ספרד אחרת

חבר שחי פעם באיטליה אמר לי שהעיתונות כותשת כל קבוצה איטלקית שמודחת על ידי קבוצה ספרדית מגביע אירופה. אפילו אם לצ'ה מפסידה במקרה לברצלונה. הזלזול בספרדים ובכדורגל שלהם נפוץ גם באזורי המייןסטרים. וכידוע לא בוחרים כבר מאות שנים אפיפיור מבין הספרדים או מבין הישועים.

עשרים דקות אחרי הסיום עשרת אלפים ספרדים עדיין שרים באקסטזה כאן ביציעים בוינה. עיתונאים ספרדים מקליקים במהירות והתרגשות. לואיס ארגונס, זקןמעצבן וכנראה גזען שכמותו, מוחה את זווית העין שלו כל כמה שניות כשהוא עונה לשאלות מראיין על המסכים. עלבון של שנים מתפוגג לאט לאט עכשיו. הפנדלים הללו, יותר מכל הצגה בבית המוקדם, הם אולי סימן לכך שבאמת יש משהו בספרדים החדשים הללו.

חידון מספר 81 - נבחרת גרמניה
תקשורת

119 Comments

ויכסלפיש 23 ביוני 2008

ברוך שפטרנו מ"עלובת העולם", נבחרת הברקסים שבאה מדי שנתיים להפריע ולפעמים מצליח לה, יורו 2000 הרי היה טורניר גדול למרות איטליה והפנדלים בחצי מול הולנד (מודה ששמחתי שהולנד עפה) וכך גם מונדיאל 98' שגם בו איטליה עפה בפנדלים.

לפי המשחקים אתמול והיום רוסיה צריכה להגיע לגמר בלי הרבה בעיות. אראגונס מתעקש על פאברגס כמחליף, ארשבין יכול להכריע את המשחק כבר במחצית ביום חמישי.

עומר ח. 23 ביוני 2008

שמתי לב כי הרבה מאוד אוהדים ספרדיים הסתובבו בווינה עם חולצה של ראול (אולי כי לא היה להם כסף לחדשה). נדמה שבסופו של דבר הצעד האמיץ של אראגונס הוכיח את עצמו.

YB 23 ביוני 2008

נכון שארגונייס אמר את מה שאמר לרייס, אבל בפור-פור-טו האחרון סמואל אטו בוחר בו למאמן של ההרכב האהוב עליו מבין כל השחקנים בעולם הכדורגל. אטו מכנה את ארגונייס "סבא" ומדבר עליו באהבה גדולה. אז אולי הוא לא כזה גזען נוראי. ואולי כן.

עומר 23 ביוני 2008

"הפנדלים הללו, יותר מכל הצגה בבית המוקדם, הם אולי סימן לכך שבאמת יש משהו בספרדים החדשים הללו."
רונן: זאת הבחנה מעניינת, כישרון אף פעם לא היה חסר לספרדים, אבל סוף סוף יש להם גם ווינריות. מצד שני, כמו כל הנבחרות שסיימו ראשונות בבית המוקדם, גם הספרדים שיחקו ברמה נמוכה יותר ברבע הגמר. יכול להיות שהם הצליחו לעלות פשוט כי נתקלו בנבחרת החלשה ביותר מבין 8 האחרונות?

martzianno 23 ביוני 2008

בדקה ה-183 של המשחק הזה, המצלמה קלטה את בופון מביט לשמיים כאומר, ספק בייאוש: "תמיד אני צריך לעשות הכל בבית הזה!".

באמת שאין על מה להתלונן – קיבלנו חצי-גמר לפנים!

cookie-monster 23 ביוני 2008

כשמדובר בספרד ובהיסטורית הפנדלים שלה, וממול איטליה וההיסטוריה שלה, איטליה היא קרוב לוודאי הנבחרת שספרד הכי פחות רצתה להתמודד איתה.

אנונימוס 23 ביוני 2008

ברוך שפטרנו. איטליה נהפכה ליוון משודרגת ממש. איום ונורא.
וקיבלנו בונוס של שחזור המפגש רוסיה-ספרד, כשהרוסים מגיעים בכושר שיא ועם רצון אדיר לנקום. פשוט חלום.

תומר 23 ביוני 2008

היסטורית הפנדלים של איטליה היא נוראית. נכון שהיה תיקון ביורו 2000(כי הולנד יותר גרועה בזה) וב2006,אבל האיטלקים הפסידו בפנדלים בשלושה מונדיאלים רצופים.
עומר-זה גם וגם. עד כמה שאיטליה הייתה חלשה(אף נציגה של בית המוות לא צולחת את הרבע)ביורו הזה,ספרד שיחקה נגד השדים שלה,כמו שכינו זאת שחקניה. אראגונס עשה בשכל שלא לקח את ראול, הוא פילג את הנבחרת והיה חתום על המון כישלונות בעששור האחרון. הייתי בטוח שוויה יחמיץ אבל היו לו עצבים מברזל בפנדל הראשון והוא נתן ביטחון לשאר הבועטים.קסיאס ענק,החזרה לשער בהצלה מול קמוראנסי הייתה מעולה,השוער הטוב ביותר מארבעת שוערי חצי הגמר.
עד כמה שאני מאוכזב מאיטליה,יש יופי של פיינל פור.ראוי בהחלט.רק חבל שטורקיה תעלה את השוער השלישי שלה כבלם.
עזי,האם היה תקדים שאופ"א(או פיפא לצורך העניין) אישרה להוסיך שחקני סגל?

סופרפלי 23 ביוני 2008

לפחות האיטלקים (הנוראים, הרמאים, הפחדנים והמלוכלכים ("פוטבול" ספיקינג כמובן) עפו בפנדלים.

(בכל פעם שספרד יצאו להתקפה שחקן שלהם נפצע באופן מפתיע, חייבים לעשות משהו כדי להפסיק את הפארסה הזו).

על פחות מזה הייתי מוכן להכריז על טורניר היורו הזה כמוצלח,
ואם יהיה משחק ענק בין רוסיה לספרד, דיינו.

ויכסלפיש 23 ביוני 2008

הלוזרים הכי גדולים בפנדלים הם ההולנדים: 92 96 98 2000 מול ניצחון ברבע 2004 על שבדיה

רועי 23 ביוני 2008

קסיאס נתן תצוגה מדהימה בפנדלים זה לא רק שתי העצירות אלא שגם באלו שהוא לא הצליח להדוף הוא תמיד זינק לפינה הנכונה וקרא את הבעיטות בצורה פנומנלית,איזה כיף שהוא בריאל. המשחק היה חלש מאוד את ההארכה כבר לא יכולתי לסבול לראות פשוט העברתי וחזרתי אחרי חצי שעה כשברור לי שאני לא אפסיד כלום.

עזי 23 ביוני 2008

קוקי, כמו שתומר אמר ההיסטוריה של איטליה לא הרבה יותר טובה משל ספרד ואחרי היום יש לה שני ניצחונות מ-6 ולספרדים שניים מ-5.
תומר, התקנון קובע שלא מחליפים אלא עד המשחק הראשון של הקבוצה. דובר אופ"א הודיע היום מפורשות שלא ישנו תקנון באמצע טורניר ובצדק. בדיוק בשביל זה מותר לשתף בטורניר כל אחד מהסגל ולא רושמים רק 18 שחקנים אלא כל ה-23 רשומים. מה שטורקיה עושה זה תרגיל יחסי ציבור, כי יש לה 15 שחקנים כשירים.

nitait 23 ביוני 2008

לדעתי באחד הטורנירים הקודמים אישרו לגרמניה להביא עוד חלוץ מהבית.
אבל אז זה היה בגלל פציעות ולא בגלל מורחקים.
קבוצה שמורחקים לה שחקנים – שתתמודד. זה הסגנון משחק שלה וזבש"ה. זו דעתי.

רועי 23 ביוני 2008

תומר- ספרד מצליחה בטורניר הזה טוב מאוד עד עכשיו אם זה בגלל אי הזימון של ראול או לא זה כבר דעה שקשורה רק למישור מקצועי, איך אפשר בכלל להגיד על ספורטאי כמו ראול שהוא מפלג את הנבחרת? השחקן הכי הגון וחסר אגו ותככנות בכדורגל העולמי. נכון שהוא נכשל להוביל את הנבחרת לתארים, אבל הוא יותר מכל שחקן אחר תרם הכי הרבה לנבחרת הוא ממש לא אחראי לכישלון המתמשך של הנבחרת.

עזי 23 ביוני 2008

ויכסלפיש, לאנגלים מאזן גרוע יותר – הפסדים ב-90, 96, 98, 2004, 2006 וניצחון בודד ב-96.

עזי 23 ביוני 2008

מרשים עד המשחק הראשון של אותה נבחרת. זה קרה גם בטורניר הזה (קנווארו, באבל), לא אחריו.

רונן דורפן 23 ביוני 2008

רועי, תומר – מה שאני כן חושב שקרה לאו דווקא קשור אישית לראול, אבל חייבה את הדחתו מהסגל. ארגונס החליט בצדק ללכת עם שני החלוצים הספרדיים הטובים כרגע – וייה וטורס – ואם היה לוקח את ראול העיתונות במדריד לא הייתה מניחה לו בעניין הזה. גם הקהל שפה, אגב, תומך מאד בראול וגם הוא היה היה עלול ליצור חוסר שקט סביב הנבחרת. בכך שראול נשאר בבית הוא שידר לכל העולם שוייה וטורס מובילים את ההתקפה וזה סוף הסיפור. כך שראול לא מפלג את הנבחרת, אבל היא מתפלגת סביב הויכוחים סביבו.
היה פה הימור מסויים, כי על פי כושרו העונה הוא ראוי למקום על הספסל. אלא שראול על הספסל הוא מתכון לחוסר שקט.

אביאל 23 ביוני 2008

היורו הזה מפתיע אותי כל פעם מחדש, אני מהמר דווקא על רוסיה בחצי…

cookie-monster 23 ביוני 2008

אבל ההבדל הוא לא איך שהם לוקחים את הפנדלים ?
ספרד משקשקת. איטליה מחכה להם. לא סתם

תומר 23 ביוני 2008

סמוך על האנגלים שיהיה להם מאזן גרוע יותר.
רועי,אני לא הכי בקיא בסיפור אבל ממה שאני יודע זה שראול היה גורם מפלג בנבחרת בגלל הזיהוי הבלעדי שלו עם ריאל.
אומרים שיצר מחנאות ריאל נגד בארסה וכל השאר בנבחרת ובמדינה בה היריבות הספורטיבית בין הקבוצות היא לא על בסיס ספורטיבי זה נשמע די הגיוני. בענין זה גם נאמר שהוא הכניס קצת פוליטיקה לסיפור ובגלל דעותיו הימניות זה לא תמיד הסתדר עם המיעוטים בקבוצה.
לא הייתי אומר עליו שהוא חסר תככנות ובטח שלא אגו,רונאלדו בטוח לא היה אומר את זה עליו. הכוח שלו בספרד הוא עצום,אם זה בקרב עיתונאים או אוהדים,וזה יוצר לפעמים בעיה.
זה לא אומר שהוא לא שחקן ענק ואחד האהובים עלי.

רועי 23 ביוני 2008

רונן-אני חושב שמקומו של ראול היה בהרכב, אבל כנראה גם אם היה מוזמן הוא היה מחליף ולאחר כל החמצה של וייהטורס המצלמה הייתה נוחתת עליו וזה היה גורם לחוסר שקט, רק חבל שהוא צריך לשלם את המחיר על דברים שלא ממש קשורים אליו.

אלון זנדר 23 ביוני 2008

בעניין הטורקים:

לא להתרגש, חברים. יש להם אמנם ארבעה מורחקים, ושני פצועים (כולל ניהאט), אבל מ17 שחקנים פתיח טרים יצליח לבנות משהו. שלושת השחקנים בספק השתתפו היום באימון – האקסקורס של טרים מיועד יותר להוריד ציפיות אצל החבר'ה בבוספורוס. למרות "האיום" לשתף את השוער השלישי כחלוץ, סביר להניח שלמשחק יעלה הרכב ממש לא רע. שימשיך להאמין במומנטום – ולקראת הגמר יחזרו גם המורחקים…

רונן דורפן 23 ביוני 2008

מצפיה במשחקים אני דווקא לא חושב שהיה צריך להיות בהרכב. אני שם לב שוייה רץ ועושה הרבה עבודה בעוד טורס "אורב" למצבים. טורס בהחלט טוב יותר כיום.
היום הם לא כבשו בגלל בלוק מנטלי שיש להם מול האיטלקים – אבל התקיפו בצורה טובה.
השימוש בפברגאס כמחליף הוא מעניין. יש לי תחושה שהוא שם כי ארגונס רוצה מישהו שיכול להביא שינוי גדול כשהוא נכנס.

רונן דורפן 23 ביוני 2008

לי אין ספק שאסור לאפשר לנבחרות להביא שחקנים נוספים. הייתי מאפשר שני יוצאי דופן:
במצב בו הסגל מדלדל מתחת ל-14 שחקנים.
א. בכדי למנוע רמאויות – כל שחקן שמוכרז פצוע במצב כזה אסור לו לחזור לטורניר.
ב. במצב בו אין שני שוערים. אינני חושש פה מרמאויות – אבל שוב, שוער שמוכרז פצוע ונבחרת מבקשת שוער נוסף – אסור לה להחזיר אותו.

cookie-monster 23 ביוני 2008

תומר ההבדל בעיני הוא שאיטליה מאז המחרוזת 3 הפסדים שלה עשתה כבר שני "תיקונים" – ובאחרון רק לפני שנתיים לקחה את הWC ושספרד רק עכשיו מתגברת של המחרוזת המשולשת שלה

גלעד ב. 23 ביוני 2008

לכל משמיצי איטליה,תקחו קצת נשימות,אני ראיתי משחק גרוע אמנם אבל די שקול עם כמה הזדמנויות לא רעות דווקא לאיטליה,אתם צריכים להבין מראש שבמשחק עם משמעויות הסטוריות כה מרחיקות לכת לשתי הקבוצות(העמים) לא יתפתח משחק טכני ומשוחרר,ההגנות של שתי הקבוצות כמעט ולא עשו טעויות,האיטלקים עושים כל מה שצריך בשביל הנצחון ולא ממש איכפת להם הסגנון,אם אין התקפה(ואין) אז מאיטים ומחכים לנס במתפרצת ובפנדלים,לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא וכשזה לא אז זה מגעיל אבל בגלל שהם לא שמים זין יש להם תארים ככה גם הגרמנים אבל הם יותר התקפיים,בלי פירלו וגאטוסו לא היתה להם יצירתיות,בדיעבד היה שווה לאיטלקים לעלות עם הזקן ולנסות לגנוב גול ולהוציא אותו בדקה ה-60,לוקה טוני מסכן הוא רגיל לאספקת כדורים בביירן,באיטליה הוא חי על כדורים אבודים בלי עזרה…איטליה גם כשהיא מפסידה היא אף פעם לא מובסת,יש לה כבוד עצמי(אם כי המנטליות הבסיסית קצת פחדנית),למעשה טקטית איטליה ניצחה את המשחק,היא פשוט הפסידה את העץ או פאלי של הפנדלים,זאת אם לוקחים בחשבון את הפצועים והמוצהבים(קנברו אמרנו?) ואת העובדה שכרגע ספרד יותר טובה מבחינת איכות השחקנים,יותר מעירה ומהירה,אם כבר להפסיד אחרי 88 שנה אז לפחות בפנדלים…איטליה תמיד מסוכנת גם כשהיא גרועה בגלל ההגנה( ובעיקר בופון שגם היום עשה את שלו עם עצירת פנדל מכריע) אבל היא תלויה בשחקנים יצירתיים שמסוגלים לעשות גול מכלום או בנחיתיות מספרית(באג'יו,דלפיירו בשיאו,אינזגי בשיאו),כשאין לה את זה אז זה נראה כמו היום,לפי היום רוסיה עולה בקלות,אני חושש שהשמחה של הספרדים היום תוציא אותם מפוקוס,הם עלו מדרגה היום,בוא נראה אותם ביום שאחרי

רועי 23 ביוני 2008

רונן- מוויה אני חושב שראול טוב יותר גם עם ארבעת השערים, טורס הוא כרגע החלוץ הטוב בעולם ואני חושב שראול היה עובד איתו יפה הוא שחקן מושלם לסגנון של ראול. אמרת טורב "אורב" וויה רץ ועובד אלו שתי מאפיינים בולטים במשחק של ראול. אני חושב ששאלה מאוד חשובה בטורנירים כאלה זה שיווין דקה 90 בשלב הנוקאאוט שחקן מקבל את הכדור מול השוער מי אתה רוצה שזה יהיה וויהטורס או ראול?

יואב 23 ביוני 2008

לא חושב שטורס הוא הגדול בעולם, נכון להיום, אבל הוא מתקדם יפה לצמרת.

רועי 23 ביוני 2008

יואב- אני חושב שנכון לעכשיו המתחרה היחיד שלו על הצמרת זה לוקה טוני אבל העובדה שהוא משחק בליגה פחות משמעותית ובמפעל אירופי פחות משמעותי מוריד מהערך שלו, אבל טוני גם זכה בטרבל העונה וטורס בכלום אז זה די ממקם אותם בשווין.

Danny 23 ביוני 2008

Russia vs. Germany in the final game

לון 23 ביוני 2008

מותר להפסיד במשחק כדורגל, ודאי שמותר להפסיד בפנדלים, אבל אסור להפגין כדורגל כל כך עלוב כמו שאיטליה הפגינה.
משחק התקפה שבנוי אך ורק על הגבהות לחלוץ בודד, בלי שום יצירתיות, בלי אף דאבל-פס.
אלופת עולם לא יכולה להרשות לעצמה להיראות כך. אני בטוח שההתאחדות האיטלקית מסכימה איתי ודונאדוני יפוטר.

זה נכון שדונאדוני הוא לא ליפי, אבל לכדורגל האיטלקי יש בעיית שחקנים כפי שלא היתה לו מזה זמן רב.
הכדורגלנים היצירתיים היחידים הם דל פיירו ופירלו (וגם זה רק במסירות, לא באחד על אחד).
טוטי עדיין משחק בליגה, אבל זה לא מספיק.

גם בהגנה יש לאיטלקים בעיה. הבלמים הכי טובים שלהם ותיקים מאוד ופרשו מהנבחרת (נסטה ומאלדיני). מאטרצי ממש לא באותה רמה. פנוצ'י גם הוא מתקרב לפרישה. נשארנו עם קנבארו. ואולי עם קייליני כשיצבור יותר ניסיון.

כך שהאיטלקים חייבים להעלות יותר שחקנים מהנוער.

גלעד, אי אפשר להשוות את איטליה לגרמניה. בתור מי שמאז ומעולם, עד ההעפלה של טורקיה, קיווה תמיד להפסד גרמני, תמיד הערכתי את המשחק ההתקפי שלהם. גם כשהפסידו. והם זכו בשישה תארים ואיטליה בחמישה. נדמה לי שגם ברזיל זכתה באיזה מונדיאל או שניים. וגם אצלה הדגש אינו ממש הגנתי.
איטליה עצמה שיחקה התקפי במשחקים רבים במונדיאל 2006, ברבע גמר וחצי גמר מונדיאל 94, בכל מונדיאל 90, בחצי גמר וגמר 82 והראתה שיש לה לעיתים גם יכולת כזו. היא ממש לא חייבת לשחק עלוב כמו ששיחקה היום.

אני ממש לא מתפעל מהספרדים. רעדו להם הרגליים היום. הידיעה שעומדת מולם איטליה השפיעה עליהם באופן עמוק.
למזלם עמדה מולם נבחרת איטלקית מהחלשות ביותר בהיסטוריה שלה. ולמרות זאת הם הגיעו לפנדלים.

נגד הרוסים כבר לא אמורות לרעוד להם הרגליים. נקווה ולו כדי שיהיה משחק טוב.

גיל 23 ביוני 2008

אגב אנקדוטה קטנה ולא ממש חשובה: ספרד ותורכיה, וגרמניה ורוסיה נמצאות בבית אחד במוקדמות גביע העולם. אז יש אפשרות ששתי הפינאליסטיות יהיו באותו בית מוקדמות.

אדם 23 ביוני 2008

חלוץ מקבוצה שכמעט ירדה ליגה וחלוץ ששיחק עד היום בקבוצות שהתמודדו על כלום מושווים לאחד מגדולי חלוצי ריאל מדריד בכל הזמנים.
לא קונה את הסיפור על פלגנות וחלוקה לריאל-ברסה. זה לא פרננדו היירו הפאשיסט או הלאומן גוארדיולה, ראול הצליח לשמור על א-פוליטיות מסויימת, למרות הכיכוב במדי קבוצה מאוד פוליטית. אראגונייס השאיר את ראול בבית מטעמים קשטניים נטו, להראות שהוא הכי חכם, הכי מבין, שהוא ממציא מחדש את הכדור. אני אוהד של נבחרת ספרד שנים רבות(דרך ריאל)ומאושר מהעליה לחצי, אבל לשייך את זה להדחת ראול זאת חוצפה. מאמן שלא יכול להתמודד עם אגואים ובגלל זה משאיר בבית חלוץ עם הרקורד של ראול שיאמן באליצור יבנה, לא את נבחרת ספרד. אפילו אם הוא ניצח בפנדלים איטליה חלשה בהרכב חסר.

תומר 23 ביוני 2008

לון,האיטלקים מעלים המון שחקנים. הנבחרת עד גיל 21 תמיד עשתה חיל באליפות אירופה(עד האחרונה). אבל דונאדוני קבע סגל פופוליסטי שקבעו לו העיתונאים,כולל זימון של דל פיירו שהוא לא רצה. גם באליפות עצמה הוא שינה את ההרכבים שלו לפי העיתונות,כשהם אמרו לו אחרי הולנד שדה רוסי(בצדק) ודל פיירו(ממש לא) צריכים לשחק הוא העלה אותם. אחרי רומניה הם כתבו שקאסנו חייב לפתוח(גם בצדק)והוא פתח.יש לו הרבה כישרונות בליגה האיטלקית,והוא ויתר עליהם.
אבל לא משנה עם מי אתה עולה למגרש,אם אתה מאמן איטליה,כדורגל טיפשי לא בא בחשבון.הגנתי כן,אבל לא מטומטם.
אדם-הגישה שלך מוכיחה בדיוק למה ראול לא היה צריך להיות בנבחרת,האגו שלו אולי לא כזה גדול,אבל האגו של אוהדיו מסתבר גודל למימדים של שדר רדיו אזורי בישראל.טורס וויסה כבשו יותר ממנו בשנה האחרונה,בקשר לויה אני לא זוכר אבל נראה לי שגם הוא כבש יותר,בשלוש השנים האחרונות בודאות.

nitait 23 ביוני 2008

מעולם לא הייתי בחדר ההלבשה של ריאל (וכנראה זה גם לא יקרה), אבל סיפורים על התככנות והפלגנות של ראול לא חסרים.
גם כשזיזו פרש הוא אמר דברים בסגנון (משהו על הכוחות בחדר ההלבשה, כשהכוונה הייתה די ברורה).

S&M 23 ביוני 2008

אין הגיון בחשש מהתחזויות והחלפת שחקנים. אף אחד לא משאיר את השחקנים היותר טובים שלו בבית כדי להתחזות באמצע הטורניר ולהחזיר אותם לסגל. אולי יש רצון לשפר עמדות, להחליף שחקן שהיה בחירה כושלת, אבל זו לא התחזות.

מעבר לכך, לא מבין על מה הדיון. מרגע פתיחת הטורניר לא הייתי נותן להחליף גם שחקן פצוע, וגם אם הסגל היה מתדלדל מ-23 ל-14. מתחת למספר הדרוש לקיום משחק, זו בעיה של הקבוצה. המקרים היחידים שיכולים להצדיק החלפת שחקנים הם אירוע טרור או תאונה המונית. אבל מי היה ממשיך טורניר במקרים כאלה.

המניפולציות הרגשיות של התורכים נועדו לצרכי פנים ("כל העולם נגדנו"), ולא צריך להשתתף בהן. ועל שחקנים מורחקים אין בכלל מה לדבר.

גלעד ב. 23 ביוני 2008

לון,כן אפשר להשוות את איטליה לגרמניה ןברזיל מבחינת זה שהם זכו בחמישה תארים מול שישה של הגרמנים ,זה לא הבדל כ'כ גדול,נכון שיש לברזיל ולגרמניה יתרון אבל מבחינת נוכחות במונדיאל וביורו ב-50 השנים האחרונות וההעפלה לשלבים המאוחרים בהחלט כן,לגבי הסגנון,נקודת המבט היא הגנה קודם כי זה איטליה אבל זה לא אומר שאי אפשר לשחק טוב בהגנה וגם להתקיף,ביורו הזה לא היה להם כלום,גם מול צרפת הם הבקיעו גול בפנדל ועוד אחד מול 10 שחקנים,למעשה הם הבקיעו גול שדה אחד מול 11 שחקנים,ואני אומר את זה בתור אוהד איטליה,הגדולה שלה זה שבטורניר מחפיר שלה היא עולה לרבע ומפסידה רק בפנדלים,בונקר שמונקר,גם בשביל בונקר צריך לעבוד,והתורכים לא עשו בונקר?אבל אותם מהללים,האיטלקים בנו על החולשה המנטלית של ספרד,קיוו לעבור אותם ולהגיע לחצי בהרכב החזק

אדם 23 ביוני 2008

כל הכבוד לגוויסה שכבש יותר מראול העונה. גם יניב עופרי נתן פעם עונה גדולה בהפועל פ"ת. עדיין לנבחרת לקחו את אוחנה. וויה וטורס חלוצים אדירים, אבל כאלה שהשערים שלהם עד כה לא קבעו לכלום ולא הביאו כלום. של ראול הביאו תארים. הלחץ הוא אחר. בדקה ה90 של גמר יורו, כשכדור נשלח לעבר חלוץ שצריך לנצח את המשחק ולקחת תואר, אני הייתי מעדיף שם שחקן שיודע מה לעשות במצבים כאלה. זה לא אומר שוויה וטורס יחטיאו, אבל עד כה לא הוכח אחרת(והלוואי שבגמר יוכח אחרת).

אביעד 23 ביוני 2008

אדם, כשאתה מדבר על חלוץ ש"יודע מה לעשות במצבים כאלה", אתה לא שוכח שראול החמיץ פנדלים מכריעים בנבחרת? שנבחרת ספרד לא הגיעה לכלום ב 10 השנים בהן ראול היה שחקן הדומיננטי ומנהיג הנבחרת? כשזה הגיע ל"מצבים האלה" בנבחרת, ראול כשל פעם אחר פעם. אז עדיף לתת לווייה וטורס לנסות.
אפשר לדבר על תככנות עד מחר, זה לא משנה. ראול לא ביורו ולא צריך להיות ביורו מסיבה אחת פשוטה, וייה וטורס טובים ממנו ולכן ראויים להרכב ועל הספסל הוא לא יכול לשבת כי זה ייצור לחץ לא בריא על הנבחרת. ההחלטה של ארגונייס הייתה נכונה לחלוטין והיא השתלמה עד עתה.
רונן, אתה צודק לגבי פברגאס. סיבה נוספת לספסול שלו היא שאם יפתח זה יהיה במקום צ'אבי או אינייסטה ואראגונייס רוצה שיהיה לו על המגרש את התיאום ביניהם.
לגבי ההצעה שלך מתי ניתן יהיה לזמן במהלך הטורניר – לא חושב שזה צריך להיות נכון לגבי שוערים, זו עמדה רגישה מדי מכדי שמאמנים יסתכנו איתה. שוער שמוכרז פצוע הוא באמת פצוע.

אדם 23 ביוני 2008

נבחרת ספרד לא הגיעה לשום דבר גם בעשר השנים שלפני עשר השנים בהן ראול בנבחרת. וגם לא בעשר שלפניהן. וגם לא בעשר שלפניהן. אשמתו שב98' ספרד החליטה לעלות בשער עם צלם במקום שוער? אשמתו שב02' פיפ"א החליטה לדחוף את קוריאה ולספרד נפסלו שני שערים חוקיים שהיו מעלים אותה לחצי? ביורו שעבר הוא נכשל, אין ויכוח. הוא החטיא פנדל מול צרפת ביורו אלפיים, זאת עובדה. הוא מלך שערי נבחרת ספרד בכל הזמנים. גם זאת עובדה. מלך שערי ליגת האלופות בכל הזמנים, כולל שערים בשני גמרים שונים. גם זאת עובדה. ברמת קבוצות, אין תואר שהוא לא לקח. גם זאת עובדה. האיש לא יודע את העבודה? האיש לא ווינר?
טוב, זה לא באמת משנה. ארגונייס החליט וזה המצב. יקחו את היורו, יצא גדול. לא יקחו, התקשורת כבר תדאג לשחוט אותו על שהשאיר את ראול בבית.

עמיחי שלו 23 ביוני 2008

דורפן, האם כבר הפנמת שרונלדו הולך לריאל מדריד

עזי 23 ביוני 2008

אביעד, אגם צודק. לא בגלל ראול ספרד לא הגיעה, אלא בגלל ספרד. לראול יש מאזן נהדר בנבחרת ואראגונס מצליח הפעם לא בזכות גדולתו (החילוף של צ'אבי היה משונה. אראגומס מזוהה עם אתלטיקו מדריד, הוא אימן את הקבוצה חמש פעמים, הוא שונא ריאל ולא רק את ראול הוא לא לקח אחרי עונה מצויינת אלא גם את גוטי. לוולנסיה בעונה איומה יש כפול שחקנים מריאל בנבחרת וכשאתה מוריד את קאסיאס שהוא חייב לקחת כמובן נשאר שחקן ריאל אחד בסגל. ראמוס. אחרי איך שוייה וטורס נראו אתמול הרי היו הורגים אותו עם היה מפסיד בפנדלים ושואלים איפה היה ראול.

ויכסלפיש 23 ביוני 2008

עזי תודה על התיקון, אגב לא ספרתי בכלל את אנגליה כשחשבתי על פנדלים… אם כבר אז לאירלנד יש 1:0 ב-2002, וגם לדנמרק 84'.למכסיקו יש 2:0 86 ו-98'.

במאזן הכולל יש לאיטליה ארבע כיות במונדיאל אבל שתיים פרה היסטוריות שרלוונטיות בדיוק כמו אורוגוואי. בניגדו לאורוגוואי איטליה תמיד מועמדת ובצדק, וכשהיא עפה זה בדרך כלל מועיל לטורניר

ויכסלפיש 23 ביוני 2008

פינת הקלישאה: "זה לא זה בלי אנגליה…"

עזי 23 ביוני 2008

ויכסלפיש 1-0 יש להרבה (שווייץ, יוגוסלביה) אבל לא לאירלנד, לה יש 1-1 (ניצחה את רומניה ב-90). מי שיש לה 2-0 במנדיאלים כמו מקסיקו היא רומניה.

ויכסלפיש 23 ביוני 2008

נכון עזי, טעות מביכה, אני הולך להחליף דיסקט

אביעד 23 ביוני 2008

עזי, אז אתה רוצה להגיד לי שדויד סילבה לא ראוי למקום שלו בסגל? ומרצ'נה? אולי לולנסיה יש כפול ממספר השחקנים של ריאל כי לולנסיה על אף העונה האיומה שלה יש יותר שחקנים ספרדיים כשרוניים בעמדות מפתח מלריאל. לריאל יש 4 שחקנים ספרדיים בהרכב, 2 זומנו, אחד (גוטי) נשאר בחוץ ובצדק לטובת שחקנים טובים ממנו (פאברגס וצ'אבי) ואחד ראול. ולנסיה החזיקה השנה 9 ספרדים בעמדות מפתח (קאניזרס, אלביול, מארצ'נה, באראחה, אלבלדה, ויסנטה, חואקין, סילבה, וייה)כשמתוכם זומנו ארבעה, אז אולי העובדה שיש לה פי 2 נציגים מריאל בנבחרת נובעת מכך שיש לה פי 2 ספרדים ברוטציה? ראוי לציין גם שאראגונייס אוהב אתלטיקו לא זימן אפילו שחקן אחד מאתלטיקו.
אדם, מעולם לא טענתי שראול לא ווינר ושהוא אשם בלעדי בפאשלות של ספרד ב 10 השנים האחרונות. אבל אם עולה הטיעון לפיו ראול ווינר כה גדול שהוא מצדיק מקום בהרכב נבחרת ספרד לפני וייה או טורס (על אף שבעיניי אין כך הדבר) אז ראוי להזכיר גם את הפאשלות שלו בנבחרת, זה קוף שיושב לו על הגב ועלול להתפרץ "בדקה ה90 של גמר יורו, כשכדור נשלח לעבר חלוץ שצריך לנצח את המשחק ולקחת תואר". וייה וטורס לא סוחבים את הקוף הזה על הגב.
אראגונייס עשה בעיניי שיקול לגיטימי לחלוטין, אפשר להסכים איתו או לא, אבל בטח שזו לא "שערורייה".

אדם 23 ביוני 2008

לא טענתי שזאת שערורייה. זאת כן, לעומת זאת, החלטה רעה של מאמן שחושב שהוא המציא את המשחק ולא נובעת משיקולים מקצועיים אלא מפחד להתמודד עם מה שאתם מגדירים כלחץ מהאוהדים והתקשורת ומהאגו של ראול. לטובת ספרד אני מקווה שההחלטה הרעה הזאת לא תתנקם בסופו של דבר בנבחרת, ואני חוזר על המלצתי לארגונייס שמאמן שפוחד להתמודד עם לחץ ואגואים מוטב לו שיאמן את אליצור יבנה. אני אפילו אבוא לעודד אותו.

אביעד 23 ביוני 2008

אדם, אם הוא היה מפחד מלחץ האוהדים והתקשורת, הוא היה מזמן את ראול. הוא עשה החלטה שכנראה לא נובעת משיקולים מקצועיים אבל לטובת שיקולים מקצועיים. בעיניו ראול על הספסל זה לחץ על החלוצים הפותחים שלו שיפגע ביכולת המקצועית של הנבחרת. זהות החלוצים הפותחים נקבעה משיקול מקצועי. אני גם מקווה שההחלטה לא תתנקם בספרד, אבל אני לא חושב שמדובר בהכרח בהחלטה "רעה" אלא לגיטימית לחלוטין.

עזי 23 ביוני 2008

אביעד, אני שוב מסכים עם אדם. ואם אתה מדבר על רוטציה של שחקנים ספרדיים, הרי רוב ההרכב של אתלטיקו כיום הוא דרום אמריקאים, מי בדיוק רצית שייקח, אנטוניו לופס הוא היחיד שעוד איך שהוא אפשרי. לקחת את סרחיו גארסיה, שכשזומן היה עם 0 הופעות בנבחרת ו-0 שערים ולא את ראול אחרי עונה גדולה ויכולת מוכחת בנבחרת, יכולה לבוא משלוש סיבות. א. עקשנות שגובלת בטפשות. ב. שנאה לראול. ג. מחשבה שאם ראול לא ייפתח הוא יעשה בלגן.
הרבה מאוד עיתנאים ספרדיים מאמינים שמדובר באחת משתי הסיבות הראשונות.

אופיר 23 ביוני 2008

פבאיו ליקארי, כתב ה"גאזטה" שכותב גם בשביל "הארץ", הזהיר לפני הטורניר מהבעייתיות שיש בזימון דל פיירו וקסאנו, כשהם על הספסל ודי נטאלה פותח בהרכב. הוא כתב: "מה לדעתכם מרגיש די נטאלה, כשהוא יודע שבשגיאה הראשונה שהוא יעשה עלולים להחליף אותו שני שחקנים, דל פיירו וקסאנו, שגם נהנים מאהדת העיתונים? ומה יכולה להיות האווירה בחדר ההלבשה, כשעודף התחרות יתחיל ליצור בעיות?". זה בדיוק מה שקרה. די נטאלה, כדורגלן נפלא שהיה אחד השחקנים הטובים בנבחרת לפני היורו, היה חלש למדי במשחק הראשון, הוחלף על ידי הכוכבים המסופסלים, ומאז בקושי קיבל הזדמנות. איטליה לא נראתה טוב יותר בלעדיו, למרות שקסאנו ודל פיירו קיבלו הזדמנויות בהרכב (ואני אישית חושב שדונאדוני היה צריך לפתוח עם די נטאלה, קסאנו/דל פיירו וטוני ביחד, וליצור התקפה אימתנית באמת).

זאת בדיוק הסיבה שאראגונס עשה נכון כשהשאיר את ראול מחוץ לסגל. מבחינה חברתית/מנהיגותית כבר ברור שאין צורך בראול, הנבחרת העכשווית יותר ווינרית ממה שהיתה בעשר השנים הקודמות. מבחינה מקצועית הוא באותה ליגה של וייה וטורס, והשארתו על הספסל היתה גורמת לאותן בעיות של נבחרת איטליה, בלי קשר לאופי של ראול עצמו. ראול הוא שחקן גדול, אבל הישגי העבר שלו והמעריצים הרבים לא אמורים להכניס אותו אוטומטית לסגל. וייה כבר הוכיח אתמול בפנדלים שאפשר לסמוך עליו במצבי לחץ.

עזי, אם אראגונס היה רוצה לקחת שחקנים מאתלטיקו, הוא היה יכול לקחת גם את פבלו, שהוא לא יותר גרוע ממרצ'נה ופחות גרוע מחואניטו של בטיס שכן נמצא בסגל. גם לראול גרסיה המצוין אפשר בקלות למצוא מקום.

אני גם לא מסכים עם ההשוואה בין סרחיו גרסיה לראול. גרסיה פורח בסראגוסה כי הוא עשה הסבה לעמדת הקיצוני הימני. הוא מתמחה בפריצות סוחפות מאגף ימין לכיוון הרחבה, לא משהו שראול נוהג לעשות. למעשה במשחק כמו אתמול הוא היה יכול להוסיף לספרד הרבה יותר מראול, לא בגלל שהוא יותר טוב אלא בגלל סגנון המשחק.

אלון זנדר 23 ביוני 2008

עזי, שכחת סיבה אחת אפשרית, שלפי כל הסימנים היא הנכונה: ראול לא מתאים לשיטת המשחק של אראגונס, משום שהוא איטי מדי. הוא שחקן מצויין, ללא ספק, ובריאל הוא בורג מרכזי, משום שהוא סביב המרכז ומשם מתקיף – הוא ממש לא שחקן של ריצה באגפים והגעה עם מספיק חמצן לרחבת הייב בשביל אחד על אחד מול מגינים מהטובים באירופה. זה פשוט לא המשחק שלו – ולשנות שיטה כדי להכליל את ראול – זו אולי אפשרות, אבל בטח לא אצל אראגונס, פה אתה צודק.
בכל זאת אני רוצה להזכיר, שאראגונס, שרבים פה יעידו שהוא מהמאמנים השנואים עלי, עושה כאן עבודה מצויינת. גם אם הספרדים יכשלו בחצי הגמר, קשה לבוא אליו בטענות, ורצח אופי בתקשורת הספרדית הוא לא הוכחה לכלום. מקצועית יהיה לי קשה לומר, ולא משנה מה תהיה התוצאה, "עם ראול זה היה נראה אחרת". יכול להיות שעם ראול הוא לא היה עולה מהבית המוקדם – לכן זה לא נימוק.

אביעד 23 ביוני 2008

עזי, אתה ואדם יורים לכל הכיוונים בנושא ראול. שנאה לריאל, פחדנות, שלחתם מאמן שהגיע לחצי גמר היורו לאליצור יבנה. אי אפשר לקבל את האפשרות שאי הזימון של ראול לגיטימי והגיוני? עצם העובדה שהוא רואה בעיה בראול כשחקן ספסל לא אומרת שהוא מפחד מלהתמודד עם המצב אלא שהוא רואה יותר יתרונות בלא לזמן אותו. ההחלטה של אראגונס, גם אם לא נכונה, היא לגיטימית ובטח שלא רעה מיסודה, מסיבות של אווירה בחדר ההלבשה (שאופיר פירט מצוין) או מאפשרות של התאמה מקצועית (כפי שאלון פירט).
העליתי את אתלטיקו לדוגמא לא בהכרח כי יש לה שחקנים ראויים (ויש לה) אלא כי הפנית את האש לכיוון ולנסיה. מדברייך משתמע ששחקניה של ולנסיה שזומנו לא ראויים בעיניך וזומנו רק בגלל שאראגונייס לא אוהב את ריאל. אם הוא היה שונא ריאל אמיתי, הוא כבר היה מוצא דרך שלא להכליל בהרכב את סרחיו ראמוס (ואם ראמוס ישחק בחצי הגמר כמו אתמול, אראגונייס עוד יצטער על זה. ראמוס היה חושך).

ארז 23 ביוני 2008

אני לא אוהב את אראגונס, ולא אהבתי אותו מעולם. כשהוא מונה חשבתי שזוהי החלטה שגויה ושהוא לא ראוי. אי הכללתו של ראול, למרות שאני יכול להבין את מניעיה, גרמה לי לחבב אותו אפילו פחות. אני רק רוצה לומר שלמרות שמגיע לו קרדיט על ההעפלה, הרי שלרשותו עמד הסגל הכי טוב שהיה לנבחרת ספרד ב20 השנים האחרונות לפחות, כאשר לפחות בשבע עמדות בהרכב עומדים לרשותו שחקנים הנחשבים בין חמשת הטובים בעולם לתפקידם. הסגל של ספרד לטורניר היה הכי טוב, פרט אולי להולנד , ויותר מכך, הכי בכושר. ספרד לא הבריקו ולא הרשימו עד עכשיו, כך שבעיני, למרות שבירת הנאחס, הזקן עושה עד עכשיו את המינימום הנדרש. אבל שוב, אני ממש לא אובייקטיבי.

מאיר 23 ביוני 2008

רונן, אולי קצת נמהר להסיק מתוצאת פנדלים שמדובר בנבחרת אחרת. כמו שלל הסטטיסטיקות שהורעפו כאן בתגובות, זה עניין די מקרי, ובפרט במקרה של שתי הנבחרות האלה (וכמובן שאנגליה היא סיפור אחר, ויכספליש איך שכחת אותם, לא יאומן, ובעניין "זה לא זה בלי אנגליה" – זה מה שכולנו חשבנו לפני שהתחיל הטורניר ואני חושב שמאז שהוא התחיל הם לא חסרים לאף אחד…)

פברגאס היה פנטסטי מהרגע שנכנס אתמול ועשה שינוי גדול, גם אם לא בתוצאה המיידית. ארבל שיחרר את אחד המשפטים המביכים שלו (והתחרות לאורך השנים היא קשה), כשאמר אחרי מסירה אחת ארוכה שלו, "משחק חלש של פברגאס". איזה אידיוט (ארבל).
הגיע לססק לבעוט את הבעיטה המנצחת. זו שאלה טובה, רונן, אם כדאי להשאיר אותו על הספסל כדי לעשות שינויים במשחק, כמו אתמול ונגד שבדיה. יש לי תחושה שבכל זאת יהיה עדיף לנבחרת שיעלה מההתחלה. אני מקווה שזה יקרה בחצי.

לון 23 ביוני 2008

גלעד, יתכן שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.
ההשוואה אינה יכולה לעשות בגלל הבדלי הגישה ואופי המשחק. ברזיל וגרמניה הגיעו להישגים טובים יותר עם סגנון התקפי.
כלומר, העובדות מראות שאפשר לזכות בלי לשחק בונקר מכוער ומגעיל. איטליה עצמה זכתה בחלק מהתארים דווקא כשעברה לשחק יותר התקפי.

תומר, המדד העיקרי בעיניי למצב השחקנים האיטלקים הוא מצבם בקבוצות הצמרת, במיוחד במילאן, יובה ואינטר.
כמעט תמיד כשיש שחקן צעיר ומוכשר, אחת מהשלוש מחתימה אותו.
כרגע מספר השחקנים האיטלקיים הצעירים שמשחקים בשלוש הגדולות הוא מאוד מצומצם.

מילאן כבר שילמה מחיר כבד על ההתבססות המתמשכת על כל הוותיקים. יובה ממשיכה עם דל פיירו וקמורנזי. אינטר הולכת בעיקר על זרים.

עזי, אתה הרי בקיא בנתונים, המאזן של ראול בטורנירים הגדולים הוא 6 שערים ב- 18 משחקים בחמישה טורנירים. די עלוב.

הוא השתתף בשני יורו והמאזן שלו מביך: שער בודד מול סלובניה ב- 2000. אפס שערים ביורו 2004.

לדויד ויה יש כבר עכשיו ארבעה שערים ביורו. פי ארבעה מהמאזן של ראול. לטורס יש כבר שניים, כפול מראול.

המאזן של ויאה בטורנירים גדולים, כולל הנוכחי, 7 שערים ב- 8 משחקים.
המאזן של טורס בטורנירים גדולים, כולל הנוכחי, 5 שערים ב- 11 משחקים.

באופן ברור הם הרבה יותר טובים ממנו.

בנוסף, ראול מעולם לא הבקיע גול מכריע עבור ספרד בטורניר גדול. וכזכור הוא דווקא החמיץ פנדל מכריע ברבע גמר יורו 2000 נגד צרפת.

כן, הוא מצויין במוקדמות מול אוסטריה, סן מרינו ונורווגיה. כשצריך להפריד בין הנערים והגברים, ראול עושה במכנסיים.

בנוסף, זה באמת מאוד נחמד שהוא חזר להבקיע השנה כמו שחלוץ אמור להבקיע: 23 שערים ב- 48 משחקים.
אבל כדאי לזכור שלפני שנה הוא הבקיע רק 12 שערים ב- 43 משחקים, לפני שנתיים 7 שערים ב- 33 משחקים ושנה קודם 13 שערים ב- 43 משחקים.

זה באמת מצער שבנבחרת ברוב המשחקים בטורנירים הגדולים הוא פשוט התחפש לדשא.
במהלך המשחקים זה היה כמו הציור במוסף: לאן נעלם ראול ? האם תוכלו ילדים חביבים לעזור לנו למצוא אותו ?

ארגונייס כבר עכשיו הגיע עם הנבחרת להישג שספרד לאחרונה הגיע אליו ב- 1984. כלומר בכל מקרה הוא כבר יחזור כמנצח.

אני לא מצפה מעיתונאים שהם חלק מהמאפיה של ריאל במדיה, דובריה במארקה למשל, לכתוב שיש כבר עכשיו הוכחות שטוב יותר בלי ראול.
למה לבלבל את קהל המאמינים בעובדות לא נעימות ?

רונן דורפן 23 ביוני 2008

מאיר – מהמשחקים שראיתי האופציה היא רק החלפת צ'אבי. סנה לא ניתן להחלפה – אבל הוא משחק את תפקיד הגאטוסו-מקללה. ההחלטה היא בין ססק לצ'אבי. צ'אבי פחות מבריק מפברגאס אבל לא יביא לך כלום כחילוף. פברגאס הביא הרבה בכל משחק בו שיחק. במשחק הראשון הוא החליף את טורס ושיחק כחלוץ שני – אבל זה קרה ביתרון שני שערים אז לא ניתן להסיק מכך יותר מדי.

לון 23 ביוני 2008

ואת כל זה אני כותב, למרות שאני לא השתכנעתי מספרד.
אבל הכל יחסי.

רועי 23 ביוני 2008

אלון-ראול בוודאי לא מהיר כמו טורס או וויה אך הוא עדיין שחקן מהיר ובטח שלא איטי עדין יש לו מהירות מצויינת.בקשר ללהגיע עם "חמצן" לרחבה, לראול יש כושר גופני אדיר אני לא יודע עם ראית משחקים של ריאל השנה אבל הבנאדם לא מפסיק לרוץ וללחוץ וספרינטים אחורה לעזור להגנה אין לו בעיה להיות מרוכז ועם חמצן גם בנגיעה האחרונה, ראול גם שיחק העונה לא מעט באגפים בעקבות הרבה פציעות ומערך אי סימטרי של שוסטר הוא יודע לשחק שם מצויין ושיחק באגף רבות במהלך הקריירה שלו.

מאיר 23 ביוני 2008

רונן, אני מסכים. זה רק יכול להיות במקום צ'אבי.
למרות שבארסנל ססק החליף כביכול את ויירה וגם קיבל את חולצה 4, בפועל הוא באמת 10, כמו שהוא לובש בטורניר הזה.
אני עדיין שואל את עצמי אם כמו שצ'אבי שיחק אתמול, לא היה עדיף שפברגאס היה שם מההתחלה.

יואב 23 ביוני 2008

רועי, רוד, איברהימוביץ, אולי אף דרוגבה ואטו, הם בעיני, שחקנים מוכחים יותר מטורס. אבל גרף ההתקדמות של טורס בהחלט מרשים.
לא נכנס לויכוח על ראול(אני אוהב ומעריך אותו מאד)אבל על שחקן, שמגיל 17, משחק בהרכב הראשון של ריאל מדריד, קצת קשה להגיד "עשה במכנסים".ולשם השוואה נכונה, ראול, שחקן כדורגל טוב משניהם כשהוא היה בגילם. משמעותית.

רועי 23 ביוני 2008

יואב-בוודאי שרוד יותר מוכח ממנו דיברתי על כושר נוכחי, איברהימוביץ בעייני הוא אחד הבלופים הכי גדולם בכדורגל העולמי אי אפשר להגיד על חלוץ שאני די בטוח שמעולם לא כבש יותר מ-20 שערים בעונה בליגה שהוא בין הגדולים, גם לאטו ודרוגבה היו עונות חלשות בשיאם הם ברמתו.מסכים איתך לחלוטין לגבי ראול הוא כל כך הרבה שנים בטופ וברמות הגבוהות מוכיח את עצמו את עצמו שוב ושוב.

תומר 23 ביוני 2008

לון-תמחק את מילאן מהצמרת ותכניס את פיורנטינה ורומא,שיש להן שחקנים צעירים.אחד מהם הוא פאציני הנפלא שכש שלושער במשחק החניכה של וובלי החדש.
אבל לא חייבים להביא שחקנים מהצמרת לנבחרת,סך הכל היו באזורי נציגים מסמפדוריה,אודינזה וליבורנו.אין ספק שצריך לעשות מהפך בנבחרת ולהתחיל במאמן. נבחרת כזו צריכה מאמן ברמה המתאימה לה,ההתאחדות האיטלקית לקחה הימור לא שגרתי על מאמן לא מוכח ונקווה שלמדה את הלקח.
אני לא הבנתי כלכך את ההשוואה לברזיל וגרמניה(או את אי ההשוואה),ברזיל משחקת(לאחרונה מתיימרת לשחק)בצורה אחת ואיטליה בצורה אחרת.וטוב שכך.ההבדלים האלה בין הנבחרות הן מה שעושים את הכדורגל הבינלאומי לנפלא. כל זה לא תירוץ לתצוגה מאתמול,כמו שאמרת. איטליה יכולה וחייבת לשחק טוב יותר,ההגנה עבדה כי היא יודעת לעבוד אבל איטליה ידועה לא רק בהגנה,אלא גם ביציאה חזקה למתפרצות(ולא כדורים ארוכים) ובלחץ על כל המגרש(מה שלא היה אתמול) ושילוב של הקשיחות עם הטכניקה.

עזי 23 ביוני 2008

לון, אתה משחק עם המספרים כפי שנוח לך. במונדיאל היו טורס ו-וייה החלוצים הפותחים של אראגונס, ממש כמו עכשיו. ראול עלה כמחליף. אז אוי הכישלון הוא של טורס ווייה בחוד. טורס שיחק 270 דקות מלאות בשני המשחקים הראשונים של הבית המוקדם ובשמינית, נגד סעודיה במשחק חסר חשיבות עלה ההרכב השני והוא היה מחליף. יש לו 292 דקות במונדיאל הזה, לראול 179. בשלושת המשחקים החשובים זה 270 לעומת 125, טורס כבש שלושה כולל פנדל שראול ויתר עליו לטובתו (אגואיסט?) וגם בישל לו שער. ראול גם כבש. וייה כבש שניים מהשלושה שלו בפנדלים כשראול לא היה על המגרש. עם ראול היה מסיים את המונדיאל עם ארבעה גולים ב-125 דקות היית אומר שזה לא חכמה כי הוא בעט את הפנדלים ושהוא לוזר כי ספרד לא עברה. אבל שאלו וייה וטורס השערים נחשבים והם לא לוזרים? למרות שראול היה מחליף במונדיאל ולכן הפך רק לסגן קפטן הוא קיבל את זה בצורה מופתית.
קל לך הסתכל על כמות המשחקים בטורינירים גדולים כי בחלק גדול הוא שיחק במחליף, או הוחלף ולא על דקות למשל. הוא הבקיע יותר במונדיאלים, הוא הוביל את ספרד לרבע גמר ב-2002 עם שלושה ניצחונות בבית המוקדם, ואם לא פיפ"א מוכרת את רבע הגמר לדרום קוריאה ספרד לפחות בחצי.
ואראגונס עוד לא הגיע להישג של 84'. אז ספרד היתה בגמר, בטח זה קרה כי פרננדו טורס נולד באותה שנה.

אביעד 23 ביוני 2008

עזי, ראול הוחלף במשחקים רבים בטורנירים הגדולים כי היה חלש. עצם ההחלפה אינה מדברת לטובתו.
ואם כבר אתה סופר את המונדיאל בדרום קוריאה בשיטת "אם פיפ"א לא מוכרת את הרבע לדרום קוריאה" אז תשאל את עצמך את השאלה המקדמית, "מה אם פיפ"א לא מוכרת את שמינית הגמר לדררום קוריאה ע"ח איטליה", ואני לא כ"כ בטוח שב 2002 ספרד לוקחת את איטליה ברבע גמר המונדיאל.

יואב 23 ביוני 2008

כושר זה זמני.בכושרו הנוכחי, טורס בהחלט בין הטובים. דיברתי יותר ממקום של פרספקטיבה. ואיברהימוביץ, נתן עונה נפלאה. לא הוגן לשפוט אותו רק על סמך כמות שערים(שהייתה לא רעה בכלל השנה) כי הוא יוצר ומייצר כל כך הרבה דברים אחרים ובכלל, התענוג שלראות אותו משחק. קצת כמו קאנטונה- לא יותר משתיים עשרה שערים בעונה אבל אף תואר לא היה נלקח בלעדיו.

S&M 23 ביוני 2008

יש אנשים שקשה להם לזרוק דברים ישנים. הם צריכים לאגור אותם כדי להרגיש בטוחים בסביבה מוכרת. כך אני מרגיש גם לגבי אלה שדבקים בראול, למרות שהוא כבר חלוץ גמור, לא רעב, שעתידו מאחוריו.

וזה לא שהתלהבתי מהמחליפים שלו. הם לא ברמה שלו בשיאו, ונדמה לי שאף פעם לא יהיו. לראול יש את הקלאסה של הנרי, חלוצים שאתה מרגיש שהם עובדים במימד זמן אחר לגמרי. כל העולם סוער סביבם, והם עובדים בקצב זמן אחר, מנותק מהסביבה. כמו ניו במטריקס. טורס וויה לא כאלה, אבל הם מהירים, רעבים, ולכן יותר מתאימים להרכב היום.

איציק אלפסי 23 ביוני 2008

עד כמה שהצלחתי לראות אף אחד לא הזכיר את זה עדיין אבל ספרד התגברה על קללה רצינית: ה-22 ביוני, התאריך בו נערך המשחק אתמול, הוא תאריך בו ספרד הודחה בעבר שלוש פעמים בפנדלים בשלב רבע-הגמר!
(נגד בלגיה במונדיאל 86', נגד אנגליה ביורו 96' ונגד ד. קוריאה במונדיאל 2002)

רועי 23 ביוני 2008

S&M- ראית את ראול בעונה האחרונה? גמור? לא רעב? העונה הוא שיחק יותר מכל שחקן בריאל, כבש יותר מכולם התאמץ יותר מכולם שם את הלב והנשמה בכל משחק והיה הגורם המרכזי באליפות של ריאל כל משחק שיחק עם רעב עצום להצלחה.מספיק רק לראות אותו בשמינית גמר ליגת האלופות לאחר שהוא כבש את השווין ונתן סיכוי לריאל איך הוא הגיב רץ בין כל השחקנים הלהיב אותם מיקד אותם בדקות האחרונות רגעים כאלו מראים לך איזה שחקן הוא.

אביעד 23 ביוני 2008

רועי, אדם, עזי, אני אמנם לא חושב שראול "גמר את הסוס" אבל אני חושב שאפשר להסכים על כך שהוא מעבר לשיאו. אני חושב שיש כאן גם הסכמה כללית שטורס ראוי למקום בהרכב ולכן נותרו 2 שאלות:
א. האם ראול עדיף על וייה כרגע? אני חושב שהתשובה היא לא, אני חושב גם שהעובדות בשטח מוכיחות זאת.
ב. האם שווה לקחת את ראול ליורו כשחקן ספסל? מבחינת יכולת נטו, התשובה היא בעיניי כן. אבל הנושא לא רק מקצועי. אסור לשכוח שרוב העיתונות הספרדית שנצמדת לנבחרת מזוהה עם ריאל (לקטלונים ולבאסקים למשל לא כ"כ אכפת) ולכן בכל פעם שטורס או וייה היו עושים פעולה לא טובה או נותנים משחק חלש, מצלמות הטלוויזיה היו עושות זום על ראול שיושב על הספסל, העיתונות הייתה צולבת את השחקנים ודורשת להכניס את ראול להרכב. קשה לתפקד בלחץ הזה, לכן אראגונס לקח החלטה. נכונה או לא, היא לא החלטה פחדנית אלא להיפך, מאוד אמיצה. כשאראגונס השאיר את ראול בבית, הוא הפנה את כל האש במקרה של כישלון אליו. אם ספרד לא תיקח, אף אחד לא יאשים את טורס או וייה, יאשימו את אראגונס שלא זימן את ראול (בלי קשר לשאלה האם המצב היה נראה אחרת עם ראול). אראגונס בחר, אני אישית חושב שהוא צדק.

עזי 23 ביוני 2008

אביעד, אתה מתבלבל בעובדות. הוא נכנס כמחליף בשלושה מארבעת המשחקים במונדיאל, לא הוחלף. לא התמקדו בו על הספסל ולא נעליים והוא פירגן להם גם על המגרש, כפי שציינתי את עניין הפנדלים. חוץ מזה הוא נתן את העונה הכי טובה שלו בשבע השנים האחרונות אז מעבר לשיאו זה דבר שנתון לוויכוח. ריאל לקחה אליפות בזכות שלושה שחקנים – קסיאס, גוטי וראול. שניים מהם לא זומנו.
אלפסי, כתבתי על כך בהארץ לקראת המשחק וזה הוזכר גם היום.

אביעד 23 ביוני 2008

עזי, במונדיאל ניתן היה לתהות מדוע הוא זומן בכלל, בנקודה שאולי הייתה נקודת השפל שלו בקריירה. במצב כזה בוודאי שהמצלמות והעיתונות לא התמקדו בו. אתה באמת חושב שבמצב של 1:1 מול שבדיה, אם ראול היה על הספסל, הבמאי לא היה מצלם את ראול 15 פעמים? אתה באמת חושב שבמצב כזה וייה וטורס יכלו לתפקד כראוי על המגרש?
ראול נתן עונה נהדרת אבל הטענה שלי בעינה עומדת, על המגרש כרגע הוא פחות טוב מוייה ועל הספסל הוא רעל לקבוצה (שלא באשמתו, אבל הוא גם לא יכול לשלוט בזה).
ואם נחזור שניה לעניין גוטי, אתה ממעיט בתרומה המשמעותית של סניידר לאליפות של ריאל. ולא ברורה לי הטענה שגוטי היה צריך להיות מזומן לאור העובדה שעל המשבצת שלו יושבים צ'אבי ופברגאס. גוטי אמנם נתן עונה טובה אבל ככלל הוא שחקן מוערך יתר על המידה ואם לא היה שחקן בית של ריאל, הוא כבר מזמן לא היה בברנבאו.

ארז 23 ביוני 2008

עם כל חוסר הצדק שנעשה לדעתי באי זימונו של ראול, אני חושב שעדיף לנתב את הדיון לא על יכולותיו (המוכחות מעבר לכל ויכוח, לדעתי) של מספר 7, אלא על יכולתה ותצוגותיה של נבחרת ספרד, שכן רק לפי פרמטר זה צריך לבחון את אראגונס. לגבי העובדה שהתקשורת הבאסקית והקטלונית לא עשתה עניין מאי זימונו של ראול, הרי שזה מובן מאליו, בשל היותו הסמל של מדריד ובשל העובדה ששיקולי בעד או נגד ריאל מדריד מחלחלים גם לסיקור הנבחרת. אפילו בסיקור המשחק היום במארקה ובמונדו דפורטיבו היו הבדלים, כאשר האחרון מדגיש גם את תרומתו של ססק, הקטלוני, ולא רק מדבר על איקר, כפי שנעשה במארקה.

ארז 23 ביוני 2008

אביעד יכול להצטרף לקביעתו של רמון קלדרון משנה שעברה לגבי היותו של גוטי "הבטחה בת 31", אולם אני חייב לחלוק על דעתו, ולו רק בשל רשימה הכוללת שמות כמו פאבון, פורטייו, ראול בראבו, חוראדו או אלפונסו וארבלואה, מהעבר הטיפה יותר רחוק, שהיו שחקני בית ובכל זאת שוחררו מהקבוצה מפני שלא התאימו מקצועית. גוטי הצליח להוכיח את יכולתו במשך יותר מעשור בכל תפקיד אפשרי במגרש מהקישור ומעלה, וכמו ראול, לא התלונן גם כשאיבד את מקומו בהרכב.

עזי 23 ביוני 2008

ארז בדיוק – ותוסיף לרשימה שחקן שאפילו בסגל הספרדי עכשיו, רובן דה לה רד.
אביעד – על אחת כמה וכמה אם בשפל יחסי הוא הוזמן במונדיאל על ידי אותו מאמן וישב על הספסל זו ההוכחה שהוא מסוגל להיות שחקן ספסל ולא להפריע. אז מה שהיה נכון לפני שנתיים לא נכון היום כשאתה מסכים שהוא היום בכושר טוב יותר מלפני שנתיים, איפה ההיגיון בדיוק?

תומר 23 ביוני 2008

בענין גוטי-מכיוון שספרד משופעת הכישרונות וכוכבים תמיד יהיו כאלה שישארו בחוץ,כמו חוואקין וויסנטה למשל(למרות שהייתה להם עונה בינונית).גוטי שחקן ענק אבל לא עולה על אף אחד משחקני הקישור הנוכחיים של ספרד.
בוודאי שלראול בכושרו הנוכחי יש מקום בסגל אבל מכיוון שהוא כבר שיחק בנבחרת תחת אראגונס ובגלל שהאופציות הן לא פחות טובות ממנו,יש לתת קרדיט למאמן שמכיר את הסיטואציה מקרוב.
אם הוא האמין בראול מקצועית לפני שנתיים והתאכזב ממנו(ולא משנה מאיזו בחינה),לגיטימי מבחינתו לא לזמן אותו.סך הכל הוא לקח את הסיכון הכי גדול באי זימונו,הרי ידע שאם לא יעפיל לחצי גמר לפחות כולם יזכירו לו את ראול.

לון 23 ביוני 2008

עזי, ראול שיחק בחמישה טורנירים. ח מ י ש ה !!!! בשמונה עשר משחקים. וכל מה שיש לו זה שישה שערים.
בטורנירים הגדולים הוא היה פתטי. הוא לא עשה טובה לאף אחד כשנתן לבעוט פנדל, רעדו לו הרגליים מאז ההחמצה מול צרפת. האיש פשוט לא עומד בלחץ כשמדובר בנבחרת.

נו, אז במונדיאל האחרון סוף סוף הוא שיחק פחות. אז טורס וויה כבשו שלושה שערים כל אחד. ראול רק אחד.

ולמרות שחישבתי לטורס 5 שערים ב- 11 משחקים, למעשה שניים מהם היו כמחליף בדקה השמונים.

איפה הוא ואיפה ראול.

ושוב, וייה הבקיע שבעה שערים בשמונה משחקים. כבר עבר את ראול, בעשרה משחקים פחות.

איך אפשר בכלל להשוות ביניהם ?

ראול טוב כשהוא בריאל ואין עליו לחץ. כשכל הלחץ בטורניר גדול מתרכז בו הוא נעלם. לכן גם הוחלף כשנתן כמה הופעות מבישות.

יש שחקנים הרבה פחות מפורסמים ממנו שבטורניר אחד הבקיעו את כל כמות השערים שלו בחמישה טורנירים.

נכון שספרד עדיין לא בגמר כמו ב- 84, אבל היא כבר השיגה יותר מכל מה שהגיעה אליו בימיו של "המנהיג" ראול. לכן בכל מקרה זו כבר הצלחה. פתאום כשהוא איננו, הם מצליחים יותר. ויתכן שזה בדיוק מפני שיש כל כך מעט שחקני ריאל.

וזה באמת מאוד יפה מצידו שאחרי שהפגין יכולת עלובה בשנים האחרונות וקיבל מקום בהרכב ללא הצדקה, הוא חזר להבקיע כמו שצריך.
זה לא אומר שעכשיו הנבחרת צריכה לסבול ממנו שוב. חמישה טורנירים הספיקו.

אני מבין שבעיניי האוהד שלך קשה לקבל את זה. סה לה וי.

דרך אגב, ארגונייס עושה מה שגרנט עשה עם ברקוביץ'. כשהבין שאם ישב על הספסל, יפריע, השאיר אותו בבית.

עזי 23 ביוני 2008

לון, אני לא מסתכל בעיני אוהד, אתה מסתכל בעיני שונא. זכותך כמובן, אבל לפי התיאוריה שלך כנראה אולג סאלנקו הוא החלוץ הכי גדול שראינו ב-20 שנה האחרונות. בוא נסכים שאתה לא אובייקטיבי לגבי ראול.

לון 23 ביוני 2008

עזי, אין לי שום עניין אישי עם ראול. בדיוק כמו שאין לי עם זידאן ועם בראיינט שגם אותם ניסו כאן בבלוג להלל ללא שום פרופורציה למידותיהם. ואני מגיב לעיוות המציאות שאתם עושים כלפיו, בדיוק כמו שהגבתי כלפיהם.

אני מודה שכשמנסים לעוות את המציאות, זה מרגיז אותי.

אתה שאוהד כל כך את רונאלדו הברזילאי, יודע היטב מה פירוש להיות חלוץ נבחרת מעולה.
ומה לעשות שאפילו קלוזה חלוץ נבחרת טוב בהרבה מראול. אם מוכנים להסתכל על העובדות בלבד ולא לייפות את המציאות.

יש מספיק דברים טובים להגיד על ראול. מה לעשות שיש לו גם חולשות קשות.

מותר לומר שהוא היה כישלון מחפיר בנבחרת. זה לא יגרע מהישגיו האחרים.

רק בבקשה הסבר. אתה לא אוהד ? לא של ראול ולא של ריאל ? האמנם ?

אביאל 23 ביוני 2008

רועי – איברהימוביץ בלוף ? בסופו של דבר הוא נתן במחזור האחרון את האליפות לאינטר…

על המפה איברהימוביץ מבחינת מהירות חוזק וטכניקה שמשולבים בחלוץ לא תמצא כמוהו, הבעיה איתו שאין לו יותר מדי יציבות ככה אני רואה את זה לפחות, במשחק נגד ספרד ראית איך הוא ביטל את פויול וראמוס גם יחד בכדורי גובה ובכלל ברחבה, אני לא מכיר עוד חלוץ כזה, טוב אולי דרוגבה אבל זה יהיה עם כמה פאולים שהוא יעשה בדרך…

עזי 23 ביוני 2008

ודבר אחרון, טורס שהיה מלך שערי המוקדמות של ספרד במוקדמות המונדיאל כבש ארבעה משבעת שערין נגד סן מרינו. אבל זה כמובן נחשב. לראול יש 44 שערים ב-102 משחקים, לטורס 16 ב-52 או כ-38 אחוז יותר בממוצע למשחק. לראול יש 31 שערים במשחקים רשמיים, מוקדמות וטורנירי גמר מתוך ה-44, לטורס 11 מתוך ה-16יתרון קטן לראול.
ודבר אחרון כתבת שלטורס יש 5 שערים בטורינירי גמר ב-11 משחקים, אני סופר ארבעה. שלושה במונדיאל ואחד ביורו הנוכחי.

עזי 23 ביוני 2008

לון, אני אוהד של ריאל ומחבב את ראול, אני לא אוהד אישי שלו או משהו כזה כמו שאפשר להגיד למשל על זיקו או רונאלדו. אני חושב שמי שעושה לו עוול הם משפטים כמו 'כישלון מחפיר בנבחרת' לשיאן השערים של ספרד בכל הזמנים.
בוא נסכם בידידות שאנחנו ממש לא מסכימים לגבי ראול בנבחרת, כי זה לא ייגמר.

דנידין 23 ביוני 2008

מה שמבדיל את הנבחרת הספרדית הזו שהצליחה להתגבר על השדים שלה לבין כול אלו לפניה שכשלו שוב ושוב זה שחקן אחד ויחיד- קסייאס. הפעם יש להם את השוער הטוב בעולם. כמובן שיש טובים כמוהו (ואן דר סר, צ'ך, ג'אנלואיג'י) אבל לפני אף אחד מהם לא עומדת הגנה גרועה כמו של ריאל.

רועי 23 ביוני 2008

לון- וואלה צודק בריאל אין לחץ בכלל כולה מה הוא עושה סך הכול הוא הקפטן והשחקן הכי חשוב במועדון הכי גדול ולחוץ בעולם, שחקן ש14 שנים האחרונות הוא הפנים של המעודון המפואר בעולם ונושא איתו בלעדית את כל התקוות וההצלחות(הרבות) של המועדון, שחקן שהלחץ עליו לתפקד הוא מבין הגדולים בעולם וכשמסיבות כאלה ואחרות הוא היה חלש ריאל קרסה ורק עם חזרתו לכושר עלתה שוב (זה לא עדות לחולשה של ריאל אלא רק לאגדיות של ראול), ובמהלך הקריירה הוכיח שוב ושוב ושוב כמה הוא ענק במצבי לחץ, ושכל העולם קבר אותו חוץ מכמה אוהדי ריאל שרופים הוא חזר למרכז הבמה בעונה מופלאה. איך אפשר לקרוא למלך השערים בכל הזמנים של הנבחרת וby far כישלון? הוא נתן לנבחרת יותר מכל אחד אחר הנבחרת לא סבלה ממנו אני לא מבין איך אפשר להגיד את זה בלעדיו ובלי כל מה שנתן בעשור שלו בנבחרת ספק אם כלל היו מעפילים לטורנירי הגמר. אביאל-"חוסר יציבות" איברהימוביץ' ברגעים מסויימים הוא לא רק החלוץ הטוב בעולם אלא גם השחקן הטוב בעולם אבל רק רגעים לא מספיק כדי להימנות בעילית.

לון 23 ביוני 2008

עזי, זה בדיוק העניין, ראול טוב במשחקי מוקדמות ובמשחקי ידידות. כשמגיעים המשחקים החשובים באמת הוא נעלם.
כמו נבחרת ישראל, גם הוא אלוף במשחקי ידידות.
לראול חמישה שערים מול סאן מרינו. הוא מעולם לא הבקיע במשחק רשמי נגד איטליה, גרמניה, צרפת, הולנד, אנגליה, פורטוגל, ברזיל, ארגנטינה.

צודק לגבי טורס. הוספתי לו בטעות את השער של פברגאס.

נו, אז יש לו עוד שבעה משחקים כדי להבקיע עוד שניים ולהשתוות לראול. או אולי דווקא להבקיע יותר ולעבור אותו…

הנתונים של וייה עדיין תקפים: שבעה שערים בשמונה משחקים. אתה תדע לחשב את הממוצע טוב ממני.

רועי, הנתונים כולם נכתבו כבר. אתה יכול להמשיך להסתכל על הנתונים שלו בריאל ובמשחקי המוקדמות והידידות. זה לא ישנה את העליבות שלו בטורנירים גדולים.

גיל 23 ביוני 2008

אני נוטה להסכים בויכוח עם ראול עם לון. הנקודה עם ראול שכל דיון עליו מעורר אמוציות והוא מעבר ליכולות שלו נטו על המגרש. אני באמת לא בקיא ביחסים הפנימיים של השחקנים בנבחרת ספרד, אבל נבחרת נבנית ממרקם עדין של יחסים בין השחקנים ואינה משקפת בהכרח את סך כל היכולות של שחקניה. יכול להיות שראול השחקן היה יכול לתרום לנבחרת, אבל ראול האדם לא.

רונן דורפן 24 ביוני 2008

עזי, תומר, לון, רועי – כמו בויכוחים לגבי רונאלדו הברזילאי וזידאן, גם לגבי ראול: פשוט אי אפשר להתעלם מהיותם חלק מפרוייקט הגלקטיקוס שהכתים לכולם את הקריירה. לראול אני נותן איזשהי הנחה פה: דווקא שנותיו היותר טובות היו לפני ואחרי הגלקטיקוס.
לטעמי היה אחד החלוצים הטובים בעולם בזמנו – אבל רק בקבוצה.

אדם 24 ביוני 2008

אביעד, נקודת המוצא שלי בדיון הזה היא שהטיעון על כך שראול מהספסל גורם לנזק היא משוללת כל אחיזה במציאות. ההיסטוריה מוכיחה דברים אחרים. אפשר להתווכח על השאלה האם ראול צריך להיות בהרכב או לא (ואגב, התשובה שלי על השאלה הזו היא לא בהכרח כן), אי הכללתו בסגל היא הדבר הבלתי נתפס בעיני.
חוץ מזה הטיעון של הלחץ הכבד על החלוצים הפותחים לתת תפוקה כשעל הספסל יושבים כוכבים(בין אם זה בספרד או איטליה) משונה בעיני. אז מה צריך לעשות כדי להוריד מהם את הלחץ הזה? לשים על הספסל את יובל פילוס? הלו, מדובר פה בשחקני עילית של הכדורגל העולמי, אם הם לא מתפקדים מרוב פחד שמישהו יעלה במקומם מהספסל מקומם לא שם.
לגבי ארגונייס וההצלחה שלו, דעתי כדעת ארז. הוא לא עשה פה משהו ניסי. מבחינת סגל שחקנים, מקומה של ספרד בחצי. אפשר לתת לו קרדיט על כך שהנבחרת שלו, בניגוד לנבחרות ספרד בעבר, הראתה אופי ועברה את האיטלקים, אבל אפשר גם לבקר אותו על הכבוד הגדול מדי שהוא נתן לאותם איטלקים ועל המשחק הזהיר למדי מולם, כשיתכן שלחץ על איטליה בינונית ונטולת גטוסו ופירלו היה מסיים את העניין כבר ב90 דקות. מעבר לכך, להוציא את המשחק מול רוסיה, נראה שספרד עושה את המינימום ההכרחי על מנת לנצח. אמנם זה עובד מצויין וספרד היא הנבחרת הבלתי מנוצחת היחידה בטורניר, אבל אפשר היה לצפות ליותר.
בכל מקרה אני מאחל לארגונייס שינצח עוד שני משחקים, ויגרום לי לבעיה שיש לי כל פעם עם אוהדי הפועל בויכוחים לגבי שנוא ליבי דרור קשטן-וכי איך תשנא את המאמן שהביא לנו דאבל???

אדם 24 ביוני 2008

*טיעון=טענה

רונן דורפן 24 ביוני 2008

אובזרבר – התגובה שלך נמחקה. מטריד אותי שמישהו אומר דברים מעליבים למתדיין קבוע, ועושה זאת תחת שם משתמש שלא היה קיים עד עכשיו. אז אחת משתיים: או שאתה משנה את שמך כשאתה רוצה להעליב מישהו. או שאתה מעולם לא השתתפת בדיונים עד שהחלטת להעליב מישהו. בשני סוגי התגובות הללו אינני מעוניין.

רונן דורפן 24 ביוני 2008

אוסיף עוד שני יורו-סנט בעניין ראול. דברים שכתבתי בעיתון אחרי המשחק הראשון.
ההדחה של ראול הבהירה לוייה ולטורס דבר פשוט: האחריות עליכם. אתכם יתלו במארקה אם תכשלו. אתכם יכתירו לגיבורים לאומיים אם תנצחו. הדיון יהיה עליכהם – לא על ראול.
שניהם הגיבו בצורה די טובה עד עכשיו.

יואב 24 ביוני 2008

אני לא כל כך מבין את החלוקה בין כדורגל נבחרות לקבוצות. אם אתה שחקן גדול, בזה זה נגמר. זיקו היה שחקן עצום, אבל האם הוא שחקן נבחרות פחות טוב מבבטו(בחיים לא)או דונגה? אם ראול מספיק טוב לריאל מדריד ולליגת האלופות(שמישהו ישווה את מאזנו מול ויאה?)אז הוא בטח טוב לכדורגל נבחרות(ברמת היכולת). סקילאצי היה מלך לחודש אחד. אז? טורס היה צריך משקפת כדי לראות את יונייטד, ויאה נלחם על חייו בליגה, וראול צריך להצדיק את רמתו? לא נכנס לשיקולי המאמן, שיכולים להיות גם טאקטים, אבל לשפוט את ראול על פי מספרי הנבחרת, זה כמו לשים כוכבית על איכותו של גיגס, בסט ועוד רבים.

רועי 24 ביוני 2008

רונן-פרויקט הגלקטיקוס טרום בקאהם הציג לעולם את אחת הקבוצות הטובות ביותר ששיחקו את המשחק עם שתי אליפויות וזכייה בליגת האלופות תוך כדי תצוגות מרהיבות של כדורגל, שלושת השנים הראשונות של הפרויקט היו הצלחה עצומה, אז הגיעה ההגזמה והשנים השכונות אבל אנשים נוטים לשכוח שחוץ מהכישלון הגלטיקוס בגלגולם הראשוני הם מקור לגאווה לחברי הקבוצה.בקשר לראול דווקא אפשר להתעלם יפה מאוד בחלקו בגלטיקוס בשנותיהם המאוחרות הוא שיחק בריאל שנים רבות קודם ומשחק שנים אחרי כן ולא הגיע בשביל הכסף כמו השאר, גם לא היה שום קשר להגעה של השחקנים רק להנהלה.

S&M 24 ביוני 2008

רונן – האבחנה שלך לא נכונה. אתה מציג את זה כאילו שראול לא הצליח בנבחרת, אלא רק בקבוצה. זה לא הוא שלא הצליח, הנבחרת כולה לא הצליחה. מאז ומתמיד ספרד מעולה במוקדמות. כמעט תמיד היא ראש בית ועולה בין הראשונות לכל טורניר. ועוד קצת – כמעט תמיד, ואולי זו רק סטיגמה אצלי בראש, היא טובה מאוד בבית המוקדם בטורניר אליו העפילה, אבל מתפרקת בשלב הנוק-אאוט.

מה שאמרת, לגבי היחס המזלזל של האיטלקים לספרדים חדש לי מבחינה עובדתית, אבל בכלל לא מפתיע לאור הנתונים שמניתי ושכולם מכירים.

ראול היה החלוץ הקבוע בנבחרת, ורק בן הזוג שלו התחלף לאורך השנים. הוא, כמו הנבחרת, התפרק תחת העומס ומול נבחרות "בכירות". העובדה שהוא הצליח בריאל מעידה שהבעיה בנבחרת אינה בו. אין קשר לוגי בין כשלון הנבחרת לבינו. מבחינה סטטיסטית הוא כבש בנבחרת באותו קצב כמו בקבוצה.

ובכל זאת – היה מוצדק לא לקחת אותו. הוא בסוף הקריירה, ומוצדק היה לקחת שני חלוצים מבטיחים ולבנות סביבם את הנבחרת להווה ולעתיד. בינתיים זה עובד.

S&M 24 ביוני 2008

רועי – אהבתי את טעות ההקלדה שלך לגבי הגלקטיקוס ("השנים השכונות"). אכן התנהלה שם שכונה במיטבה. ;-)

רועי 24 ביוני 2008

S&M-מה שרשמת בסוף היא הסיבה היחידה שיכולה להיות הגיונית לאי זימונו אבל חישוב קצר מראה שבמונדיאל 2010 ראול יהיה בן 32 בלבד גיל עדיין די צעיר שבו שחקנים רבים ממשיכים להוביל את הנבחרת. והטעות בהקלדה בהחלט מתאימה למצב הקבוצה בשנים האלה כנראה פליטה פרוידיאנית(:

לון 24 ביוני 2008

עזי, את ההערה השניה שלך ראיתי רק עכשיו, כנראה שהקלדנו באותו הזמן…
ראשית, ודאי שאשמח לסכם בידידות את הדיון. ודאי איתך.
שנית, במחשבה שנייה, הטון שלי היה סרקסטי מידי ועל כך אני מתנצל.
אני עדיין עומד על דעתי בעניין כישלון מחפיר. זה נובע מהתפיסה שלי, שכעקרון שלבי המוקדמות הם שוליים לטורניר עצמו. למשל, ההגעה של צרפת ליורו הנוכחי אינה שווה לאחר הכישלון שלה בו. כך זה לפחות אצל נבחרות שעצם ההגעה לטורניר היא הבסיס מבחינתן. וספרד תמיד הגיעה לטורנירים. בשבילה זה בסיסי.
אבל ודאי לגיטימי לחלוק על כך.

רונן, כתב אביעד, ואני חושב שבצדק, שאם היו תולים מישהו על הכישלון של ספרד, זה את ארגונייס ולא את החלוצים שלו.

אתה ודאי צודק לגבי שנות הגלקטיקוס, אבל לדעתי זה לא שייך לדיון. בדיוק כמו שהשלוש- ארבע שנים הנפלאות שהיו לו בריאל אינן רלוונטיות.
לשחק בקבוצה שאתה מכיר כל השנה זה עניין אחד ולשחק בנבחרת זה עניין אחר.

לון 24 ביוני 2008

יואב, החיים יותר מורכבים מאשר רק טוב או רק רע. כך גם שחקנים.
יש הבדל גדול בין משחק עם שחקנים שמתאמנים איתך כל השנה למשחק עם אסופה שמגיעה לנבחרת. בין להכיל לחץ של אוהדי הקבוצה, לבין להכיל לחץ של מדינה שלמה.

עודד מכנס היה שחקן קבוצה נפלא שאין שני לו. כפשוטו. בנבחרת הוא ממש לא הצליח.
ג'ון בארנס היה נפלא בליברפול ומעולם לא הצליח לשחזר את היכולת הזו בנבחרת.
דל פיירו הציג יכולת שונה מאוד ביובנטוס ובנבחרת, כפי שתומר כבר הזכיר.
ג'ורג' בסט, שיש לו פינה חמה במיוחד בליבי, אכזב מאוד בנבחרת. הסתבר שלהיות כוכב בודד בצפון אירלנד לא התאים לו. והוא ודאי לא היה מנהיג. מה לעשות. לכל אחד היתרונות והחסרונות שלו.

והיו גם דוגמאות הפוכות. של שחקנים שהצליחו מאוד בנבחרת ולא עשו דבר ברמת הקבוצות. מכל מיני סיבות.
לעיתים הם לא מסוגלים לתת יכולת עקבית ומסוגלים דווקא להתעלות במשחק נבחרת בודד או בטורניר מרוכז. או שהם מקבלים מוטיווציה מיוחדת בגלל המשמעות הלאומית. ודאי יש סיבות נוספות.

פאולו רוסי היה שחקן טוב בליגה, אבל לא התקרב מעולם לדומיננטיות שהפגין ב- 82. סקילאצ'י שהזכרת הוא דוגמה נוספת. זהוביץ' של סלובניה. פרוסינצ'קי בקרואטיה. במובן מסויים גם חאג'י ברומניה. רונן חרזי היה כזה.

כמובן שיש שחקנים שידעו להיות טובים גם בקבוצה וגם בנבחרת. אבל זה לא מחייב.

בנוסף, לעיתים שחקן משחק נפלא בקבוצה אחת והרבה פחות טוב באחרת. שבצ'נקו למשל, לא שכח כדורגל כשהגיע לצ'לסי. אבל משהו בהסתגלות לליגה, לקבוצה, למדינה, לא עובד. בנבחרת אוקראינה הוא ממשיך להיות האיש המרכזי.

ולרובם יש שנים טובות ולעומתן שנים פחות טובות, או אפילו רעות.
ולכל שחקן צורת התפתחות שונה. יש שפורצים צעירים ויש שפורחים מאוחר.
ארשווין למשל, הוא בן 27. ורק השנה התגלה כשחקן ענק. למעשה רק בחודשים האחרונים. זה לא הופך אותו לשחקן נפלא בכל השנים הקודמות. ראינו אותו גם כאן ברמת גן. הוא לא היה כזה.
ולעומתו, איוואן דה לה פניה היה אחד השחקנים הכי טובים בעולם בגיל מאוד צעיר ובכל שנה אח"כ רק הלך ודעך.

לאוהדים (ולאוהדים מהצד היריב) תמיד קל ונוח יותר לתת תמונה של לבן-שחור. המציאות הרבה יותר מורכבת ורבת צבעים וגוונים.

אביעד 24 ביוני 2008

עזי, רק להבהיר את הכוונה שלי – כשראול היה בשפל והיו קולות מסוימים שאולי לא צריך להזמינו, אז ישיבתו על הספסל אינה בעיה כי אין טענה שהוא צריך לפתוח (יכולתו לא הצדיקה זאת), כשראול טוב יותר (אך לטעמי עדיין פחות טוב מוייה וטורס) ויושב על הספסל אז נוצרת בעיה כי אז יש לחץ תקשורתי (מכיוון ה"מארקה" ודומיו) להעלות אותו.
ארז, לגבי גוטי – הוא טוב מסולדאדו, מיגל טורס, פאבון ואחרים. זה לא אומר שהוא טוב מספיק לריאל. אם היה שחקן זהה בעל יכולות זהות שמשחק באוסאסונה, הוא בחיים לא היה מגיע לריאל. אני חולק על הקביעה כי הוא "הוכיח את יכולתו" כי עד שוסטר כל מאמן שעבר בריאל לא ראה לנכון להפוך אותו לשחקן הרכב קבוע (ואנא אל תאמרו שזה בגלל הגלאקטיקוס. נורא קל לשים שחקן בית בהרכב בכדי להימנע מביקורת הקהל ואפילו זה לא עזר לגוטי).
אדם, הלחץ שדיברתי עליו הוא לחץ לא לגיטימי. אם לוייה וטורס יש על הספסל מחליף ברמתם (תזכרו, אנחנו מדברים על הכושר הנוכחי ולא על שיא הקריירה של ראול) והם מפשלים אז שיתכבדו ויירדו לספסל. אבל אנחנו מדברים על מצב בו המחליף שעל הספסל פחות טוב מהם כרגע אבל בכ"ז יהיה לחץ תקשורתי למען יפתח בהרכב בלי קשר ליכולת שיפגינו וייה וטורס כי הוא ראול והוא אגדה בספרד. הלחץ הזה מתעלם ממי ראוי ביכולת הנוכחית לפתוח ומתמקד בנקודה מי כדורגלן יותר אגדי בספרד (והיותו הסמל של ריאל לא מזיקה). לגיטימי לדרוש משחקן לתפקד תחת הלחץ של "אם לא תהיה טוב, תרד לספסל", אבל לא לגיטימי לדרוש ממנו לתפקד תחת הלחץ של "לא משנה מה תעשה, עדיין יבקרו אותך ויטענו שראול צריך לפתוח".

יוני 24 ביוני 2008

אני חייב להתוודות כפריק של סטטיסטיקה ספורטיבית. בהמשך לדיונים שעלו לגבי השוואות בין ראול לטורס וכו', אני נוטה להסכים שיש הבדל מהותי בין שערים בשלב הבתים לבין שערים במשחקי נוק-אאוט. לכן, צריך להגדיר את מלך השערים במשחקי נוק-אאוט במונדיאלים וביורו. המשעשע הוא שז'וסט פונטיין יכול להיכנס גבוה ברשימה… בשלבי נוק-אאוט רשומים אצלי כמובן דייגו של 86, באג'יו של 94, זידאן לאורך הקריירה. פלה גרינצ'ה, מילר, פלר ובקנבאואר.

יואב 24 ביוני 2008

לון, אני בהחלט מודע למה שכתבת ומסכים.לכן החלוקה לכדורגל נבחרות או קבוצות, נראה לי מאולץ. ראול(שממנו התפתח הדיון), הוא אחד השחקנים הגדולים של דורו, למרות קמפיינים פחות מוצלחים בנבחרת.לא ניסיתי לטעון שראול חייב תמיד לשחק. אני מכבד את ההחלטה ובכלל לא מנסה לטעון כנגדה. מכיוון שהחיים יותר מורכבים מרק שחור ולבן, המכלול של ראול, אמור בוודאי לעמוד לזכותו בפרספקטיבה היסטורית, ללא חלוקה. ובלי קשר, קשה לחשוב על מקומות יותר לחוצים מריאל מדריד, לכן אני לא בטוח שהלחץ בנבחרת גרם לפחות תפוקה… יש מספיק משתנים שאולי מסבירים את זה(חומר שחקנים פחות טוב משמעותית בנבחרת בשנים עברו, ועבר מאד אפור מבחינת הישגים של נבחרת ספרד לדורותיה).

אדם 24 ביוני 2008

אגב, אם הטענה היא שהשערים של ראול במוקדמות לא מעידים על הצלחה בנבחרת כי הם לא בזמן אמת, מה זה אומר על שערייהם של וויאה וטורס שקבעו בדיוק כלום לאורך העונה כולה?

עזי 24 ביוני 2008

אדם, אתה לא מבין, ארבעה שערים של ראול נגד סן מרינו (במשחק אחד) מראים שהוא נמושה. ארבעה שערים של טורס נגד סן מרינו בשני משחקים מראים שהוא חלוץ גדול. ראול מבקיע בבית ובחוץ נגד נורבגיה בפלייאוף על עלייה למונדיאל? זה לא אומר כלום. טורס מבקיע מבישול של ראול שער רביעי בג'רבז' טיים במשחק במונדיאל שספרד מובילה 3-0 דקה 90? הוא גדול. ראול היה פעמיים מלך שערים של הליגה הספרדית לפני גיל 24? אז מה, טורס בן ה-24 לא היה עוד מלך שערים, זה לא אומר. ראול הוא שיאן ההבקעות בליגת האלופות עם 61 גולים ולטורס יש שמונה? זה בגלל הגיל. אבל גם בממוצע למשחק יש לראול יותר שערים באלופות מטורס. זה לא אומר כלום. איך לא הבנת, אדם, אני מתפלא עליך?

רועי 24 ביוני 2008

אביעד- רק להבין כשראול בשפל ולא בכושר טוב זה בסדר לזמן אותו? לעומת זאת שכשהוא בכושר מצויין אסור לזמן אותו שחס וחלילה לא לפגוע בשאר החלוצים. וצריך לחיות ולקבוע סגלים על פי הקפריזיות של התקשורת?

אביעד 24 ביוני 2008

רועי, לא אמרתי שזה בסדר לזמן את ראול כשהוא בשפל. חוץ מזה שזה תלוי באופציות. אם ראול בשפל אבל אין בנמצא חלוצים טובים אחרים אז צריך לזמן אותו. לגבי מונדיאל 2006 אני לא יכול להגיב כי אני באמת לא זוכר אם היו חלוצים ספרדים באותה עונה שנמצאו בכושר כזה שמוצדק לומר שהיה צורך לזמנם במקום ראול. עם זאת, לא מוגזם להניח שהיו כאלו (מוניטיס? מיסטה? לא זוכר אם הם היו שם), ושראול הרוויח זימון למונדיאל 2006 על גבי לחץ תקשורתי.
ראול נהנה יפה מאוד מהתקשורת שמאדירה אותו מספיק (במיוחד המדריאית המתייחסת אליו כאלוהים), הוא האחרון שיכול לבוא בתלונות כאשר יחסה של התקשורת יוצר בעיה לזמן אותו.
מה גם שזו לא "קפריזה" של התקשורת אלא מצב נתון שנמשך זמן רב מאוד. אם תסתכל כמה וכמה וכמה תגובות למעלה תראה את תגובתו של אופיר שהביא דוגמא מצויינת לכך מנבחרת איטליה בדמותו של דל פיירו. "הנסיך" הוא דמות חביבה לכל הדיעות שאינה גורמת לבעיות בחדר ההלבשה האיטלקי. הוא נמצא מעבר לשיאו אבל נתן עונה נהדרת בליגה האיטלקית. הוא לא היה מיועד להרכב האיטלקי אז בשל לחץ תקשורתי ובגלל יכולתו הטובה זומן כשחקן ספסל. דונאדוני הריץ בהרכב ובחר לפניו באנטוניו די נאטלה וכל פעולה של זה האחרון לוותה בצילומים של דל פיירו המסופסל. אז הלחץ התקשורתי האיטלקי חסר הפרופורציות גמר את די נאטלה. האם כה מוגזם להניח שיש אפשרות שבספרד היה קורה אותו דבר לוייה? אראגונס החליט שלא לקחת את הסיכון הזה. ובדיוק כמו שאמרתי בתגובות שלי בנושא, אפשר להסכים איתו או לא, אבל לא ניתן לומר שההחלטה רעה מיסודה, הוא לקח סיכון וזה השתלם לו. אני אישית מצדיק את ההחלטה וחשבתי כך עוד לפני היורו. אתה כאוהד מוצהר של ריאל מדריד סביר שלא מסכים, תשאל את עצמך למה. האם בגלל שראול הוא אגדה בשבילך (ובצדק)? או שמא אתה יכול להסתכל על הנושא באופן נייטרלי והגיוני?

רועי 24 ביוני 2008

אביעד- בקשר למה שקרה לדי נטאלה והיה יכול לקרות לוויה אני מסכים עם אדם אלו שחקנים מהטופ העולמי הלחץ זה חלק מהטריטוריה ואם אתה לא יכול לעמוד בו אולי אתה לא צריך להיות שם. אני אכן רואה את ראול באותם עיניים של ילד בן 8 ששחקן גורם לו להתאהב במשחק ובקבוצה בעייני זה חלק מהקסם בכדורגל, עם זאת אני יכול לראות מעבר ולהסתכל על העובדות שראול בלי כל הטררם מסביב ראוי למקום בסגל ספרד על פי כושרו הנוכחי ועל פי עברו(כולל בנבחרת).

אביעד 24 ביוני 2008

רועי, בשביל לשאול האם לשחקן יש מקום בנבחרת צריך לבדוק 2 פרמטרים – מקצועית וחברתית. מקצועית אני מאמין שראול עדיף על דני גויזה ו/או סרחיו גארסיה. חברתית, הבעיות שראול מביא עימו לחדר ההלבשה (באשמתו או לא, זה לא משנה) לא שוות את מה שהוא מביא עמו מקצועית. מכאן אני גוזר את המסקנה שראול לא בנבחרת בצדק. עברו הוא חסר חשיבות באשר לשאלה האם לזמנו או לא. הוא חשוב אולי אם אחד הקריטריונים המרכזיים הוא ניסיון, אבל אם יש לך מספיק שחקנים מנוסים אז זה לא פקטור (כהערת צד, שים לב למיני ויכוח בין לון לעזי. עברו של ראול בנבחרת אינו כה חד משמעי כפי שהיית רוצה להאמין).
לגבי הלחץ, אחזור שנית – יש לחץ שהוא חלק לגיטימי מהמשחק, לחץ של "תהיה טוב ותשחק, לא תהיה טוב אז לא תשחק" ויש לחץ שאינו חלק לגיטימי – "תהיה טוב, לא תהיה טוב, מה זה משנה, ממילא הכותרת מחר בעיתון תהיה שראול היה צריך לפתוח".
שים לב למה שקורה כאן – ספרד בחצי הגמר, רוב האליפות היא נראית מצויין, וייה וטורס כבשו חמישה שערים משמונת השערים של ספרד (ו5 מ 6 השערים שהובקעו כשלפחות אחד מהם על המגרש) ומשחקים טוב יחד. ובכ"ז יש כאן מתקפה רבתי על אראגונס שבחר לא לזמן את ראול. אתה מדמיין לעצמך איך זה היה נראה אם ראול היה עכשיו על הספסל? אתה קולט איזה לחץ היה מופעל על וייה וטורס?אם בבלוג של עיתונאי ישראלי מתקיפים ככה את אראגונס, מה היה עושה לו עיתון כמו המארקה אם ראול היה עכשיו בסגל ועל הספסל? מה הלחץ הזה היה עושה מבחינה מנטאלית לנבחרת ספרד? למה להעמיד אותם במצב הזה אם אין צורך?

עזי 24 ביוני 2008

אביעד, וייה וטרוס הבקיעו יחד חמישה זו אמת, אבל לא כל האמת. זה כמו להגיד שבארוש ושמיצ'ר הבקיעו יחד שישה ביורו הקודם, זה נכון אבל בארוש היה מלך השערים עם חמישה ושמיצ'ר כבש אחד. טורס כבש שער בודד, בשניים משלושת המשחקים ששיחק הוחלף 35 ו-36 דקות לפני הסיום (היו טענות שכאשר זה קרה לראול אצל אראגונס זה העיד על יכולת לקויה, שלא לדבר על כך שהתנהג בפרחיות מצויה כשהוחלף (לראול זה לא היה קורה). טורס בינתיים הוא אכזבה.

רועי 24 ביוני 2008

אביעד- יש משהו מאוד חד משמעי בעבר של ראול בנבחרת והוא העובדה שהוא השחקן הטוב ביותר והמצליח ביותר של הנבחרת ב44 השנים האחרונות כמה יותר מזה אפשר לרצות אני לא יודע, עברו חשוב מכיוון שלספרד אין שחקנים מנוסים ברמה של ראול ובמשחקים מול שבדיה ואיטליה ניתן היה לראות שהנבחרת לוקה מאוד בתחום של ניסיון ומנהיגות.עם הקביעה שספרד נראית מצויין אני לא מסכים, הם היו טובים במשחק אחד מתוך 4 ולאחריו שלושה משחקים חלשים מאוד שאחד ניצחו בפנדלים ואחד בשער מקרי בדקה ה90 ומשחק נוסף חסר חשיבות הם לא הפגינו כדורגל איכותי במיוחד. דווקא המתקפה על ארגונס בתגובות בבלוג של עיתונאי ישראלי ולא רק בכלים תקשורתיים פרו ריאל וראול מראה שאולי יש משהו בזה מעבר למנטרה חוזרת של העיתונות. בעניין של היותו על הספסל או לא אני חושב שמקומו היה צריך להיות בהרכב ואם לא הרי עזי כתב פה שראול היה שחקן ספסל במונדיאל הקודם והעולם לא קרס והכל היה בסדר לכן אני חושב שאתה מייחס חשיבות גדולה מדי ללחץ שהיה נוצר בעקבות ספסולו.

אביעד 24 ביוני 2008

רועי, אם אתה מאמין שראול היה צריך לפתוח זו זכותך. כפי שאמרתי מקודם, אני אישית חושב שבכושר הנוכחי וייה וטורס עדיפים עליו ולא נראה לי שאני היחיד שסבור כך. (עזי, אתה טענת רבות בדבר הצורך של אראגונס לזמן את ראול, מה אתה חושב? אדם? האם ראול עדיף מטורס או וייה בהרכב?)
בקשר למונדיאל הקודם כבר כתבתי, העולם לא קרס כשראול היה על הספסל כי בתקופת הזמן הזאת היו ספקות רבים אם ראול צריך להיות בכלל בסגל לאור יכולתו החלשה דאז, במצב העניינים הזה לא הייתה בעיה עם ספסולו כי לא היה לחץ תקשורתי להעלותו בהרכב. במצב העניינים הנוכחי, כשראול נראה הרבה יותר טוב מלפני שנתיים, זימונו כשחקן ספסל דווקא כן היה מוליד קרקס תקשורתי ולחץ לא מוצדק שממנו ניסה אראגונס להימנע. אי זימונו יצר קרקס שמונח רובו ככולו לפתחו של המאמן. זימונו וספסולו היו יוצרים קרקס שהיה מונח לפתחם של וייה, טורס ואראגונס.
לגבי עברו של ראול בנבחרת, שאלת כמה יותר מזה אפשר לרצות. התשובה היא תואר, או לפחות מעמד חצי גמר בטורניר גדול. הכישלון בכך הוא אמנם של הנבחרת כולה ולא רק ראול, אבל אי אפשר לנקות את ראול מאשמה, בתור מנהיג הנבחרת והשחקן הדומיננטי שלה הוא אחד האשמים הבכירים (בדיוק כמו שהאצבע המאשימה לגבי כשלונה של ברזיל 2006 הופנתה קודם כל לרונאלדיניו). עכשיו תורם של וייה וטורס לנסות, ועדיף להפחית את כמות הצללים המרחפת מעליהם.
עזי, נראה לי שלפני הטורניר היה קונצנזוס לפיו טורס הוא כיום החלוץ הספרדי הטוב ביותר. אז מה עדיף? לזמן את ראול והקרקס הנודד שהעיתונות המדרידאית סוחבת מאחוריו למקרה שטורס ו/או וייה יהיו חלשים (וייתכן מאוד שבכך ליצור מצב של נבואה המגשימה את עצמה), או ללכת עם שני החלוצים שאראגונס חושב (וכפי שאמרתי אני מסכים איתו) שהם הטובים ביותר ולהסיר כל לחץ מיותר מעל כתפיהם? כפי שאמרתי מקודם, באקט של אי זימון ראול, אראגונס לא רק הסיר את החשש הממשי של קרקס ראול מעל הנבחרת שלו אלא גם הסיר משחקניו את החשש מפני ביקורת במקרה של כישלון. ברגע שאראגונס הותיר את ראול בחוץ היה ברור שהאחריות על כישלון תוטל אך ורק על המאמן.
בכל מקרה, לומר עכשיו שראול היה צריך להיות שם כי טורס מאכזב זה בעייתי, hindsight is always 20/20. הדרך הנכונה לבקר את ארגונס היא באמצעות המידע שהיה בידיו כשבחר את הסגלים. אני חושב שאז, מבקריו הגדולים ביותר של אראגונס דווקא חשבו שוייה הוא החוליה החלשה בחוד.

רועי 24 ביוני 2008

אביעד- מזומן או לא אני חושב שבכל מקרה הביקורת הייתה נוחתת על ארגונס הרי וויה וטורס לא בוחרים את ההרכב רק המאמן ועם הלחץ מחובתם להתמודד בלי קשר למה שנכתב במארקה. אני לא מנסה לנקות את ראול מאשמה הוא אכן היה המנהיג והשחקן הדומיננטי של ספרד אני רק אומר שמבין כל אלו שעברו בנבחרת ב44 השנים האחרונות הוא היה טוב יותר מכולם אז לכנות אותו כישלון ולהגיד שהוא לא תרם מספיק על מנת שקריירת הנבחרת שלו תיחשב מכובדת לכל הפחות זה לדעתי הגזמה. אני חושב שהנה טורס כושל כרגע ואין תחליף ראוי וזה הופך את ההחלטה של אראגונס לשגויה אין מישהו ברמה גבוהה מאוד על הספסל שיוכל לשחק כשטורס לא טוב וכל זה בעקבות חשש מהתקשורת.

אביעד 24 ביוני 2008

רועי, אם ראול היה שם, וייה וטורס היו חוטפים ביקורת על כל פעולה לא טובה שלהם כשהמטרה היא אחת – ראול להרכב במקום אחד מהם. בקשר ללחץ אתה מתבלבל. חובתם להתמודד עם לחץ לגיטימי כשהוא מגיע (ולא ארחיב בשלישית על ההבדל בין לחץ לגיטימי ולא לגיטימי), אבל האם חייבים "להזמין" את הלחץ? האם לא עדיף לנטרל אותו מראש? זה בדיוק מה שאראגונס עשה.
אמרתי שראול נכשל במטרה הסופית וזה נכון. אבל לא אמרתי שהכישלון הזה מונע מקריירת הנבחרות שלו להיחשב מכובדת, קריירת הנבחרות של ראול יותר ממכובדת, אבל יש עליה כתם. הוא כשל להוביל את ספרד ליעד והגיע תורם של אחרים לנסות, עדיף כשצילו אינו מרחף מעליהם או מרחף פחות ככל האפשר.
הביקורת על טורס באה להצדיק את הטענה שראול היה צריך להיות שם וזה לא עובד ככה. טורס לפני היורו היה יחסית הבאנקר של ספרד וזו בדיוק נקודת הזמן בה אתה צריך לשפוט את ההחלטה של אראגונס. זו חוכמה קטנה מאוד לבוא עכשיו ולומר ש"טורס נכשל וראול היה צריך להיות במקומו" בעוד שאם היית נשאל לגבי החוד הספרדי בטורניר לפני חודש, היית אומר שזה צריך להיות טורס וראול ועכשיו אתה אומר שזה צריך להיות וייה וראול (ומעניין שלשיטתך אין חלוץ מחליף ראוי בספרד. דני גויזה הבקיע השנה 26 שערים במאיורקה. יותר מראול, יותר מוייה. הוא שיחק בטורניר משחק וחצי כולל ההארכה מול איטליה. כבש שער ובישל שער. הסר דאגה מליבך, הוא ראוי) . אז תחשוב כמה קשה היה לספרד לתפקד כאשר גם טורס וגם וייה נתונים לביקורת תקשורתית משוחדת שמיועדת לכך שראול יפתח במקומם. עדיף מצב בו אחד מהם חלש ואין ראול שיחליף אותו (אלא מישהו אחר. מישהו ראוי. גויזה) למצב בו ראול שם, אבל הקרקס המתלווה אליו דופק מנטלית את וייה וטורס ואיתם את כל הנבחרת.

רועי 24 ביוני 2008

אביעד- ברור שלפני הטורניר טורס היה באנקר הכוונה שלי שניתן היה להניח שבשלב כזה או אחר טורסוויה לא יהיו בכושר אופטימלי ולכן צריך שחקן ברמתם על הספסל(גוויזה לא כזה) אני לא שותף לדעתך שהפסטיבל התקשורתי סביב ראול כה חמור שהוא מצדיק את אי זימונו בסופו של דבר זה רק דיו על גזעי עץ מעובדים. אתה זוכר עוד מישהו משמעותי בנבחרת ספרד מעבר לראול בעשור האחרון? בראייה כוללת חוץ מתקופה טובה פה ושם של אי אלו שחקנים ראול היה לבד בהובלת הנבחרת ועד שסוף סוף יש סגל ברמה גבוהה הוא לא שם, אני לא חושב שהוא כשל אלא שהתנאים בנבחרת הקשו מאוד שלא לומר לא איפשרו הצלחה ברמה גבוהה.

אביעד 24 ביוני 2008

רועי, איזה תנאים בנבחרת בדיוק חסרו לו? האם אתה מדבר על היעדר שחקנים ברמה גבוהה לצידו בעשור האחרון? ואלה שמות: קאסיאס, קאניזרס, פויול, נדאל, בראחה, אלבלדה, ויסנטה, חואקין, לואיס אנריקה, טורס, וייה, צ'אבי, מוריינטס, סלגאדו, ואלרון, מנדייטה, צ'אבי אלונסו, היירו. וזה רק השמות שרצו לי על קצה הלשון. אני חושב שנבחרת ספרד לדורותיה צריכה להיעלב מהקביעה הגורפת וחסרת הבסיס שלך שרק עכשיו יש לספרד סגל ברמה גבוהה.
הטורניר כולו הוא באורך 3 שבועות, אז למה להניח שבאיזה שלב טורס או וייה לא יהיו בכושר אופטימלי? יש את המאמנים שבאים ומאלתרים איך שהולך ויש כאלה שבאים עם הרכב מוכן, מנסים לתת לשחקנים הפותחים שקט וביטחון ומשנים רק במידת הצורך. לכל סוג יתרונותיו וחסרונותיו, אראגונס מהסוג השני, זכותו.
להזכירך, "דיו על גזעי עץ מעובדים" זה משהו שכמעט הרס את דייויד בקהאם אחרי מונדיאל 98, כמעט הרס את רונאלדו אחרי מונדיאל 2006 וקבר לא מעט קריירות לאורך השנים. לעולם אל תזלזל בכוחה של המילה הכתובה. ורק תסתכל מה הפסטיבל סביב דל פיירו חולל לדי נטאלה שהוא בסופו של דבר שחקן משני בהרכב האיטלקי. עכשיו תגדיל את הפסטיבל (כי התקשורת המדרידאית היא פנאטית לגבי ראול והיא נותנת את הטון גם לגבי הנבחרת) ותיקח בחשבון שהשחקנים המושפעים מהקרקס הם המרכזיים בנבחרת ספרד. אז כן, הקרקס הזה הוא עד כדי כך חמור ובעל פוטנציאל כה נפיץ שעצם הסיכון לא שווה את זה.

רועי 24 ביוני 2008

אביעד- אני עוקב אחרי ספרד כבר שנים ומלבד קסיאס אין שם עוד אף שחקן שראוי להיקרא גדול וזה המבחן שלי לסיוע אמיתי. וכן ללא ספק שב12 השנים האחרונות זהו הסגל המוכשר ביותר של ספרד שראול היה רק יכול לשדרג אותו. אתה מייחס לתקשורת המדרירדאית כוחות הרבה מעבר ליכולתה הרי אם כוחה היה באמת כה גדול ונותן את הטון ראול היה בנבחרת."משנים רק במידת הצורך" לארגונס אין תחליף לוויה וטורס בהרכב הראשון.

עזי 24 ביוני 2008

אני, לשאלתך, הייתי עולה עם טורס וראול, כשוויה וגואיסה על הפספסל. ולא היתה לי בעיה ללתת לראול להיות על הספסל כפי שאראגונס עשה ב-2006, לטובת וייה.
בואו נסכים שאנחנו לא מסכימים, או לפחות נשעה את הויכוח עד אחרי המשחק הבא של ספרד, כי התחלנו לחזור על עצמנו.

אדם 24 ביוני 2008

אביעד, המונחים שאתם משתמשים בהם הם כדי להצדיק את אי הכללת ראול בסגל הם מונחים שאני פשוט לא מכיר. לחץ לגיטימי מול לחץ לא לגיטימי בקבוצת כדורגל, מלך שערים של נבחרת בכל הזמנים שלא מתפקד בנבחרת, אני מצטער, זה דברים שאני לא מבין אותם. כמו שכתבו פה כבר לפני, אם לתקשורת היה כל כך הרבה כוח, ארגונייס לא היה מרשה לעצמו להתעלם מהקריאות להחזרתו של ראול לסגל במשך זמן כל כך ארוך. אם הוא הצליח להתמודד עם הלחץ לאורך כל הקמפיין האחרון, הוא היה מצליח להתמודד עם זה עוד שבועיים. אם טורס ו-וויה לא מתפקדים תחת לחץ התקשורת שיעברו עם ארגונייס ליבנה. סליחה, אבל אין דבר כזה. שחקנים שכן עומדים בלחץ לא צריכים להענש והישאר בבית כי יש שחקנים שלא עומדים בלחץ.
כבר אמרתי, אני לא בטוח שאם הייתי במקום ארגונייס הייתי עולה עם ראול בהרכב. בסגל הוא היה.

אביעד 25 ביוני 2008

אדם, זה שאתה לא מקבל משהו מסוים, לא אומר שהוא לא שם. לחץ שמופעל על שחקן שיודע שמה שהוא לא יעשה, התקשורת תקרא לספסל אותו, הוא לא לגיטימי ואין שום סיבה שהשחקן ייאלץ להתמודד איתו. זה שאתם משוכנעים שעל וייה וטורס החובה להתמודד איתו כדי שהאל החי ראול יישב על הספסל זו בעיה שלכם. אתה ורועי טענתם בנפרד שאם כוחה של התקשורת היה כה גדול, אז אראגונס לא היה יכול להרשות לעצמו לא לזמן את ראול. הצלחתם לפספס את הנקודה שלי במשך 5623 תגובות – לא הלחץ על אראגונס הוא הבעיה. אלא הלחץ על וייה וטורס ובעקבותיהם שאר הנבחרת. נוח לכם שלא להתמודד עם הדוגמה החיה של איטליה למה שהיה קורה בספרד אם ראול היה שם. ואיטליה היא רק מיני דוגמה. מעמד האל של ראול בעיתונות המדרידיסטית גדול לאין שיעור מזה של דל פיירו ובהתאם גם הקמפיין התקשורתי. ורק לרקורד – כשראול החטיא פנדל וספרד עפה מיורו 2000, הוא "עמד בלחץ"? אל תשים לי מילים בפה, לא אמרתי שהוא לא מתפקד בנבחרת אלא שעברו אינו חד משמעי והגיע הזמן לתת לאחרים לנסות. לא נורא, אני משוכנע שבאליצור יבנה ישמחו לקבל מאמן ושני חלוצים שהגיעו לחצי גמר היורו (לפחות), גם נבחרת ישראל הייתה מתברכת במאמן כזה, אך לצערו של אראגונס הסיכום עם יבנה ימנע ממנו את המשרה הנכספת.
בכל מקרה, אני עם עזי, כיוון שאני כבר חוזר על עצמי 800 פעם אז נסכים שלא להסכים.

אדם 25 ביוני 2008

סגור.
אגב, אם הסיפור ביבנה לא יצא לפועל שמעתי שגם עירוני בת ים מחפשת מאמן אחרי שאריק גרילוביץ' עבר לעירוני ראשל"צ.

Comments closed