופנה. באחד המקרים קלינטון נזפה במראיינת בשאלה חזרה "האם היא היתה שואלת כזו שאלה גבר?".
דרישות החברה מפוליטיקאיות, שחקניות כדורסל ובכלל מנשים להתנהגות מסויימת שכלל לא רלוונטית לעיסוקיהן היא כפייה בוטה.

רועי 15 ביוני 2011

דורפן היקר – נגעת בנקודה רגישה וראה כמה תגובות לעניין הפעוט הלזה…

ראשית, בית המשפט בבואו לפסול חוקים מבצע איזונים ויכול הוא לא לפסול חוק אפילו פוגע כל עוד הוא עומד במבחני המידתיות. אין פסילה גורפת אלא איזונים, כנדרש.

שנית, הדת דהיום – היא קיצונית, מגודרת ופחדנית. נובע מקהות החושים של מנהיגי ההלכה ב 200 השנה האחרונות.

שלישית, השחקנית הנכבדה יודעת וידעה היטב אנה היא באה ומהן הנורמות המקובלות בתחום בו עוסקת. משכך, אל לה לבוא בטענות כלפי אף אחד. רוצה – תשחק, ע"פ הכללים. לא רוצה – אל תשחק. אין לה כל זכות לבוא בטענות כלפי מוסד זה או אחר או כלפי חברותיה.

הצביעות הדתית מוגזמת.

דא עקא, סה"כ מדובר על לבישת חולצה – לא "ביג דיל".

המגיב, אם מעניין, דתי.

הופ 15 ביוני 2011

מעניין בהחלט שהמגיב דתי.
אני מסכים, בעיקר עם החלק הראשון. הדת מגודרת ופחדנית, אבל כפי שאמרתי קודם גם היא יודעת להתפשר כשצריך, ואפילו על החוקים הנוקשים ביותר שלה. שימו לב ללינק המעניין הבא: http://www.kipa.co.il/ask/show/245769-%D7%A0%D7%A2%D7%9E%D7%94-%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8
"אסור לגברים לצפות בנשים קופצות ומזיעות! אבל…"
שוב, יש לי תחושה לא מבוססת שאף אחד לא ניסה בכלל להשיג היתר מיוחד כזה.

רועי 15 ביוני 2011

הופ נכבדי.
הדת דהיום אינה יודעת להתפשר ואין בה פשרות בחינת "ידש – אסור מן התורה". גישתו של ה"חתם סופר" שהמיטה אסון על הדת היהודית באשר היא.

אני יודע שדעותיי לא כל כך מקובלות על ה"ציבור הדתי" אך לענ"ד, בהם נפל הפגם.

והלוא אין דין שנותינו כדין מאות שנים קודם ואף אלפי שנים.

וראה תגובתו של הרב הנכבד שהבאת – שאם יש מנהג אזי מותר אבל לא נקבע להלכה!!! אתה מבין האבסורד?

הרבנים [כל עבדקן – רב] לא מתקדמים עם התקופות ובכך משמיטים הקרקע תחת הדת היהודית ויופיה והופכים אותה לדת פתאים ומשיחיים.

והגדולים באמת – כהלל הזקן – אף עקרו הכתוב על מנת להתאים לרוח המציאות החדשה אבל כאמור זה לא המצב במאות השנים האחרונות.

ובזה – כשלו והכשילו.

רועי 15 ביוני 2011

ידש=חדש

הופ 15 ביוני 2011

רועי, למען האמת אני לא לגמרי מבין את האבסורד כי אני לא מכיר מספיק את המושגים. אני הבנתי מהקישור הזה (וממקרים אחרים בהם ניתנו הלכות מתירות) ש"מותר" ו"אסור" הם לא חוקים נוקשים והם יכולים להתגמש במקומות מסוימים, מסיבות שונות (לדוגמה: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2841792&forum_id=771)
נדמה לי שבגלל חוסר הידע והגישה לחוקי הדת, הרבה פעמים חילונים בכלל לא מנסים להתווכח ומקבלים מיד את הדין (כי "זו הדת ואין מה לעשות"). אם רק ינסו (כמו שגיל עושה כאן באומץ) יגלו ששום דבר לא חקוק בסלע.
לגבי שאר התגובה, נשמע לי מאוד נכון.

רועי 15 ביוני 2011

הופ. אסביר: מצד אחד, הרב מביא ציטוט לפיו יש אפשרות להתיר זרועות גלויות באם יש מנהג כזה. מאידך, "בורח" מהר וקובע שלא נקבע כך להלכה… חוזר ו"מתבצר".
כלומר – שולל כל דרך להקלה למרות שמנהג העתים הוא הקובע וחובה על הדת היהודית להתאים עצמה ולחדש עצמה.
זה כל יופיה של הדת היהודית – היכולת הדינאמית. והדוגמא הטובה ביותר היא הרמב"ם שקבע הלכות [כבר לפני 1000 שנה] שהיו משנות סדרי עולם אבל פחדו ללכת בעקבותיו – למרות גדלותו – בשל חדשנותו [דין "מורדת", לדוגמא המקנה כוח זהה לאישה לגרש בעלה מעליה].

או אז מה קיבלנו – דת יהודית שנואה ומשניאה את עמה מעליה…

וזה עצוב… וזה טראגי להו ולדורות אחרינו.. וזו הסיבה שרבים וטובים – חילונים ואחרים – מדירים רגליהם מהדת ובצדק… אני זכיתי להכיר הצד האמיתי ! והיפה שבה אבל מי שרואה את פני הדת שהיום – בורח כל עוד נפשו בו ובצדק…

עצם הדיון הזה כאן – מראה את כוחה השלילי של הדת… מה הסיפור? שימי שרוולים של אייברסון ושחקי או לחלופין, אל תשחקי.

מה עניין לנו בדעותייך הדתיות? מה הכפייה הזו? לא ידעת אנה את באה?

הופ 15 ביוני 2011

רועי, אני די מסכים איתך, ומוסיף:
לא רק שהיכולת הדינאמית היא אחד הדברים היפים בה, אלא שהיא משמעותית ביותר לשרידותה של הדת והיא חיונית במיוחד לחילונים.
הדתיים לקחו לעצמם מונופול על היהדות (ברשות החילוניים – להם זה נוח להם שמישהו אחר מטפל ב"עניינים הבירוקרטיים" של יהדותם) ונוקשות החוקים מאפשרת להם לשמר את המונופול הזה. ברגע שחילוניים יעזו קצת "למשש" את הדת, להתווכח איתה ולשחק איתה, היא תהפוך (כמו חומר שלשים אותו) לגמישה יותר, ואפשר יהיה לקחת אותה למקומות שונים, חיוביים יותר וכאלה שיהודים רבים יכולים להתחבר ליהדות שלהם דרכם.
במילים אחרות – אני חושב שדינאמיות הדת היא חיונית ליהודים כולם, חילוניים ודתיים. רק להעז ולא לפחד – הפחד מהנגיעה ביהדות (כי היא שייכת לדתיים) משרת את עסקני הדת.

חלפס 15 ביוני 2011

שכויעח!

נועם 15 ביוני 2011

רונן, אני מעריץ אותך על הסבלנות שבה ענית כאן לחלק מהמגיבים, ולחלוטין מסכים עם מה שכתבת.

כל הסיפור פה זו פשוט נוקשות וחוסר גמישות שבכלל בלתי נתפסים בעיני. בוקיות לשמה מצד מוסדות פיב"א, וזה לא מפתיע. כל מוסדות הספורט הבינ"ל הגדולים לוקים בכך, יושבים בהם פוליטיקאים מדושני עונג ונוטלי שוחד, וההחלטות שלהם רחוקות מלהיות ענייניות. וגם בין הגופים הנ"ל, פיב"א היא גוף רקוב וכושל במיוחד.

ירון ארבל 15 ביוני 2011

עברתי על הרוב, מתנצל אם אני חוזר על דברים, אבל כמה נקודות שהייתי שמח לנסות להבהיר.

מחלת עור – יש בתקנון סעיף שנוגע לזה, ומאפשר לשחק עם חולצה במקרה של מחלת עור. רוצים לדעת איפה הבעיה פה? באחד מאליפויות אירופה לנבחרות צעירות או נערות האיגוד המציא מכתב מרופא שלנעמה יש מחלת עור ולכן היא חייבת לשחק עם חולצה. אני לא סגור אם האישור הופיע פתאום באמצע התחרות, אחרי שאמרו לנעמה שהיא לא יכולה לשחק עם חולצה, או שהכינו אותו מראש. האמת…יכול באמת להיות שלנעמה באותו רגע היתה מחלת עור שחייבת חולצה בכל מקרה. כך או כך זה נראה לא לעניין ועקום ביותר שפתאום אחרי שנאסר עליה לשחק עם חולצה אז יש לה אישור מרופא על מחלת עור. אחת מהסיבות שפיב"א-אירופה לא ששה ללכת לקראת האיגוד בקטע הזה. אפשר לכוון אצבע לכיוון שלנו במקרה הזה.

תקנון – מרזל, מיקי ושפר שיחקו עם גופיות. למעשה שיחקו גם עם מכנסיים שנגמרות מעט אחרי החלציים. למה? כי ככה אמר אז התקנון – שזה מה שמותר. גם בקולג'ים מותר עדיין לשחק עם חולצה. לכן שפר. לכן גם לנעמה לא היתה בעיה בקולג'. רק מה..בפיב"א החליטו שחולצה זה אסור, אלא אם כל הקבוצה משחקת ככה. זו לא החלטה נקודתית נגד נעמה, ישראל או הדת היהודית/מוסלמית. החלטה שהתקבלה לפני כך וכך שנים, שאומרת כי תקנון הלבוש, שהוא חלק בכל תחרות ספורט אני מאמין, אומר כך וכך.

עוררות הזכר – התקנון ממש לא הומצא כדי לאפשר לגברים להתגרות מנשים ע"י תלבושת כזו או אחרת. אם היו רוצים לעשות את זה היו דואגים לחשוף ה-ר-ב-ה יותר רגליים ממה שהמכנסיים מראות עכשיו. ממה שידוע לי אין הבדל, בטח לא משמעותי, בין המדים של גברים לנשים. המדים האלה משפילים את האישה ומאפשרים לגברים להתחרמן ממנה בזמן משחק בדיוק כמו שהם משפילים גברים ומאפשרים לנשים להתחרמן מהם בזמן משחק (או לצורך העניין גם בעלי הנטיות החד מיניות). כל מחשבה אחרת היא שוביניסטית בעליל.

אגב לחברי דת שדוגלת בנודיזם אמורים לאפשר להשתתף בתחרויות בעירום מלא? לא מהכשרה משפטית אלא מקומון סנס אטען שחופש הדת והפולחן אמר להגן על כל הדתות לא רק על אלו אשר הצליחו לשכנע מספיק מאמינים. מה שמוביל למצב שאי אפשר לרצות את כולם ולכן הולכים על תקנון שעומד בסטנדרטים של הרוב. אפשר לומר הרוב המוחלט. אם יש בודדים שלא עומדים בזה… החיים לא מושלמים. סורי.

ובכל מקרה…מכל הסיפור הזה התובנה שלי היא אחרת לגמרי. באופן אישי אני חש חוסר נעימות מאד גדולה בכל פעם שהעם היושב בציון מבקש מיבשת שלמה (שהוא בכלל לא שייך אליה) להתחשב בו ובצרכים המיוחדים שלו. פעם זה להקדים משחק גמר בגלל יום זכרון שאותו עם בחר לקיים בצורה חסרת פרופורציה לשאר העולם. פעם זה חולצה מתחת לגופיה בגלל ענייני דת. זה רק מהחודשיים האחרונים, ומבלי להכנס לענייני האבטחה של השב"כ בכל נסיעה לחו"ל שלעיתים לא רחוקות משפיעות על המארגנים. אפשר ללכת עוד הרבה אחורה בהיסטוריה ולמצוא לא מעט מקרים.

האם אנחנו צודקים? סביר להניח שברוב המקרים הצדק איתנו ובתי משפט כאלו ואחרים ישפטו לטובתנו. אולי אפילו בכולם. לא נראה לי שזה הופך את זה ללגיטימי ברמה ההתנהגותית. אם לעם ישראל נוח להיות אורח או אפילו שותף בבית בו פעם אחת הוא מבקש לסגור את המזגן כי קר לו ובגללו כולם מזיעים, ופעם אחרת לא להכין דגים כי הוא אלרגי למרות שהרוב הסכים להזמין מברבוניה, ופעם נוספת שכל הבית יפריד בין סכו"ם חלבי ובשרי ובהמשך גם יעמוד על זכותו להרעיש כשכולם ישנים למרות שלא מאוחר בלילה וכו' וכו' כו' וכל זה כשלאורך כל הזמן מוצב שומר + גלאי מתכות בכניסה כי הוא מפחד שהשכנים ממול רוצים להתנקש בו אז… שיבושם לו. אותי זה לגמרי מתחיל להביך. באופן אישי הייתי מנסה לפחות מדי פעם לבלוע בשקט דברים שמפריעים לי כדי לא להיות שנוא הבית. אבל זה האופי שלי. כנראה שלעם ישראל יותר חשוב להיות צודק מאהוד. איכשהו נראה לי שכמו שאמר מי שאמר זה נכון לא רק בספורט אלא בהכל.

רועי 15 ביוני 2011

אם נכון הוא שפיב"א הסכימה כי כל הקבוצה תלבש חולצה – מה לנו להלין עליהם?

אמנון 15 ביוני 2011

ראה התגובה שלי (מס' 32).

רועי 15 ביוני 2011

אז לענ"ד היא חצופה…
אין לה שום זכות לכפות דעתה ואמונותיה על אחרים…
גם אם מדובר בדבר פעוט.

תומר חרוב 15 ביוני 2011

אני לא מבין את הגישה של חלק מהמגיבים פה.
ממתי כולם ששים להגן על אירוגנים כמו פיב"א שהצביעות שלהם והפשרשנות שלהם לקודי לבוש וזכויות הפרט הן מבישות. הרי אם נוביצקי היה רוצה לייצג את גרמניה כשהוא לובש חולצה מתחת לגופיה מישהו היה מתגמש בעניין, לא? זה הכול עניין של אינטרסים על מי ולמי אפשר לוותר ועל מי לא. אני לא חושב שעושים דווקא לדת היהודית, ממש לא. עושים דווקא לכל מה שלא תורם בעיניהם לערכי הרייטינג והכסף, לכל מה שלא משרת אינטרס ציני, כי למה לעזאזאל שלא ידפקו אותך אם אפשר.
ואיזה מין אוהדי כדורגל מביאים פה את הדוגמאות של הורדת החולצה בפיפא. זה הרי חוק שכולנו שונאים. חוק שבא לעשות דבר אחד, לשרת את המפרסמים שרוצים שבזמן חגיגת שער תראה שסמסונג מספר 11 כבשה שער בעבור צ'לסי כי דרוגבה הוא רק הכלי למכור את המוצרים. הורדת החולצה היא אופן חגיגה ספונטני שמייצר אמירה יצרית לגבי האינדיבדואליות של המשחק(שחקן שמוריד חולצה מפריד את עצמו משום שהוא כבש שער) או אנושית אם תרצו(חגיגת כיבוש היא מעבר לעניין הזה של מועדון וצבע, היא אנושית כמו גופו החשוף של השחקן)?
תגידו לא לא לא, זה בא כדי למנוע ששחקנים יביעו את דעתם הפוליטית או משהו בסגנון ועל זה אפשר לענות בשתי תשובות:
א. בולשיט- זה הכסף.
ב. ממש נורא שמישהו יבטא את דעתו, זה יכול ליצור שיח פוליטי בלתי פוסק בחגיגות שערים עד שלבסוף כל מה שיעשו זה לעמוד במרכז המגרש ולדון האם ארה"ב צריכה למשוף את הכוחות מעיראק או לא. מדהים איך הכוח של התאגידים עובד כלכך חזק עד שהוא נכנס לראשם של אנשים כדבר הגיוני שיש לאכוף.
ולגבי החליפות באן בי איי, אולי החוק השערורייתי ביותר משום שהוא קובע לאנשים מהם ילבשו בזמן שהם לא משחקים, הוא קובע שתכשיטים ומכנסיים רחבים הם בגדים לא מייצגים ואם כבר מייצגים אזי הם מייצגים תרבות נמוכה ושטחית לעומת החליפות (שאותן נוהגים ללבוש גברים לבנים ועשירים) שהן מייצגות את מקור כל הטוב בעולם. ולמה לא בעצם? מנהיגים שיוצאים למלחמות לובשים חליפות. גנבי הכספים בוול סטריט לובשים חליפות. ספ בלאטר, אבי לוזון ודיוויד סטרן לובשים חליפות אז כנראה שזה במאת הבגד שמייצג בצורה הכי טובה את הערכים עליהם הכדורסל, הכדורגל והאוהדים צריכים להתבסס עליהם.
בסופו של דבר ייתכן שבאמת אם יתנו לנעמה שפיר לשחק עם חולצה זה ידרדר אותנו למדרון תלול שבו חס ושלום, נראה גם כיפה והיג'אב והשם יודע מה עוד על המגרש וזה יהיה ממש נורא משום שסרט על הראש עם לוגו של נייקי זה בסדר גמור אבל כיפה תביא לכך שערכי הדת הנוראיים משתלטים על הספורט.
ודבר אחרון, לגבי קודי לבוש במקומות עבודה- גם עליהם אני יורק וגם הם מקוממים. מי קבע שעובד בנק שילבש ג'ינס יעניק לי שירות פחות טוב מאשר בחליפה? אהה כן, שוב קובעים זאת אותם האנשים שרק רוצים להכניס אותנו לחליפות כדי שנרגיש חזקים וחשובים ושנרגיש טוב עם עצמנו משום שאנחנו מקבלים שירות מאדם אמין שלובש חליפה וכך אולי לא נשים לב שדופקים אותנו בתחת.
למען הסר ספק, אני מתנגד גדול לדת וזה האלוהים שלי. http://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo

אביעד 15 ביוני 2011

תומר, אני מאוד מתנגד לחוק האוסר הורדת חולצה בכדורגל וולעניות דעתי מקור החוק הוא בכדורגל נשים (הורדת החולצה של ברנדי צ'סטיין), אבל אף אחד לא טען שהחוק הזה הוא כפיה, בין אם דתית או ליברלית. למה?

תומר חרוב 15 ביוני 2011

אני טוען שזו כפיה. זו כפיה תאגידית שהיא הכפיה הנוראית מכולן, היא הכפיה שמאגדת את כל הכפיות האחרות תחת חסותה ויוצרת אותן.

כסיפוביץ 15 ביוני 2011

ע נ ק!
אמן

dice 15 ביוני 2011

רק רוצה לחזק את כל מה שדורפן אומר כאן בדיון מול גיל,
+1ץ

austaldo 15 ביוני 2011

רונן, אני מתפלא עליך. עזוב רגע את נעמה שפיר – להגן על החיג'אב של האיראניות בטענה של חופש דת זה כמו להגן על רוצח שכיר בטענה של חופש עיסוק. אני מוכן להתערב על מה שאתה רוצה שרוב השחקניות של ניבחרת איראן היו מוותרות בשימחה על החיג'אב אם היו מרשים להן (מהסיבה הפשוטה שאישה מוסלמית שמאמינה באמת ובתמים שהיא חייבת ללבוש את החיג'אב והבורקה לא הולכת לשחק כדורגל…). לאסור את החיג'אב זה הרבה יותר אי קבלה של כפייה דתית מאשר מה שאתה קורא "כפייה ליברלית".

בן 15 ביוני 2011

אני לא אוהד גדול של פיב"א, אבל אני גם לא רואה סיבה שעליהם להתגמש. חוק זה חוק, ואני רוצה להאמין שיש היגיון מאחוריו.

האם החוק של פיב"א דבילי מיסודו? אולי, אני לא משפטן. על פניו הרבה יותר דבילי בעיני שבחורה ששיערה וחלק גדול מגופה חשוף, ושדייה מקפצים אל מול הקהל כפי שכתב אוריאל דסקל – תילחם מלחמה על שלושים סנטימטר מזרועה.

אבל כמובן שנגד הדת אסור להגיד שום דבר כי אז תיחשב נורא לא-נאור.

יהודה בן-דור 15 ביוני 2011

גיל, עקבתי אחרי השרשור הארוך של הדיון. יש הרבה מה לדון ולהגיב עליו אבל אתייחס רק להכללה אחת מבין אלו שכתבת ביחס 'לדת': "דת היא שרירותית מטבעה עדיף לקטוע את הכל באיבו".
ובכן, 'דת' היא מערכת מבוססת על אקסיומות ואם תרצה לומר שבכך היא שרירותית הרי שנכון לומר זאת לא רק לגביה אלא גם לגבי הפרויקט של ההשכלה והנאורות המבוסס גם הוא על אקסיומות.
אבל בחינה נוספת של העניין מלמדת: א. שכל ההבניות התרבותיות [דתיתות או אתאיסטיות] בנויות על אקסיומות; ב. שאקסיומות מעצם הגדרתן הן קביעות שלא ניתנות להוכחה; ג. שאין בהכרח זהות בין אקסיומות לבין שרירותיות, מכיוון שהאקסיומות של המסורות התרבותיות הגדולות [דתיות או אתאיסטיות] מבוססות על אינטואיציות אנושיות עמוקות ורוויות משמעות, למרות שהן אף פעם לא מוכחות.
'הדת' היא תופעה שאורכה כאורך התרבות האנושית הידועה לנו, רוחבה כרוחב המקומות שבהם דרכה כף אדם, ומגוון המופעים שלה הוא לא פחות ממדהים בשונותו ובעושרו.
הכללות מהסוג שנכתבו על ידך כאן מלמדות על אי ידיעה, והן מזכירות לי הכללות של אי אלו טקסטים חרדיים הדנים ב'חילוניות'. אגב, גם הן מתוך אי ידיעה.
חבל על ההכללות האלו וחבל על ההכללות האלו.

גיל 16 ביוני 2011

איזו אינטואיציה עמוקה יש בלשים כיפה או להניח תפילין? יש הבדל עצום בין אקסיומות מדעיות שעליהן בונים תאוריות שמבוססות על תצפיות בטבע לבין אקסיומות דתיות שעליהן לא בונים כלום ובינם לבין העולם החיצוני אין קשר ממשי. הנחות היסוד המדעיות הן חסכניות ומינימום נדרש בשביל שיהיה אפשר לבנות על בסיסן תאוריות כלשהן, אבל לא כך הדת. שום ידע דתי לא נבנה על בסיס אקסימותי כזה שקשור קשר כלשהוא למציאות בחוץ. אם היה הגיון כלשהו בהנחות היסוד של הדת, לא היו כל כך הרבה דתות שמבוססות על הנחות שרירותיות אחרות. זה שהן קיימות לאורך אלפי שנים לא הופך אותן לנכונות. בעצם, העובדה שהן לא משתנות ולא גמישות, בניגוד למשל לתאוריות מדעיות שמשתנות כשיש תצפיות חדשות אומרת דרשני.

דורפן 16 ביוני 2011

על התלמוד שמעת?

גיל 16 ביוני 2011

מה איתו? זו פשוט עוד פרשנות לתנ"ך. פרשנות מקיפה ומצוטטת אבל לא הופך אותה לנכונה יותר.

דורפן 16 ביוני 2011

אם אתה לא רואה את הסדר הלוגי שם, וחושב לעומת זאת שפסיכולוגיה, סוצילוגיה, מדעי המדינה זה הגיון צרוף – אז גם אתה אדם דתי מאד…. דת האקדמיה

גיל 16 ביוני 2011

למה אתה מתכוון בסדר לוגי? לוגיקה יכולה להתפרש בכמה כיוונים, אחד מהם שנראה לי שאתה מתייחס אליו הוא של עקביות פנימית. זה שיש עקביות כזו לא הופך את התלמוד לנכון יותר כי אתה יכול לומר שזה קיים גם בספר המורמונים או אצל סיינטלוגים.

מדעי החברה שהזכרת מנסים לתאר ולהסביר את המציאות. לא כולם מדעיים אבל על פי איזה קנה מידה הם דת? אנשים באקדמיה מחליפים רעיונות אחד עם השני, מציגים תאוריות ובודקים השערות. אם יש נתונים או תצפיות חדשות אז הם משנים את דעתם. אתה רואה משהו מקביל לזה בדת?

דורפן 16 ביוני 2011

ראשית, בוודאי שאני רואה את זה בדת.

שנית, אנשים מקובעים ודבקות פנאטית בתאוריות יש גם באקדמיה.

אני מעדיף את העולם החילוני על הדתי. אבל לתאר את זה כחושך מול אור זה נאיווי

גיל 16 ביוני 2011

צריך להבדיל בין אנשים חשוכים שאפשר למוצא בכל מקום, גם במדע, לבין המהות של העיסוק. אם מדען מסוים מתעקש על תאוריה מופרכת שאין לה שום ראיות אז הוא יהיה מוקצה ומדענים אחרים לא יחשיבו אותו בתור מדען רציני. בדת, ההתעקשות על המופרך היא המהות.

מדע גם מתקדם כל הזמן. אתה רואה איזו שהיא התקדמות בדת? איזו שהיא תובנה חדשה על החיים שדת כלשהיא חשפה שקידמה את האנושות במשהו? היא הרי מקובעת על אותם עקרונות כמה אלפי שנים.

באבא ימים 16 ביוני 2011

אני חושב שההבדל העיקרי בין דת (בעיקר שלוש הדתות המונותיאסטיות) לבין מדעים ובכלל זה מדעי החברה זה שהמדעים בעיקרו של דבר מכירים ברעיון שההסבר שהם מספקים הוא אולי הטוב כרגע אבל בכל רגע נתון יכול להתגלות משהו שיפריך לגמרי את ההסבר. הטענה היסודית של הדת היא שהיא מגלמת בחבה איזה שהיא אמת צרופה – עיקרון היסוד: קיומו של אל כל יכול שברמה כזו או אחרת אכפת לו מאיך שבני אדם מתנהגים אינו ניתן לערעור.

יהודה בן-דור 16 ביוני 2011

גיל, עשיתי שני נסיונות לשלוח תגובה ללא הצלחה. אני מקווה שהפעם זה יצליח ושלא תהינה כפילויות.
לגוף הדיון:
החילוניות היא לא רק מדעי-הטבע. היא גם רומנטיקה ואקזיסטנציאליזם [שהן אנטי רציונאליסטי באופיין], היא גם מרקסיזם והגליאניות [תיאוריות שמחזיקות ביומרה רציונאליסטית שאין לה כיסוי מדעי].

לגבי הקביעה שלך שהדת לא משתנה: כל מסורת וכל דת עברה ועוברת שינויים מפליגים, ממש כמו שתנועות הומניסטיות עוברות שינויים מפליגים. רק לשם דוגמא: העולם הבא הופך לרעיון יסוד במסורת היהודית רק לפני כ 2000 שנה (ייתכן מאוד שבהשפעה אפלטונית) הרבה אחרי התקופה המקראית; הוגים כמו אבן רושד במסורת המוסלמית, הרמב"ם במסורת היהודית, תומאס אקווינאס במסורת הנוצרית יצרו תמורות מרחיקות לכת בתפיסה הדתית הרווחת בזמנם; וייתכן שתופתע לגלות שגם המיסטיקה איננה סטטית, האר"י יוצר תמורה משמעותית בקבלה, ואבן אלערבי בסופיות המוסלמית.

אם אתה באמת מעוניין לבחון את האינטואיציה הדתית שמאחורי הנחת תפילין אני מזמין אותך לעיין לדוגמא בכתבים של שני הוגים [שונים מאוד באקסיומות הדתיות שלהם ובאופי של הדתיות שלהם למרות ששניהם חלק מהמסורת היהודית ההלכתית]: ישעיהו ליבוביץ' מחד והרב שניאור זלמן מלאדי מאידך [אם תרצה אשמח לתת הפניות ביבליוגרפית].

אתה אומר שהמדע מתאר את העולם החיצון על פי תצפיות. אבל התשובה לשאלה מהו העולם החיצוני היא עצמה תלויה בהנחות יסוד [אקסיומות] שנויות במחלוקת. אתה (אולי?) מאמין שהעולם החיצוני הוא מטריאלי (=חומר). אחר מאמין שהוא לא רק חומר (דקארט ושפינוזה למשל) ואחרים מאמינים שהוא כלל אינו חומר. בקיצור כשאתה קובע שהעולם החיצוני הוא חומרי וכך אתה מניח את המבוקש וקובע מראש אלו סוגי תיאוריות תהינה לגיטימיות בעיניך. במילים אחרות על סמך אקסיומות שאין דרך להוכיח אותן ושאתה מאמין בהן אתה פוסל אנשים שלהם אקסיומות ואמונות שונות משלך.

לסיום, כפי שכבר כתבתי לך הזלזול והבוז שאני קורא בדבריך צומח מאי ידיעה ואני לא רואה הבדל עקרוני בינו לבין אי הידיעה שמביאה חרדים לכתוב בבוז שולל על החילוניות.

ככלל כדאי לשפוט אנשים שבאים ממסורות שונות משלנו מתוך הנחה שהם לא יותר טיפשים מאתנו.

גיל 16 ביוני 2011

יהודה, אתה הכנסת איש קש ועונה לו. אני לא אמרתי שההפך מדתיות זו חילוניות. אני השוויתי רק את הדת למדע ומהבחינה הזו יש ניגודים. כשתנועה רומנטית תנסה להכתיב לאנשים איך להתנהג אז נדבר (כמובן שכל תנועה אחרת שעושה כך כמו קומוניזם פסולה באותה מידה).

הדת אמנם משתנה אבל לרוחב. הנחוץ היסוד של הדתות המונותאסיטיות מבוססות על התנ"ך ונגזרותיהם. יש רק פרשנויות חדשות אבל לא שינוי הנרטיבים הללו. בכל מקרה, שינוי אינו התקדמות. אין בשינויים הללו לגלות משהו חדש על העולם אלא יותר ניסיון להתאים לשינויים שמתרחשים בעולם.

הנחות היסוד של המדע מתבססות על מה שהחושים שלנו יכולים לצפות או להרגיש. הן אינן סתם שרירותיות כי הן מובילות אותנו להישגים מדעיים אדירים. מה שמחוץ לחושים שלנו לא מדעי והמדע לא מתיימר לבדוק ולכן אם אין חומר בעולם זה חסר משמעות. הדת לעומת זאת מחליטה בצורה שרירותית מה נכון ומה לא ואפילו אי אפשר לדון בנושא.

יהודה בן-דור 16 ביוני 2011

גיל, לצערי זה לא איש קש אלא דבריך אתה – תקרא שוב את תגובתך הראשונה … וגם השניה, ותגלה שם שאתה כותב בשם החילוניות ומציב את החילוניות מול הדתיות.
אגב, זה זה בהחלט סביר להציב אורח חיים דתי מול אורח חיים חילוני. מה שנראה הרבה פחות סביר זה להציב אורח חיים דתי מול אורח חיים מדעי, היות ואין דבר כזה אורח חיים מדעי.
לגבי שאר הדברים שציינת, נשאיר את הדברים כך, נדמה לי שכתבתי די ביחס אליהם.

גיל 16 ביוני 2011

יהודה, הנקודה היא שהדת כופה על אנשים אחרים להתנהג בצורה מסוימת ואם הם לא משנים את החוקים שלהם אז הם נחשבים ללא סובלנים. ההיפך לא קורה. למה שאיזה רב לא יוציא פסק הלכה שמתיר לנעמה לשחק גם בלי החולצה למשל?

יהודה בן-דור 16 ביוני 2011

הדת לא כופה על נעמה דבר.
נעמה יכולה עקרונית לעשות אקזיט מהדת ושום רב לא יוכל למנוע אותה מלעשות זאת. כעניין שבעובדה רבים מאוד מהאנשים שגדלו בסביבה דומה לזו של נעמה בוחרים ל'הוריד את הכיפה'.
מה שכן, נעמה בוחרת לחיות את חייה במסגרת הדת וזו בחירה שיש לכבד אותה, כפי שיש לכבד דרכי חיים אחרות.

גיל 17 ביוני 2011

להפך, מנסים לכפות שהיא תוכל לשחק איך שהיא רוצה כחלק מחופש הדת. לי אין בעייה שכל אחד יחיה את חייו הפרטיים איך שהוא רוצה. הבעייה מתחילה שברגע שזה מתנגש עם חוקים אחרים אז הדת לא גמישה ומי שצריך להתגמש אלו אחרים.

יהודה בן-דור 17 ביוני 2011

גיל, בניגוד אליך נכון בעיניי שרשות הרבים תהיה ככל האפשר מכילה את מגוון השונויות של האוכלוסיה. וכשמגיעים להתנגשות בין אורחות חיים הקומון-סנס יכול להועיל בהכרעה מתי זה עניין עקרוני שאין לוותר עליו [דוגמאות כאלו הן משהו מהסוג של דרישה לישיבה נפרדת בכלל התחבורה הציבורית או מניעת בניית מבנה חיוני לבית חולים באיזור שיש בו קברים] ומתי להתגמש [לגבי זה יש ניסיון מעניין במסמך גביזון-מדן, חפש בגוגל]. אבל כשהאידיאולוגים נכנסים לתמונה הקומון-סנס הזה נכנס לתרדמת ואז הכל עקרוני ולא ניתן בשום פנים ואופן להתגמש.
בסופו של חשבון כדי שתתקיים רשות רבים גמישה ומכילה צריך שאלו שחיים בה יהיו בעלי מזג פתוח לאנשים שונים מהם.

גיל 17 ביוני 2011

אין לי בעייה שרשות הרבים תכיל את מגוון האוכלוסייה כל עוד צד אחד לא מנסה לכפות את המגוון שלו על אחרים. במקרה הזה, יש תקנה מאוד ברורה. אם לא מסכימים אליה שינסו לשנות אותה בדרכים חוקיות ולא ללכת לנושא אל חופש הדת, זה הכל.

ויינר 16 ביוני 2011

אני יודע שיש כאן אנשים שכבר סיימו דוקטורט, אבל תנו לאחרים לסיים תואר ראשון בשקט. תגובות כאורך הגלות…
וחוץ מזה, דורפן צודק, ואיך אני יודע? רבות דשתי בסוגיות מעין אלה, של ליברליזם אל מול הדת. אני יכול לתאר את חיי כנעים על הציר שבין דורפן לגיל. בנעוריי, הייתי מאוד קרוב לגיל. חשבתי שאם אחלק כמה סטיקרים אנטי דתיים ברחוב, אוכל לנצח את הדת. להעלים אותה מן העולם. היום אני קרוב יותר לדורפן. ראשית כי הבנתי שהדת תהיה גם אחריי. ושנית, הבנתי שהשמאלנים הליברלים הם הפנאטיים הגדולים ביותר. ולא שאני לא שמאלני ליברל. אבל לפעמים הליברלים יודעים לסגור פיות יותר מהשימין אי פעם חלם.

גיל 16 ביוני 2011

ויינר, לצערי אני מסכים איתך עם הפסימיות לגבי הדת. עדיין לא אומר שלא צריך להלחם בה..

Comments closed