מורדוק

מרדוק הוא כנראה מהמצליחים אי פעם ליצור כוח פוליטי באמצעות כדורגל. האם אי פעם נדע משהו על מי שמממנים את הכדורגל היום?

In כללי

צפיתי די נפעם בחקירה של רופרט מרדוק ובנו על ידי הפרלמנטרים הבריטיים. מכל הדמוקרטיות הלא מושלמות היא כנראה בכל זאת אחת הגרועות פחות. הדבר המעניין בעיני היה דווקא בחקירתה של רבקה ברוקס – היא סיפרה שכעורכת הניוז אוף דה וורלד והסאן פגשה את ראש הממשלה שש פעמים בשנה. זה הזכיר לי שבתחילת דרכי בעיתונות גם כן הייתה פרשת האזנות סתר. והפרלמנטרים נהרו לשמחות משפחתיות של בעלי השמחה. כדי לתמוך. לתת כתף כשקשה.

כדורגל כמובן היה מאד מרכזי בנסיקתו של רופרט מרדוק בחברה הבריטית. מי שרדף את הכדורגל כחלק מהאג'נדה התאצ'ריסטית ידע לבנות את הפרמייר ליג על חורבות החוליגניזם ולהפוך אותה למותג החזק בכדורגל. מישהו בעסקים הללו פעם אמר לי משפט מצחיק: "אם לא הייתה בירוקרטיה מורדוק היה רושם כל שנה צ'ק לפרארי". חוזה השידור שלו מילא את כיסי הקבוצות בכסף שהלך לכיסי השחקנים.

אם אני צריך להצביע על אנשים שהצליחו לתרגם הצלחה בכדורגל לכוח פוליטי הייתי מציב אותו לצידו של סילביו ברלוסקוני כמצליחים ביותר. כמובן שהמקרה הוא שונה – כי מורדוק לא היה נבחר ציבור. אבל זה לא טריוויאלי. ארקדי גיידמק לא צבר גרם של כוח פוליטי. אפילו חואן לאפורטה שניהל בכשרון עצום את ברצלונה קיבל סטירת לחי מהפוליטיקה הקטלונית.

אולי אתם זוכרים. אבל סיפור הכלכלה הגדול ביותר בכדורגל ב-1999 הייתה רכישת מנצ'סטר יונייטד על ידי מרדוק. העיסקה כבר נסגרה אבל נפסלה על ידי ההגבלים העסקיים קצת לפני גמר האלופות בברצלונה. בשעתו זה עורר שמחה גדולה בין האוהדים. זה היה בעידן בו שכר המקסימום במנצ'סטר יונייטד היה – 23,000 לשבוע – עשרה אחוזים משכרו של ווין רוני כיום.

זה גורם לי לחייך. מי יחקור אי פעם את בעלי ההון בכדורגל היום? מי יעז לפסול עיסקת רכישה של קבוצה? האם נדע אי פעם על הקשרים שלהם בפוליטיקה? הם נשמע אותם אי פעם?

*

"דה באזר" בפייסבוק

64 Comments

יפתח 19 ביולי 2011

העסקה ההיא נפלה בגלל הגבלים עסקיים? למה, בגלל שהוא הבעלים של סקיי?
הייתי בטוח (והייתי צעיר מאוד אז) שהמחאה של האוהדים הבריחה אותו.

דורפן 19 ביולי 2011

נפסלה על ידי הפייר טרייד. האוהדים הגישו הרבה מחאות על כך

גולר 19 ביולי 2011

ליברפול במסע משחקים באסיה,תראו מה קרה במלזיה:

http://www.youtube.com/watch?v=s0dcdoU51rk&feature=player_embedded

בני תבורי 20 ביולי 2011

בפוסט של דורפן? נו באמת, קצת רגישות לא תזיק.

גולר 20 ביולי 2011

תבורי,כנראה שלא צפית בסרטון,כי יש קשר..

צור שפי 20 ביולי 2011

גולר, זה קטע נפלא. מה שהכי אהבתי זה ההעדר המוחלט של אלימות. לדעתי אצלנו זה לא היה עובר ככה והמסכן היה חוטף כמה כאפות (כמינימום).

בני תבורי 20 ביולי 2011

ראיתי ראיתי, ובכל זאת, לא הייתי מכניס את זה לכאן.

דורפן 20 ביולי 2011

בני בני… מה אתה מתעסק כל כך בהגנה על רגשות הציבור?

שי בריק 19 ביולי 2011

"לאפורטה קיבל סטירת לחי מהפוליטיקה הקטלונית…" ,
ממש לא.

לאפורטה הצליח מעל ומעבר (לסקרים) בבחירות לפרלמנט קטלוניה. המפלגה שלו (קטלוניה הדמוקרטית) שמייצגת את הצד השמאלי במפה הקטלונית קיבלה 4 מושבים בפרלמנט.
זה הרבה יותר ממה שהוא חשב הוא ציפה (השאלה הייתה אם בכלל הוא יעבור את אחוז החסימה), בטח שמתחשבים בזמן המועט שהיה לו להתכונן כראוי לבחירות (כחודשיים).
הוא בונה את עצמו הייטב בפוליטיקה הקטלונית ובבחירות הבאות הוא אמור אף להגדיל משמעותית את כוחו.

לאפורטה במקרה זה הוא לא דוגמה נבונה במיוחד.

דורפן 20 ביולי 2011

לאפורטה דיבר בתחילה על שאיפות למושל קטלוניה, קיבל 4 מושבים מ-135 בפרלמנט והתפטר מראשות מפלגתו. זניח ביותר יחסית לברלוסקוני או לכוחו הפוליטי של מורדוק.

שי בריק 20 ביולי 2011

א. לאפורטה לא התפטר מראשות מפלגתו.
ב. הוא יכול לדבר עד מחר על שאיפותיו למושל קטלוניה, בדיוק כמו שראש מפלגה זניחה בפוליטיקה הישראלית ידבר על שאיפותיו לראשות הממשלה. הוא עשה זאת מטעמים של בחירות ולא בגלל שהוא התכוון לכך באמת.

סטירה בכל מקרה הוא לא חטף.
הוא רק הולך וצובר יותר כוח מסקר אחד למשנהו.

דורפן 20 ביולי 2011

טוב – לפי אתר המפלגה אנטון לופז טנה עומד בראשה. אבל בגדול אנחנו פשוט מגדירים הצלחה בצורה אחרת. אני התכוונתי לרמות ההשפעה של ברלוסקוני, אני לא מתרשם אם נשיא קבוצת כדורגל ממנף את זה לכמה מושבים בפרלמנט מקומי – זה לא מצב של יחסי גומלין בין כדורגל ושלטון.

מיקי 20 ביולי 2011

אגב, רונן, עצם זה שהתייחסת ללפורטה כ"חואן" ולא "ז'ואן" נחשבת להעלבה בחוגים שבהם הוא מסתובב…

מנחם לס 20 ביולי 2011

הייתי מרותק לטיווי משך כל החקירה. שוב "ארה"ב נגד אירופה": אנשי הפרלמנט היו מדי עדינים ולא שאלו שאלות בצורה חריפה מספיק. בקונגרס האמריקאי בחקירה מסוג זה אנשים מזיעים ומרגישים לא נוח לכל אורך הדרך. היו שאלות שהייתי בטוח שיישאלו, ולא נשאלו. כנראה בגלל הכבוד שרוכשים לו, אבל בקונגרס האמריקאי נחקרו אפילו נשיאי ארה"ב!

אבל על מה שהוא נישאל הוא ובנו ג'יימס שיכנעו אותי שהם לא משקרים. מה שעומד לזכותו היא העובדה שאחרי שניזרק ה-PIE על פניו הוא הסכים להישאר ולהמשיך בחקירה. כל הכבוד לשרותי הבטחון הבריטיים…

היה זה יום טוב, לדעתי, לזקן. הוא דיבר בבהירות, זכר פרטים, ולא התבלבל אפילו פעם אחת.

דורפן 20 ביולי 2011

אני בהחלט התרשמתי שהאיש הזה הוא לא אגוז קל לפיצוח. אתה צריך לזכור שהוא נחקר היום בהסכמתו ולא בכורח. אני לא יודע עד כמה הוא מחוייב להחקר כי אינו עובד ציבור. הנשיא בוודאי מחוייב להופיע מול הקונגרס, אבל האם הקונגרס יכול לזמן כל איש עסקים פרטי?

ניר 20 ביולי 2011

בוודאי. למשל ראשי תעשיית הרכב היו שם לא מזמן, והבנקאים. הם מקבלים את ההשפלה הפומבית שלהם מול המצלמות, הצבור מתרשם ש"מכל הדמוקרטיות הלא מושלמות אנחנו מהגרועות פחות" ואח"כ מסדרים את העניינים בשקט שכולם יצאו מרוצים. כמו שיקרה כאן.

מנחם לס 20 ביולי 2011

כמובן!

כל בעלי מנהלי אנרון יושבים בכלא אחרי חקירת הקונגרס.

אריק 20 ביולי 2011

מנחם, ארה"ב זה המקום הזה שבאחת המדינות (איווה) מובילה בסקרים של המפלגה הרפובליקנית מועמדת שקוראת לחנוך מחדש של הומואים?אפילו כאן בלבנט מנחם בן פוטר על אמירות כאלה. זה לא המקום שבגלל השחיתות וחוסר הפיקוח התחיל משבר האשראי? אז מנהלי אנרון בכלא, ביג דיל.

דה גאנר 20 ביולי 2011

כמו שאמר ניר, בקונגרס האמריקאי יש תחושה שה'דילים' נסגרים בחדרים צדדיים ומה שקורה בפומבי הוא בעיקרו שואו-אוף שנועד להוציא את הדמוקרטיה גדולה ומתפקדת.
הדברים נכתבים תחת השפעה של צפייה דוקומנטריים כמו 'הסיפור של פיט טילמן' (חקירת קונגרס שהיא כל כולה כסת"ח מביך ומצועצע) וה-'אינסייד ג'וב' (על המפולת של 2008).
היחס בין חשיפת האמת לבכירות הנחקרים נראה לרוב כיחס הפוך.
דווקא מרדוק האב עשה רושם (רושם בלבד, לך תדע מה האמת) של מי שמדבר אמת.

ויינר 20 ביולי 2011

אתה מדבר על אותו קונגרס שמחא כפיים ללא הפסקה לביבי?

יריב 20 ביולי 2011

הנקודה היא שהוא כלל לא נחקר. הוא הוזמן להשתתף בדיון של אחת מועדות הפרלמנט, זו לא חקירה. כשהפרלמנט מקים ועדת חקירה, הוא יכול לזמן מי שבא לו, כשהוא מזמין אנשים לדיון רגיל (עם פרופיל גבוה, אבל מבחינה עקרונית דיון רגיל) בועדה, זה משהו אחר לגמרי.

ניצן 20 ביולי 2011

קשה לדמיין תסריט בו למורדוק ג'וניור לפחות, לא היה מושג בנוגע להאזנות. אנשי NoW נופפו בתרבות הזו בפומבי, כמו שאפשר לשמוע כאן, בעימות הנחמד בין יו גרנט לאיש העיתון הטיפוס המדהים פול מקמולן, שעושה עכשיו סיבוב אולפני טלויזיה כדי להגן על השיטה:
http://www.youtube.com/watch?v=tSWHzGRksvo
קל למורדוקים להיראות מזועזעים מהמקרה של הילדה הנעדרת, שנגיד ועליו לא ידעו ספציפית

אביאל 20 ביולי 2011

רונן – אני חושב שכו, הם מחויבים להגיע, אם אני לא טועה מנהלי הבנקים הגדולים של וול סטריט הגיעו לאחת הועדות ולא מרצונם, כולל כאלו שכבר פוטרו.

בכל מקרה, אני מניח שהעיתונים (במקרה הזה המתחרים של מרדוק) עושים הרבה רעש גם לטובת האינטרסים שלהם ושמרדוק יצא מהעניין מהר מאוד. 

YB 20 ביולי 2011

רוג'ר קלמנס ומארק מגווייאר הם לא אנשי עסקים?

martzianno 20 ביולי 2011

בעולם של היום, איש לא יחקור שום בעל הון בשום תחום.
ואם יחקור אז רק למראית עין.

שלו 20 ביולי 2011

בארה"ב אולי נחקרו נשיאים בקונגרס, אבל גם נשיא שיקר לקונגרס, בלשון עדינה אני גם אומר שהוא קיים יחסי מין תחת ניצול מרות.

הוא לא הורשע מעולם או אפילו סיים את כהונתו.

נכון שגם באירופה נשיאים כמו ברלוסקוני או מיטראן לא נשפטו/יישפטו אף פעם על מעלליהם.
אצלנו בלבנט זה היה מקובל (דיין כסמן קיצוני), ופתאום לא.

נשיא, ראש ממשלה ושרים עומדים בפני משפט על שחיתות, אונס או סתם עבירות מרמה.

ראוי על רקע כל החסרונות של ישראל לזכור את זה.

דמוקרטיות משובחות, יציבות וטובות משלנו לא מסוגלות לזה.

יוסי מזרחי 20 ביולי 2011

על פי הגדרת יחסי מין הנהוגה בארה"ב, לא היו שם יחסי מין ולכן הוא לא שיקר.
מצד שני הוא לא אמר את כל האמת ולו רק מפני שהיא אכן ירדה (על הברכיים..).
מרות? זה בטח שלא היה.לא עם יהודיה כשרה כזו.

שלו 20 ביולי 2011

יחסי מרות אצל נשיא ארה"ב זה הכי פשוט בעולם.

לא דיברתי על יסוד ההסכמה כי הוא פשוט לא קיים במקרה הזה, אף עובד אמריקאי אין לו את יסוד ההסכמה מול הנשיא.

ישנם מקומות שהוא גם היה נשפט על קבלת יחסי מין במירמה.

דרך-אגב הכל התבצע מעט לפני טקס חתימת השלום בין ישראל וירדן.
כשראש הממשלה הישראלי והמלך הירדני בסביבה.

בסופו של יום זה גם מעיד על שיקול דעת בעייתי.

זה הנשיא שהיה צריך להגן ולעזור לאינטרסים של המעצמה היחידה בעולם.

להגיד שהוא לא שיקר, זה עבור תסריטאי הוליוודי, אני מניח שביחסי אישות תקינים אף בן זוג לא היה מקבל את זה.
הוא בהחלט לא אמר את כל האמת ושום דבר פרט לאמת.

גיל 20 ביולי 2011

הנשיא שיקר, אבל בכך הוא לא שונה מכל גבר אחר שהיה במצבו ומנסה להתחמק מהודאה בבגידה. יחסי סמכות? בחייך, מוניקה הייתה מאוד אקטיבית, שלא לומר יזמה את המגעים הללו. גם להשליך מזה ליחסים בינלאומיים זה לא נכון לדעתי. קלינטון היה אחד הנשיאים הכי טובים לישראל אי פעם.

יוסי מזרחי 20 ביולי 2011

זה הענין גיל, הוא לא שיקר.
בארה"ב יחסי מין הם חדירה. כשהיא ירדה לו, זה לא ענה על הגדרת יחסי המין של החוק בארה"ב ולכן הוא לא שיקר…..

שלו 20 ביולי 2011

טוב לא טוב זה עניין של השקפה,
אתה (אני) מצפה מנשיא ארה״ב קצת יותר שיקול דעת ואיפוק.
וזה בדיוק הגדרת החוק ליחסי מרות.

גיל 20 ביולי 2011

מה בדברים שהוא עשה פגעו בנשיאות שלו או בקבלת ההחלטות שלו? הרי מנהיגים מזיינים מהצד לאורך ההיסטוריה. זה בוודאי השפיע על הנישואין שלו אבל מסתבר שהילרי סולחת על הכל. מה שאנשים לא מבינים זה שהשגת הזיונים האלו הם מניע חשוב בעלייה לעמדת כוח. מבחינתו ומבחינת גברים רבים אחרים, אם הוא לא יכול לבגוד אז מה זה שווה להיות בעל עוצמה כזו?

שלו 20 ביולי 2011

עצוב מאוד.
רדוד מאוד.
זה אפילו לא בר ויכוח, אנחנו כנראה רואים שני סרטים שונים.
יש בחיים הרבה יותר מזה.
בעייני זה עלוב.

גיל 20 ביולי 2011

למה זה עצוב? זה לא שבהכרח הדברים הללו נעשים במודע, אבל החתירה של גברים לסטטוס גבוה מונעת בין השאר מהאפשרויות שיוקרה כזו מציעה להם בתחום המיני.

יובל האחר 20 ביולי 2011

רונן,

אני חושב שצריך להבחין בין כמה סוגים של "בעלי הון" שנכנסים לתחום הכדורגל. הסוג האחד הוא הג'ילטים למיניהם. כלומר בעלי קבוצות ספורט אמריקאיות שמחפשים להתרחב מחוץ לתחומי ארה"ב. במקרה הזה אני לא חושב שיש מקום לחשש למעורבות פוליטית בעיתית מדי. בארה"ב הרי ספורט מקצועני הוא עסק כבר למעלה ממאה שנים, והנסיון שנצבר בתחום הזה הוא די נרחב. בעלי קבוצת ספורט באמריקה עשויים להיות תורמים פוליטיים כמו כל איש עסקים עשיר שם (לדוגמא משפחת רוני בעלי הסטילרס) אבל הם יתרחקו משחיתויות ומנסיון לעירוב קבוצות הספורט שלהם בסיפור. זה פשוט רע לעסקים.
סוג אחר הוא האוליגרכים הזרים בסגנון אברמוביץ' ונסיכי המפרץ. האנשים הללו בהחלט עשו את הונם באמצעות שחיתות פוליטית, אבל בארצות אחרות. אחזקת קבוצת ספורט מבחינתם הוא יותר אמצעי לקבלת לגיטימציה חברתית – בדומה לנתינת חסות לאמנות, לדוגמא – אבל אני לא חושב שהם רוצים להשתמש בקבוצת הספורט כדי לקדם את האינטרסים הפוליטיים או הכלכליים שלהם. במקרים האלה, עם זאת, אני חושב שבהחלט יתכן מצב עתידי בו הם כן ינסו להשתמש בספורט כדי לקדם אינטרסים כלכליים אישיים שלהם.
סוג שלישי הוא הארקדי גיידאמקים, סילביו ברלוסקונים ואחרים – אנשי עסקים בעלי שאיפות פוליטיות שמשתמשים בקבוצות הספורט כדי לנסות ולרכוש פרסום ואהדה. הסוג הזה הולך ונעלם מהמערב, פשוט כי רוב הכדורגל המקצועני היום באירופה הולך בכיוון של הספורט האמריקאי: קפיטליזם ומקצוענות. אנשים פשוט לא משייכים קבוצת ספורט לפוליטיקה כבר, והספורטאים מתרחקים מפוליטיקה כמו מאש. זה פשוט רע לעסקים. יש בזה משהו אירוני: דווקא הדבר שחובבי הכדורגל הסנטימנטליים מסוגי נוטים לראות בו תופעה שלילית – קרי ההתמסחרות המוחלטת של המשחק – מגן על הכדורגל משחיתויות פוליטיות. ברגע שהקבוצות הפכו לפירמות עסקיות לכל דבר השחיתות הפוליטית היחידה שתעניין אותן היא אותה שחיתות פוליטית שמעניינת את BP או מורגן-סטנלי: קידום האינטרסים הכלכליים של הפירמה עצמה (ובתחום הזה לרוב קבוצות הכדורגל אין כזו השפעה.) כל דבר אחר פשוט רע לעסקים. אפילו במדינת ישראל, בה התהליך הזה מוגבל והתשתית הכלכלית והמוסדית של הכדורגל מפגרת אחרי מערב אירופה בשנות דור, גאיידמק לא הצליח לגייס הון פוליטי מבעלותו על קבוצת כדורגל – ואולי אפילו הקבוצה שהכי שמרה על זיהוי פוליטי בארץ.

גולר 20 ביולי 2011

היום מתחיל עוד טורניר:יורו עד גיל 19

בית A:רומניה,צכיה,יוון,אירלנד
בית B:ספרד,טורקיה,סרביה,בלגיה

http://www.uefa.com/under19/matches/season=2011/round=2000078/index.html

האליפות נערכת ברומניה,וספרד היא הפייבוריטית הברורה.

שידורים ישירים ביורוספורט וביורוספורט2

אלי(המקורי) 20 ביולי 2011

זה דווקא בעיני הוכחה שארה"ב היא הרבה יותר דמוקרטית מכאן. שם שדרנים כמו שון הניטי וראש לימבו מקבלים במה לתקוף נשיא מכהן בצורה מפורשת וגלויה- על אף השליטה המוחלטת ומחול השדים של התקשורת הליברלית. זה שמישל בקמן מביעה את דעתה הדתית- נוצרית מבלי להתלהם ולא רוצחים אותה בתקשורת כמו שהיו עושים כאן זה מראה שהדמוקרטיה שם שפויה יותר.

אלי(המקורי) 20 ביולי 2011

יועד לאריק

אריק 20 ביולי 2011

מקבל חלקית את הטענה. יש פחות פולטיקלי קורקטנס בארה"ב בשנים האחרונות וזה טוב. הבעיה עם הטענה היא שלקשר בין מישל באקמן, שון הניטי וראש לימבו ושפיות זה לא ממש אפשרי. הם כולם תת רמה. ומעבר לזה תקרא שוב מה מישל באקמן אמרה בראיון ןתגיד לי אם זה לא התלהמות.

אלי(המקורי) 20 ביולי 2011

ראש לימבו מספק את הסחורה לקהל היעד שלו- זקנים בני 70 מאריזונה וטקסס, הוא כמו גלן בק Nuts לא קטנים. את שון הניטי אני דווקא מחבב, הוא באמת נראה קונסרבטיבי אמיתי שמתרפק על אמריקה הישנה, והאמת, המשנה הכלכלית שלו נראית יותר הגיונית מזו של אובמה אם מדברים על יציבות ואיזון לטווח הארוך.
לא ראיתי שבקמן תקפה את ה-LGBT באופן אישי, שוב יש לה דעות חשוכות מימי הביניים אבל לא צריך לעשות עליה עליהום. היא גם לא נראית הכי שפויה בעולם, ואני לא חושב שיהיה לה סיכוי באף מירוץ, אבל צריך לזכור שהתקשורת עושה לה פיילין בצורה לא הוגנת. כשאובמה האשים את ה-ATM'S באבטלה, כשהוא אמר שיש 57 מדינות בארה"ב, כשהוא טעה בגיל של הילדה שלו, כשהוא הזכיר את ה"חיילים האמיצים שנפלו ואני רואה חלק מהם כאן" לא ראיתי שהתקשורת עשתה עליו עליהום. תאר לך אם זה היה בוש.

בעז 20 ביולי 2011

אני קצת קשה הבנה היום

לא הבנתי את הפנינה:

"אם לא הייתה בירוקרטיה מורדוק היה רושם כל שנה צ'ק לפרארי"

אודה על הסבר

יובל האחר 20 ביולי 2011

במקום להעביר את הכסף מסקיי ניוז לקבוצות, משם לשחקנים ואז לפרארי הוא היה כותב ישירות את הצ'ק עבור המכוניות.

גולר 20 ביולי 2011

ההכנות בברזיל למונדיאל לא מתקדמות והיא בבעיה גדולה
http://www.calcalist.co.il/sport/articles/0,7340,L-3525108,00.html

יהודה 20 ביולי 2011

נקודת מבט אחרת על הדמוקרטיה בריטית בעקבות פרשת מרדוק:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1235387.html
וכמובן שמראה מדאיגה הזו מופנית לא רק לבריטניה וארה"ב אלא גם אלינו.

נעל 20 ביולי 2011

איש שמאל קיצוני קונה את ביתר ירושלים ואף אחד לא שואל למה?

מבקר המדינה 20 ביולי 2011

זה לא ברור? לגייס קולות יהודיים לבחירות הבאות לבית הנבחרים בארה"ב אחרי שהוא הפסיד שם (התוצאות הסופיות התפרסמו אתמול).

דורפן 20 ביולי 2011

גיל – אני אסביר לך. אין לי שום בעיה כשהנשיא מזיין את מרלין מונרו. שיהנה מכל הכוח והתהילה – וזה אמור לספק את התיאוריות האבולוציוניות. להסתובב ולזיין את העובדות זה פתטי.

גיל 20 ביולי 2011

למה זה פתטי? זה לא שהוא כפה עצמו עליה והיא לא הייתה ממש כפופה אליו. היא הייתה מתמחה זוטרה שבוודאי נהנתה מתשומת הלב של הנשיא.

שלו 20 ביולי 2011

גיל, אתה מתאר את המין הגברי כבהמות חסרי יכול איפוק, כאנשים בעלי יצר בלתי נשלט, כאנסים בפוטנציה המנצלים כל יכולת מניפולציה שיש להם למין.
בנוסף וכפועל יוצא אתה מבטל את העניין של אהבה, זוגיות וחיי נישואין.
בעיני זה רדוד, בנוסף זה כאילו האדם הוא בהמה ולא מותר ממנה.
אתה גם הופך את האישה לנחותה ולכלי משחק אצל המין הגברי (אם יורשה לי האדם הלבן ממעמד הביניים ומעלה) וכל השאר הם ברי כיבוש.

אני לא אסכים לזה.

לאורך ההיסטוריה החזק והעשיר רמסו את כל השאר, הייתה עבדות (ועודנה במובן צר יותר היום) היה אימפריאליזם.

לשכב עם פקידה צעירה שלא יודעת מימינה ומשמאלה זה סיכון גם למדינה.

זה אפילו מקביל לשר ביטחון שלוקח (או אשתו לוקחת), עובדת זרה ללא רישיון לעבוד במשק הבית),איך אפשר לאבטח ככה אישיות כזאת.

כל אחד יכול להגיע בכזאת קלות לקרבה אינטימית עם הנשיא, רק בגלל שהוא רוצה / צריך מין.

ברגע שיש לאישיות כזאת נקודת תורפה, יהיה מי שינצל את זה הנשיא הוא איש פרטי.

גיל 20 ביולי 2011

שלו, מה הקשר לאונס כאן? מדובר ביחסים בהסכמה בין שני מבוגרים. נכון שיש מקרים שבו יכול להיות חשד לניצול העובדה שמדובר בעובדת של מישהו אבל לא זה המצב כאן. הם לא עבדו ישירות אחד עם השנייה, היא בסך הכל הייתה מתמחה זוטרה.

ואני בכלל לא מתאר את הגברים כבהמות חסרי מעצורים. אני רק מנסה להפוך את הדברים ולטעון שגברים מאוד רוצים את זה, והם יכולים להרשות לעצמם כי הם מוצאים נשים שמעוניינות לשכב איתם בגלל הכוח שיש להם.

מה בדיוק נחות באישה כאן? אתה זה שמתאר אותה כאילו היא איזו בובה חסרת רצונות שהדברים נכפו עליה. על פי כל התאורים זה ממש לא המקרה. אני לא אומר שכל המקרים דומים ואין ניצול, אבל בוא לא נהפוך את הנשים לאיזו בובה חסרת רצונות.

אתה מדבר על כל מיני סכנות פוטנציאליות אבל הן די מופרכות הייתי אומר. במקרה הזה לוינסקי עברה את כל הביקורות של ביטחון שדה. הפגיעה המסקימלית היא בחיי המשפחה שלו. זה לא שהוא דיבר איתה על ענייני ביטחון המדינה.

שלו 20 ביולי 2011

אין כאן יסוד ההסכמה, לפי החוק הישראלי למשל גם לא יכול להיות.

קצב יכול לטעון עד מחר שא' חיזרה אחריו ופיתתה אותו.
היא לא במעמד שיכול להסכים ליחסי מין.

העובדה שהייתה מתמחה זוטרה לא מקלה את העניין אלה רק מסבכת.

לנשיא ארה"ב יש בעיה, רוב העולם נתון למרותו, וכל רומן מחוץ לנשואים יכול להתפרש כיחסי מרות.

אבל היי, אף אחד לא הכריח אותו להיות נשיא ארה"ב.

אתה גורם לגברים להראות כבהמות, כשאתה מוציא מיחסי המין את המרכיב של אהבה למשל, והופך את זה ליצר כיבוש.

כשילד בן 18 מנסה לשכב עם בחורה, מילא.
אבל כשזה נשיא ארה"ב זה פתטי.

ואתה לא תאמין כמה כסף וזמן משקיעים גופי מודיעין כדי למצוא את נקודות החולשה של מנהיגים או אויבים.

פעם אחת אסאד (האב) הלך לשרותים, וכבר (עפ"י מקורות זרים) היה לשירותי הביטחון של ישראל דגימת שתן שאישרה שהוא חולה במיני מחלות.

גיל 20 ביולי 2011

למה אין כאן יסוד הסכמה ומה הקשר לחוק הישראלי ולמקרה קצב ששונה מאוד מהמקרה המדובר? לוינסקי התלוננה שהנשיא ניצל אותה? אנס או תקף אותה? זה מאוד עצוב שאנשים אחרים קובעים לנשים מתי הן מנוצלות ומתי לא ושוללים מהן את הבחירות שלהן. אפילו להעלות את האפשרות שיש כאן יחסים מוסכמים אתה אפילו לא מאפשר.

לא רק שאני חושב שנשים יכולות ובפועל חכמות מספיק כדי להסכים או לא להסכים, יש גם מקרים שנשים מנצלות את המצב לטובתן. נזק גדול נעשה לנשים כשדווקא אתה שטוען שמתייחסים אליהן כמו לבובות הוא זה שמתייחס אליהן ככה, בלי שום שיקול דעת או אינטליגנציה להחליט מה טוב ומה רע עבורן.

ויחסי מין תמיד נובעים מאהבה או צריכים לנבוע מאהבה? באיזה עולם אתה חי? מה בדיוק פתטי בשני בוגרים שמחליטים לקיים יחסי מין, כל אחד מסיבותיו הוא?

אני באמת לא מבין את הדוגמאות שאתה מביא ואיך הן קשורות לנושא. מקרה לוינסקי לא פגע בביטחון המדינה אלא בעיקר בנישואין שלו ואולי במוסד הנשיאות (וגם זה כי יש צביעות בנושא).

שלו 20 ביולי 2011

אתה באמת לא מבין מה זה יסוד ההסכמה, מתי הוא יכול בכלל להתקים.
ביחסי עובד מעביד הוא לא.

גיל 20 ביולי 2011

אני חושב שאני מבין טוב מאוד. יש הבדל בין מישהו שהוא בוס ישיר שלך, לבין מישהו שעובד באירגון שאתה מנהל. אני פשוט לא מקבל את זה שבחורה לא יכולה כביכול לומר לא במקרים כאלו (שלא לדבר על אלו שיוזמות קשרים).

שלו 21 ביולי 2011

אתה אולי לא מקבל את זה אבל החוק הוא אחר.
וככל שיש מרחק בין הבוס והפקידה (וזה נכון גם אם המגדר של בעלי התפקידים הוא הפוך)
יסוד ההסכמה לא קיים גם אם בעל היוזמה הוא הזוטר.
החוק הוא מאוד חד משמעי בנושא הזה והוא בא להגן על שני הצדדים.
כדי לעיין למשל בערעור על משפט שומרת כדי להבין איך רואים את סוגיית ההסכמה אפילו בין בני זוג.
דרך אגב משפט קצב לא היה פורץ דרך בתחום הזה רק מדגיש, הוא היה פורץ דרך בתחום של הבנת התנהגות הנפגעת/נפגע.

תחת יסוד ההסכמה, היחידים שיכולים לקיים יחסי מין עם נשיא ארה״ב הם נשיא רוסיה וסין. (פחות או יותר)

גיל 21 ביולי 2011

לוינסקי לא הייתה עובדת שלו בכלל אז איך קשור כאן יחסי מרות? על פי ההגיון הזה, הנשיא לא יכול לקיים יחסים עם כמעט אף אחד כי כל אזרחי ארה"ב תחת מרותו.

אני מצטער, אבל הדוגמאות שלך מופרכות לגמרי. קצב ושומרת היו מקרי אונס. האם אתה טוען שקלינטון אנס את לוינסקי?!

שלו 21 ביולי 2011

עצם העובדה שהיא הייתה עובדת מדינה היא הייתה עובדת שלו.
אפשר לטמון את הראש בחול ולחשוב שהעולם נהדר ואין בו ניצול מרות.

כן זאת בעיה כשאתה נשיא ארה"ב, אתה לא יכול לשכב עם מי שאתה רוצה.
אתה גם לא יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אני לא טוען שקלינטון אנס, אף על פי שיתכן, הסעיף בחוק במידה ומוניקה מעידה שהיא עשתה את זה מרצונה החופשי (שלא קיים כאמור) הוא ניצול יחסי מרות.
בישראל העונש המירבי על עבירה זו הוא שלוש שנות מאסר.
בחוק הישראלי יש חפיפה בין עבירה זו לאונס.
יש בתי משפט שבהחלט היו יכולים לשפוט אותו על אונס.

החוק קובע – "הבועל אישה שלא בהסכמתה החופשית הריהו אונס",
בהגדרה ניצול יחסי מרות שולל את יכולת ההסכמה החופשית,
השאלה האם מין אורלי נמצא תחת הגדרת בעילה, בחוק הישראלי לא, הוא נמצא תחת הגדרת מעשה סדום.

גיל 21 ביולי 2011

אז כל עובד מדינה הוא עובד שלו? ולה אין כמובן שום חלק ביחסים, היא ממש נגררה אליהם בעלת כורחה. כדי להראות ניצול מרות צריך להתחיל מהדבר הבסיסי ביותר ולהראות שהייתה כאן כפייה כלשהיא. אם הבחורה בעצמה לא חושבת שהיה כאן משהו כפוי זה נשמע מטורלל לגמרי לומר לה שהיחסים שהיא מעורבת בהן היו כפייה, פשוט עולם והיפוכו. שוב, אתה נתפס למה החוק אומר ואיך הוא כתוב במקום להתייחס למהות עצמה. הייתה כאן מערכת יחסית מינית בין שני אנשים בוגרים שנעשתה בהסכמה מלאה של שני הצדדים ובלי ששום צד ידווח על כפייה או שתהיה לנו איזו שהיא אינדיקציה למשהו פסול.

שמע, דיעות כאלו עושות לדעתי נזק עצום לנשים במסווה של ניסיון לעזור להן. הן מציגות אותן כבובות שאין להן שום רצונות או יכולת לומר לא, ומציג את הסטרואטיפ שמין זה עניין שגברים רוצים ונשים בכלל לא מעוניינות בזה אלא נגררות לזה בעלות כורחן.

שלו 21 ביולי 2011

זה לא קשור לגברים ונשים, זה יחסי מרות.
חובת ההוכחה היא על הבוס.
יש את יסוד ההסכמה גם ביחסים רגילים, ושם חובת ההוחכה גם היא על הצד שטוען שהייתה הסכמה,
זה מאוד מסוכן לשכב עם בן/בת זוג כשלא ברור שתוכל להוכיח שהוא הסכים/מה.
אבל זה החוק.
על זה אמר השופט חשין שהיא צריכה להגיד כן, אם זה לא נאמר היא יכולה לטעון לאונס.
וירשיעו את הפרטנר.

גיל 21 ביולי 2011

זה כן קשור ליחסי גברים ונשים כי אם היה מקרה הפוך, אף אחד לא היה עושה מזה עניין. אבל כשמדובר באישה, חלילה שתהיה לה דיעה עצמאית או שבכלל יתחשבו במה שיש לה לומר. בעיניי זה פשע גדול מאוד לכתוב שהיה כאן משהו פלילי אחרי שהמעורבים בפרשה לא חושבים ככה. לצערי, המגמה הזו שמונעת מזרמים פמיניסטיים עכורים בשנים האחרונות מערערת תחת קידום האישה בזה שהופכים אותה לאיזה כלי שאין לה רצונות ומחשבות משלה וכולם יודעים טוב ממנה מה טוב עבורה.

והחוק עצמו לא מעניין אותי אבל אתה נתפס אליו כאילו הוא איזה חוק אלוהי שאסור להתנגד אליו. אם החוק טוען שגברים צריכים לוודא הסכמה בזה שהם צריכים לבקש רשות בכל מהלך ושלושה העתקים מהאישה, אז בעיניי זו פגיעה חמורה ביחסים בין בני אדם ולא סתם מתלוננים שזה הרס הרומנטיקה. כשאין תלונה או סיבה לחשוב שנעשתה עבירה, לאף אחד אין זכות לבוא בדרישות לכל מיני "הוכחות" להסכמה.

וסלח לי, להשוות אונס של ילדה בת 14 על ידי מספר גדול של נערים גדולים ממנה בשנתיים שלוש ובמשך שבוע שלם למקרה לוינסקי זו דמגוגיה.

דורפן 20 ביולי 2011

זה פתטי כי שיארגן את הזיונים שלו בסוויטות מפוארות בשעות הפנאי שלו עם כל ההנשים שאפשר לסדר לו. בשעות העבודה שלו בבית הלבן שינהל את ארצות הברית.

גיל 20 ביולי 2011

אולי זה מה שעוזר לו לנהל את העניינים יותר טוב? תראה, מחקרים מראים שהתרכזות אינסופית בעבודה לא ממש פרודקטיבית. אנשים צריכים הפסקות ושעשועים. יש כאלו שמשחקים במחשב או גולשים באינטרנט ויש כאלו שמזיינים מהצד. אז נכון שזה באמת לא יאה לעשות את זה בבית הלבן, אבל לא צריך להפוך את הנושא לעניין של ביטחון לאומי.

אריאל 20 ביולי 2011

גברים הם פתטיים, עוד לא גילית את זה?
אני מאוד מקבל את העמדה של גיל, גם אם לא אומרים את זה במודע, חלק נכבד ממה שגברים עושים זה בשביל לתפוס בחורות. למעשה, אני בטוח שאיינשטיין מיד אחרי שקיבל פרס נובל מיד חיפש בחורות אבל רק אז הוא גילה שהן לא ממש מחפשות פיזיקאיים..
בקיצור, מדובר במערכת יחסים בהסכמה ששני הצדדים מרוצים ממנה – קלינטון קיבל זיון מהצד והיא קיבלה יחס מהאיש החשוב בעולם. אני מאוד לא אוהב את הגישה של – זה ניצול יחסי מרות והיא לא יודעת מה היא עושה (וזה שונה ממקרה קצב לחלוטין, שם הבחורה התנגדה). מדובר בבחורה בגירה עם יכולת החלטה משלה.
ומכיוון שלא ראיתי פגיעה ביכולת קבלת ההחלטות של קלינטון בעקבות הזיון מהצד, אני לא רואה שום סיבה שזה יגיע לקונגרס או יהווה עילה להדחה. זה בעיקר צביעות. אף אחד לא רוצה לחשוב שזה מה שהנשיא שלו עושה בשעות הפנאי (או בזמן העבודה), אבל זה בטח לא אומר שזה משפיע על העבודה שלו

גיל 20 ביולי 2011

אגב, זה לא כזה פשוט. נשיא ארה"ב הוא האישיות המסוקרת ביותר בעולם, כזו שהוא לא יכול לעשות צעד בלי שתהיה מאחוריו פמלייה גדולה. אם הוא רוצה לבגוד, באופן אירוני, דווקא הבית הלבן זה המקום הכי בטוח לעשות את זה.

Comments closed