לבנדובסקי

כל "המודל הגרמני" שווה אתם יודעים למה

In כללי

Unknown

אני מתייחס לזה קצת באיחור. עיסקת רוברט לבנדובסקי.

אני קורא הרים וגבעות על המודל הקהילתי של הכדורגל הגרמני. שבאמת מביא לשפיות כלכלית ומחירים הוגנים כלפי האוהדים. את זה אי אפשר לקחת מהם. אבל כליגה זו בדיחה. זה חסר ערך. אנחנו מנהלים כאן דיונים ממיני דיונים על התנהלותה של אלופת אנגליה הנוכחית. כשמסתבר שיש פתרון פשוט: לקנות את כל הכוכבים המרכזיים של היריבות המרכזיות. הכי טוב לעשות את זה דווקא תוך כדי העונה כדי לשבור אותן. אז כל הכבוד לבאיירן שהייתה נפלאה בשנה שעברה וגווארדיולה ששיפר אותה. אבל מה שהם עושים בגרמניה זה פשוט חסר ערך ספורטיבי. יש בעיות שוויון בכל ליגה. כדורגל מנוהל גרוע. קיצוניות כמו בספרד. פחות קיצוניות באנגליה ואיטליה. בגרמניה הן מוחלטות.

זה גרוע מספרד לא רק כי בספרד לפחות יש שתי קבוצות עם משאבים לזכות באליפות. אלא כי בספרד זה ג'ונגל. ריאל ובארסה ניצלו שעת כושר ואת היעדר מנהלת ליגה חזקה. ובאמת יש מהלך של גורמים בכדורגל שם כדי לתקן. אבל בגרמניה זה מוסדר. זה נעשה בצורה מתוקנות.

ואני לא מאמין שמריו גצה לא היה כשיר לגמר גביע אירופה.

 

 

 

 

 

106 Comments

רן 8 בינואר 2014

הכל נכון.

רק שכמו שלא הבנתי איך אוהד מכבי תל אביב בכדורסל נהנה ומתרגש כשיש לו יתרון תחרותי כל כך גדול, ככה אני לא מבין איך אוהדי באיירן חיים עם זה.

בעיני זה כמו שנער בן 17 משחק אחד על אחד מול ילד בן 6. כמה מרגש כבר יכול להיות הנצחון עבור האוהדים?

אחד 8 בינואר 2014

באיירן זכתה רק ב5 אליפויות בעשור האחרון. זה ממש לא אותו מקרה כמו של מכבי ת"א.

רן 8 בינואר 2014

זה בכלל לא משנה מה היה בעשור האחרון.

הידיעה הברורה של אוהד באיירן שהקבוצה שלו (נניח שהיא באמת שלו…) תזכה באליפות בעונת 2014/2015 מוציאה בעיני את כל הכיף מזכיה כזו.

אבל אולי זה רק אני.

matipool 8 בינואר 2014

רן – זה לא רק אתה .
אחד – גם מכבי איבדה כמה אליפויות בעשור האחרון ..

אריק האחר 8 בינואר 2014

רונן
אצל הגרמנים הכול נעשה בצורה מתוקנת .
גם בצורה מאד מסודרת .
והכול כתוב ורשום.
ומדויק.
מעביר חלחלה.

loverpool 8 בינואר 2014

הכל טוב אחי?
השוואה מפגרת לגמרי
ולא לעניין

ערן לוי 9 בינואר 2014

מסכים עם loverpool

דורפן 9 בינואר 2014

אני גם לא חסיד ההשוואה אבל הנה סיפור. כשהייתי סטודנט למשפטים נשלחתי לשבועיים של סמינר בגרמניה, שהיה מאד מעניין, ובין היתר אחד הפרופסורים הגרמנים נתן לנו הרצאה על השואה. הוא אמר שהדבר שמייחד את השואה מכל רצח עם בהיסטוריה הוא שהשואה הייתה לחלוטין חוקית – הוצאו תקנות, הועברו חוקים, אף אחד לא נרצח בניגוד לחוק.

matipool 9 בינואר 2014

אהה .. אם כך – אז הכל בסדר . מה רוצים היהודים הנודניקים האלו מהשואה ?

ראול 9 בינואר 2014

כן, לנו סיפר את זה אהרן ברק. הוא אמר שהיו פושעים יהודים שניצלו כי הוכנסו לכלא לפני המלחמה ואי אפשר היה להוציא אותם משם מבחינת החוק. למזלם, המלחמה נגמרה לפני שהם סיימו לרצות את עונשם וככה הם שרדו.

אברם 8 בינואר 2014

הגאוותנות האירופאית הזו (לא מוצא שום הסבר אחר) לסרב ללמוד מהאמריקאים מטריפה אותי. ה NFL זה כל כך שיוויוני ומרתק שזה מדהים, האלופה של שנה שעברה אפילו לא עולה לפלייאוף, המנגנונים שדואגים לשיוויון עושים את שלהם כמעט ללא התערבות ישירה וזה במדינה הכי קפיטליסטית ואי שיוויונית.
אם אופא לא יתעוררו ויראו כי בניגוד למה שהם חושבים (צמיחה באסיה, פופולאריות בעולם הערבי) הכדורגל בנסיגה הם יקומו יום בהיר אחד אם מוצר מת.

אגב, זה המשך ישיר לסירוב ההזוי לאפשר שימוש במצלמות טלויזיה כעזר שיפוט.

JOSH 8 בינואר 2014

ה-NFL היא ליגה סגורה, זה שונה לגמרי מכל הפורמט של הספורט האירופי, או כל ספורט שאינו אמריקאי.
אולי צריך להתאים את העניין לחוקים המקובלים ושהכל יוסדר ע"י פיפ"א/אופ"א, זה כן. אבל זה מאוד בעייתי ומסובך.

אחד 8 בינואר 2014

מה הכוונה ב"מוסדר"?
ואיך זה שונה מהרכישה של ואן פרסי מארסנל על ידי יונייטד?

matipool 8 בינואר 2014

היא לפחות לא נעשתה במהלך העונה או מס' ימים לפני משחק קריטי ( קריטי זה אנדר סטייטמנט ) בין הקבוצה שקנתה לקבוצה שמוכרת בלית ברירה .

אלון זנדר 8 בינואר 2014

מטיפול יקירי,
אני חושב שכבר כתבתי לך את זה פעם, אבל אולי אני טועה. אז להבהרה, הרכישה של גצה היתה נאותה לחלוטין ואיש בדורטמונד (במועדון) לא התרעם עליה. היה לו סעיף שחרור בסכום מוצדק, אז היה מאבק בין מנצ'סטר סיטי ובאיירן עליו, ובאיירן זכו. מי שפרסם את העובדה בעיתוי אומלל היו סיטי הממורמרים אחרי יותר מדי יין בלונדון. בדוק.

matipool 9 בינואר 2014

אלון – לא חושב שכתבת לי את זה בעבר ( כנראה למישהו אחר כאן ) משום שלמעט ליברפול והליגה האנגלית , לא ממש מעניין אותי מה קורה בליגות האחרות בשנים האחרונות .
זה מה שזכרתי אבל מניח שאתה צודק .

red sox 8 בינואר 2014

אז אתה אומר שהגרמנים משתמשים בשיטה נאורה ומתוקנת כדי לתת תוקף למציאות מעוותת והרסנית? מעניין…

גיל 8 בינואר 2014

הם בסך הכל מקדימים את זמנם. הם מתכוננים לליגה האירופאית שבה הליגות המקומיות יהיו רק חממה לגידול כישרונות.

אחד 8 בינואר 2014

יונייטד זכתה ב5 אליפויות בעשור האחרון. בדיוק כמו באיירן.
ברצלונה זכתה בשישה.
אז איך בדיוק הליגה הגרמנית היא הכי פחות שיוויונית?

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

היא הכי פחות שיוויונית היום ובאופן מובנה, מכוון שאין עוד ליגה אחת גדולה שבה יש מועדון אחד שנמצא כל כך הרבה מעל היתר ברמה הכלכלית הבסיסית. אין עוד ליגה אחת שבה הקבוצה המובילה יכולה בכזו קלות הביא שחקנים מהיריבות הגדולות שלה.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

צריך להיות הוגן ולציין שבשני המצבים (גם של גצה) דורטמונד לא אשמה. פעם ניצלו סעיף שחרור ופעם שניה החתימו שחקן חופשי. זו לא הייתה בחירה שלהם ולמעשה הם לא היו צד בעניין.

הנקודה היותר מעניינת פה היא חוסר הלואליות המוחלטת של השחקנים של דורטמונד, שזה משהו שלא נתקלתי בו, בטח לא בקבוצה מצליחה בשנים האחרונות.

לדוגמה, אתלטיקו לא תמכור שחקנים לריאל מרצונה. אבל בספרד יש חובה להכניס סעיפי שחרור בחוזים של שחקנים, שמחוץ לשתי הגדולות הם ריאליים, גם אם גבוהים. ועובדה ששחקנים של אתלטיקו לא מנצלים את העניין בכדי לכפות מעבר. ולאורך השנים האחרונות בהחלט היו להם שחקנים שיכלו להוות חיזוק גם לריאל.

מאז העלייה שלה, דורטמונד איבדה את שאהין, בארוס, קאגווה, גצה ועכשיו גם לבנדבוסקי. מאד מוזר.

נב1.

אלמלא היו מבלבלים כל כך הרבה את המוח על "המודל הגרמני" בחודשים האחרונים, לא היו עושים כל כך הרבה עניין מהמעבר הזה. קצת נחמד לשמוח לאיד אחרי שאנשים בנו תיאוריות מופרכות על גב עונה אחת מוצלחת של שתי קבוצות גרמניות באירופה ותואר ראשון מאז 2001.

יש הרבה אנטי וביקורת על הכדורגל הספרדי (חלקה מוצדקת), אבל בין שתי הזכיות הגרמניות הספרדים זכו ב11 תארים בינלאומיים ולא שמעת מהם כזו התנשאות ושחצנות.

נב2.

הליגה האיטלקית היום מאד לא תחרותית.

שי 8 בינואר 2014

ה-250 מיליון בסעיף השחרור של מסי הם לא מופרכים, הם מחיר השוק… :)

ונראה שבדורטמונד נפרץ איזה סכר (מאז קגאווה אני חושב). קצת כמו בארסנל של השנים האחרונות, אבל הנקודה העיקרית פה היא אצל השחקנים – למה שלבנדובסקי ירגיש שהוא צריך להתנהג באופן שונה מכל מי שקדם לו?

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

ההבדל מארסנל הוא שדורטמונד זכו בתארים. מארסנל לא ניסו לברוח ככה ב2004.

החתול במגפיים 8 בינואר 2014

רונן,

נשמע מהטקסט העצבני משהו, כאילו אתה קצת מופתע מהתנהלות הדברים.
אני פשוט לא מבין למה רק עכשיו אנשים נזכרים להתעורר?!
איפה הייתם ב-2002 שהם "פירקו" את לברקוזן עם קנייתם של זה-רוברטו ובאלאק?!
וכדיי לוודא הריגה, אז שנתיים אחר-כך הם קנו משם את לוסיו.

או שהם "מפרקים" קבוצות שמאיימות עליהם ע"י קניית מספר שחקנים מאותה הקבוצה.
או שהם מקדימים תרופה למכה וקונים פשוט רק את הכוכבים המצטיינים של קבוצות הבודנסליגה הבנוניות/קטנות בסכומים אדירים.

פרינגס מדורטמונד ב-2004
איסמאל מברמן ב-2005
ואן-בויטן מהמבורג ופודולסקי מקלן ב-2006
קלוזה מברמן ויינסן מ'גלדבאך ב-2007
גומז משוטגארט ב-2009
גוסטאבו מהופנהיים ב-2010
נוייר משאלקה ב-2011
דנטה מ'גלדבאך ומנדוקיץ' מוולפבסבורג ב-2012…

לחיי התחרותיות, לחיי הבונדסליגה ולחיי נבחרת גרמניה!

no propaganda 8 בינואר 2014

גם דורטמונד עשתה את זה, עד כמה שהייתה יכולה:
גונדואן מנירנברג
רויס מגלאדבאך
פרינגס מברמן
סוקרטיס מברמן
סובוטיץ ממיינץ

ויש גם רשימה כזאת ללברקוזן, ולגלאנבך ולשאלקה. ככה עובד שוק ההעברות.

רק תחשוב כמה שחקנים של סביליה,ולנסיה, חטאפה ועוד עברו בריאל ובארסה בשנים האחרונות. תזכר בסרג'יו קטנאלס לנתן חצי עונה בסנטאנדר וכבר נקנה לריאל לייבש את הספסל. בבאיירן הם לפחות משחקים.

תזכר מה מנצ'סטר סיטי, מנצ'סטר יונייטד וצ'לסי עושות לארסנל, לאסטו וילה לטוטנהאם לווסטהאם ולאברטון:
אשלי קול, ואן פרסי, קלישי, נאסרי, יאנג, מילנר, בארי, לאמפרד, פרדיננד, רוני, קאריק, ברבטוב, טבז.. הרשימה עוד ארוכה.

תזכר איך מנצ'סטר קנו מניוקאסל את אנדי קול באמצע העונה וגנבו להם אליפות. יש יותר נבזי מזה? מה שבאיירן עושה זה כלום לעומת הגניבה ההיא.

no propaganda 8 בינואר 2014

1. גצה באמת לא היה כשיר, הוא גם לא פתח את העונה בבאיירן בגלל אותה הפציעה.

2. גוארדיולה ממש לא שיפר את באיירן, אולי בעתיד זה יקרה, כרגע הם נראים כמו קבוצה מצויינת, לא קרוב אפילו לשלמות של החצי השני של שנה שעברה.

לגבי מהות העניין. נניח את המצב הבא:
באיירן מחליטה שהיא לא רוצה להרוס את דורטמונד ולא קונה את גצה ולבאנדובסקי אלא הולכת על שחקנים אחרים. ברצלונה ופסז' קופצות על המציאות ומחתימות את גצה ולבאנדובסקי בהתאמה. באיירן רוכשת במקומם את ניימאר וקבאני. מה בעצם השתנה? במהות כלום.
הבעיה של הגרמנים היא שאוזיל בארסנל, גומז בפיורנטינה ,חדירה בריאל, שורלה בצ'לסי, וידאל ביובה וכו'. שחקנים בכירים ששיחקנו בבונדסליגה ועכשיו משחקים מחוץ לתחומה. כל אלה יכלו לשחק בדורטמונד, לברקוזן ושאלקה. הליגה הגרמנית לא תרוויח מהחלשת באיירן אלא מהתחזקות דורטמונד על חשבון קבוצות מחו"ל, הבעיה שלדורטמונד עדיין אין את התקציב כדי להתחרות בשוק הזה.

אם דורטמונד יצליחו להחזיק עוד משהו כמו 5 שנים בטופ האירופי, אז הם יוכלו להתחרות אם לא בבאיירן אז לפחות בארסנל וצ'לסי מבחינה תקציבית. מה שיאפשר לה לפחות להשאיר את הכוכבים שלה.
הדבר הכי חשוב בשביל דורטמונד כדי להגיע למטרה הזאת הוא להשאיר את יורגן קלופ הגאון. קלופ הוא המאמן הכח מודרני שיש כיום, חלק גדול מהמערך ההגנתי של באיירן בשנה שעברה הועתק מדורטמונד. לקלופ יש עין מטורפת לשחקנים לא מוכרים וכל עוד הוא ימשיך להחליף שחקן בודד בשנה, אני לא רואה סיבה שדורטמונד לא תצליח לשמור על הרמה שלה.

בקיצור צריך להחזיק אצבעות לדורטמונד ולקלופ שהם יצליחו לשמור על הפרוייקט שלהם ואז עוד 5 שנים תהייה יריבות אמיתית בבונדסליגה כזאת שהיא להרבה שנים ולא מקרית ועל הדרך אולי דורטמונד יוסיפו איזו זכייה בליגת האלופות אולי אפילו השנה מי יודע?

דורפן 8 בינואר 2014

בליגת האלופות יכולה לזכות גם קבוצה שמסיימת במקום החמישי או השישי באנגליה או ליגה גדולה אחרת ואפילו מועדון גדול מארץ קטנה. לאתלטיקו ודורטמונד סיכוי מצויין להצליח באלופות וסיכוי נמוך מאד להצליח בליגה שלהן.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

דורטמונד כבר ארבע שנים נכשלים באופן מוחלט מבחינת היכולת להתמודד בשתי חזיתות: בשנות האליפות שלהם הם עפו בבתים מוקדמים (לא קשים במיוחד) באירופה ובשנתיים האחרונות היו מחוץ למרוץ האליפות בליגה אחרי פחות מחצי עונה.

העונה הם שוב יוכלו להתמקד (מנטלית ופיזית) באירופה ושוב נשמע הרצאות על הבונדסליגה המדהימה אחרי ששתי הקבוצות שלהם יוכלו להתכונן למאבק רק בחזית אחד (כבר במלחמת העולם השנייה הגרמנים למדו שזה יתרון עצום).

מהסיבה הזאת הצחיקו אותי ההגדרות שלה על ידי דוברי הבונדסליגה (ויש הרבה כאלה, גם בתקשורת הישראלית) בעונה שעברה כ"קבוצה מספר 2 באירופה" במצב שבו הם מסיימים 25 נקודות מהמקום הראשון. עד שיוכח אחרת, הם בסך הכול גרסה יותר סקסית ומעוררת אהדה של ליברפול של בניטס. שזה לא מעט, אבל רחוק ממה שעשו מהם.

אתלטיקו דווקא מצליחים עד עכשיו להחזיק מעמד בשתי חזיתות. ובספרד זה יותר קשה, כי הליגה יתר ארוכה ועמוסה ובלי פגרת חורף של חודש וחצי.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

"חזית אחת" כמובן.

אחד 8 בינואר 2014

לאתלטיקו היה בית קל בהרבה מאשר לדורטמונד באלופות.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

הפאשלה של דורטמונד העונה היא בליגה, לא באירופה. בשנתיים שהם עפו בבתים מוקדמים, הם לא היו קשים.

no propaganda 8 בינואר 2014

אתלטיקו הם בינתיים תופעה של חצי שנה. אני באמת מאחל להם הצלחה אבל לדעתי גם אם הם יקחו אליפות הם ימכרו את כל הכוכבים שלהם.

באליפות הראשונה של דורטמונד הם שיחקו בגביע אופא וזילזלו כמו כולם. באליפות השניה הם עפו מהבתים בתצוגות מבישות אבל גם היו חלשים בליגה בחצי העונה הראשונה כי גונדואן עדיין לא התאקלם. בשנה שעברה סיימו ראשונים בבית המוות שכלל את ריאל וסיטי והיו מצויינים בחצי העונה הראשונה בליגה. בחצי השני הם איבדו יותר מדי נקודות בגלל הסגל הקצר שהתעייף אבל השחקנים עדיין שיחקו כל משחק ( לא כמו באיירן ששיחקה עם הרכבים משניים). ללא כל ספק הסגל הקצר הוא הבעיה של דורטמונד וזה יפתר עם הזמן כשיהיה יותר כסף. בכל מקרה לא הייתי קורה למקום שני וגמר ליגת אלופות ככישלון מוחלט. ובטח שזה יותר הצלחה ממקום שני וחצי גמר.

אני גם לא מבין את הזלזול בליברפול של בניטס. ההישגים שלה לא נפלו מריאל מדריד של החמש השנים האחרונות. הם היו לאורך תקופה מסויימת(3-4 שנים) בין 4 הטובות באירופה.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

הם לא זילזלו בליגה האירופית (הגרמנים האחרונים שאפשר לטעון את זה לגביהם), הם פשוט פישלו.
הם גם לא היו מצוינים בליגה בחצי הראשון של העונה שעברה: כבר במחצית העונה הפער היו באזור ה10 נקודות.

אף אחד לא מזלזל בליברפול של בניטס, היא פשוט דוגמה לקבוצה שיכלה לרוץ חזק באמת רק בחזית אחת. שזה לא מעט, אבל עדיין הרבה יותר קל.

no propaganda 8 בינואר 2014

1.הייתה להם גם עונה שהם רצו חזק בתי חזיתות.
2. לדעתי ההפרש היה 3, לא מתחייב אבל 10 זה בכלל לא בכיוון.

גרמנים לא מזלזלים בליגה האירופית, אבל דורטמונד כן זילזלו.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

לצערך אנחנו חיים בעידן האינטרנט ולא בעיה לחפש מידע.

זה היה ההרכב הראשון במשחק בין דורטמונד לסביליה במחזור השני. מלא לחלוטין:

http://www.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2011/matches/round=2000128/match=2002956/postmatch/lineups/index.html

no propaganda 9 בינואר 2014

יש הבדל משמעותי בין הרכב מלא ללא לזלזל, כמה דוגמאות:
מנצ'סטר יונייטד נגד אתלטיקו בילבאו לפני שנתיים עלו במשחק השני בהרכב מלא והפסידו כי הם זלזלו.
באיירן מינכן הפסידו לזניט בהרכב מלא 4:0. יונטוס חטפו מפולהאם וכן הלאה וכן הלאה.

לזלזל זה לבוא בסטייט אוף מיינד של לא נורא אם נפסיד, זה לא להתכונן למשחק וכו'.
מן הסתם גם הרכב משני זה זלזול אבל זה ממש לא הדבר היחיד.

אחד 9 בינואר 2014

בדיוק. גם למשחקים מול ארסנל וסיטי באיירן עלו בהרכב מלא(מינוס פצועים ומורחקים) ועדיין אי אפשר לטעון שהם לא זילזלו במשחקים הללו(ובשני המקרים היו רחוקים גול אחד מלאכול אותה בגלל זה)

תוהה בדרכים 10 בינואר 2014

למה שיזלזלו? נכון לזמן המשחק הם לא זכו באף תואר רציני או נחשבו למועמדים רציניים לזכייה בבונדסליגה. הם לא היו שונים מקבוצה גרמנית רגילה שהמפעל הזה חשוב מאד עבורה.

תכתוב חוסר ניסיון, חוסר מזל, יום נתון, אבל אי אפשר להמציא תירוצים מגוחכים בכל פעם שהמציאות לא מתיישרת על האמונות שלך.

ויונייטד לא הפסידו בגלל זלזול, זה בסך הכול עוד משהו שאתה נורא רוצה להאמין בו.

סימנטוב 8 בינואר 2014

לא בקטע של ציונים אלא של הערכה… תגובה מעולה

אריק 8 בינואר 2014

יש לי פתרון לתחרותיות בבונדסליגה. דראפט הפוך, או המודל האנגלי:

האלופה מאומנת בשנה שלאחר מכן על ידי מויס…
נהייתי קצת ביבי ומויס האירן שלי, אבל אני פשוט לא מצליח להתאפק.

זורק מילה 8 בינואר 2014

אחי אתה יודע שאני אוהב אותך אבל אתה חייב להפסיק עם סאגת מוייס בכל פוסט, אפילו בכאלה שלא עוסקים ביונייטד ישירות. אתה פשוט לאט לאט תמאיס את עצמך על אחרים כאן.

רוצה לומר, הביקורת שלך עליו יותר מלגיטימית, אבל לא מומלץ להשתמש בטקטיקת ספאם בפוסטים לא רלוונטיים.

זורק מילה 8 בינואר 2014

אחי אתה יודע שאני אוהב אותך אבל אתה חייב להפסיק עם סאגת מוייס בכל פוסט, אפילו בכאלה שלא עוסקים ביונייטד ישירות. אתה פשוט לאט לאט תמאיס את עצמך על אחרים כאן.

רוצה לומר, הביקורת שלך עליו יותר מלגיטימית, אבל לא מומלץ להשתמש בטקטיקת ספאם בפוסטים לא רלוונטיים. רק המלצה.

אריק 8 בינואר 2014

התנצלתי בסוף התגובה…

ניקו 10 בינואר 2014

שימשיך אבל רק עם שנינות כזו. הפוסט שלו והמשפט הראשון שלך ואני כבר כמה דקות פה לא קם מהריצפה.

no propaganda 8 בינואר 2014

דורטמונד לקחה שתי אליפויות ממש לא מזמן ועוד כמה שנים אם תחזיק בטופ האירופי תוכל להתחרות כל שנה כמו באיירן. אטלטיקו זה סיפור אחר. מצד אחד יש להם סיכוי השנה מצד שני הם ימכרו את כל הכוכבים בסוף העונה וכנראה לא יתמודדו בשנה הבאה כי השיטה בספרד באמת דפוקה והם חייבים למכור כדי להתקיים ולא רק כי השחקנים רוצים לעזוב.

באליפות יכולה לזכות קבוצה שעפה בשלב הבתים של ליגת האלופות.

הרבה יותר קשה לזכות בליגת האלופות מאשר באליפות. לא צריך להיות אפילו קבוצה טובה במיוחד כדי לזכות באליפות, רק קונסיסטנטית בניצחונות על קבוצות קטנות בפיצוח בונקרים. זה כמובן לא כולל את ספרד כי שם צריך 100 נקודות כדי לזכות באליפות כי כל שנה קונים את כל הכוכבים של הקבוצות שהן לא בארסה וריאל לקבוצות בינוניות או טובות באנגליה.

no propaganda 8 בינואר 2014

זאת תגובה לתגובה של דורפן לתגובה מס 10.

דורפן 8 בינואר 2014

בגרמניה יש עניין אחד שטיפה מקל על הפתעה – 34 מחזורים. ב-34 מחזורים ארסנל הייתה בתמונה בכמה מהשנים האחרונות.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

שטויות מוחלטות. הרבה יותר קשה לזכות בליגה (גדולה) מאשר בגביע שדורש התעלות נקודתית ומזל. נראה לך שקבוצת כמו פורטו או ליברפול של 2005 היו יכולות להתקרב לזכייה בליגה גדולה?

אגב, גם בגרמניה קונים כוכבים של הקבוצות שהן לא באיירן. ההבדל היחידי שמחוץ לשתי הגדולות בספרד יש הרבה יותר שחקנים איכותיים כך שהם מהווים סחורה יותר מבוקשת.

אף קבוצה גדולה באירופה לא תחפש שחקנים בלברקוזן או שאלקה (מלבד דרקסלר).

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

וההוכחה לטענה שלי היא מנצ'סטר סיטי שנחשבת לקבוצה הטובה באנגליה ובנויה על שחקנים מחוץ לשתי הגדולות בספרד. נראה לך שאפשר לבנות קבוצה ברמה כזו בהתבסס על שחקנים מחוץ לשתי הגדולות בגרמניה?

דורפן 8 בינואר 2014

אפשר – אוזיל, חדירה, רוייס, נוייר – ואלו רק שחקנים גרמנים. דזקו ודמבה בה גם. רק שהם נמכרים יותר מוקדם בדרך כלל.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

אולי אם אתה לוקח את כולם. במקרה הספרדי זה אפילו לא שליש. יש לך עוד את מאטה, מרטינז, יורנטה, ווייה, קאסורלה ועוד הרבה השחקנים שעדיין משחקים בליגה.

בוא נאמר שזה לא מקרי שגם יונייטד מחפשת שחקנים באתלטיקו מדריד ובילבאו ולא בלברקוזן ושאלקה (כן בדורטמונד).

no propaganda 8 בינואר 2014

שחקנים ברמה של לואיס אלברטו לא עוזבים את גרמניה, הם כן עוזבים את ספרד בגלל המחסור בכסף. אם תסתכל רק על ההבדל ברמה של הקבוצות הספרדיות מהשנה שעברה לשנה הזאת אתה תראה את ההתדרדרות.
ריאל סוסיידד למשל יצאה עם נקודה אחת בבית שלה באלופות והיא עוד יחסית שמרה על השחקנים שלה כי היא שיחקה שם. לולנסיה יש סגל כל כך בינוני שכואב לראות. ורק לחשוב שהכוכב שלהם בשנים האחרונות יושב על הספסל בטוטנהאם.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

אתה רציני? לואיס אלברטו מעולם לא שיחק בליגה הראשונה בספרד. הוא הוא היה שייך לסביליה, אבל שיחק בברצלונה ב. ליברפול שילמה עשרה מיליון יורו על שחקן ליגה שנייה. שחקנים בליגה גרמניה לא עוזבים מכוון שאף אחד לא מוכן לשלם עליהם עשרה מיליון יורו.

סוסיאדד פישלו בליגת האלופות אבל זו קבוצה צעירה שהשחקנים או המאמן שלה מעולם לא שיחקו באירופה לפני העונה הנוכחית. דורטמונד, אלופת גרמניה הנכנסת והיוצאת, סיימה את ההופעה הראשונה שלה באלופת במקום האחרון בבית שלה עם ארבע נקודות, מתחת לאולימפיאקוס.

משנגלדבך בעונה שעברה אפילו לא הצליחה להעפיל לבתים, אחרי הפסד לקבוצה הכי גרועה בהיסטוריה המודרנית של דינאמו קייב.

תמיד יש קבוצות ספציפיות שלא מצליחות, בסך הכול הספרדים הרבה יותר מצליחים מהגרמנים באירופה.

no propaganda 8 בינואר 2014

נחשבת ע"י מי? אולי מי שראה את החודשיים האחרונים.
לפני העונה כולם כולל אותי הימרו על צ'לסי ולפחות אני עדין עומד מאחורי ההימור הזה. צ'לסי היא כרגע בהפרש הקבוצה החזקה באנגליה.
מלבד זאת הטופ של הליגה האנגלית בירידה חזקה מאוד, אין מה להשוות ללפני 3-4 שנים.

השחקן הכי טוב של מנצ'סטר סיטי הגיע מבארסה.

הבעיה היא לא השחקנים שהולכים לסיטי
שחקנים גרמנים שניקנו מקבוצות שהן לא באיירן ודורטמונד בליגות הבכירות: סאמי חדירה, מסוט אוזיל, אנדרה שורלה, דני קארבחאל, לואיס הולטבי, וינסנט קומפני, פודולסקי, מטסאקר ויש עוד.

לא יודע אם זה יותר טוב מהסיטי או לא( בטוח שכן לפחות בחלק מהמקרים ) אבל זה טוב מאוד.

זה שאתה לא מכיר שחקנים מקבוצות גרמניות לא אומר שהם לא טובים. ההבדל הוא שבספרד לקבוצות יש מחסור כל כך גדול בכסף ששחקנים טובים עוברים לסוואנסי, פולהאם ולאן לא. אצל הגרמניות המצב יותר טוב ולכן הן יכולות להרשות לעצמן להחזיק בשחקנים כל עוד אלה לא מתעקשים לעבור בעצמם.

סתם רשימה של כמה שחקנים בליגה הגרמנית: דראקסלר( שאלקה), מייר (שאלקה), קרוזה (מינשנגנבאך), רודה (פרנקפורט), רולפס (לברקוזן), סאם (לברקוזן), לואיס גוסטבו (וולפסבורג), טים קלוז (וולפסבורג), אדרעאן ראמוס (הרטה), רוני (הרטה), הוסוגאי( הרטה),ואן דר וארט(המבורג),לאסוגה(המבורג), הונטלאר(שאלקה), פארפן(שאלקה), מקסים( שטוטגארט), ורנר(שטוטגארט), איביסביץ( שטוטגארט)…

ההבדל בין ספרד וגרמניה זה שכל אלה או לפחות רובם המוחלט ישחק שנה הבאה בגרמניה כאשר רשימה דומה מספרד תמצא את עצמה בקבוצות תחתית באנגליה

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

– השחקן הכי טוב של סיטי הגיע מאתלטיקו מדריד.

– אף שחקן ספרדי ברמה לא הולך לפולהאם וסוואנסי. לשם הולכים שחקנים של קבוצות תחתית או שחקני ספסל של קבוצות שיפולי צמרת.

השחקנים הבולטים שעוזבים הולכים לקבוצות הכי גדולות ועשירות באירופה, כולל באיירן ששברה את שיא ההעברות של הבנודסליגה ונכנסה למלחמה משפטית בשביל להביא שחקן מקבוצה שסיימה במקום התשיעי-עשירי בליגה הספרדית.
העונה סיטי הוציאה מעל 50 מיליון יורו על שחקנים בני 27-28 מקבוצה שסיימה במקום התשיעי בספרד.

במידה והקבוצות הגדולות / עשירות באירופה היו מוכנות לשלם 30 מיליון יורו על שחקנים מקבוצות מרכז טבלה בגרמניה הם היו עוזבים. רק שאף אחד לא מוכן כי הם לא שווים את זה.

matipool 8 בינואר 2014

תוהה – מעריך מאד את הידע שלך בכדורגל אבל לגבי סיטי , שאל את עצמך שאלה פשוטה :
מה יקרה אם תוציא עכשיו את טורה מהקבוצה עד סוף העונה לעומת מה יקרה אם תוציא את אגוארו מהקבוצה עד סוף העונה .
אני די בטוח שהתוצאה של הוצאת טורה מהקבוצה תהיה הרבה יותר הרסנית לסיטי .
לי אין ספק שהוא השחקן מס' 1 שלה וכנראה שגם בליגה כולה למעט הכושר המטורף של לואיס שלנו .

תוהה בדרכים 9 בינואר 2014

ראשית, תודה על המחמאה. בלי ציניות. נחמד שמעריכים את הידע, גם אם לא מסכימים על הכול.

זו כמובן דעתי האישית שאגווארו עדיף, לא עובדה מוחלטת שאי אפשר להתווכח עליה.

אני דווקא מסכים איתך שטורה חשוב יותר לסיטי, אבל יש הבדל בין "יותר חשוב" ל"יותר טוב". חשיבות נובעת לא רק מהרמה שלך אלא גם ממבנה הסגל. בסיטי יש חלוצים מחליפים מצוינים או אופציה לשחק רק עם חלוץ אחד (כפי שהם שיחקו נגד ליברפול), אבל אין להם אף שחקן שיכול למלא את התפקיד של טורה. פרננדיניו נהדר הגנתית אבל מוגבל התקפית ומילנר, גארסיה ורדוול לא ברמה מספקת.

לצורך הענין, אם לסיטי לא היה דזקו והיה את פאברגאס / קרוס/ מודריץ' / טיאגו, כאופציות נוספות, אגווארו היה הופך לחשוב יותר, בלי שהרמה האישית שלהם הייתה משתנה.

no propaganda 9 בינואר 2014

אני לא מדבר על השחקנים שהולכים לקבוצות החזקות. אני מדבר על השחקנים שהולכים לסוואנסי, יש להם איזה 5 לדעתי וגם לפולהאם יש וגם לסנדרלנד. זה התחיל עם הקבוצות החלשות יותר ועכשיו גם הגיע לבינוניות. למעשה כל קבוצה שלא משחקת בליגת האלופות מוכרת את כל השחקנים הנורמאליים שלה לאנגליה בסוף העונה. ואת הפחות נורמאליים לביתר ירושלים ומכבי תל אביב. אני בטוח שיש שחקנים גרמנים בליגה הראשונה בגרמניה שהם ברמה מספיקה כדי לשחק בביתר אבל איכשהו אין בארץ שחקנים גרמנים וספרדים יש. ואותו דבר גם בקפריסין, אוסטריה וכמעט כל ליגה קיקיונית אחרת. והסיבה היא שביתר או מכבי מוכנות לשלם להם יותר כסף מאשר אלמריה, מה שלא קורה בליגה הגרמנית.

תוהה בדרכים 10 בינואר 2014

צר לי על הבוטות, אבל פשוט אין לך מושג על מה כותב.

השחקנים שהגיעו לסוואנסי הם שחקנים של קבוצות תחתית או שחקני ספסל של קבוצות בכירות יותר.

נעבור על הבולטים:

מיצ'ו: שיחק עונה אחת בליגה הראשונה, בקבוצה שניצלה מירידה בדקה האחרונה של העונה.

דה גוזמן: שחקן ספסל בויאריאל שירדה ליגה (והוא בכלל מושאל, לא נמכר).

קנאס: לא שחקן הרכב קבוע בבטיס. הגיע כשחקן חופשי.

אמט: לא מצא מקום בהרכב של אספניול, הושאל לראיו.

פבלו הררנדז: המפורסם מכולם, נחשב לשם די גדול לפני ארבע-חמש שנים, אבל הקריירה שלו דעכה והוא איבד המקום בהרכב של ולנסיה. גם בסוואנסי הוא די מאכזב.

רנחל: שיחק בליגה השלישית.

צ'יקו: שחקן הרכב בקבוצת תחתית כמו מאיורקה.

קרלוס גארסיה שיחק בליגה השנייה בספרד לפני המעבר למכבי תל אביב, השחקנים שהגיעו לבית"ר, היו מחוץ לתוכניות של אנריקה ורק הושאלו.

ברור שבאקלים הכלכלי הנוכחי שחקן יכול להרוויח יותר כסף במכבי תל אביב או קבוצות גדולות בליגות קטנות מאשר בליגה השנייה בספרד, זה לא רלבנטי לשחקנים שאנחנו דנים עליהם.

הנקודה היא פשוטה מאד להבנה: הקבוצות הכי גדולות / עשירות באירופה מוכנות לשלם עשרות מיליונים על שחקנים מקבוצות מרכז טבלה בספרד. הן לא מוכנות לשלם סכומים כאלו על שחקני מרכז טבלה בגרמניה. אם הן היו מוכנות, הם היו עוזבים. פשוט בבונדסליגה מתחת לבאיירן וקצת דורטמונד כמעט אין שחקנים איכותיים, לפחות מעל גיל 22-23. אלו שיש, עוזבים מהר מאד, ראה וידאל, אוזיל, קדירה או שורלה.

אבישי 8 בינואר 2014

ומי שיוצא מזה הכי טוב זה יורגן קלופ, ששנה אחרי שנה מעמיד קבוצה אטרקטיבית שיכולה לנצח כל משחק נתון.

זורק מילה 8 בינואר 2014

הבעיה בהעברה של גצה ולבנדובסקי היא בעיה קטנה בסיפור (החלשה ישירה של מתמודדת) כי באיירן רק בשנה האחרונה הביאה את מרטינז בארבעים מיליון יורו ואת תיאגו בעשרים וחמש מיליון, הבעיה הכי גדולה שהתקציב של באיירן גדול פי 4 לפחות מהקבוצה עם התקציב השני הכי גדול, והפער הזה רק ילך ויצמח ולא ילך ויקטן. בשביל מינימום בליגה כלשהי בכל ענף צריך לפחות שתי קבוצות עם אותו סדר גודל תקציב של לפחות. אחרת מקבלים ליגה כמו ליגת הסל בישראל.

ולמגיב אחד – עצם זה שבאיירן הפסידה רק בעשור האחרון אליפויות לקבוצות עם חמישית תקציב ממנה כמו וולספוברג ודומותיה רק ממחיש את גודל הכישלון המקצועי של באיירן באותן שנים. תביא לי בן אדם אחד שפוי כיום שיהיה מוכן להמר על כסף אמיתי על אלופה אחרת מבאיירן בגרמניה בחמש השנים הבאות, לפחות. מספיק לראות את הפער בנקודות בין באיירן לדורטמונד בפחות מסיבוב, 15 הפרש, זה היה צפוי מראש וכתבתי לך את זה בתחילת העונה…..

bb 8 בינואר 2014

דורטמונד יכלו למכור אותו בקיץ ולעשות עליו קופה אבל במקום זה הם החליטו לשחק משחקי כבוד וככה באיירן מקבלת חלוץ וורלד-קלאס בחינם.

מי שטוען שבאיירן הביאה את לבנדובסקי ואת גצה רק כדי להחליש את דורטמונד חי בסרט. זה לא שהם בבאיירן כדי לחמם את הספסל.
הקטע הזה של "החרבת קבוצות הליגה" היה אולי נכון אי שם באמצע העשור הקודם, כאשר באיירן באמת היו קונים הרבה שחקנים (לרוב בינוניים) מקבוצות שהיו בצמרת הליגה באותו זמן, וזה התבטא בשנים של כשלונות ובינוניות באירופה.
אבל באיירן הנוכחית היא אחרת. היא רוצה לבנות שושלת, ובשביל זה היא צריכה שחקנים מהטופ בתוספת שחקני בית (ויש לה, ועוד יותר מדורטמונד, אבל משום מה תמיד מתעלמים מזה.)
זה נדמה כאילו הליגה כבר לא מעניינת אותם, הם רוצים להשתלט על אירופה (וכאן ההשוואה למכבי סל היא במקום.

גיסנו 8 בינואר 2014

כשראיתי את התמונה חשבתי שזה הולך להיות פוסט על היצלספרגר…

משיח 8 בינואר 2014

בול

אריק 8 בינואר 2014

הפתרון זה אולי שייחים. בלעדיהם יונייטד היו שולטים באותו אופן באנגליה.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

זה אולי נכון בפועל, אבל היתרון המובנה של יונייטד על ליברפול וארסנל הרבה פחות גדול.

הפער בין באיירן לדורטמונד הוא בערך כמו הפער בין יונייטד וטוטנהאם.

אופיר 8 בינואר 2014

אריק, השייח'ים החלישו את ארסנל מאוד. בלעדיהם היא היתה נותנת ליונייטד פייט הרבה יותר חזק.

תוהה בדרכים 8 בינואר 2014

השחקן הכי משמעותי שארסנל איבדה לקבוצת "כסף חדש" היה אשלי קול. אני לא חושב שאדביור, קלישי ואפילו נאסרי, היו כל כך משמעותיים, בטח עם הכסף שקיבלו עבורם. מה עשו (או לא עשו) עם הכסף הזה, זה משהו אחר.

ואן פרסי או פאברגאס היו הרבה יותר משמעותיים.

אמיר המקורי 8 בינואר 2014

באיירן הפכה לקבוצה שקל לתעב אותה,אותה ההרגשה שהייתה כלפי הבלאנקוס בעיקר של העשור הקודם.
מקבוצת עבר מפוארת שגם ידעה לגדל שחקנים הפכה למפלצת שזוללת קבוצות מקומיות בציניות יוצאת דופן.
למען הצדק הפואטי אהיה מאושר לראות אותם עפים מליגת האלופות.

bb 8 בינואר 2014

הם עדיין מגדלים שחקנים משלהם, ומהסגל הנוכחי (הרחב) יש רק 4 שחקנים שהגיעו מתוך הליגה.

בילבו באגינס 8 בינואר 2014

יש לי שאלה לכל המלומדים פה . למה דורטמונד צריכה לזכות באליפות ? מה זה נותן לה ? במצב היום שליגת האלופות זה ההכנסה הכי גבוהה לקבוצות, כל עוד דורטמונד תשמור על הטופ 4 בגרמניה היא מסודרת. אם אני הייתי קלופ הייתי הולך על כל הקופה בצ'מפיונס שם מקבלים 4 מיליון שקל לניצחון בבתים, ונותן מספיק כדי לסיים בטופ בליגה. בגרמניה זה גם לא כל כך קשה יחסית לאנגליה או לספרד.
ואליפות ? אם הולך אז יופי, ואם לא אז לא.
תקנו אותי אם אני טועה

ABC 8 בינואר 2014

זה ספורט. כאילו, משחקים כדי לנצח, לא כדי לסיים בטופ 4. מקום שני זה לא תואר, זו אכזבה.

היסטוריון לענייני ספורט 8 בינואר 2014

במה יותר קשה לזכות בצ'מפיון או באליפות ?
שאלה מעניינת ומורכבת.
התשובה תלויה בכ"כ הרבה משתנים וייתכן וזה שווה מאמר בפני עצמו.
לגוף העניין זה תלוי בקבוצה ,באופיה ובליגה בה היא משחקת.
למעשה האמירה "ותר קשה לזכות באליפות מאשר באלופות "
רלוונטית בעיקר לליגה האנגלית.
ניקח טוטנהאם /ליברפול שכזו.
בליגה הן צריכות לרוץ מול סיטי /צ'לסי ומנצ'סטר (בימים ההם)
שלא לדבר על ארסנל ואברטון.
הליגה היא מתישה מאד ואטרקטיבית.ולכן לא מפליא שליברפול למשל לקחה את הגביע עם האוזניים הגדולות בעונה בה לא יכלה להיכנס למוקדמות אותו טורניר דרך הליגה בארצה (סיימה חמישית בליגה).
וכן ארסנל שנה אח"כ לא היוותה פקטור בליגה ובכל זאת העפילה לגמר צ'מפיון.

לעומת זאת בליגות האחרות כולל ספרד וגרמניה ישנם לכל היותר 2-3 קבוצות שבאמת שוות משהו.
לכן ע"מ לקחת כיום אליפות ליגה גדולה מה שנדרש בעיקר זו יציבות ויכולת התמדה סיזיפית לנצח קבוצות נחותות.לכןבספרד למשל האלופה היאלא מי שיותר טובה אלא זו שמצליחה לא למעוד מול הקבוצות הקטנות הפחות טובות.ולראייה השנתיים האחרונות.
לפני שתי עונות ברצלונה שלטה במאזן הכללי מול ריאל. היא לקחה את הסופר קאפ בעימות הישיר וכן הדיחה את ריאל בגביע .ובכל זאת ריאל לקחה את האליפות. (אמנם היא ניצחה בברצלונה לקראת סיום העונה אך בסיבוב הראשון ברסה ניצחה בריאל ובשער יותר ממה שהפסידה).
אשתקד קרה בדיוק הפוך.
לכן אם ניקח למשל קבוצה כמו פורטו שההתמחות שלה זה לנצח את הקבוצות הנחותות ממנה בעקביות טוטאלית. (נראה לי שבשנתיים האחרונות לא כולל העונה הם לא נוצחו ולא משחק ליגה בודד ,כולל אחוזי הצלחה שלא היו מביישים את סטאלין בבחירות בברה"מ ).
ונעמיד אותה בליגה הספרדית הרי שאני מאמין שהיא מסוגלת להגיע לאחוזי הצלחה דומים לשלושת הגדולות במשחקים מהרביעית ומטה בליגה.
.לכן הסיכוי שלה לקחת אליפות ספרד גבוה משמעותית מהסיכוי שלה לזכות בצ'מפיון.

במילים אחרות בצ'מפיון יש בממוצע 8-10 קבוצות איכות חמש כוכבים
(למשל פסז,סיטי ארסנל ,צ'לסי , יובנטוס(המודחת) מינכן ,ריאל ,ברצלונה ולצורך העניין גם אתלטיקו ,דורטמנד ואף מנצ'סטר (לטענתי בעלת סיכוי מעולה לקחת את הצ'מפיון השנה).
ולכן זה אמור מאד להקשות על קבוצה בסדר גודל של מילאן / לברקוזן.
מאידך בהגרלה נוחה אתה מגיע יחסית בקלות לרבע הגמר.
וכך אתהרחוק לכל היותר חמישה משחקים מהנפת גביע.
וכשיש לך שחקנים טובים אך כשאתה קצר (ליברפול) זה המפעל בשבילך.

בליגה גדולה ממוצעת אתה צריך מצד אחד יכולת התמדה גדולה מה שאומר למשל רוטציה רחבה.מאידך אין לך כ"כ הרבה יריבות אמתניות אלא לכל היותר 2 (גרמניה ) שלושה קבוצות (ספרד).

תוהה בדרכים 9 בינואר 2014

הפוך גוטה.

הרבה יותר קשה לזכות באליפות בספרד ובעונה וחצי האחרונות בגרמניה (אם אתה לא באיירן) מאשר באנגליה.

הקושי לזכות בליגה נקבע על פי חוזקו של המתחרה העיקרי ובספרד וגרמניה (שוב, אם אתה לא באיירן) הוא הרבה יותר גדול וחזק. באנגליה היום יש לך שתי קבוצות מצוינות ועוד שתי קבוצות טובות מאד, אבל אין לך קבוצות על ולכן מרחב הטעות האפשרי שלך לאורך עונה הרבה יותר גדול.

למה שלא נדבר על אברטון? מי זאת אברטון? מה גורם לך לחשוב שהיא (או טוטנהאם) יותר טובה מקבוצות כמו סביליה, בילבאו או ויאריאל?

מה גורם לך לחשוב שקל לנצח את הקבוצות הספרדיות? רק לשם ההמחשה, המאזן של יונייטד מול קבוצות ספרדיות שהן לא ברצלונה או ריאל, הוא שני ניצחונות מתוך עשרת המשחקים האחרונים, עם חמישה שערי זכות, אחד מהם פנדל ואחד עצמי.

הקושי לנצח קבוצות באנגליה לעומת ספרד זו טענה שאין ולא היה לה שום בסיס עובדתי ולמרות זאת ממשיכים לחזור עליה.

לסיכום, אפילו אוהד יונייטד שרוף כמו רונן יודה שהיא לא הייתה לוקחת אף אליפות בספרד מאז 2009. וזה לא משנה אם הוא חושב שיותר קשה לנצח את האל בהשוואה לאלצ'ה, אלא כי הרבה יותר קשה להתמודד עם ברצלונה וריאל לאורך ליגה.

תוהה בדרכים 9 בינואר 2014

ואני חוזר שוב על נקודה חשובה: אותם שחקנים של סיטי שמפרקים היום את הליגה האנגלית הגיעו מאותן קבוצות ספרדיות שנורא קל לנצח אותן בהשוואה לקבוצות אנגליות.

רק שהם עוברים לפרמיירליג, מבינים כמה הם שחקנים טובים.

matipool 9 בינואר 2014

כן , אבל בסיטי מתקבצים הטובים ביותר ממספר קבוצות ספרדיות ולא מפוזרים בהרבה קבוצות כמו בספרד .
אני מוכן להתערב על כך שאברטון של העונה ( עם דגש על העונה )טובה יותר מהקבוצות שהזכרת וחבל שאין אפשרות לבחון את זה .

אהד 9 בינואר 2014

תוהה, תוציא את שלוש הטובות בלה ליגה ובליגה האנגלית ותישאר עם ויאריאל, ולנסיה, בילבאו וסביליה מול ליברפול, טוטנהאם, היונייטד ואברטון. לדעתי (ואני מסכים שאין דרך לבדוק זאת עובדתית), האנגליות הרבה יותר טובות.
אגב, תוהה אתה מריץ פה זה זמן מה איזו עובדה שהיא ממש לא נכונה – ההרכב של הסיטי ממש לא בנוי על "יוצאי קבוצות הדרג ב' של הליגה הספרדית". יש לך חמישה שחקנים בסגל משם – נגרדו, נבאס, אגוארו, זבאלטה וסילבה. שני האחרונים היו כוכבים עוד בלי קשר. שני הראשונים הגיעו רק השנה (וסיטי הרי קבוצה דומיננטית כבר כמה שנים) ואפשר להחליף אותם בשחקנים אחרים והאיכות של הסיטי לא תרד. בכל מקרה, הבסיס של הקבוצה – שוער, רוב שחקני ההגנה והקישור המרכזי ממש לא בנוי על יוצאי ספרד. אגב, אפשר לשחק עם זה גם בצורה אחרת: מקבוצות הפרמירליג שהן לא יונייטד וצ'לסי ישנם ארבעה שחקנים (ועוד שניים שמושאלים ושבעונת האליפות שיחקו תפקיד משמעותי). מפיורנטינה אגב יש שניים אגב.
אם כבר, ההצלחה של נגרדו ונבאס רק מעידה עד כמה חלשה הייתה סביליה, שלא הצליחה להפיק משני "כוכבים" כמוהם תוצרת משמעותית.

תוהה בדרכים 10 בינואר 2014

– יונייטד הנוכחית היא מקרה מורכב להשוואה כזאת. בתיאוריה, ברור היא קבוצה חזקה יותר. ליברפול היא גם מקרה מורכב. מצד אחד מועדון גדול מבחינת היסטוריה, רוח מועדון שאי אפשר לזלזל בה ושחקן כמו סוארז. מצד שני, יש לה כמה שחקני הרכב (הנדרסון, אלן)ברמה שבספרד יכולים גג לעבוד במכירת טאפס.

אני מסכים שאם יונייטד נמצאת בכושר נורמלי שלאנגלים יש יתרון בקבוצות 4-5.

– אני לחלוטין לא מסכים לגבי טוטנהאם ואברטון. מה גורם לך לחשוב שהן יותר טובות חוץ מכך שהפורפגנדה האנגלית מציגה אותן ככאלו או שאתה כאנגלופיל נורא רוצה להאמין בזה? אתה חושב לקבוצות ספרדיות אין שחקנים יותר טובים מרוז בארקלי או בארי? הרי מה שגורם לאנשים להתלהב מאברטון העונה זה הסגנון הספרדי שלהם. בספרד כמעט כל קבוצת צמרת משחקת בסגנון כזה.

– יא יא טורה הוא גם יוצא ספרד, אם כי במקרה שלו מדובר בשחקן (מחליף) בברצלונה.

הבסיס של סיטי הוא ממש לא ההגנה, אלא חלק ההתקפי שבו במקרים מסוימים, כל חמשת השחקנים הגיעו מהליגה הספרדית.

– ברור שהמיקום של סביליה בטבלה גם מעיד עליה, אבל זה גם ממחיש (לצד מקרה חאבי מרטינז ומקרים נוספים) שיש איכות הרבה יותר גבוהה בקבוצות מרכז טבלה בספרד. בקבוצות מרכז טבלה באנגליה אין כמעט שחקנים איכותיים ברמת הטופ האירופאי, אתה רואה זה במצב שבו שחקנים כמו פלאיני, יאנג, בארי, קרול, ודומיהם, עוברים לקבוצות גדולות.

מה שקורה, אתה כאוהד כדורגל אנגלי, מכיר הרבה יותר טוב את השחקנים שמשחקים באנגליה, מה שגורם לך לחשוב שהם יותר טובים.

אהד 10 בינואר 2014

אבל יש גם דוג' הפוכות – פבלו הרננדז היה אחד הכוכבים הגדולים של ולנסיה (עוד בתקופה שהיא הייתה השלישית בעוצמתה) והיום הוא שחקן ספסל זניח בקבוצת אמצע טבלה בליגה האנגלית. סולדדו הוא דוג' מעולה גם כן – השחקן החשוב בולנסיה שמאז שהגיע לטוטנהאם הפך לצל של עצמו. אז אפשר כמובן לטעון שזה בגלל שההגנות האנגליות יותר חזקות, קשה לו יותר – אבל בפועל זו תוצאה של סיטואציות והרכבים שמתאימים יותר ופחות (בדיוק כמו שאפשר להגיד על ההצלחות של חלק מהספרדים באנגליה).
אני אוהד של ולנסיה ורואה את הרוב הגדול של משחקיה, כך (וזאת מבלי לספור עוד משחקים שאני צופה בהם פה ושם) שאני רואה את רוב הקבוצות הספרדיות לפחות פעם אחת בשנה, את רובן יותר. דווקא בשל כך אני מרגיש ירידה ברמת הכדורגל שם בשנים האחרונות.
אני חושב שאין יותר מדי דוג' הפוכות (שחקן מאנגליה שהצליח בספרד) פשוט מפני שלספרדיות אין כסף לרכוש ולמשוך שחקנים מהפרמיירליג ולא בגלל שהם "לא מספיק ברמה".
אני גם חושב שהירידה תימשך כאשר הכוכבים שעוד נותרו בלה ליגה ימכרו לקבוצות אמצע טבלה ומעלה מאנגליה (רקיטיץ', באנגה, גריזמן, אנדר הררה, קוקה ודייגו קוסטה). בסופו של דבר, הכסף ינצח.
ואת יא יא טורה אכן לא החשבתי בספירה מהסיבה שנתת בעצמך.

תוהה בדרכים 10 בינואר 2014

– כאוהד ולנסיה, אתה אמור לדעת שפבלו הרננדז ממש לא היה אחד הכוכבים של ולנסיה. הוא נחשב בעבר להבטחה גדולה, אבל איבד מאד ממעמדו בשנים האחרונות והפך לשחקן ספסל קבוע, למרות העזיבה של מאטה וסילבה.

– תמיד אפשר למצוא דוגמה ספציפית הפוכה, אבל רוב השחקנים המרכזיים שעברו מספרד לאנגליה בשנים האחרונות עשו מספרים יותר טובים בפרמיירליג. סוללדו הוא בערך הדוגמה היחידה שסותרת את המגמה הזו.

– העובדות היבשות, האובייקטיביות והמדידות מראות בצורה ברורה שהליגה שירדה ברמה בשנים האחרונות היא הליגה האנגלית, בעוד הספרדית דווקא עלתה ברמה.

אבל פה אני חוזר לאותו לעניין: שהתקשורת (שרובה המוחלט מוטה מאד לטובת כדורגל אנגלי) חוזרת על טענות מסוימות שוב ושוב ואנשים מאד רוצים להאמין בזה, הטענות תהפוך לחזקות יותר בתפיסת המציאות ממה שקורה בפועל.

דוגמה? שהאנגליות שולטת בליגת האלופות זה מוכיח (לטענת התקשורת) שזו הליגה הטובה ביותר. זה מה שקרה בין 2007 ל2009. שהן פחות מצליחות מליגות אחרות (2013-2010), אין לזה שום משמעות בדיון.

תראה איך אתה מאמין ברצינות שאברטון קבוצה חזקה יותר מקבוצות צמרת בספרד, למרות שאין לזה שום בסיס עובדתי. התקשורת והעדפה שלך לכדורגל אנגלי, גורמת לך להאמין שלהיות חצי עונה במאבק הטופ 4 באנגליה הופך אותך אוטומטית לאיזה קבוצת על.

תוהה בדרכים 10 בינואר 2014

עוד שתי הערות:

– אף שחקן מרכזי בליגה הספרדית לא יעזוב לקבוצת מרכז טבלה באנגליה, אלא אם אתה מחשיב את יונייטד במצבה לקבוצת מרכז טבלה. לקבוצות מרכז טבלה אין כסף לשלם 30-40 מיליון יורו וגם אם היה להן, שחקן יעזוב לקבוצה שיש בה אתגר מקצועי, הילה או לפחות לוקיישן אטרקטיבי.

שחקן כמו אנדר הררה יכול לעזוב ליונייטד, לא לניוקאסל.

– ברור שבעולם מושלם עדיף לשמור על הכוכבים שלך, אבל ספרד היא כיום כנראה מדינת הכדורגל מספר 1 בעולם, אתה לא יכול לשפוט אותה על פי אותם קריטריונים לפיהם אתה שופט מדינת כדורגל כושלת דוגמת אנגליה שבנויה רק על יבוא שחקנים.

להבדיל מהאנגלים, הספרדים מייצרים את רוב הכוכבים שלהם, כולל שחקנים לא ספרדים (מסי הוא דוגמה קיצונית, אבל גם גריזמן הוא שחקן בית של סוסיאדד). גם אחרי ששחקנים מסוימים יעזבו, תמיד ייצרו עוד ועוד שחקנים ברמה.

שוב, ברור שעדיף לא למכור, אבל העובדות מראות שהרמה לא יורדת למרות ששחקנים נמכרים. הליגה הספרדית יותר מצליחה באירופה בשנים האחרונות, מאשר בשנים שלפני המשבר הכלכלי. עובדה פשוטה שסותרת את כל התיאוריה.

אהד 11 בינואר 2014

מזמין אותך לפורומים של אוהדי ולנסיה (ולא ישראלים). אחרי שנפוצו השמועות שהמיליארד הסינגפורי לים ירכוש את הקבוצה, השם הראשון שהם ביקשו זה פבלו, בצוותא עם חואן מאטה. הרבה לפני אלבה, סולדדו, וילה, סילבה, אלביול ובטח שלפני שחקנים אחרים שלא דרכו במועדון. הוא היה שחקן הרכב במשך שנים, ועזב מפני שהמאמן דאז העדיף את פגולי, שבינתיים (ועד לפני שבועיים) הפך למטרה מועדפת עבור אוהדי הקבוצה.
אבל אתה פועל באותה צורה שבה אתה מאשים את התקשורת. אתה מאמין (ואני מכבד את זה) שהספרדית יותר טובה מהאנגלית אבל לא באמת מביא עובדות.
בשורה התחתונה, חוזקה של הליגה נמדד באיכותן של הקבוצות במקומות 4-8 ושוב, לדעתי לאנגליה יש יתרון. היונייטד כרגע לא בין השלוש הראשונות באיכותן באנגליה, וכך גם ליברפול שרכשה כמה שחקנים מספרד (שאגב, לא מבריקים כל כך) וטוטנהאם (שרכשה את סולדדו לאחרונה). אני באמת חושב (ושוב, אני האחרון שהוא פרו אנגלי) שהליגה הספרדית נחלשת בשנים האחרונות בהשוואה לאנגלית.

תוהה בדרכים 11 בינואר 2014

– אני יודע שלפני העזיבה שלו, הוא היה שנוא מאד על אוהדי ולנסיה. יכול להיות שהמצב הנוכחי מעורר געגועים אפילו אליו. אין מצב בעולם שירצו אותו בחזרה לפני סילבה, אלו שני שחקנים בספירות אחרות לגמרי.

– בוודאי שאני יכול להביא לך עובדות. בשנים האחרונות הספרדיות מצליחות יותר גם באירופה באופן כללי וגם נהנות מיתרון מוחלט במפגשים הישירים.

– לאנגלים אין יתרון בקבוצות 4-8, זה משהו שאתה המצאת הרגע. יש להם יתרון ב4-5. ומי קבע שזה מה שמכריע? עד 2009 לספרדים היה יתרון בקבוצות 5-8 וכולם טענו שהליגה האנגלית טובה יותר בגלל הדומיננטיות של הטופ 4 שלה בליגת האלופות.

אף אחד לא טען ב2009 שהעובדה שויאריאל וולנסיה טובות מאסטון וילה ואברטון הופכת את הליגה הספרדית לטובה יותר. זו הנקודה בדיון האינסופי הזה: הטיעון תמיד ישונה כך שהוא ישרת את הליגה האנגלית.

אהד 12 בינואר 2014

אבל אתה מבלבל את המקומות: ב-2009 ולנסיה סיימה במקום השלישי בלה ליגה וויאריאל במקום השביעי. כלומר, אתה צריך להשוות אותן לארסנל ולליברפול. הן לא היו הרבה יותר טובות ולכן בצדק אף אחד לא אמר זאת.
אני גם לא מבין מאיפה את שואב את הנתונים שלך על המפגשים הישירים..

תוהה בדרכים 12 בינואר 2014

מפגשים ישירים? קבוצות ספרדיות גברו על אנגליות ב11 מתוך 12 מפגשי הנוק אאוט האחרונים.

תוהה בדרכים 12 בינואר 2014

וב2009 ולנסיה סיימה שישית.

אהד 12 בינואר 2014

בשנת 2009/10 היא סיימה שלישית. ומהמפגשים הישירים אתה צריך להוריד את המשחקים בהם ריאל וברסה שיחקו (ונניח המנצ'סטריות או אחת מהן וצ'לסי*, כי הרי כל הטיעון שלי מתבסס על כך שדווקא מקומות 4-8 מעידות על חוזקה של הליגה.

תוהה בדרכים 13 בינואר 2014

מה קשורה עונת 2009/10? התייחסות היא לעונת 2008/9, עונה שבה נטען שהליגה האנגלית היא החזקה ביותר בגלל ההצלחה של הטופ 4 בליגת האלופות, תוך התעלמות מהיתרון הספרדי בקבוצות 5-8.

וכיום אין אפילו יתרון אנגלי בקבוצות 5-8. זו טענה שהמצאת ושאין יכולת להוכיח אותה. ובזה כוחה, הרי מה שלא ניתן להוכיח, גם לא ניתן להפריך.

אלון זנדר 8 בינואר 2014

רונן – אתה יודע טוב שזה לא קשור למודל הגרמני. המודל שוויוני בכך שהוא נותן שוויון הזדמנויות בעיקר דרך חלוקת הכסף. אם קבוצה אחת הרבה יותר טובה בלנצל את היתרונות שלה ולעבוד נכון, אין מודל שיעצור את זה – וזה גם לא יהיה הוגן. התייחסתי לזה אתמול בעיתון, בכתבה על העיוותים הגדולים בכדורגל האירופי שלא מדברים עליהם.
נקודה אחת זה מספר המשחקים, אבל זה נושא אחר. נקודה אחרת היא החשיפה. מה שהיה טוב ליונייטד, לריאל ובארסה עובד מעולה גם עבור באיירן, ובמיוחד שם. הצלחה בזמן עלייה בכיסוי טלביזיוני של משחקים נותנת לך יותר חשיפה, וכתוצאה יותר אהדה. זו נותנת לך יותר הכנסות, מעלה את הערך שלך לפרסומת ובעקבות זאת לשידור משחקים, מה שמעלה את ערך חוזי הטלביזיה שלך, מה שגורם לטלביזיה להתמקד בשידורי המשחקים שלך, מה שמביא יותר כסף ויותר הצלחה, ולכן יותר אהדה, יותר חשיפה, יותר כסף, יותר שידורים, יותר אהדה….. וככה זה מסתחרר הלאה. יונייטד עם הפרמיירליג וסקיי, ריאל ובארסה שמחלקות ביניהן 80 אחוז מכל אהדת הכדורגל בספרד!, ובאיירן מאז שנות השבעים.

אלון זנדר 8 בינואר 2014

אגב, יונייטד היתה שנים ארוכות זוללת יריבות, לא היה שחקן שרצתה ולא קיבלה. גם בגלל השם, וגם בגלל שכר גבוה במיוחד (שזה מה שבאיירן עושה, גצה ולבנדובסקי שניהם מרוויחים פי כמה מאשר בדורטמונד, שגם היא כבר משלמת יותר מיריבות – ככה זה עובד).
ואם כבר, בבאיירן משחקים 5-6 שחקני בית, שצמחו בנוער של באיירן, בהרכב. לאם, אלאבה, שוויינשטייגר, קרוס, מילר – וכשבאדשטובר יחזור סופסוף גם הוא.

דורפן 9 בינואר 2014

סליחה? היסטוריון רלטיבי נהיה ממך?
מה קנתה יונייטד מיריבות ישירות? בוא נבחן את כל הסגניות שלה בפרמייר ליג – מבלקבורן – כלום. מניוקאסל – את אנדי קול, מארסנל המוקדמת – כלום. מצ'לסי – כלום. מסיטי כלום. רובין ואן פרסי היה מקבוצה במקום הרביעי שכבר מכרה את רוב נכסיה לברצלונה ולסיטי.
אין שום דמיון לבאיירן מינכן. באיירן כל יריב מפרקת בלי קשר אם היא זקוקה לשחקנים. ואפילו לא קונה פיצה בשביל זה.
הטקסט שלך היום הוא טקסט אומלל של הצדקת גרמניה. הוא גרם לי לבטל את המנוי לגלובס, לבלוג שלך, לנשיונל גאוגרפיק ולפלייבוי.

תוהה בדרכים 9 בינואר 2014

רונן,

הנקודה פה היא גם השחקנים.

אני מניח שאתה כאוהד תהיה מאוכזב, אבל תוכל להבין רצון של רוני לשנות אווירה. לא תוכל להבין מצב שבו הוא רוצה לעבור רק לסיטי או צ'לסי.

זה מה שמוזר פה, כאילו לשחקנים לא איכפת בכלל מהמועדון שלהם. וגצה הוא שחקן בית.

תוהה בדרכים 9 בינואר 2014

ואגב, מעניין איך הסיפור הזה מתקבל בגרמניה. מבחוץ, מזווית של באיירן זה נראה כמהלך חוקי אבל שנראה קצת כמו להשתין מהמקפצה לאור היתרון המובנה האדיר שיש לה על היריבות. יכול להיות שבתרבות הגרמנית זה מצטייר כשיחוק מטורף.

מתן 9 בינואר 2014

ממש לא מסכים עם כל הביקורת על באיירן (וכן, אני לא אובייקטיבי). גטצה זה ממש לא רכש על מנת להחליש את דורטמונד אלא שחקן שיכול (ולדעתי יהיה) בעוד כמה שנים אחד מהטובים באירופה. לבנדובסקי הוא גם רכש לגיטימי מהסיבה שלא יכול להיות שהחלוץ השני של קבוצה כמו באיירן זה פיזארו (בנוסף לעובדה שלהשיג חלוץ מהטובים בעולם בחינם זה כמעט מחייב לקחת אותו וגם שסיכוי טוב שמנדז'וקיץ' עוזב בקיץ)

no propaganda 9 בינואר 2014

באיירן היא קבוצה שנואה בגרמניה. בכלל הגרמנים לא אוהבים את הבווארים כי הם עשירים ובעיקר שונים( יותר אוסטרים מגרמנים ).
מהסיבה הזאת כמו בכל מקום העיתונות הפרו בווארית טוענת שבאיירן עשו מהלך לגיטימי וטוב וכל השאר טוענים שזה נבזי.

אריק 9 בינואר 2014

ריו מלידס

דורפן 9 בינואר 2014

לידס סיימה חמישית- 21 נקודות אחרי יונייטד בשנת הקנייה של ריו.

אלון זנדר 9 בינואר 2014

אבל אתה טוען שהנקודה היא הרס היריבות, והיא לא. היא קניית כל שחקן טוב שמתאים לבאיירן (ואם הוא מיריבה, למה לא). ובזה אין הרבה הבדל.

אלון זנדר 9 בינואר 2014

לא קראת את הטקסט הא? אני דווקא נכניס לגרמנים ולבאיירן, במסגרת הסאבטקסט החדש אחרי "שחקנים שיותר טובים ממסי", שהוא "גרמניה לא כמו שעושים אותה". ובכל זאת, הקנייה של לבנדובסקי לגיטימית לחלוטין, ידועה מראש ומוצדקת – זה גם לא שהסגל של באיירן מנופח, יחסית לקבוצות אנגליות או ספרדיות. הם אפילו מתלוננים שם על עומס במשחקים (!) ואומרים שהם צריכים סגל רחב. קניית לבנדובסקי זה כמו מקרה רוני. שחקן טוב בקבוצה טובה שרוצה יותר כסף ויותר הזדמנויות לתארים. לא פחות ולא יותר. ברכש הבעייתי, שמטרתו להחליש את הרירב, היה לפני שנים – באומיוהאן מגלדבך, פרינגס מדורטמונד, סדרה של שחקנים מברמן. המצב של באיירן היום זה שהם פשוט קונים את כל מי שהוכיח עצמו בבונדסליגה, שזו אסטרטגיה מצויינת, אם כי רעה לבונדסליגה. הם ממצבים את עצמם עכשיו, כמו ברצלונה ב2008. לכן גם הרכש של מרטינס בזמנו, של תיאגו וכו'. אבל רשקים יש להם באמת מספיק – וכאמור, הם גם מגדלים.

זורק מילה 9 בינואר 2014

the king is back

ארצי בן יעקוב 9 בינואר 2014

ללא ספק
ונראה שהוא במצברוח של להבקיע

דוד 10 בינואר 2014

אצל הגרמנים כל הפשעים חייבים להיות חוקיים כי אם לא אז לא 'אין אורדנונג' ו'אורדנונג מושט זיין'. הערה אגבית, גוורדיולה לא שיפר את באיירן בכלל אלא קצת החליש אותה לטעמי. מה שהולך שם פשוט מסריח. אני אוהד של נבחרת גרמניה וחושב שבאיירן עשתה הרבה מהלכים מכוערים, החל מהחתמת גוורדיולה. ההתנהלות שלה היא לא גרמנית כל כך. בגרמניה לא בונים קבוצה מלמעלה

אחד 10 בינואר 2014

בדיוק. אנשים שלא באמת רואים משחקים של באיירן מניחים שגווארדיולה שיפר אותם רק בגלל שזה גווארדיולה.
החלק הכי חזק בבאיירן של שנה שעברה היה ההגנה, וזה משהו שגווארדיולה פשוט לא יודע לעשות כמו שצריך. באיירן של עונה שעברה לעולם לא הייתה סופגת רביעייה מדורטמונד או שלישייה מסיטי.

דוד 10 בינואר 2014

במשחק הניצחון נגד סיטי באיירן יותר שיעממה מאשר הרשימה וכבשה בעיקר מטעויות (ריברי מטעות של הארט, מולר מרחפנות של ההגנה שחשבה שזה נבדל ורובן בפעולה אישית) שום דבר שמזכיר את 'ברצלונה'. הם פשוט משעממים וכובשים הרבה מכדורי גובה אחרי שהם מעייפים את היריבה. מי היה מאמין שפפ ישחק על הגבהות וקרנות… הניצחון על דורטמונד, שהיתה טובה יותר, היה בזכות הסגל הסופר-רחב של באיירן לעומת דורטמונד שגם בלי הפציעות היא עם סגל קצרצר. אני בכלל לא בטוח שהיא תעבור את ארסנל

Comments closed