שני אוהדים פחות לבית"ר ירושלים

שמעתי היום שאמנון דנקנר ודן מרידור הפסיקו לאהוד את בית"ר ירושלים בגלל שאוהדיה חיללו דקת דומיה לזכרו של רבין. חוץ מהדרמה האישית הנדירה וחיבוטי הנפש של שני האישים הללו אני קצת מתקשה להבין פה משהו. אני הפסקתי לאהוד את בית"ר ירושלים לפני שנים כשקריאות המוות לערבים הפכו ברורות ונפוצות ומקובלות בקהל האוהדים. בבית"ר ירושלים שאהדתי בילדותי מרבית האוהדים תמכו במנחם בגין לראשות הממשלה אבל בטח לא צעקו דברים כאלו.

רק בכדי להבהיר: יש לי כמובן בעיה עם האשפה שבין אוהדי בית"ר ירושלים שנחשפה בימים האחרונים. וכפי שציינה אחת הקוראות פה בבלוג שלה חילול דקת הדומיה לזכר הילד רז חג'ג' גרוע לא פחות – גם אם מותו הוא טראומה לאומית קטנה יותר או לא טראומה לאומית בכלל. אבל אין לי בעיה עם אנשים שממשיכים לאהוד את בית"ר ירושלים והם לא כאלו. הם במידה מסויימת קרבנות של המצב הזה. זכותו של אדם לאמר שהוא איננו אחראי להתנהגות של אוהדים אחרים, כל עוד הוא אינו מתנהג כך.

אבל את העמדה הכביכול מוסרית של דנקנר ודן מרידור אני מבין כך: "קריאות מוות לערבים והפגנות נגד שיתוף שחקנים ערבים בקבוצה זה דבר שאני יכול לסבול, אבל את חילול מורשתו של רבין לא". כלומר אין פה שום אמירה מוסרית אלא רק "אני לא מרגיש מספיק קונצנזוס מסביבי".

*

כבר כתבתי לפני כמה חודשים שהבעיה העיקרית של הכדורגל הישראלי היא אלימות. וזה כולל אלימות ביציעים. מבחינה זו דנקנר ודן מרידור הם דווקא דוגמא טובה למצב הכדורגל מהצד השווקי-כלכלי. מדובר בשני אנשים מהמעמד הבינוני-גבוה בישראל, אנשים ישרים ונורמטיבים, שיפסיקו לבוא לכדורגל לא בגלל הרמה הנמוכה, לא בגלל שיש ברצלונה בטלוויזיה. אלא משום שלא נעים להם במגרש. אני בהחלט רואה מצב בו בקרוב גם גיידמק (שייתכן שהחקירות יוכיחו שגם הוא ישר ונורמטיבי) יחליט שהקבוצה היא נטל תדמיתי.

LATINO - MANCS (על שחקני בית)
הגמר שלא היה

113 Comments

גע"ס 6 בנובמבר 2007

יש קוראות בבלוג? אני מזועזעת.

ורק כדי לחסוך למגיבים פה את מה שהם אמרו אצלי, אני יודעת שטכנית אוהדי בית"ר החמודים כן כיבדו את דקת הדומייה לזכר הילד שנרצח והתחילו לצעוק רק כשהזכירו את שמו של רבין, אבל כל המעמד היה מעמד של זיכרון והצעקות נגד רבין לא כיבדו את המעמד כולו.

ואתה צודק. תפיסת הטרמפ של אנשים מסוימים על רבין היא די מגעילה.

yoni 6 בנובמבר 2007

רונן,
אחד, כרדיט על הודוי שהיית אוהד ביתר.
אכן השורשים שלך מצוינים. חזור למקורות.

אני מתפלא שככ הרבה אנשים נופלים במניפולציה הזו והעליהום הזו על ביתר.
זו לא ביתר. אלו מקצת מאוהדיה.
ותמיד הם התפרעו, וקיללו והשמיצו ואיימו ושרפו וקלקלו, ואלו הם. גזעניים, טיפשים ולא ראויים לתגובה.

הרה"מ התערב, ביילין, העיתונות, דנקר, ההתאחדות, מגן מבני יהודה, ארזי רצה להתפטר. כולם מנסים לצאת נקיים מהסיפור ולהתפלא על הקהל, ולהזדעזע ולהוקיע ולחשוב שהצרה זה כמה ילדים שקיללו. או נהמו, או לא כיבדו.

חבר'ה. אם נעיף אות ם מהיציע זה ישנה משהו? עם נקנוס את ביתר?
על מי אנחנו עובדים???

חודש שלם מוסדות החינוך בשביתה, הילדים ברחובות. ילדות בנות 13 נאנסות. ילדים רוצחים, שותים מעשנים משיעמום,] נהייים מטומטמים.
הכל פה מתחיל מהחינוך. אל מי אנחנו באים בטענות?? לביתר?
הפירות אמנם מונחים בסלסלה אך הם באושים מהגינה ומהמים שמשקים אותם.

יאללה, ערימת צבועים.
לכן אני גם לא מתרגש אם אוהדי ביתר יבצעו אקט אלים חס וחלילה כלפי שופט או אוהד של יריבה או שחקן שטעה. כי אני יודע שהסיבה היא לא ביתר, אלא היא איך שהאנשים חונכו, או איך שהם לא חונכו.
האותה מידה, זה אותם האנשים שירצחו במועדון ביום שישי, או ימכרו נשק שיגנבו מצהל לעבריינים. אנשים קטנים, ומדינה שלא מנסה באמת לקדם אותם.

שלום.

שי 6 בנובמבר 2007

גע"ס ממש ממש צודקת
ועוד תוספת קטנה, ביום שני נתן זהבי האגדי כתב משהוא קצר בעיתון מעריב על כל המקרה שמאוד שווה לקרוא.
במיוחד את המשפט הבאה: "אתם הרפש והגועל נפש בהתגלמותו"

שי 6 בנובמבר 2007

האמת יוני אתה כל כך צודק שזה דיי עצוב, ובכל זאת אני עם האיתי אוהד בית"ר האיתי מיתביש וממש מתרחק מכל מה שקשור לקבוצה הזאת, לפי הבנתי יש הרבה שכבר עשו זאת.

tksr 6 בנובמבר 2007

גאידמק יודע שהדרך לראשות העיר ירושלים עוברת דרך בית"ר ולכן אין סיכוי שינטוש את הקבוצה בטרם יחלוף על פני המכשול הראשון בדרך להפיכתו לדמות פוליטית לגיטימית בישראל.אגב,בימים שאולמרט החליט שקבוצתו האהודה תהיה בית"ר ירושלים ספק אם גאידמק בכלל ידע שקיימת קבוצה כזו.קצת צניעות – גאידמק.
בימים האחרונים הופגנה צביעות רבה מצד אוהדי קבוצות שונות שאוהדיהן שרים שירי שואה ונוהמים לשחקנים שחורים וזורקים רימוני הלם ומשחיתים מצבות ובאופן כללי הופכים את הכדורגל הישראלי לגועל נפש אחד גדול.כאוהד הפועל אני מוצא את השריקות לרבין פחות נוראות משירי ההלל לעמיר וגולדשטיין ואף פחות חמורות משירי השואה והנהמות כלפי שחקנים שחורים אבל כפי שציינת יפי הנפש בחרו להפוך את השריקות בדקת הדומיה לקו פרשת המים המוסרית שלהם."יפי נפש" אחרים ומוכרים בחרו להסביר מדוע אסור להעניש את בית"ר אבל הדבר מובן שכן חלקם גם לא מבינים מה נורא כל כך בחילול קברי הוריו של חולדאי או מה נורא כל כך בשירי שואה.מהם אין לי ציפיות.לעומת זאת יש לי ציפיות ממישל פלטיני.עיתונאי אמיץ שיאסוף חומרים על בית"ר ויציג לפני פלטיני את הקבוצה ואת אוהדיה כפי שהם יגרום כך אני מקווה לסילוקה ממשחקים במסגרות האירופאיות לשנים רבות.זה יכאב יותר מכל קנס או עונש רדיוס.
אחת הסיבות לכעס שמעורר מה שמכונה פסטיבל רבין (והגיע הזמן שמשפחת רבין תפנה לועדת השרים לעניני טקסים ותבקש שיום הזכרון יקבע על פי התאריך הלועזי) היא אי היכולת להפוך את היום לזכרו לבעל משמעות.כאשר הכל הופך לקלישאתי ונבוב וממוחזר ואפילו מפוחד (יגאל סרנה אמן של מילים יפות בכל נושא שאיננו פוליטי שאל בשבוע שעבר מה היה קורה אם רבין לא היה נרצח בעוד שהשאלה שהוא ושכמותו עדיין לא מסוגלים לשאול היא מה היה קורה אלמלא הסכם אוסלו.התשובה היא מאות ישראלים ואלפי פלשתינים שהיו עדיין איתנו) וההגעה לכיכר הופכת למעשה שגרתי נטול תוכן אמיתי ואקטואלי שנוגע גם לקהלים אחרים שאינם בשר מבשרו של השמאל התל אביבי – זו התוצאה.העצרת היתה נתפסת כאירוע חשוב לאוכלוסיה רחבה אילו במקום פרס וברק ויובל רבין היו עולים על הבמה נציגים של ישראל האמיתית : מורה צעיר שהיה מדבר על השביתה ועל מערכת החינוך הקורסת אבל במקביל נותן תקווה לשינוי,תושבת משדרות שהיתה מדברת על החיים בעוטף עזה אבל גם מזכירה את תושבי עזה שחיים בתנאים איומים,תושב מאחד מישובי המשולש שהיה מסביר מדוע תוכנית ליברמן היא בלתי נסבלת ומדוע אי אפשר לנתק את הישובים הערבים הסמוכים לקו התפר ממרקם החיים הישראלי,מתנחל שפונה מגוש קטיף ועדיין לא מצא את מקומו כמו רבים מהמפונים,תושב מאחד הישובים הדרוזים שהיה מסביר את המצוקה בישובים הדרוזים וגם הערבים כתוצאה מהפקעת האדמות וכתוצאה מהקמת האנטנות הסלולריות.אילו משפחת רבין ומארגני העצרת ויום הזכרון היו נוהגים כך יום הזכרון היה הופך ליום חשוב ובעל משמעות שהיה קושר את רצח ראש הממשלה (ופחות את רצח רבין האדם הפרטי) עם ההתמודדות של מדינת ישראל בניסיון לייצר כאן דמוקרטיה אמיתית,כזו שאזרחים רבים ואוכלוסיות רבות יחושו שהם חלק ממנה,יזדהו עימה וירגישו שהם שותפים אמיתיים בניסיון לתקנה ולשפרה.
אולי בשנה הבאה.

גע"ס 6 בנובמבר 2007

יוני, אתה קצת מיתמם בהתעלמות שלך מהאוהדים האלה. אני אתן להם קרדיט שאם העונש שבית"ר תקבל יהיה משמעותי, אפילו הם יצליחו להבין שמוטב להם להתנהג כמו שצריך.

יגאל 6 בנובמבר 2007

רונן, אני לא חושב שהקומץ הלא גזעני של אוהדי ביתר חושב שביזוי רצח רבין גרוע יותר או פחות מקריאות הסטה גזעניות. אני חושב שגם הקומץ הזה הבין שהאלימות הפיזית והלא פיזית של הקהל הזה רק הולכת ומתעצמת ומלבה את עצמה. אני חושב שהקומץ הזה הבין שכל ההבלים של "אל תתנו להם במה בתקשורת", "כולם עושים את זה" והטיעון החביב עלי "זה דמוקרטיה", רק מלבים את האש והשנאה לכל מה שהוא לא הם.

יוני למשל בוחר את נתיב ה"כמה ילדים מפגרים".ובא בטענות לביילין ואולמרט ולמי לא. ואת יכולה להיות רגועה סלים, 2000 יצורים נאלחים עם חולצות בית'ר שרקו וקיללו גם כשהכרוז סיפר על רז חג'ג'. ואני כבר לא מדבר על איומים על חיי אוהדי בית'ר שהעזו לגנות את העניין, ואל גאידמאק בכלל חבל להתייחס.

לכן, לא. עד כאן. מה שההתאחדות היתה צריכה לעשות זה לסגור את האגודה הזאת. לא רדיוס ולא הפחתת נקודות. לסגור. וכשיבינו ביציעי טדי מה זאת באמת דמוקרטיה אז שיתחילו מדרבי עם קטמון ויתקדמו משם.

דוד 6 בנובמבר 2007

להפחית שתי נקודות על קריאות גזעניות. השופט קובע. אם שמע אפילו קריאה גזענית אחת, יופחתו הנקודות. יכול לעבוד?

מרקפוצ'ינו 6 בנובמבר 2007

יגאל אתה מדבר שטויות אבל מה שטויות שחבל בכלל על הזמן.

ואם כבר לסגור אגודה אז את הפועל ת"א ועוד בימים שהם זרקו את בובת התינוק
וקיללו את מזרחי או חוסיין בשוק. לך תראה איזה נבלות יש ביציעים בבלומפילד! ומה עם המטומטמים הכתומים שיצאו החוצה מאצטדיון שכונת התקווה בשביל לזרוק זכוכיות ואבנים על אוהדי חיפה?

למה אתם נזכרים בדברים האלה רק כשאוהדי בית"ר מעורבים?

וד"א, לא אני לא אוהד חיפה.

דני מרידור? דנידין הזה מבייש את שם אביו כבר המון המון שנים. ומי שבוחר להפסיק לאוהד קבוצה במקום לקחת אחראיות הוא סתם פחדן. הכי קל לקום וללכת.

אהה ואם כבר…שמישהו לעזאזל יסביר לי אחת ולתמיד מה זו מורשת רבין? להכנס לפאניקה כשאתה הרמטכ"ל ומלחמה עומדת לפרוץ? או לגרש מחבלים במקום לזרוק אותם לצינוק?

"מורשת רבין" זה חתיכת ביטוי מונפץ!

(לא שאני מצדיק קריאות בוז – כי זה די טיפשי וסתם גרם למהומה מיותרת, אבל כנסו קצת לפרופרציות)

תומר 6 בנובמבר 2007

מרקפוצ'ינו,אתה שואל למה דווקא בית'ר? אתה צודק,יש קבוצות אחרות שהאוהדים שלהן גם מתנהגים בצורה דומה.אבל וזה אבל ענקי,הם לא מייצגים את המדיניות של המועדון. בית"ר ירושלים הוא לא מועדון כדורגל שאוהדיו הם גזענים. בית"ר ירושלים הוא מועדון גזעני.עוד משהו,אתה אומר שלקום וללכת זה להיות פחדן וזה הכי קל.זה לא נכון,הכי קל זה להתעלם.לנפנף במילים "זה רק קומץ" זה קל ופחדני,להגיד שלא היו צריכים לקיים את הטכס זה קל ופחדני. להפסיק לאהוד זה לא הכי הרבה שאפשר לעשות,אבל זה לא הכי קל.
מוזר איך בניגוד לספורט כשדנים בפוליטיקה פתאום לחלק מהמגיבים התשובות ברורות יותר והם יכולים לדעת מה היה קורה אילולא הסכם אוסלו ומה עבר על רבין לפני מלחמת ששת הימים.

מה יהיה הסוף? 6 בנובמבר 2007

הבלוג הזה הוא פנינה בשיממון הקיים לחובבי הספורט למינהם. אמה-מה – בכל פעם שכותב הבלוג ומגיביו השונים נותנים דרור לדיעותיהם בעניני חברה ופוליטקה, אנו מגלים שהשיממון המחשבתי שפשה במחוזותינו לא דילג על קוראי ומגיבי בלוג זה.
מבלי להכנס לנבכי "מורשתו של רבין" – האם מורשת זו מחייבת כל אוהד בכל מגרש כדורגל? האם מידות הנימוס של גב' בבלי התקבלו ככללי חובה בכל איצטדיוני הכדורגל בישראל? והאם שמעו המגיבים על קונספט שכוח אל הקרוי "חופש ביטוי?"
שהרי חוץ מחוסר נימוס מינימלי של חבורת צעירים במשחק כדורגל(!!!) שום דבר נורא לא התרחש בקריית אליעזר.

אה – ועוד דבר – דנקנר? אנשים ישרים ונורמטיבים??? מה נהיה?

מרקפוצ'ינו 6 בנובמבר 2007

עזבו אותכם שטויות…ראיתם את המשחק של ליברפול?

גע"ס 6 בנובמבר 2007

ואני מבינה שתחת הכותרת "שיממון מחשבתי" נכנסים כל אלה שלא חושבים כמוך?

אסף THE KOP 6 בנובמבר 2007

תגידו לי השתגעתם ?

חזיתם היום בקונצרט לכדורגל בביצוע המקהלה הליברפולית הקהילתית וכל מה שאתם עושים זה לדסקס על הקצף הצהוב שצף על פני המיץ של הזבל הידוע גם בשם אוהדי בית"ר ?

בחיי, המאנקים הם חבורה מוזרה.

מה יהיה הסוף? 6 בנובמבר 2007

כמובן! :-0)
וברצינות – כמובן שהתשובה לשאלתך היא "לא". אבל יחד עם זאת אני חייב להודות שאני מצפה מאנשים רציניים ובעלי חוש ביקורתי מינימלי לא להגיב כאילו הם חברים בפרלמנט מסויים של מדינה מסויימת, בה פבלוב היה יוצא גאון.
לפעמים נדמה שכולנו ידיעות. שלכולנו מגיע ביבי או ברק.

יואב 6 בנובמבר 2007

מה שמעציב אותי ממש(מעבר לחילול כבוד המת אבל לזה התרגלנו כבר), היא הבורות.הם לא יודעים שרבין היה ממשחררי העיר, ההם לא יודעים שמכבי צהובה כאות הזדהות עם הטלאי הצהוב, והאחרים רוצים להיות הכי מגניבים וקיצוניים ומקללים ונוהמים לכולם.בטח שיש חופש ביטוי, בטח שהכדורגל הוא רק מראה, בטח זה לא כולם. בטח , בטח, בטח.אבל בא להקיא כבר.
נכון שלידס שרים ככה, ופינורד שונאים ככה, ולאציו ובלה בלה בלה.ברור שניקח את הרע בלבד ונכתיר אותו תרבות כדורגל, כמו ששמעתי לא מעט פעמים ולא נאמץ את הדברים החשובים.אלא רק קיצורי דרך, כותרות וגועל נפש גדול.אנחנו לא הולנד ולא אנגליה. אם לוזון, המחנך הגדול שירק וקילל עד לפני שנתיים ביציע וראש הממשלה הישר מודאגים, אז בטח הכל בסדר.
אם אתם רוצים לראות ממש גועל נפש, לכו למשחק של ילדים. לא משנה היכן. ותשמעו את ההורים, המאמנים והמנהלים.
שיבוא פלטיני ויסגור את כל הליגה המיותרת הזאת.

ויכסלפיש 6 בנובמבר 2007

נראה לי מוזר להחליף קבוצה או להפסיק לאהוד אותה בגלל אוהדיה. קומץ או לא קומץ, אהדה היא חוויה אישית שהופכת לקולקטיבית עם החברים שלך לסלון או ליציע, כאקט מודע של רצון. מה עוד שמרידור דנקנר ואחרים גדלו על בית"ר של הסיקסטיז.

גם הקביעה שבית"ר מועדון גזעני נראית לי מוזרה,למרות שאין ספק שזו הקבוצה היחידה בליגת העל שלא שיחק בה ערבי. כבר כתבתי שאני מעדיף ערבים שמבקיעים נגד בית"ר מאשר עלה תאנה לפוליטיקאים בדמות שחקן ערבי. בית"ר נוסדה ב-1936 ובגלגול המודרני קיימת למעשה מאז מהפך 77' רק אז היא הפכה לסמל עבור ציבור מסוים שחורג מגבולות העיר.

הדברים האלה אינם סנגוריה על האוהדים. כבר כתבתי שאיצטדיון דוחא הוא המקום היחיד אליו הם חוששים להתקרב כי שם אין משטרה רופסת ופחדנית, אלא אלפי ערבים שרק מחכים לשבור לאוהדי בית"ר עצמות בקטטות על רקע גזעני, כפי שקרה ב-2006 (או שנה קודם). מארגני דקת הדומיה התעלמו מהראיות על התנהגות "הקומץ" במקרים קודמים והאירוע הצית אש. לאוהדים זה לא משנה כי הם עדיין אוכלים את הבלופ שנקרא "ליגת העל". חלקם יהפכו לדור הבא של סוחרים ממולחים, אחרים יהיו מובטלים ונדכאים שיבכו כל פעם מחדש שהליכוד דופק אותם ותמיד ירוצו להצביע בעדו.

אסף THE KOP 6 בנובמבר 2007

יואב, אתה צודק ב-100%.

לדעתי מדובר באספסוף פאשיסטי שהשתלט על היציעים בטדי. אין להם לא הוד ולא הדר בית"רי. אין להם מושג מי הוא ז'בוטינסקי. אם הם היו נולדים באיטליה הם היו תומכים בלאציו ושרים על יהודים בתאי הגז.

בכל אופן, ברגע שגאידמאק "דופק וזורק" יגזור את הדיווידנדים הפוליטיים שלו מהאחזקה בבית"ר היא תחזור להיות אותה קבוצה שמתנדנדת בין ליגת העל ללאומית.

נ.ב.
יוסי, ילד שלי מוצלח.

shay 6 בנובמבר 2007

the political views here are really not the point, you can like or dislike rabin, you can agree or disagree with the things he repesnented andthat really does not matter, it comes down to basic human cortesy and respect. All that was asked of this people was to show a little respect to the dead by shutting their pipe whoels for a minute, nothing too difficult, and they were not even able to do that. I dont know about all of you but that is what really disgusses me in all of this.

לון 6 בנובמבר 2007

כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, גם אני הייתי אוהד בית"ר בילדותי.
הפסקתי כשראיתי שחלק נכבד מהקהל שלה הוא גזען ואלים מאוד. זה החל בשנות השמונים והלך והחריף מאז.
כילד זכיתי לכבוד להימחץ על ידי אוהדי בית"ר כשנכנסתי איתם למגרשים. זכיתי במו עיניי לראות ש"הקומץ" הוא פעמים רבות יציע שלם.

כשהגזענות והאלימות של האוהדים הפכה להיות מוצהרת ובוטה, עברתי מאי אהדה למצב בו אני מייחל לכשלון שלה.

דנקנר הוא צבוע ידוע. הוא תמיד פועל מתוך פופוליזם עמוק.
מרידור שילם בעבר מחיר פוליטי על תמיכתו בשלטון החוק ובבית המשפט העליון. מצער אותי שגם הוא נזכר רק עכשיו לפרוש.
יתכן שזה מפני שהוא חושב שזו מדרגה נוספת בהתדרדרות. הרי מי שלא מכבד את דקת הדומיה לרבין, בעצם נותן לגיטימציה לרצח. היו אוהדי בית"ר שצעקו זאת באופן ברור. וזה כבר שונה מקריאות כלליות של "מוות לערבים".

מעציב אותי לראות כאן את התגובות של יוני ומרק.

יוני בוחר באסטרטגיה של "זה רק קומץ" ו- "יש בעיות אלימות בחברה הישראלית".
בעבר גם איציק נקט בגישה הזו, אבל לשמחתי הוא הבין שיש גבול. הוא כתב כאן תגובה ראויה ומכובדת.
אמור להיות רגע שבו גם אוהד מסור וותיק מבין שהוא חייב לגנות את אוהדי הקבוצה שלו. אבל מסתבר שיש רבים שאינם מבינים זאת.

בעיניי התגובה של מרק מעציבה במיוחד.
יש בה זלזול ביגאל, דן מרידור ולא להאמין גם ביצחק רבין.
כלומר, לא רק שהוא לא מגנה אלא מוסיף חטא על פשע.
ההקשר הוא תמיד לב העניין. אפשר להתנגד לגמרי לדרכו של רבין ולהמשיך להתנהג באופן אנושי ומכבד.
שי (בתגובה באנגלית) תיאר זאת היטב.
כשיוני מדבר על אלימות כללית בחברה, אני רואה לא רק את אלה שהיו באצטדיון, אלא לצערי הרב גם את מרק.

וכל זה לא קורה ביציע של בית"ר כשמסביב יש המון גועש ורוחש, אלא כאן בבלוג שאמור להיות של אנשים ק צ ת יותר מתונים.

רונן דורפן 6 בנובמבר 2007

מרקפוצ'ינו נראה לי שפספסת את רצח רבין קצת. אז אסביר לך יותר פשוט: אנשים לא מזועזעים כי הוא ראש ממשלה הכי הכי, אלא כי לא כל כך מתחשק שאת ההחלטה להעביר ראש ממשלה מתפקידו יעשו באמצעות רוצח. יש הצבעות אי אמון, בחירות. כל מיני בירוקרטיות קצת פחות יעילות, אבל בכל זאת..

Old Timer 7 בנובמבר 2007

Ronen don't blame Mark. The fact of the matter is that the term "Rabin's Legacy" took control over the discourse regardng Rabin's assasination. Instead of focusing on the threat to democracy that is embedded in political assasinations, the focus was on Rabin the person thereby creating an identifiction between Rabin's opposition and the enemies of demoocracy and alienating a large group of people who disagreed with his agenda but did not support violelce.
This was not a coincidence, ertain persons in the left (and the media( saw this as an opportunity with the right wing being confused and embarrased. Instead of focusing on the lagacy of Rabin's asssination the focus was on Rabin's legacy. This short term political tactic has taken our political discoruse one step down the slope.

Ido 7 בנובמבר 2007

נראה לי שאוהדי בית"ר עושים את העבודה בעצמם בצורה הטובה ביותר … כתבתי פה בעבר על הביקור האחרון שלי בבלומפילד (אני אדום) על אבא שישב ליד הילד הקטן שלו: , 3-4 ירק גרעינים וקילל במשך 90 דקות, ושום קללה לא חזרה פעמיים. והילד החמודי שלו מסתכל עליו בעיני עגל. ולומד.

לא נראה לי שאוהדי ביתר חצו פה איזה קו אדום שלא נחצה לפני זה. ואם למשהו יתחשק לראות משחק כדורגל סביר להניח שהוא יהיה חלק מהקומץ בלי זמן.

יש תופעה מעניינת בתגובות לבלוג, ויכול להיות שהוא נחשב למתון כיוון שחלק מהמגיבים לא חיי בסביבות הקומץ (AKA ISRAEL). האפשרות שאני אקח את אשתי והילדים לאירוע ספורט הוא אפשרות בילוי לגטימית ונעימה.

בביקור האחרון בישראל דווקא נתקלתי בתופעה דומה: משחק כדורסל בליגה לאומית של משמר העמקיגור . הם שיחקו נגד אחת הקריות וכמובן שהיה קומץ. אבל הקומץ הזה הושתק פעם אחר פעם והתבקש לשמור על הלשון ליד ילדים, וכנראה בעקבות הרוב המוחץ של שמוצניקים בקהל זה עבד.

יגאל 7 בנובמבר 2007

מרק, ספרתי די הרבה פעמים עד 10. ואני חושב שאני יכול עכשיו להיות מאופק:

א. זה לא מנומס לכתוב למישהו ש"הוא מדבר שטויות חבל על הזמן". הביטוי המקובל הוא "אני חולק על דעתך". וגם לקרוא לדן מרידור "דנידין" זה קצת מביך ולא מכובד כשמדובר במישהו מעל גיל 8.
אבל זה אודות נימוס. והלוואי שנימוס היתה הבעיה העיקרית עם אוהדי בית'ר, או אפילו איתך.

ב.אם הבנתי נכון אז העניין המרכזי מבחינתך בפרשה הוא שאוהד הפועל זרק בובה של אובארוב, כולם עושים את זה, ורבין בכלל היה פויה שקורס, והמורשת שלו זה בכלל "דבר מונפץ". אהה, כמובן, ומה עושים עניין מדקת הדומיה, והתקשורת מנפחת ואשמה, וה"אתם" הבלתי נמנע, ובכלל אתה אומר בואו נעזוב את השטויות ונדבר על ליברפול.

ג. אז במיוחד בשבילך מרק, בוא נחזור על עיקרי הדברים:
– אוהדי בית'ר ירושלים הם הקהל ה י ח י ד שבו קריאות המוות לערבים מושמעות על בסיס קבוע, וע"י א ל פ י אוהדים מידי שבת. ואלו עדיין הקריאות העדינות ביותר שמושמעות שם. הפחות עדינות נוגעות לאנשים מגניבים באמת – יגאל עמיר, ברוך גולדשיין, ולא לחננות כמו מרידור.

– בית'ר היא הקבוצה ה י ח י ד ה שבגלל גזענות אוהדיה מסרבת להחתים שחקנים ערבים

– "לה פמיליה", ארגון אוהדי בית'ר הוא ה י ח י ד מבין הארגונים בישראל שעקרונותיו כוללים סעיפים גזעניים – דהיינו אפליה על בסיס גזע.

– אוהדי בית'ר הם ה י ח י ד י ם שהאלימות שהם מפגינים היא לא מקרית או נקודתית. זאת אלימות על בסיס קבוע ומתוכנן בכל מגרש, לפני המשחק, במהלכו, ולאחריו.

-בעוד שבשאר הקבוצות קיצוניות וגזענות הן רעות חולות שמוקעות ע"י ההנהלות ורוב הקהל, בירושלים המצב הפוך וקריאה רפה לשפיות ולנאורות מזכות אותך בביקורים ליליים של רעולי פנים.

– דמוקרטיה היא עניין מורכב מרק. חופש דעה וביטוי הם ערכים שעליהם מושתת תרבות דמוקרטית. אבל דמוקרטיה גורסת שבני האדם שוים. אשכרה מרק -ערבים ויהודים, שחורים ולבנים,גברים ונשים. אבל כמו רבים וטובים אחרים בטדי גם אתה מרגיש מחוייב רק לזכויות של העניין. אז אני אסביר לך בשפה שלך שאתה מכיר מהיציע: לחלאות אדם גזעניות לא מגיע חופש ביטוי,מגיע להם שיסגרו להם את הקבוצה.

תומר 7 בנובמבר 2007

אסף,זה ממש לא אספסוף. מבחינתי ברגע שאתה קורא להם אספסוף אתה בוחר להתעלם,הרי הבעיה היא לא רק אוהדי ביתר אלא גם הסלחנות כלפיהם מצד אנשים שאין להם ולו מעט במשותף עם האוהדים הללו,כמו מרק ויוני.
זה שהם לא יודעים מה זו ביתר ומה היא מייצגת זה לא רלוונטי,אני מוכן להתערב איתך ש80 אחוז מבני הנוער(במקרה הטוב)כולל קרובים אליך לא יודעים מי היה ז'בוטינסקי באותה מידה שהם לא ידעו מהי הצהרת בלפור וכדומה.אני אגב לא מאמין שהכל הכל הכל זה חינוך ואפשר תמיד להאשים את המערכת בפגמים.
ויכסלפיש,לא רק שלא שיחק בה ערבי. גם שחקן מוסלמי שאין לו קשר לסכסוך הישראלי פלסטיני שנבחן בביתר שוחרר להכח כי האוהדים היו ממררים את חייו,משה דדש התבטא פעם שאוהדיו עברו קו אדום כי הם נהמו לעבר שחקן אתיופי יהודי(הוא לא יצא נגדם שהם נהמו לעבר הגויים),סיפרו פה אתמול על כרזה של תנועת כך שהוצבה ביציע.

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

הפיתרון עם בית"ר הוא פשוט – תיעוד האלימוח והגזענות והעברת המימצאים ישירות לאופ"א (לא להתאחדות הישראלית ובטח שלא דרכה). לוזון הוא אימפוטנט וההנהלה של בית"ר ברברית לא פחות מאוהדיה. ההתאחדות האירופאית היא הגוף היחיד שיכול להתמודד עם הצ'חצ'חיה והביוב הבית"רי. פיינורד הורחקה לשנה ממפעלים אירופאיים בגלל קריאות גזעניות של אוהדיה. אין שום סיבה שהבבוניה תזכה לפרס. אתם רוצים להתנהג כמו חיות ? (וסליחה מראש מכל חיה שמוצאת עצמנה נעלבת מההשוואה לאוהדי בית"ר) – אין בעייה. תעשו את זה בטדי, מקדש השנאה והאלימות הישראלי. לא באירופה.

birdman 7 בנובמבר 2007

ברכות לאברם הו על התוצאה במשחק החוץ, ובונקר הלוחמים.
היפותטית, אם אברם היה בצוות האימון של יונייטד, הם לא היו מפסידים לארסנל.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 7 בנובמבר 2007

קראתי,
אחד אומר בו נסגור את האגודה.
אחד אומר בו נסגור את הליגה.
אני אומר רצחו םה ראש ממשלה, בו נסגור את המדינה. או לפחות את הפוליטיקה.

שי. אני מעולם לא הייתי אוהד פומבי ככ של ביתר. כבר שנים שקשה לי ללכת למשחקים בגלל האי סדר במגרשים ובימים האחרונים בעקבות העליהום הזה על ביתר חשוב לי להציג את עצמי בתור אוהד ביתר. כדי שידעו שיש מעבר לסטיגמה.
אני חוטא בזה שאני כבר לא ביציע בשביל להשתיק את הנוהמים (כדי להקל על הכתיבה, נוהמים= שם כללי למקללים, גזענים, משמיצים, ומבזי דקות דומיה לראשי ממשלה שנרצחו), אבל אני לא שם כי לי ברור שאנשים באים לכדורגל מהרבה סיבות, מעטים בשביל להתחנך.
אם נכשלנו בחינוך של הנוהמים האלה בכל חייהם אז אני כועס על הצביעות של האנשים שחושבים שנחנך אותם בזבנג וגמרנו דרך הקבוצה שלהם. שטויות. עוד קומבינה ישראילית. עוד קיצור דרך עלוב.

ועל זה התפלאתי, איך כולם נופלים לפופוליזם הזה של הפוליטיקאים. שיטפלו בחינוך שמוביל לזה. שר אוצר גנב. שר אחד שמייבא אקסטות. רה"מ מושחת. יאללה המוסר פה בתחת. כי שתיארתי קודם. הפירות רקובים, אבל הסלסה לא אשמה. המים שמשקים אותם, והשדה בו הם גדלים מטונף

TKSR
מסכים איתך, גאייידק הוא רע לביתר לטווח הארוך. הוא אופיום להמונים. הוא יעלה אותה ויוריד אותה. המחויובות שלו היא אפס. חמור מאוד שהוא טוטאליטרי ככ בביתר. בעיניי קו פרשת המים היה ההפנית גב לאברם לוי. אדם שבזכותו ביתר היא הקבוצה האהודה במדינה. קבוצת העם.

גע"ס, עשי טובה, אל תתני לנוהמים קרדיט.
את נופלת בפח שבו נופלים השמאלנים שרוצים לתת קרדיט לחמאס.

תני קרדיט למיליוני אוהדים ביתר שלא מהנוהמים.

יגאל, לך אין לי מה להגיב, לשיטתך, כששיכור עושה תאונת דרכים ציך לסגור את איילון.
חביבי, אתה מכסה את עינייך. ח-י-נ-ו-ך.

אסף, מברוק, אין מלים, השיממון (כפי שכיניתי את ליוורפול שבוע שעבר והתלהמת על זה) כבר לא ככ משעמם.
אני חוזר ואומר. תעשו את זה באופן רצי, במשך עונה שלמה, כולל במשחקים הגדולים. כדי שהאליפות שלנו השנה תכלול גם רמיסה של ליוורפול. :)

יגאל2
לה פמילייה או איך שקראת להם רלוונטים לביתר כמו עלה ירוק לפוליטיקה. אני אוהד ביתר מימיי ולא מכיר את השם הזה בכלל. ואני גם לא חושב שביתר היא קבוצה גזענית. אני חושב שביתר היא בתקופת נעבר מהנהלה פופוליסטית להנהלה מקצועית.
נראה למישהו פה ששפיגל או שום לא יביאו ערבי אם הם ירצו?

הם יביאו, ויהיו הפגנות וחרם על הקבוצה וזה יטעה את כולם כי זה יהיה קומץ (מצומצם)של הנוהמים שישמע כמו רבים אך יגדע במהירות.
מהצד המקצועי גם אני מאמין שאין ללהביא שחקן אם לא באמת צריך אותו. אסור להחתים את בדיר לדוג כעלה תאנה. זה לא ישרוד.
ההצעה שלי אגב, היא להתחיל להקים בתי ספר של ביתר במזרח העיר ובכפרים ערביים. או לעשות הסכם על קבוצת נוער ערבית שתאומץ ע"י גאיידי או משהו.
זה הרבה יותר אמיתי מאשר להחתים שחקן כמו שבזמנו עשתה בני יהודה (הקבוצה הלא ערבית היחידה למעט ביתר).

yoni 7 בנובמבר 2007

משתמש אנונימי = yoni

עמיחי שלו 7 בנובמבר 2007

אוהדי בית"ר מזמן מכתיבים את האופי של הקבוצה, אני מתכוון הגרעין הקשה הזה, משפריע למאמנים לעבוד ולמערכת להתייצב, ופוגע בקבוצה שכנראה לעולם לא תצליח באירופה, לא משנה מי משחק בה, מי מממן אותה, מי מאמן אותה. שנית, בכלל לדעתי צריך לבטל את כל דקות הדומיה האלה במגרשים בארץ. הקהל כאן בבוני, אלים ומפגר, זו רק הרמה להנחתה. הרי כל דקת דומיה יהיו מישהו שיחליט להתחכם בצורה זו או אחרת.

ערן 7 בנובמבר 2007

"מוות לערבים" לא יכוללה להיחשב בקריאת הידוד לגיטימית בשום מקום. אבל, התגובות של מרידור ודנקנר, קרוב לוודאי שבאו מאינסטינקט נכון.
אני חושב שהסיבה האמיתית (והמוצדקת) לתגובות האלו הוא היחס שלהם זוכה הקומץ הענק מארקדי גדיימק. וארקדי כאן הוא לא הבעיה, הוא בסך הכל מצא את המקום בו התמיכה בו תהיה אבסולוטית במינימום אפשרויות לטעות.
הנוכחות שלו והתגובה שלו להתנהגות האוהדים גורמת להם להרים את הראש ולהוציא החוצה את כל מה שהם שלימדו אותם בעיקר בבית (אבל בהחלט לא רק). ואסור להם להרים את הראש. הלוואי וזה היה נגמר במגרש, והלוואי שמי שלימד אותם את הגיגי החוכמה אותם זכינו לשמוע, לא היה מגיע ממגזר מאוד מסוים.
אבל, רק שימו לב שהדרך כבר נסללה קודם: לפנות לרפי השכל, ללמד אותם שהשמאל בעצם שונא את המדינה ובעיקר אותם וגם כמה הם יותר חכמים מכולם וככה בלי כיוון מדויק יימצא עוד אידיוט כמו יגאל עמיר ויהיה אפשר להאשים את השב"כ.

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

ותודה לאולד טיימר היחיד באמת שקרא והבין את התגובה שלי.

רונן דורפן 7 בנובמבר 2007

מרקפוצ'ינו.
אתה טיפה צבוע ואתה לא עובד על אף אחד. הפלפולים שלך הם לא חכמים במיוחד. התגובה שלך אינך עומדת לבד. היא מצטרפת לדעתך שיש לשתף רק יהודים בנבחרת ואני משער שגם דעתך בנושא אזרחות של ערבים לא רחוקה מהאשפה שביציעים של טדי. אז אל תבלבל את המוח ותטען רק: "שאלתי שאלה לגיטימת לגבי מורשת רבין וכולם קפצו". מה שאמרת שזה לא ביג דיל כזה שרצחו אותו ושיפסיקו לעשות בזה עניין כי זה מעכב אתה האג'נדה הפוליטית שלך – שהיא פשיסטית לחלוטין.
היא גרועה מפשיסטית כי אתה כנראה דמוקרט גדול כשמדובר בזכויות בין יהודים (לאכול שינקן למשל – אתה הרי אוהב את זה) אבל פשיסט כלפי אחרים. אתה בדיוק הבנאדם שאחרי שיטפלו בערבים, יטפלו בחרדים ויטפלו בשמאלנים עד שתקבל את המדינה האידיאלית והמטונפת שלך. זה הפשיזם הכי נלוז (זכויות אזרח! אבל רק לגזע העליון) ואני מכיר אותו היטב מדרום אפריקה. ואני אומר את זה כמי שחושב שמותר לשרוק בוז בדקה דומיה – כי מותר להיות רפי שכל ופשיסטים. ואחרי שהמדינה תהיה מורכבת רק מהזבל הזה אל תשאל למה הרמה התרבותית והכלכלית שואפת לאפס. מכיוון שסיפרת פה ושם על הרקע שלך באחת הדיקטטורות הנוראיות בעולם, כל מה שיש להגיד לך זה דבר כזה. חבל שהמסקנה שלך היא פתתית: "חייתי בדיקטטורה בה התעללו לאנשים – אז אני צריך להיות בצד המתעלל" ולא המסקנה על חיוניות הדמוקרטיה. כן – דמוקרטיה זה גם הזכות של בבונים עם מוח רקוב לשרוק בוז לרבין, אבל גם עניין קטן של חוסר לגיטימיות מוחלט של רצח. ואתה בדיוק החוכמולוג שיושב בשורה השנייה ואומר "רצחו אותו כן… אבל הוא התמוטט ערב מלחמת ששת הימים" וחושב שהוא חכם גדול כי הוא לא עבר על החוק ורק הוא חשב על זה. אני יגיד לך דבר נוסף: רבין היה ראש ממשלה לא טוב לדעתי, אבל אם אתה מתנגד לתת חשיבות לעניין (אני לא חושב שאתה לא מבין) אז אתה הצלחה עצומה של החינוך הדיקטטורי שלצערי נאלצת לעבור בילדותך.

והעובדה שאתה לא מסתובב עם כהניסטים ברחוב, אלא עושה את עצמך נאור: לומד באמריקה, מדבר בעניין על פוטבול וכדורגל אנגלי ואוכל טוב ואלכוהול, קוסמופוליטי כזה, ורק זורק מדי פעם איזו הערה פשיסטית וגזענית, לא עושה אותך פשיסט פחות גרוע. היא די מסבירה איך הפשיזם השתלט על מדינות עם תרבות מאד רצינית כמו גרמניה, איטליה וספרד.

התווכחת בו בעבר על הדמיון בין דרום אפריקה לישראל. אתה בדיוק הדימיון. כמו הפשיסטים האפריקנרים אתה אומר "התעללו בי. סבלתי. מותר לי לעשות מה שאני רוצה".

אז אל תחמיא לעצמך. לא רק אולד טיימר הצליח "להבין את הדברים העמוקים שכתבת". קראתי, הבנתי – אתה פשיסט באיצטלה תרבותית. ועוד אחד שמחפש להתחבא מאחרי ניסוחים. הסיבה המרכזית שצריך לאפשר את חופש הביטוי לציבור הפוליטי שאתה משתייך אליו הוא להבהיר שלא מפחדים ממנו. בסך הכל יש פה פושע מלחמה, שמממן קבוצת כדורגל בכדי שהבריונים המפגרים שיושבים ביציע שלה יסייעו לו להפחיד את המשטרה שחוקרת אותו על פשעים שמתחילים מפשעי מלחמה (אל תדאג – זה רק נגד כושים באפריקה) ועד עבירות מסים (אל תדאג – נגד החונטה השמאלנית בשלטון בישראל). הקרבה בין הדעות הפוליטיות הללו לפשע מאורגן כך כך לא מפתיעה. הזבל הזה הוא לא אלטרנטיבה לכלום ולא מפחיד אותי. ולכן אין לי בעיה שהטלוויזיה מראה את המיצג הזה – בבונים שיודעים לדבר. אני לא מתכוון לפחד לא מכנופיות גיידמק, לא מברוך מרזל ובטח שלא מהטנופת שנגררת אחריהם או החכמולוגים שנותנים להם צידוקים מפולפלים.

גרץ 7 בנובמבר 2007

אני חושב שהגבול האלים נחצה מזמן, עם קריאות ה"שמעון מזרחי תתאבד כבר" ודומיהן.
יהיו שיגידו שיש הבדל כיוון שמדובר בקריאה על רקע יריבות ספורטיבית – אבל מבחינת התוכן מדובר במשהו שהאוזן לא יכולה לסבול (ושונה מהותית מקריאה כמו "אמסלם ההומו" הנוסטלגית, שנשמעת כבר כמעט ידידותית בהשוואה למה ששומעים היום).
אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אחת הסיבות המרכזיות שאני לא הולך למשחקי כדורגל היא האוהדים עצמם.

לאסף דה קופ – אני לא בטוח ששריקות הבוז במקרה הספציפי הזה הן עילה לעונש. ואם הם כן, נראה שעדיף שאנחנו ניתן את הדין על כך ולא אופ"א. במקרה הכללי אני מסכים – אין סיבה שהמצב הנוכחי לפיו קריאות אלימות מיוחדות נשמעות חדשות לבקרים, יימשך באין מפריע.

Yair 7 בנובמבר 2007

רונן, כל הכבוד ותודה. כל מה שיש לי להגיד…

מאיר 7 בנובמבר 2007

מה אתה יודע על תחושותיו של אמסלם באותן שנים,על תחושות בני משפחתו ? מה אתה יודע על שתיקתו של אותו שמעון מזרחי באותן שנים ועל שתיקתם של שאר אנשי מכבי כולל שחקנים ששיחקו עם אמסלם בנבחרת ולא עשו דבר לעצור את התופעה ?
יש קריאות וקללות שהן גועל נפש אבל הן בתוך הקונטקסט של המגרש והאיצטדיון והיריבות "הספורטיבית".קריאת גזעניות ואנטישמיות ונהמות כלפי שחקנים שחורים וקריאה לרצח או תמיכה ברצח ושירי הלל לרוצחים הם מחוץ לתחום וחבל שאנשים לא מבינים שאין דין מעשה בזוי ודוחה כמו השלכת בובת תינוק אל מול אוברוב כדין שירי הלל לרוצחים,קריאות מוות לערבים וכל התנהגות אחרת שבמרכזה שנאת הזר והאחר וקריאה לפגיעה בו.
רונן,אתה מכיר ראש ממשלה טוב בהיסטוריה של מדינת ישראל ? כולם בסופו של דבר נמחצו תחת המשא הכבד של הצורך לשמור על שרידותו של המקום הלא נורמאלי הזה.
ועוד הערה לא קנטרנית : אוהדי סכנין שרים "תל אביב עולה באש, ואיננו מייחסים להם כוונות גזעניות.כלום לא ראוי ששירת ,סכנין עולה באש" מצד אוהדי קבוצות אחרות כולל בית"ר תקבל את אותה התייחסות ?

רונן דורפן 7 בנובמבר 2007

מאיר – הערה קטנה וקנטרנית בין דיבורים מטונפים (ואני אתך – הם מותרים) למציאות. אוהדי סכנין מקבלים בברכה שיתוף של שחקן יהודי בקבוצתם. אוהדי בית"ר לא מקבלים ערבי. אז אין פה הקבלה

Pascal 7 בנובמבר 2007

רונן כל הכבוד על התגובה המתבקשת על מרקפוצינו!!!

ישר כוח!

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

חשבתי בהתחלה להגיב על מה שכתבת הרי רוב הדברים תלושים מהמציאות והשאר מתמזמזים עם הוצאת דיבה. אבל זה נראה לי ממש מיותר – הערתי לך כבר בעבר על כך שתגובותיך שלופים מהמותן ובשם כך פגיעים מאד.

בסופו של דבר אני אגיד לך רק דבר אחד – אני ממש לא אוהב שינקן

רונן דורפן 7 בנובמבר 2007

למרקפוצ'ינו התנצלות על טעות שנפלה בתגובתי אליך:
באחד הפוסטים הקודמים כתבת "אני אוהב את הריח של בייקון בבוקר" לצערי פירשתי את זה שאתה אוהב שינקן. אני מתנצל על אי הבנה זו.

ניצן 7 בנובמבר 2007

דורפן,
אני ממסגר את הלפטופ שלי עם התגובה שלך, ותולה על הקיר

ליאונידס 7 בנובמבר 2007

רונן- כל הכבוד על תגובתך הלא המתחנפת.
אני תוהה רק באם נראה תגובה כזאת מודפסת גם בעיתון ישראל היום …?! כאשר העורך שלך יהיה מוכן לכך אתחיל גם להאמין בניסים.
אודה לך על תגובה כנה.

יונתן 7 בנובמבר 2007

רונן, כל הכבוד על התגובה הארוכה והמנומקת למרקפוצינו! אכן חומר ששווה מסגור על הקיר.

גרץ 7 בנובמבר 2007

מאיר, אני מסכים איתך שיש דברים שהם כבר בגדר ה"נורמה הספורטיבית" כמו "השופט בן-****".

אך לדעתי הקריאה "שמעון מזרחי תתאבד כבר" חמורה שבעתיים, ולו בגלל תוכנה הישיר והבוטה. זו אפילו לא קללה – ממש משאלה למותו של אדם.

אני לא עושה כאן השוואה לשום קריאה גזענית/פוליטית אחרת, אך בהקשר של קריאות במגרשי ספורט – לטעמי הקריאה הזו לא קיבלה התנגדות עזה מספיק ועדיין נשמעת ברוב חוצות (רק ביום שבת שמעתי אותה ברוממה).

יואב 7 בנובמבר 2007

מאיר, אתה טועה שאתה עושה טבלת גועל נפש, ומדרג בה מה נסבל ומה לא.אין ציניות במגרשים שלנו ואין ממש קונטקסט ספורטיבי שם. הכל נכנס לאותה מזבלת מילים.ימני יקלל ערבים כי הוא יודע שזה מרגיז את הקהל שכנגד. שמאלני יגיד בבונים אולי כי הוא מרגיש נעלה ובדרך מכניס עוד קטנה "למקופחים".לכל אחד פה יש אג'נדה ברורה ומצבור מילים ושירים תואם. לי אישית, מאד קשה לשמוע את המילה נאצי. איפה זה נכנס בטבלה? לגיטימית במגרשי הספורט והקונטקסט או נכללת בשינאת הזר והגזענות?
הכל רפש. מכל הכיוונים.
איפה הימים של "בן זונה יוצא ובן זונה נכנס?
ואני חושב שהחשיפה שלנו לקהל וכדורגל מאירופה, הקצינה פה את הדברים. תרבות כדורגל זה גם יריבות, גם הקנטות, גם ציניות וגם קללות אבל בטח לא רק.(מתקנים של בני אדם ולא של חיות, רמה טובה ובעיקר מחויבות גבוהה של כל המערכת למשחק, עידוד של הקבוצה שלך תמיד בכל מחיר ועוד….)פה כולם אולטראס שמולטראס.כל כך אופייני לנו לאמץ את מה שלא דורש עבודה קשה והשקעה.

מוציא דברים מהקשרם 7 בנובמבר 2007

באחת מתכניות הבוקר, העלה מישהו השערה שאם היה מדובר בדקת דומיה לרחבעם זאבי (גם הוא עשה כמה דברים למען המדינה, למרות שדעותיו היו נלוזות בעיני) במשחק של הפועל, ואוהדיה היו שורקים "בוז", אף אחד בתקשורת לא היה מתייחס.

והאמת? יכול להיות שיש בזה משהו… לפחות אם ההשוואה היא לאלה ששרקו בוז לרבין (בניגוד לחלאות שעודדו את הרוצח), למרות שהנסיבות שונות לחלוטין כמובן.

שלומי ברזל מהארץ שם את החלאות בפרופורציה המתאימה, הרחק מפסטיבל ההתלהמות בימים האחרונים (הסיפור פתח את כל מהדורות החדשות, בשעה שהתרחשו כמה דברים בעולם, כולל נפילת רקטות בדרום).

—-

כמה מילים על בניון?

היה תענוג לראות, וגם לשמוע את התלהבות השדר האנגלי ממנו. לאחר השער השני, אמר השדר משהו כמו "מקווה שיש לו עוד שערים לרוסיה", ולאחר השלישי "זהו, לא יהיו לו שערים לרוסיה"…

המשחק הקרוב של הנבחרת יעורר הרבה יותר עניין באנגליה מאשר בישראל.

מוציא דברים מהקשרם 7 בנובמבר 2007

ועוד משהו: מובן שדנקנר ומרידור עושים זאת מסיבות של פופוליזם טהור. ברי כי הקריאות "מוות לערבים" (או לחילופין ה"נאצים" של אוהדי הפועל) גרועות עשרות מונים משריקות הבוז, גם במובן הפלילי.

האבסורד הגיע לכך שאפילו אחמד טיבי אמר משהו כמו: "לא אמרתם כלום כשקראו מוות לערבים, אז עכשיו אל תתפלאו"… כאילו שזאת הסלמה…

יאיר 7 בנובמבר 2007

מוציא דברים מהקשרם העלה נקודה מעניינת, מעניין מאוד מה היתה תגובת התקשורת. מה לעשות שהעובדות הן שהתקיימה אחרי הרצח של זאבי דקת דומיה במשחק בייתי של הפועל ולא שרקו בוז.

קריאות הנאצים הן מבחילות, ובתור אוהד הפועל אני מקווה שהקבוצה תוענש בגללן ע"מ שהקריאות האלה יפסיקו. (ד"א מה ההבדל בינן לקריאות "הפועל חיזבאללה"?). אבל לא הקריאות הן מה שהכי מטריד אותי אלה האלימות האמיתית שעליה אף אחד לא מדבר.
במשחק ביום ראשון כרגיל כמו בכל משחק בין 4 הקבוצות ה"גדולות" היתה התפרעות בסוף הפעם (כמעט כרגיל זאת היתה של אוהדי ביתר שאכן מובילים בתחום זה- אבל אוהדי שאר 3 הקבוצות לא נמצאים הרבה מאחור) 6 אוהדי חיפה נפצעו. הידיעה זכתה לשורה בעיתון ביום למחרת, ועל זה אולמרט ודנקנר לא דיברו.
הסיפור היותר מדאיג הוא שהפעם אפילו משטרת ישראל תפסה "אוהד" בית"ר ששבר בקבוק בירה על ראשו של אוהד חיפני. האוהד נעצר- ל הכבוד למשטרה. ועכשיו לחלק האומנתי עונשו של האוהד הוא חמור מנשוא וללא ספק יהיה הרתעתי כלפי מקרים שכאלה בעתיד אותו אוהד הורחק לשנה שלמה ממשחקים של מכבי חיפה! אם בית"ר תתארח בסבוב השלישי במשחק בקריית אליעזר הוא לא יוכל לבוא!!! אני במקומו היית מערער על העונש הרי לא יכול להיות שעל עבירה פשוטה של לתקוף מישהו ולפתוח לו את הראש יתקבל עונש כזה קשה.

עד שלא יתעסקו באלימות במקום בשטויות הפופוליסטיות שום דבר לא ישתפר אלא רק ההפך.

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

מה שמצחיק בכל הסיפור הוא שאנחנו עושים רעש מהליגה הקיקיונית, האלימה והמטופשת בישראל. מכבי, בית"ר, הפועל…מה זה משנה ? מדובר בקבוצות מגוחכות בקנה מידה אירופאי. השוליים של האיזוטריה.

מוציא דברים מהקשרם 7 בנובמבר 2007

השאלה היא מה היה קורה אם היו שורקים בוז… בנוסף, לאחר רצח רבין, אוהדי כל הקבוצות כיבדו את דקת הדומיה לזכרו, כולל אוהדי בית"ר. ככל שעוברות השנים, היחס לזכרו של רבין מתערער למרבה הצער, אולי גם מכיוון שהשמאל ניכס לעצמו את זכר רבין והפך אותו לפוליטי. כאיש שמאל אני סבור שזאת טעות והייתי מעדיף, למשל, שלא יהיו שלטים פוליטיים בעצרת זכרון. הדבר גורם לניכור כלפי זכרו של רבין.

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

כן אסף אבל אתה טוען שבית"ר מייצגת את העם.

אז כביכול הויכוח הזה לא מיותר

את רונן אני מזמין אישית לבקר אותי איפה שאני עובד בשביל לשבת על כוס בירה (עליי)לדבר איתי ולראות שכל התמונה שהוא הציג עליי רחוקה מאד מהמציאות… למרות שקשה לי להאמין שהוא יקבל את ההזמנה הזאת

אני אישית רואה הרבה בעיות אחרות במדינה שאמורות לפתוח מהדורת חדשות ולאו דווקא שריקות הבוז של בית"ר.

מה שכן אחרי שהוצגתי באור כזה אין לי מה להמשיך להשתתף באופן פעיל בדיון הזה.

Glenn Edward Schembechler 7 בנובמבר 2007

I am back (yes I know you don’t care). Still some nausea from what I read here which is even worse than the Raiders game I had to attend (and lose both the Pats-Colts game and a Springsteen gig).
Here are some recommendations for my not-anymore-Oregon-friend (at least now we have solved 2 mysteries: Why such a relative low ranked university and where did the Dire-Straits thing came from):
1. Read a bit about Ezra Pound. You might find him as some kind of a mentor?
2. Consider going back to your Alma Mater (Oregon St, USSR… I could not care less)
3. Less beer might do you good.

Usually I have some remark but this is too important: Chapeau Ronen!

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

הבעייה היא לא אוהדי בית"ר. הבעייה היא איך פאשיסטים ימנים, שאם הם היו אוהדי לאציו הם היו שרים על יהודים בתאי הגזים, השתלטו על הקבוצה.

בזמנו פייגלין, המילושביץ' לעניים, ניסה להשתלט על תנועת הליכוד במטרה להפוך אותה לסניף הקו-קלאס-קלאן הישראלי. לפי שעה הוא נחסם.

אותו תהליך קורה ביציעים בטדי. אספסוף עם נשמה גרמנית משתלט על הקבוצה.

ד"ר א. 7 בנובמבר 2007

(א) דברים דומים מאד למסקנותיו של רונן מהארוע נכתבו גם על ידי יוסי גורביץ בבלוג friendsofgeorge בבלוגלי (אין קישור, שלא תתעכב התגובה). אני מסכים ומקבל.

(ב) למוציא דברים מהקשרם: את רחבעם זאבי הי"ד רצח ערבי ממדינת אויב, לא עברי אזרח המדינה.

(ג) "מורשת רבין" הוא אכן בטוי מונפץ, שמטרתו לדכא כל נסיון לדיון רציני במה שקרה באותו ערב.
במבט לאחור, הדבר המשמעותי ביותר ב"מורשת רבין" היתה נטיתו (בכהונה השניה) להסתופף בחברת בעלי ההון, ולקרב אותם למעגל קבלת ההחלטות הפוליטיות. את התוצאות של המהלך הזה אנחנו אוכלים היום.
ולמען הסר ספק, אני לא שותף לשאר דעותיו של מרק בנושׂא, ובייקון לא אהבתי גם כשאכלתי חזיר (דוקא שינקן כן).

(ד) פלטיני, בוא תחליף את אולמרט. ותסגור את בתי הזיקוק (או לפחות תתקין מסננים לפי התקן האירופי).

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

מרקופיצינו – זה מתחיל ביציע של בית"ר ועלול להיגמר בזה שידקרו את הבן שלך במועדון לילה.
בית"ר ושאר הקבוצות לא מייצגים את העם. בזמנו הייתי הולך עם אבא שלי לראות משחקים, היום אני אפילו לא יכול לדמיין ללכת עם ילד לאיצטדיון. האספסוף של כל הקבוצות ביציעים הוא ביב השופכין של החברה הישראלית.

אתה חושב לרגע שמישהו ממזמרי שירי ההלל ליגעל עמיר יתרום אי פעם משהו לחברה הישראלית ? האם מישהו מהם ימצא תרופה לסרטן ? ברור שלא – מדובר בכל אותם דפוקים שצפוי להם עתיד של תיקים פליליים, מכות לנשים, העלמות מס וקומבינות.

זאת לא ישראל.

לון 7 בנובמבר 2007

ציטוט מאתר ספורט 5:
"בפועל, הפגנת אוהדי בית"ר הפכה להתנגשות בין פעילי ימין לשמאל, כשלמקום הגיעו איתמר בן גביר וברוך מרזל, ממנהיגי הימין הקיצוני בחברון".

קצת בירה ומרזל ובן גביר יהפכו לצדיקים ואוהבי אדם.

Gilad Bloom 7 בנובמבר 2007

This is like the Al Capone case-he went to jail for tax evasion,not for all the violent crimes that he committed…the booing during the Rabin minute of silence is the smallest "crime" that and the least significant of their fans,it was a stupid thing to do,why are they are using a football game for a political event i will never understand,i feel sorry for the normal innocent Beitar fans,they deserve better but even they can't ignore the fact that Beitar fans are a special case,it started back in the 60s with the famous game when Roni Kalderon was about to score and they went into the field and burned the goals,there is a basic lack of sportsmanship ,violence and racism towards arabs,left wingers,ashkenazim or anything that is different in this crowd.I realize that some of it or most of it(depending on your political views) is due to the mistakes of the Ben Gurion government that treated the Sfaradim like animals but that argument has lost it's validity in 77 when Begin took over.There is a core of fanatic right wingers fans Beitar style in almost every team in Israel(including Hapoel TA by the way ) but the difference is that in Beitar it is a majority and actually represents the general policy of the club,the management and the players can't go against their fans for obvious reasons and will keep finding excuses to defend them such as why do they make a big deal,it happens in other teams etc.,how many times did we hear Ohana and Dadash say that Beitar fans are "the best in the world etc",meanwhile the authoroties have been very forgiving because they fear the reaction and because of the huge fan base ,in a normal state Beitar would have been relegated years ago for all the repeated violence that their fans inflicted of other teams,the fear,the intimidation,the barbarism,Beitar,like Beit Shean lost it's moral right to exist when they didn't condemn their fans when they chant "death to the arabs" and when they publicly refused to sign an arab or muslim player,in a normal country they would be outcasted,unfortunatly in our country they are champs and probaly will remain champs for at least another year…and now a response to the obvious comparrioson to the "Shimon kill yourself" chants and the Obarov puppet -as i said before i don't like it and would never sing it,it is a provokation,a bad joke and should be taken in this same context,nobody who sang Amsalem ha-homo really thought that he was gay,and nobody expects Shimon Mizrachy to kill himself,there is a big difference between cursing a person in a sport event and what Beitar fans have done to their club,i wonder what Shimon Gershon is thinking now,perhaps that money is not everything? …

מוציא דברים מהקשרם 7 בנובמבר 2007

ד"א א', כן אני יודע… לכן כתבתי "למרות שהנסיבות שונות לחלוטין כמובן". כיצד זה קשור לעניין? האם משום שערבי רצח אותו, לא צריך לכבד את זכרו?

שים לב, ההשוואה שערך הדובר בתכנית הבוקר (לצערי אינני זוכר מי זה היה) דנה בתגובת התקשורת המשוערת למקרה היפותטי בו היו שורקים בוז לזכרו של גנדי.

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

גלן- האוניברסיטה שלי דווקא לא קשורה לסיפור פה ואני לא מבין מה הקשר שלה. PSU היא אחת האוניברסיטאות היותר ליברליות בארצות הברית ועוסקת בעזרה לאולכוסיות נזקקות הרבה יותר מאוניברסיאטות סטייל הרווארד. על הטענות שלך בקשר לדייר סטרייטס באמת אין מה להתייחס. אל תיגע לי במוזיקה.
ובישראל אני אשאר עד המוות אז אולי עדיף דווקא שאתה תישאר במישיגן הקרה.

דווקא יחסית לכמות הבירה ששתיתי בזמן האחרון – אני צריך להגביר בשתייה.

ורק תיקון אחד לתגובה שלי מלמעלה (שאני עדיין לא מוצא בה את הדברים שאתם מאשימים אותי בהם) – התכוונתי שאני לא אוהד בית"ר, אלא אוהד חיפה. לא יודע מאיפה הגיע שם המשפט שאני לא אוהד חיפה.

אסף – ברור שלא מהאוהדים האלה תבוא הישועה לסרטן אבל אם רק לפי זה אתה קובע תרומה של אדם למדינה אז יש פה בעיה

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

לסיכום – האוהדים בארץ הם כולם פרימיטיבים.

עבורם ועבורכם אני מקדיש את השיר הבא (מסתבר שגם בקובנטרי יודעים לעשות רוק):

http://www.youtube.com/watch?v=AQFo2-xZiks

ד"ר א. 7 בנובמבר 2007

מוציא דברים –
(א) אין סיבה לא לכבד את זכרו של זאבי, אם כבר נקלעים לדקה דומיה.
(ב) ההבדל המהותי הוא שאם מישהו בקהל עברי יבוז בזמן דקה דומיה לזאבי, הדבר יתפרש מן הסתם כהתנגדות לדעותיו, לא כהזדהות עם הרוצח.
במקרה של רבין העניין הוא בדיוק הזדהות עם הרוצח (כמובן שאוהדי בית"ר המסויימים הללו אינם היחידים).
בעיני, לפחות, הבדל די רציני.

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

לון- תראה לי איפה בדיוק אני מצדיק את איתמר בן גביר או מרזל?

אל תבלבלו לי את השכל – אני מתעב את ה-2 בדיוק כמו כל אחד אחר ובטח ובטח שמה שהם עושים עכשיו מסריח מפופוליזם זול. אם תקראו את התגובות שלי גם תגלו שבשום מקום אני לא 'מעודד' קריאות נגד ערבים, רבין או אדם אחר. ואני אגיד לכם יותר מזה מעולם גם לא הצטרפתי לנהמות גזעניות משום סוג.
בניתם לכם תאוריה נחמדה עליי – אבל אתם יודעים מה, תהנו! העיקר שיש לכם את מי להאשים. והעיקר שאתם מרגישים צדיקים גדולים כשאתם הולכים לישון.

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

מרקופצ'ינו – בוא ספר לי איך הם כן תורמים למדינה ?

תחושת בטן שלי – יש בינהם יותר עובדי מטבח ומובטלים מאשר לוחמים בקרבי ומפרנסים מהמעמד הבינוני. קשה לי לדמיין עובד בנק קופץ כמו בבון וש שירי הילל ליגעל עמיר, קל לי לדמיין בסטיונר ממחנה יהודה עושה את זה. אולי אני נגוע בסטריאוטויפים, אבל הטיפוסים האלה הם אולי העם שלך – לא שלי.

מוציא דברים מהקשרם 7 בנובמבר 2007

ד"ר א, קרא שוב את תגובתי הראשונה. כתבתי: "יכול להיות שיש בזה משהו… לפחות אם ההשוואה היא לאלה ששרקו בוז לרבין (בניגוד לחלאות שעודדו את הרוצח)"

חלק מאוהדי בית"ר שרואיינו טענו כי שרקו בוז רק מכיוון שהם מתנגדים למורשתו של רבין, ושהם מגנים את הרצח ולחלוטין לא אוהדים את הרוצח. היו גם כאלה שאמרו שבשנים הראשונות הם כיבדו את זכרו של רבין, אך לאחר שזכרו הפך לפוליטי הם בחרו למחות.

ואכן, בעבר הם כיבדו את דקת הדומיה…

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

גם מוכרי ירקות, נהגי משאיות, בסטיונרים ושאר המקצועות תורמים למדינה. את האוכלוסייה הזאת אני מכיר מהשירות שלי בצבא כחובש בבסיס חימוש שרבים בו היו בדיוק מהאוכלוסייה הזאת.
כן, נכון מאד שהם אנשים קשים. וגם לי היו את הסטריאוטיפים האלה (ואין עשן בלי אש)…אבל צריך להכיר אותם מקרוב בשביל לדעת אילו חיים מסריחים יש להם ובאיזה מצבים הם גודלים (מוזר, אבל השמאל באמריקה נוהג להשתמש בזה כתירוץ להצדיק פשעים של האוכלוסייה האפרו-אמריקאיות).
אז לא, הם לא האנשים הכי אינטילגנטים שאתה תכיר, אבל כן אפשר לדבר איתם ולחנך אותם ולקרוא להם בבונים היא לא הצורה הנכונה לעשות זאת.

ובתור 'סקאוזר' אתה צריך לדעת את זה.

מוציא דברים מהקשרם 7 בנובמבר 2007

אסף, אם ראית את תכניתו של רונאל פישר (שהפך, ברבות הימים, לאחד מעו"ד של גיידמק), "עשרת הדיברות", היית רואה כיצד אנשים מן היישוב מתלהמים, מקללים וקוראים "נאצים" כשהם חלק מאספסוף במגרש כדורגל. למרבה הצער, זה לא קורה רק ל"עובדי מטבח ומובטלים"…

Glenn Edward Schembechler 7 בנובמבר 2007

Ohh my god not a Haifa fan?
Since I became a Haifa fan few years before of your existence (you know born in Haifa, a city in Israel, lived there all my youth) I ask myself what do you know about this team and maybe about something called co-existence in this city. Have you heard for instance about Zahee Armely or ever seen him. Do you realize what was his role in the history of the club. I was in a bad mood after your National team remarks few weeks ago
and I hoped it was accidental but evidently I was wrong.
Correction:
1. PSU not OSU. Sorry, OSU students and friends.
2. So your problem might be Beer withdrawal. Go back to beer!

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

בתור סקאוזר אני מבין דבר אחד – בעבר חלק מאוהדי קבוצתי היו ידועים כאלימים באופן מסוייט. אותו "קומץ" היה אחראי ישיר לאסון הייזל ויש לו גם אחריות עקיפה ופחותה להילסבורו. אני גם יודע שהנהלת הקבוצה והאוהדים השפויים של ליברפול נקטו צעדים שהפכו את אנפילד לאחד המקומות הנעימים והיפים להיות בהם. הייתי בגמר באיסטנבול במשך 4 ימים רצופים לפני המשחק, העיר הוצפה ב-50 א' אוהדים, משפחות וילדים ולא ראיתי שם מקרה אחד של אלימות.

אתה מקשקש לי על בית"ר ? ראבק- בקבוצה המחפירה הזאת ההנהלה ברברית אפילו יותר מהאוהדים. צראה מי בעל הקבוצה – אדם מבוקש בצרפת, טיפוס שיכול להסתובב רק על הציר רוסיה-ישראל. אנחנו נותנים מקלט לחשוד בפשע והכי מצחיק שעוד מתרעמים על ארגנטינה שלא רוצה להסגיר לנו את הרוצח של דרק רוט..

אני לא רוצה לחנך את אוהדי בית"ר, זו הייתה צריכה להיות המשימה של ההורים שלהם. כמו שאמרתי לך, הם חא העם שלי, מבחינתי אפשר להחזיר אותם יחד עם טדי לפלסטינאים מחר. לפחות הם יהנו מהקירבה התרבותית.

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

am drinking one right now, thank you very much…but it sucks – it's from rep. of Georgia

I know Armely…I know my history…or at least some of it.

I became a Haifa fan when I was 10 and watched the first game of the 93-94 season when Haifa beat Beitar 3:2 – the game haifa played was poetry in motion.

you are confusing nationalism with racism. they don't have to overlap. I have many friends from saudi arabia, kuwait and lebanon – most of them support Israel and the right of its existance and share my opinion.
don't forget that when I talk about Jews in the National team I also speak against Kolauti and even Israeli wannabees like Rosso. I have nothing against arabs or muslims – but it's easier for some people to pretend that I do because then they can put me in one of prepared in advanced 'groups'.

national team is about people from that nation. anyone of you remembers the shock in Brazil when Tevez moved to the brazilian league? and that was just the league! just imagine an argentinian playing for brazil

מוציא דברים מהקשרם 7 בנובמבר 2007

מרק, האם תוכל לנמק מדוע אתה מתנגד להשתתפותם של לא-יהודים בנבחרת?

מדובר בנבחרת ישראל ולא בנבחרת יהודי ישראל. יש בה מקום לאזרחים לא-יהודים, כפי שבנבחרת צרפת (למשל) משתתפים מהגרים מאפריקה (לה-פן לא ממש אוהב את זה…)

הגישה של "יהודים בלבד" מריחה מגזענות.

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

למוציא דברים…תראה, אנשים פה גורמים לרצון שלי לראות יהודים בלבד בנבחרת כאילו זה הדבר הכי חשוב באג'נדה שלי. זה סך הכל רצון או יותר נכון לומר תקווה.

מדינה ישראל לפי הגדרה היא מדינה יהודית. היא ללא ספק מדינה ייחודית בעולם בהקשר הזה. הייתי רוצה שהנבחרת תהיה מורכבת מיהודים בלבד (למרות שאין לי בעיה עם דרוזים או צ'רקסים בנבחרת כי בסך הכל אין להם מדינה משלהם) כי משחקים בינלאומיים הם תחרויות "בין לאומים" והייתי רוצה לראות מה הלאום היהודי יכול לעשות מול לאומים אחרים. אני רואה את זה יותר בתור לאומנות ולאו דווקא כגזענות (למרות שרבים פה יקפצו להגיד שאני מחביא גזענות מאחורי מילים יפות). לפחות כל עוד קיימות מדינות בעולם (עד שנגיע לחזון של לנון יש עוד דרך ארוכה) אני רוצה לראות נבחרת כחול לבן עם מגן דוד שמייצגת את מדינת היהודים בשחקנים שמשחקים בשביל הסמל ולאו דווקא בשביל הקריירה (לכן גם שחקנים כמו רביבו מבחינתי לא צריכים להיות בנבחרת).

מדינות כמו צרפת, הולנד גרמניה וכו' שונות ממדינת ישראל. שם אתה מקבל אזרחות ללא קשר למי אתה באמת ואיך אתה קשור להסטוריה של המדינה.

כך אני מרגיש.

קורא 7 בנובמבר 2007

אני רק תוהה למה אף אחד לא מעמיד לדין את אלו שצועקים מוות לערבים, בפעם האחרונה שבדקתי במדינת ישראל זו נחשבת הסתה לגזענות. יואילו שוטרי מדינת ישראל לקחת קלטת וידאו מהטלוויזיה, לזהות כמה פרצופים ולהביא אותם לבית משפט. מה בסך הכל ביקשנו? שיעשו את עבודתם?

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

הספורט היהודי בגרמניה הנאצית, מאת:ד"ר אורי מילר.
==========================

במחצית השנייה של המאה ה- 19 מומשה הפעילות הספורטיבית של היהודים במסגרת ארגוני ספורט גרמניים בלבד, אולם בסוף שנות 1880 החלו הלאומנים, שהופיעו כבר בתחילת המאה ה- 19, להרים ראש ותבעו לסלק את היהודים מ"הספורט הגרמני".

יהודי גרמניה היוו תמיד קבוצה ניכרת בקהל הספורטאים הגרמנים, ושיעורם בין הספורטאים הגרמנים עלה על שיעורם בכלל האוכלוסייה הגרמנית – בספורט העממי וגם בספורט ההישגי. אולם בסיכום – תנועת הספורט הגרמנית, ככלל, התמזגה היטב באווירת "המכבש" הלאומני.

לפיכך, אין זה מקרי שלמשטרו של היטלר, אשר השתלט ב- 1933 על גרמניה, נדרשו חודשים מועטים בלבד כדי להתחבר – אידיאולוגית וארגונית – אל ראשי תנועת תרבות הגוף הגרמנית. יתרה מכך: "הארי בעל השרירים", אחד היסודות שבתעמולה הנאצית, כרבים מחזיונות ההבל, התאים להפליא לציפיותיהם ולכוונותיהם של ראשי הספורט הגרמני.

אותם בודדים מבין ראשי תנועת הספורט הגרמנית, אשר לא היו מאושרים מהדיכוי הטוטלי של היהודים והזרים בכלל – לא העיזו לזקוף את ראשם. בכוחם של החוקים שמכתיבים את אופי תפקודם של משטרים טוטליטריים, הם קיבלו עליהם ללא ערעור את התקנות שנקבעו מלמעלה.
כבר באפריל 1933 הוסיפה הנהלת איגוד הספורט הגרמני לתקנון שלה את הסעיף ה"ארי".

בחודש יולי באותה שנה, כבר היו ארגוני הספורט הגרמנים "יודן-פראיי" ("מטוהרים מיהודים"). העקרונות הנאציים שחלו על כל יהודי אשר אחד מסביו או מסבותיו היו יהודים, איפשרו לכל לאומני חובב ונלהב לסלק ממועדוני הספורט חברים פעילים בעלי ותק רב. תהליך גירוש היהודים מהספורט הגרמני, שצבר תאוצה עם עליית הנאצים לשלטון – גרם להיעלמם, במיוחד ממועדוני הכדורגל, של כ- 300 שחקנים. חלקם נעלמו "בתנאים שלא התבררו", כאשר אחרים נספו במחנות השמדה. המועדונים לא הסתפקו בכך שהיו פרו- נאציים – הם אימצו בהתלהבות מופגנת את השיטה. כל השחקנים חויבו בהצדעת "הייל היטלר", וגם אולצו להיבחן בצורה סדירה ב"מבחנים נאציים" לשם בדיקת בקיאותם בערכים היסודיים של המשטר החדש – עובדות ביוגרפיות בחייו של הפיהרר.

קיום המשחקים האולימפיים והערובות שניתנו בעל-פה על-ידי מנהלת הספורט של הרייך, בדבר שוויון ההשתתפות של כל הספורטאים, לא עצרו את חקיקת "חוקי נירנברג" הגזעניים בשנת 1935.
דוגמה מאלפת לכך יכול לשמש סיפור השלט "הכניסה אסורה על כלבים ויהודים", שמוקם בכניסה לכפר האולימפי בגרמיש-פרטנקירכן. נשיא הוועד האולימפי הבינלאומי, אנרי ביילה-לאטור, דרש פגישה מיידית עם היטלר ואילץ אותו להורות על הורדת השלט המפלצתי.

יחד עם התחנפותם בזירה הבינלאומית – עשו ה"ספורטפיהררים" הנאצים את מירב המאמצים, במטרה לאלץ את הספורטאים היהודים לוותר מרצונם, כביכול, על השתתפותם במשחקים האולימפיים. שניים בלבד, בני אבות יהודים – אחת מהן שהתגוררה אותה עת בארה"ב, פנתה אישית אל היטלר וביקשה "לכבד את רצונה ולאפשר לה להגן על דגל הפאטרלנד", הסייפית הלן מאייר ושחקן ההוקי-קרח רודי בל – שני אלה הוזמנו אישית לנבחרת האולימפית הגרמנית. ספורטאים יהודים בחלקם סרבו מרצונם ליטול חלק בנבחרת הגרמנית, ואחרים (לדוגמה, האתלטית בעלת שיא לאומי בקפיצה לגובה ואחת המועמדות הוודאיות לזכות בזהב האולימפי, גרטל ברגמן, סולקו מהנבחרת זמן-מה בטרם החלו המשחקים. בעת ובעונה אחת, אילצו ראשי מוסדות התעמולה הנאצית על העיתונים היהודים (אשר עדיין יצאו לאור בגרמניה) לא לציין הופעתם של ספורטאים יהודים בקבוצות של ארצות אחרות (בין מקבלי המדליות בלבד היו 14 כאלה, וביניהם 8 זוכים בזהב); ועוד – אסור היה לאותם עיתונים אפילו לרמוז על עצם נוכחותם במשחקים. מצד שני, אותם אמצעי התקשורת לא נמנעו מלהטיל אשמה בגין תבוסות של הספורטאים הגרמנים בהן שפטו יהודים, על "הקשר היהודי" הידוע לשמצה. כך הוסברה בעיתונות הנאצית מפלתם של הסייפים הגרמנים בתחרות נגד האיטלקים וההונגרים.

– 1935 הותר לקהילה היהודית בברלין לארגן "יום בית-הספר היהודי" (ובמסגרתו תחרויות ספורטיביות) באצטדיון בגרינוואלד (מאוחר יותר נהפך האתר למרכז ספורט של האס.אס.), ובפסטיבל האחרון של הנוער היהודי ב- 1938 השתתפו 6,000 ספורטאים מכל קצות הארץ. ארגוני ספורט יהודים התקיימו בגרמניה הנאצית ממש עד "ליל הבדולח" ב- 9 בנובמבר 1938. ביום השנה ה- 20 למהפכת נובמבר 1918, התפרץ גל פרעות ביהודים, והרדיפות עברו לשלב הבא. ארגוני הספורט המקומיים עדיין פעלו איכשהו תחת עינם הפקוחה של הגסטאפו, המשטרה וארגוני הספורט המקומיים – עד שכל הפעילות הספורטיבית של יהודי גרמניה רוכזה על-ידי הנאצים באחת ההמצאות המפלצתיות – הגטו בטרזיינשטט. אולם בין זה ובין ספורט כבר לא היה דבר.

מה יהיה הסוף? 7 בנובמבר 2007

רונן –
תכבד את עצמך ואת הבלוג ו-תוריד את התגובות של THE KOP (ואני לא מדבר על האחרונה שבהן)…
הבלוג הפך לאכסנייה לבעלי דעות בזויות במסווה ליברלי.

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

נו שויין – עוד סותם פיות ושוטר מחשבות…

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

אסף לתגובה האחרונה שלך (עם הכתבה של ד"ר מילר) קוראים בפילוסופיה "ויכוח איש הקש"…אני לא הולך להגיב עליה.

מה יהיה הסוף? 7 בנובמבר 2007

ואחרי כל הזוהמה ששפכת כאן, צריך עובדי נקיון לא שוטרים. קצת אירוני לקרא שאתה מתלונן על משטרת מחשבות…

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

סליחה…"טיעון איש הקש"

ד"ר א. 7 בנובמבר 2007

מוציא דברים –

אכן פספסתי חלק מדבריך. כתירוץ אני יכול לאמר רק שקשה לעקוב אחרי מבול התגובות לטור הזה. אנא קבל התנצלותי.

אולי אין טעם לדון בדקת הדומיה של זאבי, שכן מדובר במקרה הֻפותטי, ובשריקות בוז שעדיין לא נשרקו (לעומת אלה בדקת רבין).
אבל גם אילו קרה המקרה – הסמיכות של הארוע לחגיגות סביב ברית המילה וכל הטררם הנלווה, בכל זאת מציבות את הארועים במדרגות שונות.

ו(כמו שמיקי היה אומר)שוב – שריקות הבוז לזכרו של זאבי, ושתיקת התקשורת בנושׂא לא באמת קרו.

רוני שטנאי 7 בנובמבר 2007

הפעם הראשונה שראיתי את בית"ר היתה המשחק האחרון של בית"ר בימק"א בליגה הראשונה, השומר הכניס אותי ואת אבי כי הגענו מרחוק וזאת הייתה הפעם הראשונה שלי.. הוא הכניס עוד איזה שלוש מאות איש חלקם היו חברים שלו וחלקם חברים של החברים שלו.

המשחק הבא שלי הייה בטדי בעונת האליפות לאחר החזרה מהירה מהליגה השניה והקמבאק של אוחנה. באותם ימים הערצתי את מלמיליאן, סמי מלכה,שוורץ, אוחנה דיו שירזי.. והאזנתי באדיקות לשירים ושערים(מה הייתה דקה ? אם כבר מדברים על נוסטלגיה) בית"ר כמעט זכתה באליפות והייתה זקוקה לעוד שני ניצחונות , הקהל היה מדהים והאווירה מחשמלת ביציע המזרחי לפני 15 שנים, עודדתי בהתלהבות ונהנתי מהמשחק. עד להפסקה. בהפסקה כמה אוהדים החלו לזרוק ניירות למגרש, סלילים וקונפטים , אלא שחלק מהם הגיעו היישר אל ראשם של אוהדים שישבו כמה שורות מתחתינו הסתכלתי בהשתאות על אחת מקבוצות הנייר שנזרקה למטה ופגעה בראש של בעל חיים ממשפחת הקופים בעלי הזנב המשתייכים אל מחלקת ה"קומץ".מסדרת הפרימטים שמם המדעי הוא פאפיו ןבעברית בבון.

הבבון שהבחין במבטי חשב שאני הוא זה שזרק את הנייר, הוא קיפץ בקלילות את השורות המפרידות ביננו ותפס בחולצתי ומשך אותי במהירות שתי שורות למטה ועמד לעשות בי כרצונו.
למזלי היו שם עוד כמה אנשים טובים שהבינו שתוצאת עימות הין ילד רזה וחלש(היו ימים) אל מול בבון בוגר ותוקפני תהיה עגומה והם מענו ממנו בכח לממש את איומיו שדפי הבלוג הנ"ל לא יספגו.

זה היה המשחק האחרון שלי בתור אוהד בית"ר הארוע הזה הותיר בי צלקות קשות, ולא יעזרו כל אותם אוהדים נפלאים של הקבוצה ויש כאלו להסיר את הכתם האלים והדוחה שיש ל"קומץ".

מאז אני כמעט ולא מבקר במגרשי הכדורגל בארץ, חזרתי לטדי פעם אחת למשחק מול הריינג'רס ובעצם לעודד בשקט כמובן וביציע המערבי את הסקוטים שהיה להם שחקן אותו חיבבתי במיוחד – קנצ'לקיס.

ליגה ישראלית אני לא רואה כבר כמה שנים טובות ולא רק בגלל צ'ארלטון, השנאה היוקדת והאלימות המתפרצת מוציאים את כל החשק.

הבוז לא מפתיע הוא עוד חלק משרשרת ארוכה. התופעה דוחה והיא מעוררת גועל, קל מאוד להסבירה והיא לא נוצרה בוואקום, היא משותפת לחלקים גדולים באוכלוסיה והמוצא אם הוא בכלל קיים הוא שילוב בעיקר של חינוך ומערכת ענישה ואכיפה קשות יותר, לא זה המקום לפרט את הדרכים.

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

מה יהיה הסוף ? – אם עבורך ההיסטוריה של בני עמך היא זוהמה אז אני לא הכתובת לדיון בנושא. תנסה להשתלב בפורומים של הרשות הפלסטינאית.

מרקופיצ'ינו – אין לי מושג מהו "טיעון איש הקש". אני רק יודע שנבחרת ישראל היא נבחרת של אזרחי ישראל, לא של אזרחי ישראל היהודים.
הציטוט מהמאמר בכלל לא היה מכוון אליך באופן אישי. זו רק תזכורת לכך שפעם אנחנו היינו מהצד שנדפק.

נ.ב.
האם אתה תומך גם בניפויו של טוטו תמוז מהסגל ?

יואב 7 בנובמבר 2007

לא הייתי רוצה להתיימר על אף קבוצת יחוס.לא חושב שזה נכון לקטלג לפי מקצועות, כי קיטלוג, טיבו לא להסתיים. לא כולם קוראים קפקא, או שומעים את מידלייק וזה אחלה.אין טוב יותר או פחות, יש שונה. מכיר כמה אוהדי ביתר והם מהאנשים המקסימים והיקרים שאני מכיר. אחד מהם, שהיה בקריית אליעזר, אמר לי שהוא בכלל לא הבין מה הכריזו במערכת הכריזה, ולמה שורקים בוז.גלעד צודק, הארד קור הפשיסטי הזה נמצא בכל קבוצה, אבל לא כל רוכל ממחנה יהודה הוא גזען.אני חושב שבגלל הסטיגמות של שנות השישים והשבעים, הקהל שלהם היום, כמו רוצה להראות שתהילת העבר המאד מפוקפקת, עדיין חיה ונושמת.אצל חלקם זה מהפה לחוץ. כמו לעשות דווקא. לכן הם בולטים יותר מהשאר… אבל מידע, חלאות פשיסטיות יש בכל קבוצה, גם בשמאליות שבהם.
ובשורה התחתונה, אוהדי התל אביביות(אני אוהד מכבי)זרקו יותר אמלחים(שבידה ואבוקסיס) נהמו וקיללו קללות גזעניות(קמאנן ועוד), פרצו לדשא והפרו סדר לא פחות אם לא יותר. רק לדמיין מה היה קורה, אם חזיז היה פוגע בשחקן יריב בטדי(ברור לכם שהמשחק מופסק, וביתר לא מארחת שם חצי שנה, בעוד שאת האדומים העבירו מחמש לשבע.)יש כאן עניין של תדמיות, אבל הגועל נפש הוא אמיתי, מוחשי, שוכן בבית הבליעה ונוגע בכולם.
יאיר, אולי אין ממש הבדל בין חיזבאללה ונאצים אבל לי אישית, המילה הזאת עושה רע באופן מיוחד(וגם אוהדי מכבי חוטאים בזה, שתנוח דעתך).

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

טיעון איש הקש בדרך כלל נטפל למקרה הכי קיצוני בתופעה מסויימת ושם אותה כמייצגת של אותה תוצאה.
נכון, אנחנו היינו מהצד השני אבל יש הבדל גדול. בין מה שהיה שם למה שיש היום. אז יהודים שהשתתפו בספורט ראו את עצמם כגרמנים קודם כל ואז יהודים. הם רצו להיות חלק ממדינת גרמניה. המצב בארץ לא ממש דומה. לי לפחות נדמה שקולואטי ורוסו חיפשו דרך לשחק בנבחרת כלשהי ו ראו בנבחרת ישראל כהזדמנות מצויינת.

בקשר לטוטו תמוז – אתה צודק. הסיפור שלו די מוזר. אני רק יודע שאבא שלו היה עובד זר ודי נטש אותו. כמו שציינתי מקודם על דרוזים וצ'רקסים שאיתם אין לי בעיה בנבחרת כי אין להם מדינה משלהם ואפילו לא שאיםה לאחת נדמה לי שטוטו תמוז מוצא את עצמו באותה קטגוריה…
לכל כלל יש יוצאים מהכלל לא?
ועדיין, נסה לא להתבלבל עם הרצון שלי לראות נבחרת יהודית עם שנאה לעמים זרים כי לא כך המצב.

ושאלה לי אליך: נניח שאחד משחקני בית"ר היום גדל בתוך ה'קומץ' הזה של האוהדים ונהג לשיר "מוות לערבים" – האם לא היית רוצה לנפות אותו מהנבחרת? הרי אמרת שהוא לא מהעם שלך.

מה יהיה הסוף? 7 בנובמבר 2007

לא. אתה צודק. טעות שלי. אתה לא כתובת.

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

מרקופוצי'נו – אם אדם בעל דעות קיצוניות היה משחק בנבחרת (היה לנו פעם אחד כזה אבל ברח לי שמו) הייתי שמח לראות אותו מחוץ לסגל, מ-2 סיבות:
האחת – הוא לא מייצג אותי.
השנייה – הוא לא מייצג את רוח הספורט.

אני לא רוצה צועקי "מוות לערבים" ואני לא רוצה צועקי "מוות ליהודים" בשום נבחרת, בשום מקום ובשום ענף.

—————————-

מה יהיה הסוף ? – בהצלחה בפורום של אל-ג'זירה.

רונן דורפן 7 בנובמבר 2007

אני לא הולך לפסול דעות פה אלא לעתים רחוקות.
גם הדמוקרטיה הישראלית לא תינצל אם אנשים ישבו בבית, יתעסקו בבורסה, ויקוו שיהיו "תקנות" או "יד קשה" נגד הכהניזם. היא תינצל אם יהיו לה גייסות שמוכנים להתעמת עם הכהניזם ונוער הגבעות. ואני חושב שהדבר הכי טוב בכדי להביס את הגזענות  והגזענות במסווה הוא להתעמת איתה ולהוכיח שיש אנשים שמוכנים להלחם נגד התופעות האנטי-יהודיות הללו.

ד"ר א. 7 בנובמבר 2007

שלמה קירט. שׂיחק, כמדומני, בבני-יהודה, ובנבחרת – לצד ארמלי וטורק. התבטא שהם לא צריכים להיות שם. העניין התפוגג (שוב, אם זכרוני אינו מטעני).

רונן דורפן 7 בנובמבר 2007

אסף – המאמר הזה מעשיר מאד ולחלוטין במקום. העובדה שהגזענים משתמשים לא פעם בז'רגון דתי ומקיימים את המצוות הטכניות ביהדות לא עושה אותם יהודים יותר טובים. יהודים טובים הם מי שהסיקו מסקנות הומנטריות נאורות מההיסטוריה של העם היהודי.

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

ד"א א. צודק. קירט התבטא כנגד חבריו לנבחרת על רקע גזעני. במקום נורמלי הוא היה מועף מהסגל לצמיתות.

יואב 7 בנובמבר 2007

ואומר אמן.

דנה 7 בנובמבר 2007

ד"ר א – רבים זוכרים מכהונתו השניה של רבין את ההשקעה הדרמאטית בחינוך ובתשתיות
גלעד בלום – מאכזב לקרוא את דעתך שדקת הדומיה לרבין היתה מעשה פוליטי.

legal alien 7 בנובמבר 2007

אני קצת תוהה בקשר לכל אלה שאומרים שאסור לעשות מהטקסים לזכר רבין ענין פוליטי. זה קצת בעייתי לא? סך הכל הוא היה אישיות פוליטית שנרצחה רצח פוליטי…לא שנובע מכך שכל דקת דומיה הינה עצרת פוליטית בהכרח, אבל המטען הזה קיים ולא ניתן להתעלם ממנוץ

Glenn Edward Schembechler 7 בנובמבר 2007

Few things for Mr. Oregon:
1> The argument I have friends in Saudi Arabia is similar to “ Some of my best friends are….” sentence.
2> You are a racist, nothing more nothing less. You separate people living in the same country just because of their race with great obsession well said in the sentence “but I don’t mind the Druzi or Cherkesi…” Everything else is not important and well said by Ronen- you are intelligent (as you already know some other guys like Ezra Pound were super-intelligent), original sometimes (a good virtue by all means) but very dangerous.
3> I am still amazed by the fact that my grandparents arrived on 1921 from the country you arrived later (just to refresh memory, the state of Israel was established in 48 and not in the 70’s or in the USSR) to build a country, so people who are ignorant to the Jewish history (like you) could spill their racist garbage all over. My intuition is to agree with Ronen’s tolerance although I have moments of hesitation.
4> Coming from SF I thought I will ask you about Anchor Steam Brewery but well said by you: it’s over and not relevant anymore.

ד"ר א. 7 בנובמבר 2007

דנה –
גם אני זוכר את ההשקעות בחינוך. הלואי עלינו היום. אבל, כפי שציינת, את זה זוכרים רבים. אני רציתי להזכיר משהו שכולם מרגישים נוח לשכוח.

אור 7 בנובמבר 2007

פשוט חבורת מטומטמים, וזה ממש לא קומץ ואותי זה מפחיד.
אבל גם לא יהיה שום פתרון כי האדם היחיד שיכול לחנך אותם (כל האחרים סמרטוטים בשלטון) הוא זה שקנה אותם, ולצערי הוא כמוהם.

ובנימה אופטימית זו באמת שציפיתי לפתוח את הבלוג שלך היום ולקרוא על בניון. לא נהניתי ממשחק ככה כבר באמת המון זמן.

תומר 7 בנובמבר 2007

אסף,התגובות שלך גזעניות בדיוק כמו האנשים שאתה כביכול מפנה אותם כלפיהן.נראה שאתה לא מתעניין בכדורגל הישראלי כלכך שכן הוא לא מאריות אירופה אך ממנו יצא בחור שכבש שלושער לטובת הקבוצה שלך אתמול.
מרקפוצ'ינו,האם אתה גם לא רוצה לראות בנבחרת עולים מברית המועצות שהם אינם יהודים? אולי אתה רוצה שקשטן וסיני יבדקו את מילתם של השחקנים לפני שהם מעלים אותם בהרכב?
הזכירו כאן את המאמר של שלומי ברזל בהארץ,יש שם דברים דומים למה שאמר יוני. אני מסכים איתם בנקודה אחת,הטיפול באוהדי בית"ר לא צריך להיות הטיפול בחברה הישראלית הקלוקלת שממנה הם יצאו. אבל אנחנו מתעסקים בכדורגל ואת הכדורגל הישראלי צריך לתקן במקרה הזה,לא את כל החברה.
הדבר שהכי מפחיד אותי בכל הסיפור הזה הוא שיום אחד אוהדי הקבוצה שלי יתנהגו כמו אוהדי בית"ר ביום ראשון,אני מניח שזה מה שמפחיד גם את יגאל ושאר אוהדי כדורגל ישראלי שמגיעים למשחקים באופן קבוע ולמרות הכל אוהבים אותו.

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

גלן,
אתה שוכח את חלקם של הערבים במלחמות ישראל ובטרור.

אבל כנראה שלך נוח להתעלם מהצד שרבים בישראל רואים כגיס חמישי. מהצד שבכל הזדמנות מניף דגלים של המדינה שהם היו רוצים לראות במקום ישראל.
תודה לאל שאין בישראל את המדינה שסבך וסבתך רצו להקים פה ב-21…מדינה קומוניסטית שעונה לברית המועצות. לא סתם ברה"מ הצביעה בעד הקמת מדינת ישראל.

מרקפוצ'ינו 7 בנובמבר 2007

תומר, כן- לא רוצה בנבחרת עולי ברה"מ שהם לא יהודים. יש להם 16 נבחרות שונות, שילכו לשחק שם. מידי פעם יש סיפורים כמו של טרטיאק, אובארוב ותמוז שגורמים לי לחשוב פעמיים ואני מנסה לבחון כל מקרה לגופו. אבל באופן כללי לא מעוניין בזרים בנבחרת וכמו שציינתי גם מקודם גם לא בשחקנים סטייל רביבו שבאו להראות את אופנת סגל ולא רוח לחימה.

אסף THE KOP 7 בנובמבר 2007

תומר – סולשיאר בא מנורבגיה, האם אתה מציע לאוהדי יונייטד לעשות מנוי ללווין שמשדר את הליגה הנורבגית ?

נ.ב.
מי מינה אותך למומחה בענייני גזענות ?

Gilad Bloom 7 בנובמבר 2007

To Dana-in Israel everything is political especially when we know that 90% of Beitar fans are not Rabin lovers,this could have been prevented with a little sensitivity,as much as i hate the baboons who booed during the minute i defend their right to be baboons,like i said in my response booing was the least of their crimes in the last 30 years,the fact that people are surprised shows that many of us live in denial

יואב 7 בנובמבר 2007

כתבתי כבר, הכי קרוב למוות שהיה פה בשנים האחרונות, לא בא משם. בטח שזה לא מנחם, אבל חוסר הכבוד לרבין מתרחש בטדי בכל משחק בייתי. אז על מה מדברים? לא יודע כמה מכם הולכים לראות את הליגה שלנו, אבל הדיון הזה נשמע קצת אקדמי ולא מכיר את המטרייה בכלל.אוהדים קובעים קרבות סכינים לפני דרבים, מחסני אמלחים נאגרים, אין פה דקת דומייה שעוברת בכבוד כבר שנים.אין לנו ליגה אחרת אבל זה באמת מתקרב לקו אדום בו אתה לא רוצה להיות שם. ולא מהתנשאות ולא בגלל הרמה. כי זה מפחיד ולא נעים ואף אחד לא מכבד את זכויותיך כאוהד/לקוח/צרכן(כולל כחולי המדים).

לון 7 בנובמבר 2007

מרק, הדעות שלך הן בדיוק הדעות של מרזל ובן גביר.
כמותם, במקום להיות נגד שריקות הבוז בדקת הדומייה והקריאות בעד יגאל עמיר, אתה תוקף את רבין. (לא, אתה לא מעודד קריאות נגד רבין, אתה תוקף אותו בעצמך…)
כמותם, מבחינתך למי שאינם יהודים אין כאן מקום, במילים פחות יפות: ניקוי אתני (וההצדקה שלך לדרוזים והצ'רקסים מגוחכת. להזכירך, גם לערביי מדינת ישראל אין מדינה אחרת. אלא אם כן, כמו "כך"- מרזל – בן גביר, גם אתה חושב שיש להם 21 מדינות אחרות).
כמותם, לא השמעת מילת גינוי אחת לארועים, אלא תקפת את כל מי שהתבטא נגד.
כמותם, לאור ההקשר של הדיון, הבעת תמיכה (גם אם בעקיפין), בתומכי השחרור ליגאל עמיר.
כמותם, אתה לא שונא ערבים, רק לא רוצה אותם פה.
כמותם אתה לא מבחין בין ערביי הגדה ועזה לערביי מדינת ישראל.
כמותם, אתה רואה בהם (בכולם, או לפחות ברובם המכריע) גיס חמישי.

ציון העובדה שיש לך חברים מערב הסעודית, מזכירה לי מנהיג תנועה ניאו נאצית (באוסטריה אם אני לא טועה) שהחברה שלו היתה יהודיה.

הגיע הזמן שתפנים שיש לך דעות גזעניות. העטיפה המתוחכמת לא מצליחה להסתיר אותן.

המצחיק הוא שאתה מודה שאתה לאומן. לא לאומי, אלא לאומן. כנראה שאתה לא מודע להבדל.

לדעתי, הדעות שלך לא ראויות לבלוג הזה. יש דעות שלא צריך להתווכח איתן. לצערי, רונן חושב שצריך להתווכח איתן במקום לנקות אותן מכאן.

לון 7 בנובמבר 2007

גלעד, יתכן ששהותך בניו יורק גורמת לכך שאינך מודע לקונטקסט של האווירה בארץ על רקע לידת בנו של הרוצח יגאל עמיר ועל רקע התעמולה הקוראת לשחרר את הרוצח עד פסח הקרוב (יש סרט תעמולה שגם הזמר אריאל זילבר מופיע בו).
יש לי רושם שאתה גם לא מודע לכך שלא היו רק קריאות בוז, אלא גם קריאות בעד יגאל עמיר.
אם רצח ראש ממשלה (כל ראש ממשלה) בגלל דעותיו הפוליטיות, יחשב ללגיטימי, אפשר לקצוב את הזמן לסיום המדינה.
ובעניין הזה אי אפשר לוותר אפילו על קוצו של יוד.

Glenn Edward Schembechler 7 בנובמבר 2007

מה יהיה עם מרק וחוסר ההבנה הבסיסי שלו בהיסטוריית העם שלו ודמוקרטיה? רק להבהרה סבותיי היו חניכי בית"ר שעוד הספיקו לארח את אבא אחימאיר בבוריוסק (קצת היסטוריה מרק, תקרא על האיש).סבי סרב לפנקס האדום וסבל מכך רבות. גם אני לא מהצד האדום וזה מן הסתם מה שגרם לי לבחור במכבי חיפה ולא הפועל שהיו יותר חזקים.רבין בודאי לא היה כוס התה שלי אבל העניין הוא שסבי כמו בגין, אחימאיר ואחרים היה מקיא מדברייך. עזוב, תחזור לבירות

Glenn Edward Schembechler 7 בנובמבר 2007

בוברוייסק- לפחות את המקום אני מניח שאתה מכיר

Gilad Bloom 8 בנובמבר 2007

To Lon,i'm aware of the context,i read the news every day and go to Israel once a year,my point was that it is stupid to ask people who support Yigal Amir's actions to stand and respect Rabin's memory,they didn't want an arab on their team,they curse and throw bottles on other team's buses,they chant death to the arabs and they burn chairs when they lose,do you think that they will stand silent for 1 minute for Rabin the simbol of MAPAy and ashkenaziyoot?they are not more racist or stupid than before,it's just that this event gave them a stage to express their opinions or ignorance in this case,why give them this oportunity,if you recall Bibi won the elections a few months after Rabin's murder which meant that more than half the country was opsed to "Rabin's legacy" and didn't mind that he was taken down cold blooded,they also didn't mind that Bibi,Sharon and the other rightists were leading the attack against the Oslo proccess and spreading words like traitor and poisoning the air setting up the violent act,all i said is that you can't punish people for booing,it is still a free country last time i checked,i hear that they want to give Beitar 6 months without their fans,we shall see,it will be a breakthrough but i doubt if it will help,only if the team itself starts to take action things might change,it is not so dificult,place cameras and identify the people ivolved and suspend them for life from all games.

Old Timer 8 בנובמבר 2007

Mark, we have heard quite a bit abount your racism. I will try to avoid labeling but I would like to point out one inherent contradiction in your position as you presented it. If I understood what you were saying your position was "In a perfect world I would go with John Lennon's vision. The world however, is not perfect. History shows that the world doesn't like the jews so in order to defend ourselves we need to form a state and be ready to kick some enemies' ass"

I belive that's a fair description of your stated position (By the way that's my Zionism in a nutshell). At the same time however, you want the national symbols to be jewish, you view sport as a battle between nationa and generally define yourself as a natoinalist in that regard. To me that's a contradiction. You cannot believe in the Lennon vision and be nationalistic at the same time ("imagine there's no countries" remember…)what you can do, is accept nationalism as a necessary evil. There is a huge difference between accepting nationalism as a necessary evil and emracing it as an ideal.
Judging by your views regarding minorities you seem to embrace nationalism beyond the scope of what is required to guarantee the survival of the jews. After all, how will having Tuama ot of the National Team contribute to the survival of the Jewish poeple? Wanting Arab's out of national teams is nationalism for the sake of it. While accepting nationalism as a necessary evil may be a legitimate attempt to reconcile the Lennon vision with reality, embracing it as in ideal cannot. Ronen called it hypocracy. I will just say it doesn't make sense.

Also, this is a sports blog and you must admit that excluding persons based on their etnic affiliation is (here comes the understaement of the year( not a very sportsmanlike proposition. Every athlete needs to belive that if he will good enough he will get to the top. Excluding them on an ethnic basis is not, well… fair play?

Gilad, what you wrote is the most glaring example of how the post Rabin assasination political discussion has been obscured and has become shallow (Baruch Bore copy paste):

",if you recall Bibi won the elections a few months after Rabin’s murder which meant that more than half the country was opsed to ”Rabin’s legacy“ and didn‘t mind that he was taken down cold blooded"

Is it too hard for you to accept the idea that people can mind very much the fact that he was taken down cold blooded and still vote against his designated successor simply becuase they do not agree with his politcal convictions?

לון 8 בנובמבר 2007

גלעד, לא מדובר על כך שהמדינה תעניש אותם, אלא ההתאחדות לכדורגל. ולה בהחלט מותר.
לפי ההצעה שלך צריך להיכנע לאספסוף. הם לא יכולים לשתוק, אז לא נכבד בדקת דומיה.
מדובר בקהל אוהדי כדורגל במשחק רשמי ולא בעצרת פוליטית של הימין הקיצוני.
אם הם לא מסוגלים לשתוק וקוראים קריאות בעד יגאל עמיר, הם צריכים להיענש.
בבית שלהם ובאספות שלהם שיעשו מה שהם רוצים. לא כחלק מאירוע כלל ציבורי.

מרקפוצ'ינו 8 בנובמבר 2007

old timer, I'm quite tired of the argument so I'll state my belief in one setence…do with it whatever you like. I came to this belief after finishing my degrees in philosophy (focusing on ethics and morality) and psychology.

I believe exactly in Lennon's visition. I don't want countries, I don't want religions. neither the land, the sea or the air belong to anyone. I also believe that it is possible to get to that dream…but it's going to take a lot of time and the first step in this direction is to make all people feel secure in THEIR countries.

sports are used as a competition between nations. I didn't invented it. I also did not state in any place that any violence should be implied be impled. but you all hear what you want to hear, and think that you know everything.

and with that i'm done talking about this issue.

glen, you should probably go back and attack my musical taste…it made you look so god damn intelligent.

Shay 8 בנובמבר 2007

Thank you Lon in your last comment you said exactly what I feel.
By the way I am also a supporeter of Lenon's vistion

Gilad Bloom 8 בנובמבר 2007

To Old timer-it is legitimate off course to oppose to Rabin's political views and not support the murder,that was not my point,maybe i didn't use the right words,my point was that there is no legal way to force people to stand up in silence for 1 minute and all this would be prevented if the they skipped it,do you think that next year Beitar fans would stand in silence because they got 2 games radius without the crowd?i think that their reaction will be more abusive…to Lon-i don't agree that my way is caving in to these animals,when i go to watch a football game i expect nothing more than football,it is a football game not a political arena so if you make it a political arena you can't be surprised if people boo or disrespect,you can't punish them for booing ,it is ilegal until you change the law,you can and should punish them for violence but there is no law about 1 minute memorial silence,that was my point,you can't educate them in the stadium,they should get that at home and obviously don't..there are 2 issues here-the legal issue and the moral behavior issue,the law is not clear about it,maybe after this case they would make it a law that there are certain things that are ilegal in a sporting event such as-racist songs,disrespecting memorials to former murdered prime ministers etc…regarding Yigal Amir-it is clear that killing a prime minister is not a regular murder but under the law it is still a simple act of homicide and legally he has a valid point to ask to get his sentence quantified as sick as it may make me feel,the state will have to come up with an answer to this issue,it is very real that Yigal Amir would walk free one day unfortunatly..to Markpuchino,you represent the typical catch 22 that is being an Israeli zionist,you know what a democracy is but can't get yourself to execute it fully because of this jewish state issue,it will blow up in your face every time,there is no half way about it,either you are a democracy with equal rights or you are an Iran or a (former) South Africa,in many ways we are closer to Iran,one of the only states that still does not separate state and church,

Old Timer 8 בנובמבר 2007

Gilad thanks for the clarification. As to your last comment to Mark I belive that the biggest challenge is to find the middle ground here. There is an inherent tension between a Jewish State and a democratic state. It easy to say that the terms cannot coexist. To me however, resolution of this inherent conflict to either side is catastrophical. A state where minorities have no civil rights is a nightmare to me; the same is true for a state where the Jews are not a clear majority and whose purpose is to serve as a homeland for the Jewish. I think that managing this conflict is the biggest task Israel has as a society. Pushing towards its resolution is easy. The results however will be disastrous. mark may pull towards the Jewish pole, others towards the democratic pole, others (like former chief justice Shamgar) will deny that there is a tension. At the end of the day we need to acknoledge that there is one and try to manage it.
For that to happen, we need to have an open discourse with each party willing to acknowledge the other party's fears. Our politica discussion has become so confrontational that I feel we are becoming less and less capable of having this discussion' which makes me pessimistic.
I think that the whole Rabin Legacy issue has contributed to our inability to hold such a discussion. It wasn;'t the only reason but it was a catalyst.

Gilad Bloom 8 בנובמבר 2007

If Rabin was not assasinated there would be no Rabin legacy,he would be another PM trying to do his best and mostly failing,what is ironic is that Ulmert(and Sharon before him) are continuing more or less the Oslo proccess but nobody is calling them criminals or acknowledging that Rabin died for nothing,may i also remind you that Aby Natan sat in jail for 6 months for meeting with Arafat,which brings me to the point-all this talk about a jewish majority is academic,what will happen in 50 years when the number of Israeli arabs will equal that of Israeli jews inside the state,we can't bring too many more jews into Israel,there are no more Russians or Ethiopians to save the demography.There are only 2 solutions-transfer of population or a state like Belgium where both races live together in relative peace,who knows maybe in 200 years there will be more mixed marriages and we will al melt into 1 Israeli-Palestinian nation,wasn't there a political movement in the 50s and 60s called Cna'anim?stranger things have happened but unfortunatly we still have many years of blood before this happens

Comments closed