דו קיום בכדורגל הישראלי

פיל בול, שאולי נחשפתם לכתיבה המרתקת שלו על כדורגל ספרדי (בין היתר "שם המשחק", soccernet, הספר המצויין "מורבו" וגם ספר שלא קראתי על ההיסטוריה של ריאל) כתב פעם דבר מעניין על היחס הבאסקי לליגה הספרדית: בול, שאגב יושב בחבל הבאסקים, סיפר שבדיונים רבים על העצמאות הבאסקית בחבל עולה השאלה האם אחרי העצמאות תוקם ליגה באסקית עצמאית, או שקבוצות כמו אתלטיק בילבאו ימשיכו לשחק בליגה הספרדית. והגישה המקובלת, אצל הבדלנים שבבדלנים, היא שבכדורגל הם רוצים להיות חלק מספרד.
נזכרתי בדבר הזה אחרי ששמעתי שאוהדי קבוצות ערביות לא כיבדו את דקת הדומיה לנפגעי פיגוע הרצח במרכז הרב. אחד המשתתפים בדיונים פה אמר שהקבוצות צריכות להיות מורחקות מהליגה. לזה כמובן אינני מסכים ואפילו אינני חושב שהן צריכות להיענש. זו בדיוק הייתה עמדתי כשרצו להעמיד את בית"ר ירושלים משום שאוהדיה לא כיבדו דקת דומיה לראש הממשלה יצחק רבין. אני מאד מתקומם מההתנהגות של האנשים הללו, זוהי התנהגות לא הכי אנושית. אבל ענישה על ביטוי היא הדבר הכי מסובך בדמוקרטיה ובטח שהיא לא משהו לגוף אזוטרי כמו בית הדין של ההתאחדות לכדורגל לעסוק בו.
כמו כל ביטוי, הדבר הזה על פניו מותר. אם הוא מהווה עבירה על חוק כלשהו (אפשר מן הסתם ליצור קונסטרוקציה משפטית להסתה) אז שהתובע הכללי יעמיד פרטים לדין.
*
האם קבוצות ערביות שאוהדיהן חשים כך לגבי פיגועים נגד ישראלים צריכות בכלל להשתתף במפעלי ההתאחדות לכדורגל?
שוב אני חושב על הדוגמא הספרדית. רוב בין אוהדי הקבוצות הבאסקיות רוצים בבדלנות באסקית וחלק לא קטן מהם תומך בפיגועים נגד מטרות ספרדיות. גם הרבה מאוהדי ברצלונה רוצים שקטלוניה תפרוש מספרד. ובמקביל גם הכדורגל הספרדי חי עם זה. הוא אפילו משלים עם מצב בו אתלטיק בילבאו לא מחתימה שחקנים שאינם באסקים, ומצב עוד יותר חמור – ריאל סוסיאדד שמוכנה להחתים כל שחקן בעולם, אלא אם הוא ספרדי.
כדורגל בישראל מתואר לא פעם בטעות כאי של דו קיום. אבל זו כנראה אשליה בדיוק כמו החיים השמחים של הברזילאים שכאילו משתקפים בכדורגל. כדורגלנים ערבים שמחים לייצג את נבחרת ישראל, לא בגלל שהתקווה היא ההמנון שלהם, בגלל שהנבחרת מהווה פסגה מקצועית עבורם. וסכנין ייצגה את ישראל בכדורגל אירופאי לא משום רצון להאדיר את שם ישראל בעמים, אלא משום שבאזור הגאוגרפי שלה מתקיימת מדינה בשם ישראל והם במקרה זכו בגביע של המדינה הזו. ובכל קבוצות הכדורגל במדינה מלבד בית"ר ירושלים אין אפליה על החתמת שחקנים מטעמי דת או לאום. כי כל המאמנים רוצים להחזיק בפרנסתם שבוע נוסף. ולשם כך להחתים את השחקנים הכי טובים שהיד משגת. זה לא דו קיום. זה פשוט קיום.

*
זה נובע דווקא מכלל אחד מאד נבון בכדורגל. פיפ"א לא מאפשרת יותר מהתאחדות לכדורגל אחת ביישות מדינתית אחת (מלבד מקרה בריטניה עם שורשים היסטוריים). והיא פועלת על פי כלל פשוט: במקום בו יש מדינה היא מכירה בהתאחדות לכדורגל אחת. בלי קשר לשאלה מי רוצה שתהיה שם המדינה הזו והאם בא לו להשתייך אליה. זה נבון לא בגלל השטות שכאילו צריך "להפריד פוליטיקה מספורט". אלא בגלל שאם פיפ"א תתחיל להתעסק עם כל מי שחושב שמגיעה לו מדינה לעניין הזה לא יהיה סוף. ובהתאם, ההתאחדות לכדורגל באותה מדינה היא לא זרוע של המדינה. היא איננה מייצגת את ערכי המדינה. תפקידה הוא רק להסדיר את תחרויות הכדורגל הרשמיות בשטחה. וזה דבר שחייבים לזכור: ההתאחדות לכדורגל לא שואבת את סמכותה מהמדינה אלא מפיפ"א. מי שרוצה "חובת נאמנות בסיסית" למדינה או לקונצנזוס כלשהי, שיוותר על השתתפות ישראל במפעלים בינלאומיים.
בסך הכל העניין הזה רק היווה תזכורת. אין דו קיום בכדורגל הישראלי. יש קבוצות ערביות וקבוצות יהודיות ושחקנים יהודים ושחקנים ערבים. אינני מזלזל בעניין הזה ובסיטואציות מסויימות הוא יכול להביא תועלת. אבל נדמה לי שהסיטואציה כאן היא כל כך מכוערת, שספק אם הכדורגל יכול להיות שונה במיוחד.

יום נוסף בהיסטוריה של בעל הבלוג
שתי תמונות מפירנצה

80 Comments

michaly 9 במרץ 2008

עונש או לא עונש, כדי למנוע את זילות דקת הדומיה, כדאי שיהיה קשר ברור בין הקבוצות המשחקות לאירוע שבגינו נקבעה דקת הדומייה. וקשר ברור מבחינתי הוא למשל קשר גיאוגרפי. משום כך היתה הצדקה לדקת דומייה במשחק של חיפה ובית"ר ולא היתה הצדקה במשחק של סכנין ונתניה.

דקת ה(אי) דומיה לזכר רבין היתה יוצאת מהכלל במובן הזה, כי כאן הערך היה בצירוף המקרים שבו ב-4 בנובמבר 95' ו-2007 אירחה חיפה את בית"ר. בכל שאר המשחקים באותו מחזור השנה גם לא היתה צריכה להיות דקת דומיה.

tksr 9 במרץ 2008

בחיי היום יום בערים מעורבות,באוניברסיטה,במקומות עבודה וכן – גם בקבוצות כדורגל הסיטואציה היא פחות מכוערת מכפי שהיא מצטיירת בתקשורת כתוצאה מהבלטת ההתלהמות של חברי כנסת יהודים כערבים ושל אוהדי כדורגל עלובים יהודים כערבים.תהליך הישראליזציה חזק יותר מכל האירועים המרים שמתרחשים כאן.לפני עשרים שנה אף אחד לא העלה על דעתו שקבוצה כסכנין תהפוך להיות קבוצה לגיטימית בליגה הראשונה.לפני 10 שנים זה היה נתפס כגימיק.היום זה טבעי לחלוטין ואפשר גם בימים האלה להבליט את המתונים,את אלה שניסו ביציע להשתיק את אלה שהתקשו לעצור את זעקתם המובנת בהתחשב באירועים.אני, אגב,מבדיל בין מי שלא יכול להחריש בדקת דומיה ומבזה את האירוע ובין מי שמהלל רוצחים.על שירי ההלל ליגאל עמיר או ברוך גולדשטיין מחד ושירי הלל לרוצחים פלשתינים מאידך לא הייתי מבליג.

יואב 9 במרץ 2008

מסכים. שיהיה שבוע צהוב לכולם…

birdman of the savannah 9 במרץ 2008

יו"ר נצרת הצדיק היום את התנהגות הקהל שלו. הוא אמר שלא צריך לערב ספורט ופוליטיקה.
ימים מספר לאחר רצח רבין שלטטתי בטלביזיה, ונעצרתי על פתיחת משחק ליגה בברזיל. שחקנים בצד השני של העולם, עמדו לזכרו דקה דומיה. זאת היתה מחווה מרגשת מאין כמוה. איפה אנחנו ואיפה הכדורגל של ברזיל.
כאשר נרצחים אנשים, צריך לכבד את זכרם.

רונן דורפן 9 במרץ 2008

בירדמן, נכון, צריך.
אני חייב לציין במעט זהירות שאנשי הישיבה מנעו ביקור אבלים של ראש הממשלה. ועברו בכך, כמו באלף עניינים אחרים, על איסור מובהק ביהדות. והן על עניין כבוד הנרצחים

michaly 9 במרץ 2008

בירדמן, בכלל יש לכבד את זכרם של רוב המתים, אבל אם תתחיל אם זה ישאר לך ממש מעט זמן לשחק כדורגל, שלא לדבר על הויכוחים האינסופיים בנוגע ל"שוויים" של מתים מסוימים לעומת מתים אחרים.

עדי קיסן 9 במרץ 2008

אתם שוכחים עוד משהו – וזה לא כתב הגנה – לאנשים בהמון, ובמיוחד ביציע: יש נטייה להיגרר. לא כל מי שעמד דקת דומייה חשב לכבד אותה. יותר מזה, לא כל אלו שעמדו חשבו באותו זמן על זכר הקורבנות. אבל הם עמדו כי הרוב עמדו. מצד שני, לא כל אלה ששרקו בוז חשבו לעצמם "טוב שהיה פיגוע". אבל ברגע שאתה שומע רעש ושריקות בוז אז גם אתה מתחיל. נוצרת לגיטמציה ואחרי זה סחף.
אגב, הדוגמא של ברזיל לא טובה. כי אני בטוח שגם קהלים ערביים וגם הקהל הבית"רי לא היו מבזים דקת דומייה מספר ימים אחרי רצח רבין. גם לא ביום השנה.

רונן דורפן 9 במרץ 2008

הדוגמא של ברזיל לא טובה – כי אין לאף אחד שם משהו נגר רבין או הסכם אוסלו. שמעו שמת איש טוב במקום רחוק ועמדו.

רועי 9 במרץ 2008

קודם כל לדו קיום בכדורגל ישראלי צריך שהיה כדורגל ישראלי(: אבל ברצינות זה באמת לא ראוי שמוסד של םפורט יכריע בעיניינים של פולטיקה וטרור ובעיות בין עמים

רועי 10 במרץ 2008

ואני גם לא מבין למה כולם מופתעים משריקות הבוז למה שיהיה אחדות ודו קיום בספורט כאשר כמעט בכל שאר התחומים בארץ יהודים וערבים חיים בבדלנות וכמעט ללא קשר אחד לשני

Gilad 10 במרץ 2008

There shouldn't be a silent moment in a sporting event unless there is a consensus on the subject,if there is a chance for a conflict they should not do it,it's not the team's fault and there is no way to make a law that is effective,what are they going to do,arrest people for whistling?what if there were people who were silent but the person next to them was abusing the moment?why go into it?it's too simplistic to say that humans should respect when innocent people are being murderred,even young kids,as far as the arabs are concerned there should be a silent moment every time a civilian is killed by Zahal which happened last week in Gaza,so their instinct is to abuse the moment,i'm not justifying it off course,i'm just saying let's play football and go home in one piece,most of the arab teams have 40-50- percent jewish players and almost every team has 1-2 arabs in them,the doo keeyoom will happen on the day to day personal level,surely most arabs feel bad about what happened in the yeshiva but can't express it publicly because of peer pressure and the eder mentality

דוד מירושלים 10 במרץ 2008

לדעתי האישית שריקות הבוז הן מעשה מכוער ביותר אבל אין שום אפשרות להעניש את נצרת.
על מה יענשו אותם, על אי כיבוד דקת דומייה?
כמו שטענתי בקשר לאוהדי בית"ר כך גם פה, אי אפשר לעשות איפה ואיפה.
רונן, על איזה הלכה עברו בכך שלא נתנו לרוה"מ לבקר בישיבה?

עמיחי שלו 10 במרץ 2008

צריך לבטל את דקות הדומיה במגרשים בארץ, אין להם שום ערך, הן רק מבזות את המתים, כמובן גם את החיים עצמם. אי אפשר לתרבת אוהדים במקום שהבית, המשפחה ומשרד החינוך לא הצליחו, לאורך שנים מבזים את דקות הדומיה אבל דקות דומיה של הרוגי פיגועים במגרשים יהודיים לוו בקריאות גנאי כנגד הממשלה, יוסי שריד, ווטאבר, כל עוד זה יימשך – יימשך גם הביזיון. אנחנו לא אנגליה, לא נהיה, יוחזר המנד"ט הבריטי לאלתר!

ד"ר א. 10 במרץ 2008

אני רוצה להמשיך את דבריו של tksr.
יש מקומות בהם הדו-קיום, ולא רק הקיום (אבחנה מצוינת!) אכן קיים. חיפה היא אחד מהם. צריך להתרגל לכך, שמי שבודק לך את התיק בכניסה לקניון דובר ערבית מלידה, כדי להבין על מה אני מדבר.

עוד עניין שלא עושׂה כותרות, אבל חשוב מאין כמוהו, הוא שעדויות שונות (החל במחקרים אקדמיים וכלה במחאות של בדלנים) מראות שבקרב הדור הצעיר של דוברות/י הערבית מתחזק הרצון לעשׂות שירות לאומי אזרחי (על צבא עוד לא כל כך מדברים).
יש גם זרמי מעמקים שנותנים תקווה. כדאי לדעת גם עליהם, ולא רק על הקצף המבאיש על פני השטח.

אריק א 10 במרץ 2008

אם ההתאחדות היא זרוע של פיפא ולא של המדינה אז מי הגורם שמחליט לקיים דקת דומייה במגרשים? דקת הדומייה הזו לא מכבדת זכר של אף אחד ורק מהווה בזיון לחללים.
ובכלל, מה הקשר בין חללי פיגוע למשחק כדורגל?

לון 10 במרץ 2008

בכל העולם יש נוהג לכבד מתים בדקת דומיה במשחקי כדורגל. ישראל אינה שונה בכך ממדינות אחרות.
הדוגמה של בירדמן מברזיל מצויינת. בברזיל כיבדו ראש ממשלה ישראלי שנרצח. האם בישראל אי אפשר ?
זו לא פעם ראשונה שמכבדים הרוגי פיגוע חבלני במשחק כדורגל בארץ.
העניין הוא שבעבר זה היה בהשתתפות שתי קבוצות מהמגזר היהודי.

אני חושב שצריך היה להעניש את אוהדי בית"ר, בין באופן ישיר, כמו משחקים ללא קהל של קבוצתם, או ע"י פגיעה בקבוצה.
אם היו מענישים אותם, לדעתי היה צריך להעניש גם את אוהדי אחי נצרת. (לפי הבנתי בסכנין היו מעטים ששרקו ואחרים ניסו להשקיט אותם).
בעיניי זו דוגמה מצויינת לחשיבות ההרתעה שבענישה חריפה. כשאין ענישה חריפה, ודאי כשאין ענישה בכלל, הבריונים והחוליגנים משתלטים.
אם לא הענישו את אוהדי בית"ר, ברור שלא יכולים להעניש אחרים. ועכשיו כל גזען, כל מתלהם, כל מי ששוכח בלהט הרגע להיות בן אדם, יכול להוציא את החייתיות שבו ללא רסן. יהודים וערבים.

ברמה העקרונית, לבטל דקת דומייה שהיתה נהוגה כאן במשך זמן רב, בגלל אספסוף, זה להיכנע לאספסוף. בין שהוא יהודי או ערבי.
אלא שברמה הפרקטית, אם לא מענישים אף אחד ודקת הדומייה הופכת לדקת ביזיון, אז צריך לשקול היטב מתי ואיפה לקיים אותה.

רונן, בישראל ובשטחים יש רק ישות מדינתית אחת אבל יש שתי התאחדויות כדורגל: ישראל ופלסטין.
להזכירך, למרות שאין לה מדינה, פלסטין השתתפה במוקדמות הגביע העולמי. עזמי נאסר אימן אותה.
כמו כן, לאיי פארו יש התאחדות כדורגל ונבחרת, למרות שהיא חלק מדנמרק.

בנוסף, במשחקי נבחרות, אפילו במשחקי ידידות, משמיעים את ההימנונים ודגלי המדינות מונפים. כך שגם בפיפ"א נותנים מקום וחשיבות ללאומיות. רבים מאוהדי הכדורגל, מקשרים את הנבחרת לעניין הלאומי- מדינתי. כך היה למשל כשקרואטיה קיבלה עצמאות.

ארז 10 במרץ 2008

רונן, התיאור לפיו רבים מאוהדי אתלטיק וריאל סוסיאדד תומכים בפיגועים מאד רחוק מן המציאות ומסלף אותה לצורך הטיעונים שמועלים כאן. ריאל סוסיאדד שינתה כבר בשנת 2003 את מדיניותה כלפי שחקנים ספרדים. לעיון נוסף – העבודה ששלחתי לך בשעתו.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

ארז – לא אמרתי רוב כי עם רבים. זהו כמובן מספר לא ברור מבחינת ניסוח. בסך הכל אין המונים שתומכים בפיגועים ואי אפשר לדעת את מספרם. אתה צודק כמובן בהערה על סוסיאדד- אבל נדמה לי שהשייכות לקהילה האירופית הייתה האלמנט המכריע.

לון – פארו ופלשתין הן ברמה מסויימת מעין ישות מדינתית. הכוונה הייתה שפיפ"א מיוזמתה לא מקבלת טענה "אנחנו לא רוצים להיות בהתאחדות איקס – תכירו בנו -" למשל אזורים בספרד, בלגיה ואיטליה שביקשו מעמד כשל ווילס.

אינני מסכים איתך בעניין ענישה על ביטוי – אבל גם לשיטתך הכתובת היא הכנסת. שתשב בחוכמתה ותעביר חוק שאסור לחלל דקות דומיה. בטח לא היית רוצה שחקיקה משנית-שבמשנית כמו תקנות ההתאחדות לכדורגל יעסקו בחופש הביטוי. בסך הכל זה צורם – אבל עבור אוהדי אח"י נצרת זה ייראה אחרת. האם עמדו דקת דומיה לזכר קרבנות מהומות אוקטובר? (להזכירך – אזרחים ישראלים). לחילופין – האם עומדים לכבודו של גנדי, כהנא? (נבחרי ציבור שנרצחו בגלל דעותיהם). גם אם למעשה עצמו אין – להחלטה על דקות דומיה יש משמעות פוליטית. משתדלים לקלוע לקונצנזוס – אבל לא כל כך מצליחים.

דוד – מנעו מיהודי לקיים מצוות ניחום אבלים.

ארז 10 במרץ 2008

המארקה גם כותב היום על שבסאן מאמס, אצטדיונה של אתלטיק, הייתה אמש דקת דומיה, שנערכה על פי הוראת ההתאחדות הספרדית בכל המגרשים בספרד לפני המשחקים בשל רציחתו של איסיאס קאראסקו ביום שישי. הייתה זו הפעם הראשונה שבסאן מאמס עומדים לזכר קורבן של אט"א וגם שם, כמו כאן, היה קומץ לאומני ששרק בוז בזמן דקת הדומיה.
http://www.marca.com/edicion/marca/futbol/1a_division/athletic/es/desarrollo/1098630.html

רונן דורפן 10 במרץ 2008

ארז – מה שמעניין הוא שבהתאחדות הספרדית כפו על אתלטיק את העניין. הייתי במשחק מאד טעון בסן מאמס לפני ארבע שנים, שנערך קצת אחרי שהבאסקים הואשמו שלא בצדק בפיגועים במדריד, ועוד נגד ריאל (משחק נפלא שסוסיאידד ניצחה 2-4). מה שעשו שם בכדי למנוע תגובה נזעמת בזמן דקת הדומיה (לא בגלל תמיכה בפיגועים – אלא כמחאה על התנהגות השלטון כלפי הבאסקים) היה להפריח יונים לכבוד המתים במרכז המגרש. 

ויכסלפיש 10 במרץ 2008

יש הבדל גדול במקרים של גנדי לכהנא. הראשון היה חלק מהממסד ונרצח כי אחד הארגונים הפלסטיניים החליט להראות לממשלה שגם השרים לא חסינים. כהנא נרצח אחרי שסיים את כהונתו המבישה בכנסת, כי זרוע של אל קאעידה החליטה שהיולם יהיה יותר טוב בלעדיו

רונן דורפן 10 במרץ 2008

ויכסלפיש – אתה בודאי יודע את דעתי על שני "האישים" שלדעתי לא היה ביניהם פער כל כך גדול. אבל אתה בודאי יודע שכל אלו נקודות מבט סובייקטיביות ויש אנשים בישראלים שמרגישים שצריך לכבד את זכרם.

ויכסלפיש 10 במרץ 2008

העולם, ולא היולם, כמובן, חוץ מזה מנעו מראש ממשלה לצבור הון פוליטי על הגב שלהם, וזה לגיטימי לחלוטין. הרי אולמרט לא עובר שם במקרה. אגב, סנקציות כלכליות וציבוריות נגדם לגיטימיות לא פחות.

לבי פלסטין: גם ארץ ישראל השתתפה במוקדמות 34' ו-38' וייצגה למעשה את היישוב עוד לפני העצמאות כך שמקרה פלסטין הנוכחי אינו תקדים או חריגה. אני מניח שבדיקה מקיפה של שנות ה-50 וה-60 תגלה עוד כמה מקרים כאלה בקולוניות של אסיה ואפריקה.

אגב עדיין ממתין לתשובה לשאלה האם היה מקרה באנגליה עם קבוצה אחת מהליגה הראשונה בחצי גמר הגביע.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

ויכסלפיש – אינני זוכר באנגליה. אני זוכר מספר מקרים של שתיים. אבל לא של אחת.

לגבי פיפ"א – אתה מדבר על שנותיו הראשונות והתמימות של הארגון כשלא הייתה לו משמעות בינלאומית. בעולם של היום אין סיכוי שפיפ"א תכיר במדינה על דעת עצמה. הרשות הפלשתינאית נתפשת בעולם מהרבה בחינות כמדינה וגם מוכרת על ידי ישראל (בעוד השטחים מעולם לא הוכרו על ידי העולם – וההתאחדות לכדורגל לא פועלת בשטחים). מקרה איי פארו הוא בברכתה של דנמרק- אז אין מחלוקות.

במהלך מלחמת העצמאות של אלג'יר הוקמה נבחרת לאומית ששיחקה משחקי ראווה לגיוס כספים – בה השתתפו אפילו שחקנים שפרשו מנבחרת צרפת. פיפ"א אסרה לשחק משחקים רשמיים נגד נבחרת זו – אבל מדינות רבות הציבו מולה "נבחרות הזמנה". שיחק בה ראשיד מכלופי שהיה אמור להיות כוכב נבחרת צרפת במונדיאל 1958. למען הסר ספק- הוא נחשב בצרפת לא פחות טוב מקופה או פונטיין.

ד"ר א. 10 במרץ 2008

ולשעשוע השבועי –
מי שלא ראה אתמול את שׂמחת שׂחקני מכבי וספסלה בעקבות הנצחון הדחוק 85:84 על הפועל חולון ביד אליהו, במחזור ה-16 של ליגת העל (כלומר אך מעט אחרי נקודת אמצע העונה הסדירה) – הפסיד.
גם מי שלא ראה את המלחמה על כל כדור וההשטתחויות על הפרקט.
והיה גם כדורסל, ואפילו לא רע.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

דוקטור אני מתחיל להשתכנע שמה שאתם מקבלים שם דומה ב-100% לליגה.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

רומיניגה- נדמה לי שהם עשו אליפות עולם בצרפת. את גרינלנד אימן איזו תקופה ספ פיונטק – שאימן את דנמרק הנפלאה של 1984 ו-1986 – תמורת רשיון לצוד כלבי ים שניתן לו.

ומכיוון שאין דיון בבלוג הזה מבלי להזכיר את יקירנו כריסטיאנו רונאלדו. גם הוא בא מאזור של העולם שהוא חצי אוטונומי ויש בו אנשים שרוצים עצמאות – מדיירה. למדיירה יש מעמד אוטונומי דומה לאיי פארו וכמה אנשים חשבו שאולי אם כבר יש קיצוני ימני סביר – זה זמן טוב להקים נבחרת לאומית. אבל רונאלדו דחה את הרעיון ואמר שהוא שחקן נבחרת פורטוגל וכזה יישאר.

בספרד יש נוהג יפה – הרבה מהנבחרות האזוריות – כולל קטלוניה – מקיימות משחק אחד בשנה. בנבחרת קטלוניה שיחק מספר פעמים ג'ורדי קרויף – שחקן נבחרת הולנד – שאביו קרא אותו על של הקדוש הפטרון של קטלוניה סיינט ג'ורדי. ובגלל שהוא יהודי לא נותר אלא לומר – אויי ויי.

ק.ה. רומינגה 10 במרץ 2008

את אליפות העולם (או גביע ויוה כפי שהם מכנים אותה) הם אכן קיימו בצרפת – או בעצם באקוויטניה, לשיטתם, אבל מסתבר שגרינלנד שיחקה בגביע המתחרה: גביע ELF שנערך בקפריסין הטורקית.
http://en.wikipedia.org/wiki/ELF_Cup
(דבר נפלא, הוויקיפדיה)

אגב, גביע ויוה שני יצא לדרך בלאפלנד בעוד ארבעה חודשים.
http://www.vivaworldcup.info/

מול מי משחקות הנבחרות האיזוריות בספרד?

רונן דורפן 10 במרץ 2008

הן משחקות מול נבחרות לאומיות אורחות. מזכרוני – בשנים האחרונות קטלוניה שיחקה מול ברזיל וסין. בימי פרנקו היא שיחקה מול ברית המועצות.

ארז 10 במרץ 2008

קרלהיינץ – הנבחרות האיזוריות בספרד משחקות נגד נבחרות רשמיות ומוכרות לעילא לעילא. ניגריה , רוסיה, ברזיל כמדומני, אוורגוואי, (נבחרת השלום הישראלית פלסטינית) ועוד שיחקו נגד הנבחרות האיזוריות של חבל הבאסקים, קטלוניה, גליסיה וגם חבלי ארץ רבים שאין להם שום שאיפות לעצמאות כמו אנדלוסיה, אסטוריאס, האיים הקנריים ועוד. הנבחרות האיזוריות בספרד משחקות בדרך כלל בשבוע שבין חג המולד לבין השנה החדשה.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

ארז ורומיניגה – בקריאה מתברר שבאופן ביזארי קטלוניה אפילו שיחקה נגד ספרד בימי פרנקו. אבל בכדורגל ספרדי רב הנסתר על הנגלה.

לגבי נבחרת השלום – נדמה לי שלא שיחקה נגד קטלוניה אלא פשוט נגד ברצלונה.

ד"ר א. 10 במרץ 2008

כן! ליגה!!!
כזו שכל מחזור יש בה הפתעות, שאין בה קבוצות בלתי-מנוצחות, ושגורל האליפות בה לוט לגמרי בערפל. מי שהתעניין בכדורסל ישׂראלי מסוף שנות ה-60 ואילך אמור לעריך את היופי והחדשנות.

לא רק שקרא אותו על שם הקדוש הקטלוני, גם התעקש לאיית את שמו בנוסח הקטלוני – Jordi, ולא בנוסח הספרדי – Jorge. פראנקו עדיין היה בחיים אז, ואנשים מפורסמים פחות מקרויף היו עלולים להסתבך בעקבות שימוש כזה בקטלנית.

יהודי?! כיון ששׂיחק באיקס, או שיש כאן איזו גברת מעורבת בסיפור?

רומניגה – אתה צודק. ויקי מדהימה, אני מאוהב בה לגמרי.

ארז 10 במרץ 2008

שתי נבחרות שלום שיחקו נגד קבוצות ספרדיות – שנה שעברה ריאל מדריד התארחו בארץ ולפני שנתיים, אם אני לא טועה, נבחרת שלום אחרת שיחקה נגד נבחרת אנדלוסיה. סיפור אחר בקשר לנבחרת לאומית היא זו של חבל הבאסקים, שבימי מלחמת האזרחים עשתה מסע משחקי ראווה ברחבי העולם על מנת לגייס כספים לכוחות הרפובליקניים.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

לדוקטור. אשתו של קרויף ואימו של ג'ורדי היא בת למשפחת היהלומנים היהודית-אמסטרדמית קוסטר. החותן שלו, קור קוסטר, גם טיפל בעסקיו.
ג'ורדי הוא יהודי מבחינה טכנית – אך אינני יודע על כל התנהגות מעשית שלו כיהודי. חיבה בטוח קיימת. קרויף בילדותו היה קרוב מאד לקהילה היהודית ועבד בעבודות מזדמנות בחנויות יהודיות. לפני שנים הופיע סיפור על כך שלג'ורדי יש בן דוד שלומד בישיבה בישראל והם נמצאים בקשר.

ד"ר א. 10 במרץ 2008

כל יום מגלים דבר חדש… תודה!
אם כך הרי שאחרי שיפרוש מכדוגרל יש לו סיכוי לרוץ לעיריה.

birdman of the savannah 10 במרץ 2008

התוצאה של דקת הדומיה בברזיל היא שאדם בישראל שצפה במחזה התרגש.
מה יקרה אם נגרום למישהו להרגיש טוב?

רונן, תזכיר לנו, באמת, את הייחוס היהודי של ג'ורדי ואביו.

birdman of the savannah 10 במרץ 2008

השגת אותי…

זיזו 10 במרץ 2008

הנבחרות האזוריות בספרד הן קוריוז נחמד אבל לא באמת קריאת תיגר על ריבונות ספרד.
הרי הכוכבים של אותם נבחרות משחקים גם בנבחרת ספרד.

הנבחרת הפלסטינאית מוכרת בפיפ"א מכיוון, ואני לא בקיא בחוקים, שלמעשה זו היא מדינה שכל העולם, כולל ישראל, מכיר בה מעשית ובהעדר לחץ פוליטי אין לפיפ"א שום סיבה למנוע ממנה השתתפות במפעלים.

הנבחרות המעניינות הן אלו שלא מוכרות ע"י פיפ"א. אלו הנבחרות שדרישתם לעצמאות באמת מוטלת בספק ונפגשת אם לחץ פוליטי במקרה הטוב.
למי שלא זוכר ב2006 התקיים המונדיאל לנבחרות שאינן מוכרות ע"י פיפ"א. טיבט, הרפובליקה הטורקית של קפריסין, גיברלטר ועוד.

לדעתי ישראל צריכה לחזור לימי המנדט, להיאבק מחדש על העצמאות וככה אולי נוכל להגיע לטורניר בינלאומי ואולי אפילו אם נעשה בונקר עם מתפרצת פעם בחצי שעה נוכל לחזור עם הגביע הנכסף!!!

דוד מירושלים 10 במרץ 2008

רונן לגבי מניעת מצוות ניחום אבלים.
העניין צריך דואליות מסויימת, לדוגמה (קיצונית מאוד כדי שהעיקרון יהיה מובן) רוצח לא יכול לבוא לנחם את משפחת הנרצח.
הציבור של ישיבת מרכז הרב הוא לא הציבור הדתי הלאומי הקלאסי, הם הרבה יותר קרובים לזרם החרדי (למרות שהם חבושים בכיפה סרוגה) גם צבא עושים שם במשך פחות משנה (ולא שנה וחצי כמו שאר ישיבות ההסדר). מכל זה נוצר מצב בו הם מתייחסים לכל סוגיית הימין והשמאל בדרך ממש רצינית, אם החרדים מזוהים פלוס מינוס עם הימין אבל בצורה חפיפה ביותר והציבור הדתי לאומי מזוהה עם הימין אבל לא רק מבחינה דתית. אנשי מרכז משלבים את שתי הגישות ולכן לדעתם אולמרט/פרס/יולי תמיר/ווטאבר מהשמאל הם אחראים בדרך כלשהי לטבח הזה.
אני לא בא להגן או לשלול אבל צריך להבין גם את זה.
אני לא יודע עד כמה זה נקרא למנוע ממישהו מצווה (אני באמת אברר את זה מהבחינה ההלכתית הטהורה כי זה מעניין) אבל זה לא נראה לי.

איציק אלפסי 10 במרץ 2008

ויכלספיש,
הפעם האחרונה שזה קרה הייתה בדיוק לפני מאה שנה בעונת 1907/08. ניוקאסל הייתה הקבוצה היחידה מהליגה הראושנה מבן הארבע בחצי-הגמר כשאליה הצטרפו וולבס ופולהאם מהליגה השנייה וסאות'המפטון שהייתה אז בליגה המחוזית. אגב, וולבס וניוקאסל עלו לגמר אותו ניצחה וולבס 3:1.

לגבי דקות דומייה,
אני מסכים בגדול שהן בעייתיות ואפילו מיותרות במציאות הבלתי אפשרית של החברה הישראלית והכדורגל הישראלי בפרט.
אני רק תוהה היכן בדיוק נמצאת הגישה הפלורליסטית-ליברלית הזו כלפי רגשותיהם המורכבים של מיעוטים כשהדיון מגיע לאוהדי בית"ר?

רונן דורפן 10 במרץ 2008

אלפסי – אלו חדשות טובות מאד – כי בסיום אותה עונה מנצ'סטר יונייטד זכתה באליפות ראשונה.

לגבי אוהדי בית"ר אמרתי את דעתי: לא צריך להעניש את הקבוצה או אותם. מספר החלאות ביניהם גדול וגלל זה הפסקתי להיות חלק מהם.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

ודרך אגב, מדוע אין אפשרות להגיב בבלוג שלך?

איציק אלפסי 10 במרץ 2008

מצויין, אז השנה תסגרו מעגל ותזכו באליפות האחרונה :)

לגבי בית"ר,
תשמע רונן, אני מכבד את הגישה שלך. אבל כמו שכתבתי בעבר, הייתי מעדיף שבמקום להפקיר את היציע לאותם אלה שאתה מכנה "חלאות" אנשים בעלי השפעה כמוך היו שמים יד אתי ועם רבים מחברי ביציעי טדי, שסולדים גם הם מהתנהגות כזו, במאבק על זהות הקבוצה.

איציק אלפסי 10 במרץ 2008

עניין התגובות בטיפול.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

איציק. ייתכן שאתה צודק לגבי הצורך להמשיך להילחם. אבל בכדי לשים דברים במקומם – לא הפסקתי עם אהדת בית"ר אתמול בבוקר או בגלל שהפכתי לעיתונאי שדעותיו חשופות יותר. .

זה קרה בהדרגה בשנים 85-87. בשנים ההן שמעתי יותר ויותר את קריאות מוות לערבים. אלו גם השנים בהן אלי אוחנה עשה את מה שמלמיליאן מעולם לא עשה – והדגיש בהתרסה את הזהות הפוליטית.

זה לא היה צעד בומבסטי כמו אמנון דנקנר. לא הייתי עיתונאי, לא חשבתי שאהיה עיתונאי ולא כתבתי על כך טור מרגש בעיתון. ולא היה לי מה להרוויח או להוכיח בזה. כל רגש לקבוצה פשוט דעך אצלי כתוצאה מהמראות הללו.

Gilad 10 במרץ 2008

One more trivial piece of info regarding peace squads history,in 92,during the Oslo uphoria,the French team who won the 82 Euro came to Israel/Palestine and played against Israel veterans in Hertzlia and against Palestinian Authority(first team),the French team brought Platini,Gires,Tigana,Fernandez among others and also Yanik Noah as a bonus,Israel was coached by Mota'le Shpigler and had the legends of the 70s such as Damti,Shum,Ben Tovim,Shalom Shvarts,Jimmy Turk,Landau,Avi Cohen,Miko Belo andas a bonus Gilad Bloom as a kontra to Yanik,we lost 6-3,i was guarding Platini…the more interesting game was in Gazza on a sandy pitch with thousands of people watching on the lines,Palestine won one nill in what was their first win as a football team

לון 10 במרץ 2008

רונן, יש כבר היום חוקים שקשורים באיסור ביטוי: העלבת עובד ציבור, הוצאת דיבה, חשיפת סודות מדינה (ואולי עוד).
זכות הביטוי אינה בלתי מוגבלת.
העניין הוא שלא כל דבר צריך לעבור בחוק ובמשפט הרגיל. גם כך יש יתר משפטיזציה בארץ.
זה ארוע שההתאחדות לכדורגל ארגנה ויש לה את כל הסמכות לתבוע נוהל מסויים.
בדיוק כפי שדקת דומייה מחוייבת אישור של ההתאחדות. ואכן מדובר על עניינים שיש להם קונצנזוס רחב. רצח רבין ורצח נערי הישיבה עונים על כך. עובדה שעד היום ההתאחדות בהחלט עמדה במבחן הסבירות.

אשר לפלסטין, היה שלב מסויים בו היתה שם אוטונומיה. אבל לפי מיטב ידיעתי מדינת ישראל מעולם לא אישרה הקמת נבחרת פלסטינית.
אבל, בהקשר הזה צריך לציין שלפלסטין יש גם נציגות באו"מ.
פארו היא אכן אוטונומיה שקיבלה אישור מדנמרק. בניגוד ליתר האוטונומיות.

בנוגע לנבחרות של המחוזות בספרד, בהפוך על הפוך, ההתאחדות הספרדית מעודדת נבחרות של מחוזות שאינם קטלוניה וחבל הבאסקים. זאת כדי למנוע מצב שבו רק לחבלים שדורשים עצמאות יהיו נבחרות.

דרך אגב, אתמול היו בחירות בספרד והיה מעניין לראות שגם במשחק של ריאל בשבת וגם זה של ברסה אתמול לא היה לכך סימן. (עד כמה שאני הבחנתי ביציעים).

לון 10 במרץ 2008

דוד מירושלים, הציבור של ישיבת מרכז הרב הוא לב ליבו של הציבור הדתי – לאומי. זה ממש הגרעין הקשה שלו.
זו הישיבה המפורסמת של הרב צבי יהודה קוק. הוא זה שקשר את הציונות הדתית בהיאחזות בארץ ישראל. זה היה הגרעין הרעיוני והאידיאולוגי של ההתנחלויות. הוא מתהפך בקברו כמה פעמים מאמירתך שהמרכז שלו אינו הציבור הדתי לאומי הקלאסי וקרוב לחרדים.
אל תתן לחרדים שהפגינו ליד מרכז הרב להטעות אותך.

ארז 10 במרץ 2008

אין סיבה מיוחדת שבמגרשי הכדורגל בספרד יהיה סימן לבחירות, שכן לאף אחת מהקבוצות אין שיוך מפלגתי בולט. אמנם היה זה סמלי כאשר סאפאטרו, אוהד ברסה (ומהשמאל) החליף את אסנאר, אוהד ריאל (ומהימין) בדיוק במרץ 2004 – חודש תחילת ההתרסקות של פרוייקט הגלקטיקוס, אך לא הרבה מעבר לכך. בדלנות לאומית אינה חלק מסדר היום הציבורי בספרד והעימותים בנושאי חבל הבאסקים, קטלוניה וגליסיה הם אך ורק בנוגע למידת האוטונומיה שהם יקבלו.
דרך אגב, פליפה גונסאלס, קודמו של אסנאר ומי שהיה ר"מ במשך 14 שנים רצופות, מוזכר דווקא ב"מורבו" של פיל בול כאוהד של בטיס, מה שמתאים, בצורה כלשהי, להיותו חבר המפלגה הסוציאליסטית, אולם לאופי הלאומני למדי של בטיס.

זיזו 10 במרץ 2008

גלעד
נדמה לי שבביקור הזה היה מעט לפני המשחק של ישראל בפריס ובמהלך הביקור פלאטיני אמר שישראל היא לא הנבחרת שתעמוד בדרכה של צרפת למונדיאל.

איך זה נגמר בסוף, כולם יודעים.
כן,כולם יודעים.
(בקצב של אהוד בנאי)

רונן דורפן 10 במרץ 2008

לון – כל הגבלות הביטוי שציינת הן בחקיקה ראשית של הכנסת. והפחתת המשפטזציה בודאי לא צריכה לבוא במקום הזה אלא באלף תחומים אחרים.
מה שאתה אומר דומה לתיאוריה של היסטוריונים חדשים יותר – שפרנקו בעצם עודד את עלייתה של ברצלונה בכדי לתעל לשם את הלאומנות הקטלונית. השלטון כמובן תמך בריאל מדריד – אבל אולי יותר בגלל עבודה של סנטיאגו ברנבאו במסדרונות השלטון. מה שכן, ברנבאו היה פשיסט.

גלעד – אני לא בטוח שהנבחרת הצרפתית הייתה שחקני יורו 84 או המונדיאל ב-82. נדמה לי שרק נבחרת כוכבים מהתקופה. הייתי במשחק מול פלשתין -הוא היה ביריחו, לא בעזה. עלי לוטפי סינו כבש לפלשתינאים.

דוד – אני מבין לחלוטין את הכאב ושנאתם לאולמרט. אבל דיברנו על העניין הדתי – הם מנעו מיהודי לקיים מצווה.

רוני שטנאי 10 במרץ 2008

אני הייתי באותו משחק בהרצליה. בזכות קשרים כאלו ואחרים של אבי באצטדיון בהרצליה(ראו איזה ילד עם צעיף של נבחרת צרפת וחשבו שהוא חלק מהמשלחת הצרפתית. הבהרה- באותה תקופה היה ידוע שלבן של אריה מהרצליה מביאים פריטים של קבוצות ספורט מכל מקור שהוא).

נתנו לי ולאבי להכנס אל חדרי ההלבשה של הצרפתים. שם ראיתי מקרוב את כל הגדולים, אני לא כל כך התרגשתי כמו אבא שלי שלא הפסיק לגמגם ולנסות לתאר לי עד כמה פלאטיני היה גדול. הוא זה שביקש בשבילי חתימה על אותו צעיף מפלאטיני, כשלמעשה החתימה הייתה עבורו. עד היום כשאני אותו איפה הצעיף הזה, הוא עונה שהוא נתן לי אותו. האמת היא שהוא מוחבא אצלו טוב טוב בארון, כשאמא שלי עשתה סדר פעם וראתה אותו היא שאלה אותי מה הוא עושה אצל אבא, אז הבנתי שהוא שומר עליו קרוב קרוב, ואמרתי לה שזה הצעיף שלו, לקחת לו את הצעיף הזה יהיה ממש פשע.

את המשחק עצמו אני לא כל כך זוכר, מה שכן יכול להיות שאני זוכר שלאחר מכן בראיון של גלעד הוא הודה שלרוץ על הדשא הזה זו משימה קשה בהרבה מלרוץ על הדשא של ווימבלדון.

ואיך לכל מקום הקרוייף הזה מגיע :).

yoni 10 במרץ 2008

רונן, הייתי עצבני כשביקשתי שירחיקו אותם מהליגה.

ספורט, לא ספורט.
המציאות:
רצחו ילדים והקהל הערבי חגג.

אני עכשיו רגוע, ומבקש שוב שירחיקו אותם מהליגה.

אני מאוד ליברל.
ולא משנה עם זה נכון לעשות דקת דומיה או לא.
ולא משנה עם הקהל נגרר או לא.

אני מתמודד עם המציאות:
והמציאות היא שהם חגגו רצח ילדים חפים במגרש.
בהבנה שלי, אנושיות מהרמה הבסיסית ביותר באה לפני ספורט.

הבלוג הזה עוסק בעיניים קריטיים, וקריטי, כדי שיהיה טעם להמשך קיום ספורט בישראל שענין כזה לא יעבור בשתיקה.

מקווה שהובהרתי יותר.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

האם השחקנים של הקבוצה, המאמן או כל מישהו מההנהלה היו בין החוגגים?

התגובה שלך מבטאת את אחד הדברים שהכי מטרידים אותי בישראל. ישראל היא מדינה עם אכיפת חוק גרועה ואנשים פרטיים חומקים מעונש. לעומת זאת ענישה קולקטיבית היא הצעד הראשון. מה לעזאזל אשמים אנשים שלא חגגו ביציע – לא מגיעה להם קבוצת כדורגל?

חיבוטי הנפש שלך – היית נסער או עכשיו אתה שקול – לא הופכים ענישה קולקטיבית לברברית פחות. ביום שתקבל בהבנה עונש שיופעל כלפיך – בגלל משהו שעשה מישהו שאתה לא קשור אליו – אולי תרגיש כמה הרעיונות הללו מקוממים.

yoni 10 במרץ 2008

לא אחד מהשחקנים, מאמן או דובר הקבוצה יצא נגד זה.
התקומם.
התפטר.
או עשה משהו אמיתי להבהיר לקהל שלו שזה בלתי אנושי ולא נסלח.
שתיקה כהודאה מבחינתי.

וכן.
לכאלה שלא מסוגלים לצאת חוצץ נגד כזה קונצנזוס לאומי/אנושי שעידוד רצח ילדים ע"י אוייבינו הוא מתקבל על הדעת פשוט לא מגיע קבוצת כדורגל.
אני טועה?

ואגב,ענישה קולקטיבית כפיתרון למציאות.
אי אפשר לבודד את הקהל:
אתה צעקת,אתה שרקת, אתה עשית בוז, אתה בדיוק דיברת בטלפון, אתה בסדר.
זה ממש לא הפתרון האידיאלי, אבל אין פיתרון אחר.
ואני לא ממציא את הגלגל. ככה זה בספורט: ענישה קולקטיבית.
החולגנים של אנגליה התפרעו בהולנד. אנגליה נענשת.
יציע ג זרק חזיז, חיפה נענשת.
גם פה, והכל בהתאם לחומרה.

אני רק רוצה לראות שיעשו משהו בענין. כדי שזה לא יישנה.

הקצנתי את תגובתי.
ברור שהם לא יעברו לפלסטין או ללגיה הסעודית.

אני פשוט מכבה את העובדה שזה יעבור ויישכח.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

יוני – כנראה אינך מבין מה זו דמוקרטיה.
אגב, את השחקנים היהודים של הקבוצה גם צריך להעניש או שענישה קולקטיבית פועלת רק על ערבים?

לעניין אחר – ההערות שלך על מאבק בחוליגנים הן בורות מוחלטת. באנגליה פתרו את הבעיה עם מצלמות ומאתרים את האנשים הספציפים שמתנהגים באלימות.

באיטליה ממשיכים בענישה קולקטיבית והתוצאות הם הרוגים מדי כמה חודשים.

מוזר – אבל דווקא ענישת הפושע עצמו ולא את חבר שלו, חבר של אחותו, מישהו שמכיר אותו, מישהו שלא שתק, או מישהו שלא גינה – פותרת את הבעיה.

yoni 10 במרץ 2008

ברור לי ענין המצלמות וידוע לי על הטיפול באנגליה.
אמרת שבישראל ענישה קולקטיבית היא הפיתרון הראשון.
עניתי שאנחנו לא המצאנו את העונש הזה. ככה זה בספורט. ככה זה בעולם. ככה זה בקבוצות שצריכות לקחת אחריות על אוהדיהן.

2.
כן.
גם את היהודים צריך להעניש.
אדרבא: ראשונים.

3. גם אני בעד להעניש את הפושע עצמו. כמוני כמוך. בא נראה את זה קורה פה.

מוזר – אני יודע שזה לא יקרה.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

ברור שזה לא יקרה. קל יותר למכור לאספסוף עונש קולקטיבי מאשר לעבוד. זו לא בעיה גדולה למצוא לפחות כמה אוהדי כדורגל שצולמו בטלוויזיה.

old timer 10 במרץ 2008

Yoni why do you expect the silent majority of the fans to lead the battle against barbarism/racism etc., They only came there to watch football and support their team. Since when the guts to fight hooligans is a condition precedent to having a team? BTW – is booing during a momemnt of silence more babaric than storming over the fences when your team wins a championship (risking the death of innocent people)? Would you deny the right to have a team from the fans of Maccabi Haifa for failing to prevent what happnened to Amir Rand? Is exercising free speech, however obnoxious, worse the endangering the lives of others? How about celebrating the near death of the son of Obarov (they cannot even argue that they were provoked(? Would you eny Hapoel fans the right to have their team for failing to stop the celebrating minority? Even more so, for not even trying to stop them? To make a lomg story short I'm not sure I understand your punitive standards, but if they are enforced equally you will have very little left in the form of football.

yoni 10 במרץ 2008

זמן ישן. -אולד טיימר
אל תערב את התפרצות אוהדי חיפה.
המעשה העיקרי היה חגיגת אליפות.
זה דבר חיובי.
הסדר לא נשמר ואנשים נפגעו. אבל אף אוהד לא בא ליציע במטרה לרמוס את אמיר רנד.

התחושה שלי, שאוהדי נצרת באו במטרה לרמוס את כבוד הילדים שנרצחו.
וזה כבר "בל יעבור".

ומסכים, לא באנו לתקן, ולא חסרות זוועות בביצה שלנו: הבובה של אוברוב שציינת.
אבל קרה פה משהו, במגרש הכדרוגל של ישראל, שחגגו את ניצחון אוייבנו ברצח ילדנו.

אל תערב דיבורים יפים של FREE SPEECH.
לדמוקרטיה שיש בה חופש ביטוי כזה קוראים אנרכיה.

ותבחין, אולי אפילו למקרה אוברוב יש קצה של הצדקה, כמו החזיר של פיגו, זה עוד איכשהו קשור למשחק עצמו.

אבל בחיית דינאק.
הרגו ילדים, תשתקו דקה.
קשה?!

אין צדיקים בספורט בישראל.
בייחוד בקהל. שם הקיצוניים מקבלים את הבמה ואת "הייצוג".
אבל השבוע נחצה פה עוד קו אדום.

רונן דורפן 10 במרץ 2008

יוני – איש לא מדבר פה על חופש ביטוי. מדברים על ענישת חפים מפשע.
ונראה לי שאתה מתקשה יותר עם ההשפלה "ניצחון אוייבנו" מאשר הרצח עצמו. שהוא חמור בדיוק כמו הטבח בשפרעם. בו לא עשו דקות דומיה. כי אף אחד לא מספיק אדיוט לחשוב שכל הקהל בטדי או בלומפילד היה מכבד אותו.

ויכסלפיש 10 במרץ 2008

איציק תודה, שמחתי ללמוד עוד משהו

דוד מירושלים 10 במרץ 2008

רונן, אני אבדוק את העניין ההלכתי הזה עם איזה חבר מחר.
לון, אני לא מתווכח על כך שהם לא חרדים. מה שאני אומר זה שמבחינה דתית הם יותר קרובים לחרדים (ז"א הקפדה רבה יותר משאר הדתיים הלאומיים).
אלפסי (יש קשר לסימון?!), אני שמח להצטרף אליך, אבל מה הצעד הראשון, ואיך לדעתך אפשר למגר תופעה מכוערת כמו החבר'ה ביציע הצפוני?

לון 10 במרץ 2008

יוני, לא ראיתי אותך מבקש להרחיק את בית"ר ירושלים מהליגה.
גם שם ההנהלה לא גינתה את האוהדים.
ולהזכירך, אותם אוהדי בית"ר חגגו רצח של ראש ממשלת ישראל.

איפה היו התגובות הקשות שלך נגד בית"ר ? איפה היו כל הביטויים החריפים שלך ?
או שאולי מבחינתך ליהודים מותר לרמוס כבוד ראש ממשלה שנרצח ? ולימנים הקיצוניים מותר לחגוג את ניצחונם על ראש ממשלה מהשמאל ?
לא ראיתי אותך מתבטא אז על אנרכיה.

איציק אלפסי 11 במרץ 2008

לון, בפעם הבאה רצוי שתדייק:
http://www.one.co.il/Article/101580

ועל אותו משקל אני שואל איפה נמצאת אותה גישה של "זה לא כולם" ו"אסור להכליל" כשמדובר באוהדי בית"ר?
למה כשאוהדי בית"ר עושים משהו זה מהווה טריגר להכפשת ציבור שלם של אוהדים שלחלק גדול ממנו אין יד ורגל עם גזענות ואלימות, ואילו כשמדובר בערביי ישראל ההתייחסות היא לוגית מורכבת ואינטלקטואלית?
או כדבריו היפים של רונן, שהפתיעו אותי מאוד וגרמו לי להרגיש הרבה יותר טוב כאוהד בית"ר, לכל אותם אלה שכאמור אינם גזענים ו/או אלימים לא מגיע קבוצת כדורגל? האם אין לי הזכות להמשיך לאהוד את הקבוצה שאני אוהד מגיל חמש ושאבא שלי טיפס על החומות בימק"א בשביל לראות אותה מבלי להרגיש תת-אדם לא מוסרי??

רונן דורפן 11 במרץ 2008

איציק – מי אי פעם אמר שצריך לסגור את בית"ר? נדמה לי שאתה נלחם בשדים ורוחות.

לגבי מה שציטטת מוואן – אלו ציטוטי שחקנים ומנהלים לכתב ששם להם טייפ מול הפנים. מה הפעולות המעשיות שעשה ארזי או גיידמק (משחקני כדורגל בישראל אין לי שמץ ציפיה עד הודעה חדשה) בכדי להפחית את הכהניזם ביציע?

אני שואל אותך כמי שאומר שהוא רוצה להיאבק על דמותו של היציע. האם קבלת איזשהי עזרה מעשית מהנהלת בית"ר?

באבא ימים (Old Timer) 11 במרץ 2008

יוני אם יש משהו שהוא ברור זה שאוהדי נצרת הגיבו לדקת הדומיה ולא באו על מנת ליזום חגיגה למותם של נפגעי הפיגוע כך שאם השאלה מי יזם ומי הגיב היא מה שעושה את ההבדל מבחינתך, אוהדי נצרת דומים יותר לאוהדי חיפה מלאוהדי הפועל תל אביב. שנית, אתה מפספס את הנקודה. אתה רצית להעניש את יתר האוהדים על שלא מנעו את המעשה ואני שואל אותך מה יותר חמור בעיניך – אי מניעת ביטויי שמחה על פיגוע (נניח) או אי מניעת פציעתו הקשה של ילד בן חמש עשרה?

איציק אלפסי 11 במרץ 2008

רונן,
אני בטוח שהיו הרבה כאלה שהיו שמחים לסגור את בית"ר.
אבל זו לא הנקודה, אני כיוונתי לדה-לגיטמציה שנעשית לאהדת בית"ר ירושלים. הנרטיב שמובנה הוא כזה שמי שרואה עצמו כאדם "מוסרי" ו"נאור" לא יכול להיות אוהד בית"ר.
ואולם, התגובה למקרה של נצרת מראה שיש גם אפשרות להסתכל אחרת, להבין שאוהדי קבוצת כדורגל הם לא מיקשה אחת ובגלל חלק מסויים (קומץ או לא, אני לא יודע ולא מתעסק במספרים) אי אפשר להעניש (בצורה מעשית או מטפאורית ע"י הכפשת שמם) ציבור שלם.

הנהלת בית"ר לא רוצה לראות את הזענים ביציע, ישנם מנהלים עם יותר "ביצים" בנושא הזה וישנם פחות. ארזי דווקא שייך לקטגוריה הראשונה לדעתי.
על ארקדי אני לא מדבר, הוא לא מעניין אותי ולא מייצג אותי ולמרות שהוא הבעלים של הקבוצה שלי אני מכחיש כל קשר לדעותיו או מעשיו.

לון 11 במרץ 2008

איציק, כנראה פספסת, אבל אני דווקא חושב שהיה צריך להעניש גם את אוהדי בית"ר וגם את אוהדי אחי נצרת.
קרא בבקשה שוב את התגובה הראשונה שלי לפוסט.

לגבי ההרגשה האישית שלך, כבר כתבתי לך בעבר על הדיסוננס הקוגניטיבי שלך.

כל עוד בקרב אוהדי בית"ר יהיו הרבה חוליגנים וגזענים, ותהיה להם דומיננטיות רבה, הדיסוננס שלך יימשך.
או שיגיע הרגע וגם אתה כמו רונן וכמוני תגיד "עד כאן".

איציק אלפסי 11 במרץ 2008

לון,
אני מה שאתה יכול לכנות "איש של הרבה ניגודים" ואין לי שום בעייה זה. להיפך. מבחינתי אין אמת מוחלטת אחת ולמציאות יש הרבה פנים והרבה דרכים להסתכל עליה.
אני עדיין חושב שאני יכול להחיק בערכים שלי ולהיות אוהד בית"ר- אני אוהד של הקבוצה לא של האוהדים. לכן אני גם לא רואה באופק מצב שבו יגיע אותו רגע שבו אני אגיד "עד כאן".

דוד מירושלים 11 במרץ 2008

השאלה היא מה אני (או איציק) כאוהד בית"ר יכול לעשות?
אני עדיין מאמין שרוב אוהדי בית"ר לא רוצים להיות חלק מהקומץ הגזעני, אבל הם הרבה יותר קולניים.
אני אוהד של בית"ר ירושלים בגלל שהמשפחה שלי אוהדת אותה ואת תנועת בית"ר עוד מטוניסיה, לא בגלל אליפויות או ארקדי.
אני לא אחשוב אף פעם להתנצל בשל כך, אותם מפגרים צריכים להתבייש ולא אני.
איפה ה'הדר' הז'בוטינסקאי ואיפה המטומטמים האלה.

רונן דורפן 11 במרץ 2008

דוד – אין שום צורך שתתנצל. השאלה אם אתה רוצה להיאבק היא פרטית.
איך אפשר להיאבק? אפשר לארגן עצומה של בעלי מנויים שתוגש להנהלה ובה הם מודיעים שיקבלו בברכה שחקן ערבי במועדון (כמובן, שחקן שהמאמן מעוניין בו). לחילופין להרים שלט בטדי – הכהניזם החוצה! לדעתי התגובה של הרוב הדומם בקהל עשוייה להיות מפתיעה לטובה.
כתבתי על כך בעיתון לפני כמה חודשים. הכהניסטים מנצחים את הז'בוטינסקאים בקרב על היציע.

איציק אלפסי 11 במרץ 2008

דוד,
ניסחת את מה שאני מנסה להגיד בצורה נפלאה. מזדהה לחלוטין עם כל מה שכתבת, ואני יכול להגיד לך שיש עוד רבים וטובים שמרגישים וחושבים בדיוק אותו דבר.

רונן,
תודה על ההצעות המעניינות, אני בהחלט אבדוק אפשרות לקדם אותם.
אני מסכים לחלוטין שהתגובה אכן עשוייה להפתיע לטובה.

עמרי 11 במרץ 2008

שכחת לציין שעפ"י חוקת פיפ"א קבוצות סכנין (במקרה הנוכחי) ובית"ר (בדקת הדומייה לרבין)היו נענשות בחומרה על גזענות והסתא לאלימות (בהתאמה).

מוזר לשמוע את התדהמה של הציבור הישראלי לגבי סימני אנטישמיות בקהל האיטלקי (במיוחד אצל הקהל של לאציו)לעומת הסלחנות וחיוך כלפי הסתה גזענית בקהל הישראלי ("מוות לערבים").

לדעתי העונש על גזענות או הסתה בכדרוגל צריך להיות כמקובל באיטליה – חמור וקשה. נשאר רק לקוות שאם העסקנים הפחדנים מר"ג לא יעשו את זה – אנשי פיפ"א יעשו זאת.

דוד מירושלים 11 במרץ 2008

רונן – זאת לא הדרך.
אני לא אחתום על עצומה להביא ערבי בדיוק כמו שאני לא אחתום על עצומה לא להביא ערבי. זה עוד איזה מכשול מדומה שיצרה התקשורת – תביאו ערבי ברמה שמתאימה לבית"ר (ולא, עבאס סואן הוא לא כזה) ואז נראה. אף אחד מה"קומץ" לא ישרוק בוז למוחמד זידאן תאמין לי.
הבעיה מתחילה מלמטה, ראיתי איזה אחד מהצפוני עם איזה קפוצ'ון שכתוב בגבו "מגוב ריקבון ועפר" וכששאלתי אותו מאיפה הציטוט הוא לא ידע.
לבית"ר ירושלים אין מוזיאון ואין כבוד לעבר, לפחות יצא עכשיו איזה ספר לציון 70 שנה לקבוצה. איך זה שכל אוהד בארסה יודע מי היה גאמפר ו90% מיושבי טדי לא יודעים מי היה דוד הורן?
אני גם לא חושב שזה מעניין את ארקדי, כל עוד הוא נישא על כפיים בשוק מחנה יהודה הוא קיבל את מבוקשו וזה לא היה חינוך מחדש של אוהדי בית"ר.
מה יהיה אני לא יודע, אבל צריך להתחיל איזה מהלך שלפחות יעזור לאוהדים להבין מה הקבוצה מייצגת (רמז – לא גאווה בזה שאין בה ערבים).
זאת תהיה התחלה טובה.
אלפסי, לא ענית לי אם אתה קרוב של סימון הגדול.

דוד מירושלים 11 במרץ 2008

עמרי אני אשמח אם תסביר לי מה גזעני בלשרוק בוז לרבין.
שנאה לכאלה שלמדו בבית ספר "כדורי"?
ממש מגוחך.

איציק אלפסי 12 במרץ 2008

דוד, לצערי לא.
אגב, הרעיון שלך לגבי מוזיאון ובכלל הנצחת המורשת הביתרי"ת מוצא חן בעיני מאוד, זה משהו שמאוד חסר לי בתור אחד "שלא ידע את יוסף"..
אני מוכן לבדוק איך אפשר לקדם את זה לפסים מעשיים.
צור איתי קשר:
iatk@hotmail.com

דוד מירושלים 12 במרץ 2008

סבבה ידידי, אני אצור איתך קשר בהקדם.

Comments closed