די עם הפנדל הזה כבר

כמו סנטור רומאי זקן, גם לי יש את הקרתגו שלי - הלא הוא הפנדל הנוראי, העונש המטופש בתולדות הספורט העולמי

pendel

למי שלא עקב אתמול אחרי המשחק של צ'לסי מול ווסט ברום, אז ווסט ברום היו על סיפו של ניצחון היסטורי (טוב, כמעט, הם ניצחו השנה גם באולד טראפורד. כן, תמיד נחמד להזכיר את זה) בגשר, לפני שהשופט בדקה ה-94 של המשחק שרק לפנדל על ראמירז, שניצל נגיעה קלה בו כדי להשליך את עצמו על הרצפה ולסחוט פנדל שאיפשר לצ'לסי להוציא נקודה אחת מהמפגש הזה.

אפילו באיכות הגרועה של הסרטון הזה, הפנדל נראה מפוקפק להפליא:

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

לפני שאני עובר לפתרונות אפשריים, אני רוצה לחזור שבועיים אחורה, למשחק של אותה ווסט ברום באנפילד. במקרה הזה, הם היו דווקא בפיגור, של 3-0 ובמחצית השניה מגע די מקרי בחלוץ ברחבה שלא איים על השער הסתיים בשריקה דומה לפנדל (במקרה הזה, הקוון הוא זה שסימן לפנדל). אם ליברפול לא היתה מנצחת 4-1 את המשחק, היו עושים הרבה יותר רעש מהפנדל הזה, תאמינו לי.

מצד שני, הסיבה העיקרית שהפנדל הזה נשרק הוא שליברפול היתה ביתרון בטוח.

בדיוק כמו שהפנדל שנשרק אתמול לצ'לסי הגיע כי היא היתה בפיגור ביתי.

*

טוב, לפני שממשיכים הלאה, אני ממליץ בחום על קריאה של המאמר הזה והזה.

למי שאין כח לקרוא, אני אתמצת את המאמרים – החלטות שיפוט מושפעות ממיליון דברים שלא רלוונטים למשחק. שופטים ישרקו יותר נגד קבוצה ביתרון (פסיכולוגית, הם ינסו לאזן את המשחק), ישרקו יותר נגד קבוצה שהרוויחה משריקות עד עכשיו – פנדל לקבוצה מסוימת הוא בשכיחות גבוהה בהרבה אם הקבוצה השניה קיבלה פנדל קודם, למשל, וכמובן – יצ'פרו את הקבוצה הביתית.

הייתי רוצה לומר שאני בתור שופט לא נופל למלכודות האלו, אבל כשאני בוחן החלטות שלי, אני רואה פעם אחר פעם איך זה קורה, גם אם אני לא רוצה.

כי מה לעשות, שופטים הם בני אדם. הם לא רוצים להשפיע על התוצאה יותר מדי והם רוצים להיות נייטרלים ככל האפשר, אבל זה פשוט בלתי אפשרי ברוב המקרים.

ומה שקרה אתמול, כמו גם מה שקרה בליברפול לפני שבועיים זה דוגמאות קלאסיות.

אתמול צ'לסי היתה הקבוצה הבכירה והיתה גם ביתית והיא היתה בפיגור אז השופט נתן יתרון לקבוצה הזאת. במקרה של ווסט ברום בליברפול היה המקרה ההפוך – ליברפול היתה ביתרון נכבד והמשחק אצלה בכיס, אז השופט חשב לעצמו – טוב, לא יקרה כלום אם יהיה להם גול, זה לא משפיע על תוצאת המשחק בכל מקרה.

*

אני יודע מה הפתרון שרובכם מציעים עכשיו וזה קשור בטלוויזיה ועצירות של המשחק וכאלו.

אבל האמת היא שפנדלים מהסוג הזה הם עניין של שיקול דעת ואם כמו ב-NFL, יכניסו מצלמות אבל יגדירו שצריך ראיות ברורות כדי להפוך החלטה – שלא לדבר על זה שב-NFL בכלל אין אופציה לבדוק פנלטיז בטלוויזיה – אז זה לא ישנה את המצב כמעט בכלל.

וזה לפני שאני מדבר על הרס (לדעתי) של המשחק על ידי עצירות בלתי פוסקות. ואל תספרו לי שב-NFL זה לוקח 30 שניות. זה לא. וגם ככה, זה משחק שהעצירות מובנות בו, בניגוד לכדורגל.

הפתרון השני המוצע, למשל על ידי דסקל היום (וגם דורפן טוען את זה הרבה) – הוא להעניש את הרמאים והצוללנים.

אבל גם פה יש בעיות, שתיים למעשה.

הראשונה – בעיית ההוכחה. כמעט בכל פנדל יש מגע בין המגן לתוקף, שאלת הפנדל היא עניין של הערכה בלבד האם המגע הזה היה מספיק כדי לגרום לשחקן ליפול.

השניה – זה לא ישנה כלום.

גם אם תוציא כרטיס אדום לשחקן מתחזה, גם אם תרחיק אותו לשלושה משחקים אחר כך – זה עדיין משתלם וישתלם לו ליפול ברחבה. אם על אחת מכל שתי התחזויות הוא יקבל פנדל והרחקה אחר כך – התוצאה, כמו במקרה אתמול, תשתלם לו.

הרווח מפנדל הוא כל כך גדול – גול באחוז ודאות גבוה, במשחק שבו גולים באים ביחידות קטנות ומסכנות – שכל אחד ואחד מאיתנו היה לוקח את הסיכון שבהרחקה ובעונש, אם הרווח הוא גול כמעט ודאי.

אני שומע שמשווים את ההתחזות בכדורגל לזאת שבכדורסל, שבעקבות קנסות ירדה משמעותית. אבל כמובן, אין שום קשר בין השניים, כשבכדורסל הרווח מהתחזות (פלופינג) הוא שתי נקודות – משהו כמו 2-3% מהנקודות שלך במשחק, בעוד הרווח בכדורגל הוא עצום ועומד על 33-50% מכמות השערים הממוצעת שקבוצה מבקיעה.

והבעיה הכי גדולה עם הפנדל – שזה הכל לפי שיקול דעתו של השופט.

אותו שופט שלפני דקה כבר אמרנו שהוא מושפע ממיליון דברים שלא אמורים להשפיע עליו.

*

הפנדל, וכבר אמרתי את זה בעבר, הוא עונש לא פרופורציונלי בעליל. לדעתי, בלי לעשות בדיקה אמיתית (אבל עם הרבה שעות כדורגל) – לפחות 70-80 אחוז מהפנדלים ניתנים על מצבים שבהם אין איום ברור על השער. יד מקרית ברחבה, שחקן בקצה שלה, הכדור בכלל כבר מזמן ברח לו מהרגל אבל השוער הכשיל אותו (זה דודו אוואט עשה קריירה מזה) – והשופט מצביעה על הנקודה הלבנה.

אבל מעבר לעובדה שהוא לא קשור כמעט אף פעם לעבירה, הוא גם מאפשר לשופט להשפיע על מהלך המשחק בצורה שאין לאף שופט בשום מקום אחר. אין כמעט ספורט שבו כמות הנקודות לכל קבוצה היא כל כך מועטה – לא פוטבול, לא כדוריד, בטח לא כדורסל או טניס – והיכולת של השופט להעניק גול במחי יד פשוט הופכת את העסק לכמעט לא ספורטיבי.

אז פיפ"א, לפני שאתם מכניסים ציוד אלקטרוני והורסים את המשחק, בואו תעשו משהו מאוד פשוט – בטלו את הפנדל.

פנדל צריך להיות רק במצב שנמנע שער ודאי. אפשר, אם רוצים, להרחיב אותו כך שהוא ינתן אוטומטית גם על כל עבירה בתוך תיבת החמש. על כל השאר מספיקה בעיטה בלתי ישירה.

מי איתי?

No Comments

קורא 10 בנובמבר 2013

הפתרון במקרה של צ'לסי פשוט – לבטל את השער. גם ככה זה היה בדקה התשעים וארבע. במקרים אחרים הפתרון פחות פשוט כי לפנדל יש השפעה יותר גדולה על המשחק.

אבירם 14 בנובמבר 2013

מישהו זוכר מצב ששחקן קיבל פנדל לטובתו, אבל גם צהוב על התחזות?

udi 10 בנובמבר 2013

אני איתך לגמרי, למרות שעדיין לא נתת פתרון טוב כי עדיין, מזה מצב של שער ודאי? זה עדיין נתון להחלטת השופט. אבל מסכים עם נושא רחבת החמש. אפשר גם בהתחלה רק לצמצם את עניין נגיעות היד ברחבה, כלומר רק יד בתוך רחבת ה-5 תהייה פנדל.

תומר חרוב 10 בנובמבר 2013

זה פיתרון מקורי, אין ספק. אבל זה לא שאני אישית לא אוהב שינויים, זה באמת שינוי קיצוני מידי במשחק. אם תבטל את הפנדלים אז לא רק שיהיו פחות שערים מפנדלים, יהיו הרבה פחות שערים כי יהיה הרבה יותר קל להגן על השער. אי הימנעות מפנדלים בכלל תשנה את כל שיטת ההגנה בכדורגל, יהיה בלתי אפשרי להבקיע וליצור מצבים בתוך הרחבה.

דסקל ודורפן צודקים. צריך להעניש בחומרה את המתחזים. זה לא יפתור את הבעיה לגמרי אבל זה יצמצם אותה, אולי בדקה ה93 של גמר גביע העולם ישתלם לשחקן לצלול ואולי לקבל אדום אבל ברוב המשחקים זה לא יהיה שווה את זה. וברגע ששחקנים יתחילו לפחד מהאדום, הם יפסיקו ליפול באופן אוטמטי ממגע. זה לא שרמירז חושב לעצמו: נגעו בי, אני אפול וארמה את השופט. הוא עושה את זה באופן אינסטנקטיבי וכך יהיה גם להיפך.

תומר חרוב 10 בנובמבר 2013

צריך להיות: זה לא רק שאני אישית לא אוהב שינויים.

אדם 10 בנובמבר 2013

אני ממש לא בטוח ששחקנים עושים את זה באופן אינסטיקנטיבי, נראה לי שהם מחונכים לכך איפשהו. זה לא בטבע סתם ליפול. לפחות הטבע שלי אומר לי לנסות לעשות הכל בשביל להבקיע עכשיו, לא לחכות לרחמיו של השופט. זו מין העברת אחריות כזו, אני לא מצליח אז אני אפול ואקווה שמישהו אחר יעזור לי ובגלל שהפילו אותי כביכול אז זו לא אשמתי.

תומר חרוב 10 בנובמבר 2013

הם מחונכים לכך ולכן זה אינסטינקט, לא אינסטינקט מהטבע אלא מהפרקטיקה.

red sox 10 בנובמבר 2013

בקיצור, ככל שהמשחק מכריע יותר כך ישתלם יותר להתחזות. זה נראה לך כמו מצב סביר?

וההתחזויות הן רק צד אחד של העניין. מבחינתי הבעיה של פנדל "מוצדק" על עבירה טיפשית שלא קשורה למצב כיבוש היא הרבה יותר אקוטית.

תומר חרוב 10 בנובמבר 2013

תמיד כשהמשחק מכריע יותר אז משתלם יותר לרמות. המטרה היא לצמצם את התופעה.

ושוב, האיסור על עבירה בתוך הרחבה הוא חלק נרחב מהדרך שבה מתקיפים ומתגוננים בכדורגל. אי אפשר באמת לקבוע מה קשור למצב כיבוש או לא, זו כניסה לרזולוציה בעייתית.

red sox 10 בנובמבר 2013

תסתכל בתגובתי למתי למטה. זה הרבה יותר קל ממה שאתה חושב. עשו את זה לפני כעשור עם קביעה של קריטריונים למה שווה כרטיס אדום ישיר, ומה לא (כניסה מכוונת מאחור, פגיעה ללא כדור, עצירת שחקן על ידי המגן האחרון בדרך לשער, מניעת שער ודאי…) וזה עובד.

תומר חרוב 10 בנובמבר 2013

יכול להיות, למרות שאני מתנגד לשינוי כל כך משמעותי כמו הגדלה והקטנה של רחבות אבל עדיין אני חושב שהבעיה הגדולה יותר היא התחזויות. ושוב, יש פה מימד ספורטיבי. אם אתה לא מסוגל להגן בתוך הרחבה בלי לעשות עבירה אז מגיע לך שתספוג פנדל, המימד המקצועי הוא חלק מהעניין ואי אפשר להתעלם ממנו.

אריאל גרייזס 10 בנובמבר 2013

זהו, שממה שראיתי, אין ממש קשר בין היכולת להגן בתוך הרחבה לבין פנדל, שזה פועל יוצא של סחיטה שלו ותלוי הרבה יותר ביכולות (גם הדרמטיות אבל גם היכולת לסחוט את המגע הזה) של החלוץ.
אני נזכר בפנדל בתחילת העונה של ליברפול, עם היד של אגר (שמינולה הדף) וברור לי שזה פנדל מוצדק לחלוטין לפי החוקים של הפנדל של היום אבל אידיוטי לחלוטין לפי כל קנה מידה אחר. זה לא שהמגן ניסה לעצור את הכדור עם היד, אלא שבעטו כדור והיד שלו היתה שם וחסמה את הכדור. חייבים למצוא דרך לשנות את זה, זה פשוט טפשי

תומר חרוב 10 בנובמבר 2013

הקשר הוא בכך שקשה יותר להגן אם עומדת מעליך סנקציית הפנדל.

נגיעות יד הן תחת קטגוריה אחרת לדעתי. אני לא מכיר את הדוגמא שנתת אבל זה יכול ליפול תחת המסגרת של המקריות של המשחק(שגם אותה חובה לשמר).
אני חושב שצריך להפריד בין בעיית הרמאות לבין בעיה שמפריעה לך ולאחרים אבל לא לי(ולאחרים) שהיא נחיצותו של הפנדל, מתי וכיצד. הפיתרון לבעיה הראשונה צריך לבוא במנותק מהשנייה וזה הפיתרון של דסקל ודורפן, ענישה למתחזים.

אריאל גרייזס 10 בנובמבר 2013

אני חושב ששתי הבעיות האלו קשורות, כי הפנדל הוא עונש לא פרופורציונלי למשחק – עזוב לעבירה, הוא לא פרופורציונלי למשחק.
אני מסתכל על כדורסל – נותנים שתי זריקות עונשין, זה בקושי 2% מהנקודות שקבוצה שמה. כדוריד – 5% אולי.
אפילו פוטבול ועבירת הפאס אינטרפרנס שדיברו עליה פה, זאת עבירה שההשפעה שלה על המשחק לא כזאת עצומה – משהו 20-25% מהנקודות שקבוצה שמה. וגם זה, למרות העונש הכבד – שחקנים עדיין עושים את זה כי זה עדיף להם (ולטעמי יש שימוש יותר מדי גדול בה).
ברגע שהעונש הוא כל כך לא פרופורציונלי, הוא פשוט פגום. הוא יגרום להתחזויות והוא גורם לטעויות קריטיות של שופטים.

no propaganda 11 בנובמבר 2013

אני משחק כדורגל כבר שנים וכמות הפעמים שזה קוקא במציאות קטנה בהרבה מכמות הפעמים שזה קורא במשחקי כדורגל מקצועני. מה שגורם לי לחשוב שאולי זה רק נראה מקרי…

גרבר 10 בנובמבר 2013

"אי הימנעות מפנדלים בכלל תשנה את כל שיטת ההגנה בכדורגל, יהיה בלתי אפשרי להבקיע וליצור מצבים בתוך הרחבה".

העלית נקודה חכמה מאוד ואני ממש מסכים.
אם אנו מניחים שהמטרה המרכזית בכדורגל היא להכניס את הכדור לשער ( גם מבחינה בידורית וגם מבחינה ספורטיבית טהורה) קבוצה שהצליחה ליצור מצב מסוכן ליד שער היריב צריכה "להנות" מיתרון מסויים והגנה על המצב הזה, והיתרון הזה הוא האפשרות לזכות בפנדל במקרה של הכשלה. אני מסכים שביטול הפנדל יגרום שינוי גדול וכניראה שלא לטובה בתצורה ההתקפית וההגנתית של המשחק

אדם 10 בנובמבר 2013

זה הרבה יותר גרוע כי למשל יש את המשפט "אם הוא היה עושה את זה מחוץ לרחבה זו הייתה עבירה" ודומיו. זה מוגחך שיש חוקים למה היא עבירה ומה היא עבירה ברחבה והם שונים.
הרחקה בדיעבד גם לא בהכרח תעזור כי מה עושים כשזה המחזורים האחרונים? זה כבר הופך למאוד משתלם לעשות הצגה (שיש יותר סיכוי שישרקו לה כי הרי יש עונש להצגה).
אולי בכלל צריכה להיות "רחבת פנדל" שרק אם מבוצעת עבירה בתוכה נשרק פנדל. אולי בדומה לנבדל גם כמות שחקני היריבה בין המוכשל לשער צריכה להוות פקטור.

בכל מקרה, אני ממש לא בטוח שיש כאן פתרון קסם, זה קצת עסק ביש שהוא תוצאה של מיעוט השערים.

דור בלוך 10 בנובמבר 2013

+1

מתי 10 בנובמבר 2013

כן ולא. רוב העבירות ברחבה לא מונעות שער ומוטב שיהפכו לבעיטות לא ישירות. רק ש"מונע שער" זה בהכרח עניין של פרשנות שרק יסבך את השופטים. חייבת להיות הגדרה מאוד ברורה לעבירה שמובילה לפנדל, והרעיון היחיד שעולה לי הוא רחבה בתוך הרחבה (לא תיבת החמש. כמה עבירות כבר עושים שם?)

red sox 10 בנובמבר 2013

זה קל, אבל דרושה גמישות מחשבתית כדי ללכת על זה. נניח הגדלת רחבת ה5 במעט וקביעת קריטריון שמניעת שער ודאי היא רק עבירה שבוצעה בתוכה, כאשר ישנו לכל היותר שחקן הגנה אחד מלבד השוער בין הכדור ובין השער. או שעבירה שדינה פנדל יכולה להיות רק על שחקן שמחזיק בכדור כשפניו לכיוון השער. סתם לדוגמא.

red sox 10 בנובמבר 2013

הנקודה היא שפיפ"א נוקטת עמדה של השארת שיקול דעת לשופט, וזה בדיוק מה שאסור שיהיה. כמה שתתן לשופט יותר כלים ככה הוא יטעה פחות. המצב הנוכחי הוא כזה שמצד אחד לשופט אין כלים (מצלמות, סנקציות ביניים, זמן התייעצות – מה שתגיד) לעבוד איתם ומצד שני כל החלטה שלו על אירוע ברחבה חורצת גורלות. זה המצב הגרוע ביותר האפשרי.

red sox 10 בנובמבר 2013

זו כנראה הפעם ה101 שאני רושם את זה פה: מה שחסר זו סנקציה נוספת שתהיה בידי השופט לעבירות שלא מנעו הבקעת שער. מצב לשער כמעט ודאי צריך להיות מוענק רק במצב של מניעת שער כמעט ודאי. באותה באותה הזדמנות צריך להוציא מחוץ לתו"ל את הזוועה של פנדל+אדום.

בקיצור, אני לגמרי איתך (וסידרת הכתבות בוואלה נפלאה).

קשקשן בקומקום 10 בנובמבר 2013

הבעיה היא שזה יגרום (כפי שכתבו למעלה) לשינוי דרמטי בהגנה ולכך שיהיו הרבה פחות גולים.
אני הייתי משנה ל:
1. עבירה של אדום על שחקן אחרון = פנדל, גם אם מחוץ לרחבה
2. רחבה הרבה יותר קטנה, ומעגלית (ככה שזה אותו מרחק מהשער תמיד), של נניח – 9-8 מטר עם אותם כללים כמו היום, בעיטה בלתי ישירה + וצהוב על כל עבירה/יד במה שבין הרחבה הזאת למה שהוא ה 16 היום

Richie McCaw 10 בנובמבר 2013

בלי פנדלים יהיה משתלם בהרבה לבצע עבירות מקצועיות. לא נראה לי הגיוני.
אחד הפתרונות הוא מציאת סנקציות פחות קיצוניות. לדוגמא, יש סוגי ספורט בהם נהוגה הרחקה לזמן מוגבל (Sin Bin). למשל, הרחקה לעשר דקות ובעיטת עונשין על עבירה ברחבה. תעבור עבירה ברחבה? הקבוצה שלך תשחק עם שחקן פחות למשך עשר דקות.

austaldo 10 בנובמבר 2013

בתור התחלה אני ממש לא מסכים עם ההנחה שלך שעונשים כבדים על צלילות לא יפתרו את הבעייה או לפחות יצמצמו אותה מאוד. אתה שוכח שבניגוד לענפים אחרים כמו כדורסל או הוקי שמי שעושה עבירות שגוררות הרחקות ועונשים קשים אלו שחקנים שהקבוצה יכולה להסתדר בלעדהם. בכדורגל הצוללנים הם מן הסתם הכוכבים של הקבוצה, הסקוררים. אם ברצלונה תדע שעל צלילה היא עלולה לאבד את מסי ל 5 מישחקים אז הוא לא יעשה את זה, נקודה.
חוץ מזה, זה גם עיניין של חינוך. בפוטבול למשל עברה של פאס אינטרפירנס יכולה מאוד משמעותית ואתה עדיין לא רואה רסיברים עושים הצגות של כאילו נגעו בהם. למה? גם כי הם יודעים שרואים הכל במצלמות ושיש מספיק שופטים על המיגרש שיכולים לקלוט מה באמת קרה וגם כי זה פשוט נחשב לדבר בזוי שלא עושים.

לסיכום, כן אני מסכים שהפנדל הוא עונש קשה מדי ושצריך לשנות את החוק – אבל הפיתרון שאתה מציע שוב משאיר יותר מדי מקום לשיקול דעת (מתי בדיוק זה "איום ברור על השער"?) וגם, כמו שהעירו כבר, זה יהפוך את העבירות בתוך הרחבה לעיניין מאוד מישתלם – כל שחקן שיחדור לרחבה ימצא את עצמו נידחף לדשא.

red sox 10 בנובמבר 2013

אתה שואל שאלה, מציב תוצאה ולא רואה את הקשר ביניהן.
קביעת קריטריונים ל"איום ברור על השער" שיצמצמו למינימום את שיקול הדעת תוביל לכך ש*לא* ישתלם לדחוף שחקן שנכנס לרחבה כי העונש יהיה פרופורציונלי למקום ולסיטואציה (בתוך הקריטריון=פנדל, מחוץ לקריטריון=עונשין וצהוב)/
למעשה הקריטריון הזה קיים כבר בהתייחסות לעבירות שמחייבות כרטיס אדום ישיר (מניעת שער ודאי ביד, הכשלה ע"י המגן האחרון…). צריך רק לחדד אותו ולתקף אותו גם לגבי הפנדל.

יודע מה? מבחינתי שייתנו למאמן היריבה לבחור בין אדום לבין פנדל במצב של מניעת שער ודאי.

austaldo 10 בנובמבר 2013

זה בדיוק העיניין, אני לא חושב שאפשר באמת לקבוע קריטריון חד משמעי ללא שיקול דעת מה זה "איום ברור על השער". אתה אומר לקחת את הקריטריון לכרטיס אדום? ואם העברה של השחקן האחרון נעשתה מחוץ לרחבה זה עדיין פנדל? ואם השחקן מוכשל כמעט על קו הרוחב בפינה של תיבת ה 5 – הוא לא יכל להבקיע אבל אם הוא היה מספיק למסור מסירת רוחב זה היה יכול להגמר בשער – מה אז? כמה האיום על השער ברור במיקרה כזה?
ובמיקרה של נגיעת יד על קו השער – למה לטרוח ולבעוט פנדל? בהוקי למשל במיקרה של עבירה על שחקן בדרך לשער במצב של empty net לא מבצעים פנדל אלא מאשרים שער וזהו.
אין ספק שיש בעייה. אני לא בטוח שהפתרונות שהוצעו מעבר לעונשים קשים למיתחזים יכולים לפתור את זה בלי ליצור בעיות אחרות.

red sox 10 בנובמבר 2013

עבירה של השחקן האחרון ממש מחוץ לרחבת העונשין היא מניעת שער ודאי ויש לה מענה הולם – כרטיס אדום. זה עונש פרופורציונלי לגמרי.

כמה שהחוק יהיה יותר מפורט כך "ארגז הכלים" של השופט יהיה גדול יותר, בהתאמה יצטמצם מרחב שיקול הדעת שלו וכפועל יוצא גם מרווח הטעות יקטן. כיום, כל החלטה על אירוע ברחבה היא הרת גורל פר הגדרה, כשלשופט אין שום כלים חוקתיים או טכניים שעוזרים לו לקבל החלטה נכונה. כאמור, זה המצב הגרוע ביותר האפשרי ולכן כל תיקון שלו יהיה לטובה.

גיל 10 בנובמבר 2013

בוודאי שזה עונש לא פרופורציונאלי וככה זה צריך להיות. ברגע ששחקנים יודעים שיש עונש חמור על הכשלה הם נזהרים הרבה יותר. אם לא היו פנדלים המשחק היה הופך לבונקר אחד גדול ברחבה עם הרבה כיסוחים ודווקא יוביל ליוצר עצירות של המשחק. הרבה מהמהלכים הכי יפים בכדורגל נעשים בתוך הרחבה בגלל החשש של ההגנה מפנדלים. אני דווקא חושב שעונשים ומצלמות כן יפחיתו את התופעה בצורה משמעותית. אם שחקן ידע שהוא יפסיד 3 או 5 משחקים ויקנס בסכום משמעותי על התחזות אני בטוח שהוא לא ירצה לצלול.

קסיוס קליי 10 בנובמבר 2013

גיל אתה מסתכל רק על צד אחד.

ומה לגבי הצד השני שלא הגיע פנדל ( לדעתי 50 אחוז מהמקרים לא שווים פנדל ) ובכל זאת הקבוצה מוענשת ?

זה יחס לא פרופורציונלי לטעות של השופט !
זו לא הרחקה של 10-15 יארד וזה לא כרטיס אדום. זה מעבר לכך.

פשוט צריך לאכוף את העניין עם מצלמות וזהו. מה עושים מזה עניין.
אז זה לא יצמצם את הטעות ב 100 אלא ב 50 אחוז. מה טוב.

גיל 10 בנובמבר 2013

בגלל זה אמרתי שצריך טלביזיה. בכל מקרה של פסיקה לפנדל יתכבד השופט להסתכל אם באמת היה כזה. אני חושב שביטול שלו זה שינוי קיצוני מדי בדיוק כמו ביטול הנבדל.

עדי אבני 10 בנובמבר 2013

מעניין שבכל מקום בעתונות הישראלית מדברים על הפנדל שהיה או לא היה לצ'לסי אתמול, אבל בשום מקום לא מדברים על מה שקרה במשחק בין הפועל לבני-יהודה אתמול. למיש לא היה במשחק- בני יהודה קיבלה פנדל (מוצדק או לא, זה לא הסיפור). לפני בעיטת העונשין שחקן של בני יהודה עמד על קו ה-16, באזור שמסביבו קשת. אותו השחקן היה ראשון להשתלט על הכדור שהדף השוער מבעיטת העונשין, וכבש שער בלתי חוקי בעליל. לא היה מדובר בגניבה של מטר, כפי שהרבה פעמים קורה. מדובר בגניבה של לפחות 5.5 מטר, חצי מהתחום אותו הוא אמור לשמור. מדובר בטעות שיפוט הרבה יותר חמורה מאשר טעות של שיקול דעת (האם המגע שנוצר הוא חוקי או לא) כי פה או שלא ראו עבירה חמורה, או שראו וחשבו שקו הרחבה הוא התחום שבו אמורים שחקני הרחבה לעצור (וזאת טעות בהבנת התקנון. הקשת שבקצה הרחבה נועדה בדיוק ליתחום את האזור בו מותר לשחקנים להיות בפנדל).
מותר לציין, כי שימוש במצלמות היה מאוד עוזר במקרה הזה, שלא כמו במקרה של רמירז, בו הגעתי לשתי מסקנות הפוכות משני זויות צילום שונות

תומר חרוב 10 בנובמבר 2013

עדי, גם זה לא עניין של מצלמות אלא סתם רשלנות ועצלנות שיפוטית.

צור שפי 11 בנובמבר 2013

הכניסה של לירוי צעירי היתה פסולה אבל גם שחקנים של הפועל נכנסו לרחבה לפני הזמן בפנדל שדמארי הכניס. זו עבירה שלא מקפידים על ענישתה (לפחות בארץ) והפעם הדיון התעורר בגלל שצעירי כבש. לדעתי הבעיה העקרונית יותר היתה שלבני יהודה פשוט לא הגיע פנדל כי תחילת העבירה של קולין התבצעה מחוץ לרחבה. הכרטיס האדום שהוא ספג היה מוצדק.

דייב 10 בנובמבר 2013

לדעתי הפיתרון כולל כמה נקודות
א – הרחבה משתנה לרחבת 10 מטר קשתית כך מתקבל : שטח מוגן יותר אבל קטן יותר כך שהסבירות שעבירה בשטח זה תמנע שער גדולה יותר
ב – החוקים החלים על הרחבה נותרים על כנם כך מתקבל : פחות שינויים תודעתיים יותר שינויים פיזיים
ג – במקרה של עבירה ונגיעת יד כנ"ל תיבעט בעיטת עונשין ממרחק רב יותר לדוגמא 18 מטר כך מתקבל : אתגר בעל סיכויים טובים יותר לבועט אבל לא מוחלט כ"כ
ד – לדעתי מבין הגורמים המשמעותיים למיעוט השערים הנוכחות הכמעט כל יכולה של השוער בשטח הרחבה הנוכחי היא הגורם ששינוי שלו יגרום את הנזק הפחות ביותר לעומת התועלת חישבו על משחקי כדור רגל שנגמרים באופן די יומיומי בתוצאות 5-5 וכדומה לטעמי המשחק יהיה מעניין יותר אפילו לשחקנים עצמם ולקהל בוודאי
לסיכום : כשלעצמי אין לי ספק שמתחזים צריכים להיענש אבל נכון להיום שחקן שהתחזה והרוויח שער מכריע יזכה להערכת האוהדים לכן המטרה בפיתרון המוצע היא לא להוריד את המוטיבציה להתחזות אלא להפחית את הערך שלה לקבוצה אם באמצעות הפחתת שטח העונש וודאות ההבקעה ואם באמצעות הגדלת מספר השערים וממילא ירידה בערכו של השער המכריע

איציק 10 בנובמבר 2013

בכדורגל, להבדיל מכדורסל, אין את ערך של ג'נטלמניות ולכן אין ענישה. לדוגמאות מהכדורסל:
1. לא עושים פאול בשניות למניעת זריקה משלוש.
2. לא עודים פלופים שסחיטת עברה נגד התוקף.
3. לא מבצעים האק-דה-שאק/היואר/ג'ורדן/רודמאן.
הכל פייר-פלאי בלבד ;)
נראה לי שכל עוד יש חוקים יהיה מי שינסה לתחמן ויהיה מי שיצליח לתחמן, ותמיד יהיו שופטים שיטעו (כל עוד השופטים הם בני-אנוש, וגם הרובוטים יטעו).
לכן, הפתרון הוא, לבטל את החוקים ואיש הישר בעיניו יעשה :-)
אריאל, לדעתי אתה פשוט כרגע לא רואה את החסרונות בהצעתך, אך ברגע שזה יופעל, תראה כמה רעות חולות יש גם בזה…

אסף THE KOP 10 בנובמבר 2013

הייתה השיטה האמריקאית ההיא לא ? שחקן מכדרר ממחצית המגרש אל מול השוער ומנסה להבקיע מולו. לשוער מותר לצאת אליו.

איציק 10 בנובמבר 2013

רצו להפוך את הכדורגל להוקי?

פורד פרפקט 10 בנובמבר 2013

שיטה טובה ומי שנעשתה עליו העבירה הוא זה שיבצע את הפנדל. כמו בכדורסל. שגם השוער יוכל להלחיץ את המבצע.

אריאל גרייזס 10 בנובמבר 2013

שני דברים לכל אלו שמתנגדים לשינוי הזה:
1. אתם אומרים שההגנה תעשה יותר פאולים בתוך הרחבה אם לא יהיו פנדלים. זה כמובן שטויות לדעתי – תחשבו איך אתם תופסים את הראש שלכם כשחקן הגנה שלכם (לוקאס!!) עושה עבירה על סף הרחבה. עכשיו תחשבו על זה בתוך הרחבה. גם בעיטה בלתי ישירה בתוך הרחבה היא חתיכת עונש בעייתי. רק שהפעם הוא הולך.
2. תחשבו שניה על דבר אחד – האם ההתנגדות שלכם היא פשוט כי זה מה שאתם מכירים?
קחו את המשחק שאתם מכירים ותוציאו ממנו את הפנדל. עכשיו תתכננו עונש על עבירה בתוך הרחבה שלא מאיימת על השער. פנדל זה מה שהייתם בוחרים?

red sox 10 בנובמבר 2013

זו גם התשובה לטענה שביטול הפנדל האוטומטי יגרום להפלה מכוונת של כל שחקן הנכנס לרחבה. מתי ראיתם מגן מפיל בכוונה שחקן על סף ה16? כמעט לא קורה וברור למה – הבעיטה החופשית כמעט לעולם תהווה מצב הבקעה טוב יותר מזה שהושג לפניה.

גיל 10 בנובמבר 2013

אני כן חושב שעצם העובדה שלא מדובר בפנדל יגרום למשחק יותר קשוח ברחבה. אגב, יותר קשה להבקיע בעיטת עונשין מתוך הרחבה מאשר מ20 מטר. אי אפשר להקשית או לסובב את הכדור אלא בעיקר לבעוט שטוח ולקוות שהוא יכנס.

דבר נוסף שנראה לי שאתה מתעלם ממנו היא כמות הפנדלים המוצדקים שלא נשרקים כבר היום. ברחבה צפופה יש הרבה עבירות והשופט לא רואה חלק גדול מהן. וזה במצב של עונש חמור. אם העונש יהיה פחות חמור אני חושב שהעבירות רק יתגברו.

red sox 10 בנובמבר 2013

נכון, המון פנדלים שצריכים להישרק לא נשרקים, אבל לא מהסיבה שציינת. הסיבה היא שבמצב שבו כל החלטה היא או פנדל או כלום, שופטים שורקים רק על מקרים של 1000%. נמאס לי כבר לכתוב שמקור הבעיה הוא הפער בין כמות האופציות שבידי השופט לחשיבות המכרעת של ההחלטה.
הצוצאה היא בדיוק מה שאתה מנסה להימנע ממנו – שחקני הגנה יודעים שבתוך הרחבה "מותר" להם לתפוס, לדחוף ולעשות הרבה דברים שבכל מקום אחר במגרש הם שריקה אוטומטית. קיבלת אגרסיביות יתר דווקא במקום שבו ביקשת להפחית אותה.

רועי מ 10 בנובמבר 2013

אני מסכים עם זה.
פנדל חייב להיות רק באיום ממשי על השער. בעיטה עם שתי נגיעות בהחלט מתאים יותר.
אבל בענין המצלמה אפשר פשוט לא לעצור רת המשחק אם לא נעצר. דופט עם מצפמה בודק.
אם תוך חצי דקה בערך רואה שהייתה עבירה עוצרים את המשחק ו ותניםץ
בכלל ענין הנבדל בכייתי וגבולי מידי גם שם הייתי משנה

גיל 10 בנובמבר 2013

אין הימורי פוטבול השבוע?

יואב בורוביץ' 10 בנובמבר 2013

אני אתך. ואני כותב זאת כבר שנים רבות. אין פנדלים למעט מצב ודאי (על פי פרשנות השופט) לשער.

איציק 10 בנובמבר 2013

אני לא בטוח שזה הפתרון. אני אציע משהו קיצוני. אם יש התחזות, לא רק להרחיק את השחקן המתחזה כי אם להוריד 2 נקודות מהמועדון. כך האחריות לחנך לא להתחזות תהיה על המועדון. קבוצה ניצחה 1-2 בגלל שתי התחזויות, לא רק שלא תקבל שלוש נקודות, יורידו לה נקודה. לקבוצה יהיה עדיף להפסיד מאשר להשיג תיקו מהתחזות. תוך זמן קצר כמעט ולא תראה התחזויות. זה יהיה מאוד לא משתלם. מצד שני גם לא שינית חוקים. אני לא בטוח שדווקא חוק הפנדל הוא החוק הראשון שהיתי מבטל בכדורגל.
אני מבין שפתרון זה לא מתאים לליגות נמוכות, אבל ברגע שזה יתפוס למעלה כתפיסת עולם זה יחלחל גם הלאה.

עדי אבני 11 בנובמבר 2013

דבר מענייו שאני ומתן גילור עלינו היום, תוך כדי נבירה בנושא אחר (שעליו כתבתי מקודם)- לפי חוקת הכדורגל, 90% מהפנדלים שנשרקים עקב נגיעות יד לא אמורים להישרק, היות וחוקת הכדורגל מציינת ששריקה לכדור עונשין (או לבעיטה ישירה, תלוי היכן נעשתה עבירת היד) תינתן רק במגע מכוון. כל השיח העיתונאי המקובל על "יד ששיחקה בכדור", "מגדיל את נפח הגוף", "יד צמודה" – כל אלה הם פרשנויות על פרשנויות. אך ורק אם השופט קובע שהמגן נגע ביד בכוונה צריך לשרוק פנדל. מזכרון חופשי אני יכול לחשוב רק על שני פנדלים מוצדקים, אם כן- סוארז במונדיאל ודקל קינן. הפנדל שהקבוצה שלי (הפועל) קיבלה השבת לא אמור היה להשרק.

להלן החוקה לפי ההתאחדות הישראלית:
http://football.org.il/Game%20Constitution/12.pdf
והנה המקור מהאתר של FIFA:
http://www.fifa.com/aboutfifa/footballdevelopment/technicalsupport/refereeing/laws-of-the-game/law/newsid=1290868.html

מתן גילור 11 בנובמבר 2013

הם כמובן מוצדקים לכאורה, כיוון ששניהם החלו בנבדל של הקבוצה התוקפת, כך שאפילו המקרים הבודדים שכל נשרקו, אם בתחילת המהלך לא היתה טעות שיפוט, היו נמנעים.

אני חושב שהדבר הכי חמור מהנקודה שעדי העלה זו לא העובדה שנשרקו אין ספור פנדלים שגויים, אלא שכל השרשרת השיפוטית, לרבות הגורמים שאחראיים על הפן המקצועי, פשוט אינם מכירים את החוקה ואין פועלים לפיה.

dtnsgl 11 בנובמבר 2013

בעיטה לא ישירה? מחוץ לרחבה מקבלים בעיטה ישירה, אז בפנים לא?
ואז אם יש חומה, העבודה של הבועט קשה פי כמה כי חומה על קו השער משמעותית בהרבה מחומה 10 מטרים מהשער.
אז בעצם כל מצב שסוארז מתחיל להכנס לרחבה

dtnsgl 11 בנובמבר 2013

השלח נלחץ בטעות באייפון, דלגו לתגובה הבאה

dtnsgl 11 בנובמבר 2013

בעיטה לא ישירה? מחוץ לרחבה מקבלים בעיטה ישירה, אז בפנים לא?
ואז אם יש חומה, העבודה של הבועט קשה פי כמה כי חומה על קו השער משמעותית בהרבה מחומה 10 מטרים
אתה מקשה על ההתקפה בצורה קשה.
הפיתרון צריך להיות אולי יותר יצירתי, כזה שיקשה על הבקעת הפנדל עצמו.
אני הייתי הולך על בעיטה מ-11 מטר במקרים שציינת ובעיטה מ-16 מטר ללא חומה בשאר המקרים

MightyLFC 11 בנובמבר 2013

אני חושב שצריך לאמץ את שיטת הטניס. כמו שטניסאי יכול לערער על החלטת השופט ולדרוש בדיקה של מערכת ה- Hawkeye, כך צריך לעשות גם בכדורגל, לתת לכל קבוצה נגיד 3 ערעורים במהלך משחק, שהמאמן יוכל לאלץ את השופט לבדוק את המקרה שוב פעם (באמצעות טלביזיה לדוגמה), כך שיוכל לשנות את ההחלטה במקרה ואותו מאמן צודק.

כך אתה מגביל את כמות הפעמים שהמשחק יוכל להיעצר, לא יהיו יותר תלונות של המאמנים, והשחקנים יצללו פחות כי הם יודעים שיש מצב שיבדקו אותם בטלביזיה.

עופר 11 בנובמבר 2013

מוסיף:
כל שחקן שצולל ברחבה מורחק לשלושה משחקים+ קנס של אחוזים מהמשכורת שלו בחוזה.
אם מדובר בגמר גביע או במשחקי סוף עונה- הרחקה מכל שאר המשחקים עד סוף העונה וקנס מאסיבי גם לקבוצה-שמנג'רים ידעו עם מי יש להם עסק.
מי שצולל מזלזל במשחק-מגיע לו לקבל קנס.
אני לא רואה הבדל בין העתקה בבחינות לבין צלילה-שניהם ניצול של הסיטואציה לרווח אישי.

שגיא 11 בנובמבר 2013

כדורגל הוא המשחק הכי פופולארי בעולם. הוא מתנהל פחות או יותר אותו דבר (מבחינת חוקים) כבר למעלה מ-100 שנה. למה לעזאזל צריך לשנות?

טעויות שיפוט הן חלק מהמשחק. תאמין לי שיהיה הרבה יותר משעמם בלעדיהן.

אריאל גרייזס 11 בנובמבר 2013

זה הטיעון שלי כל הזמן בנוגע לבדיקה על ידי מצלמות (טוב, חלק ממנו). אבל במקרה של פנדל, טעויות השיפוט הן מחיר פשוט גדול מדי. מה עוד שהקונספט של פנדל הוא מופרך לחלוטין לטעמי.

קסיוס קליי 11 בנובמבר 2013

אם משחק כלשהו נשען על טעויות שיפוט כדי להפוך למעניין הוא לא אמור להיות מעניין מלכתחילה.

זה הטיעון הכי מגוחך נגד מצלמות שקיים.
יש מצב שזה הטיעון הכי מגוחך בכלל.

תקשיבו לעצמכם.

אריאל גרייזס 12 בנובמבר 2013

זה לא הטיעון. הטיעון הוא שהן חלק מהמשחק, זה הכל.

יוסי 11 בנובמבר 2013

יש פה כמה אנשים שהעלו נקודה טובה – בכדורגל יש פשוט פחד משינויים, במיוחד אם הם "קיצוניים" או משנים את פניו של המשחק בצורה רצינית.
חוקת הכדורגל ותיקה מאוד אבל גם היום אפשר לשנות אם מבין שיש טעות שפוגעת במשחק (מי זוכר שרק לפני כ-20 שנה עוד היה מותר לשחקן הגנה להחזיר כדור לשוער שלו בשביל שיתפוס את הכדור ביד ויבזבז זמן, וזה לפני שדיברנו על זה שלשוער היה מותר להחזיק את הכדור ביד בלי הגבלה).

בכל מקרה, לכדורגל יש צרות יותר גדולות מהנושא של הפנדלים, כמו העובדה שכדורגל משחקים 90 דקות (או ליתר דיוק 60-65 דקות וכל השאר בזבוזי זמן), מה הבעיה לשים אדם שפשוט יהיה אחראי על שעון כמו בכדורסל?

ובנוגע לפנדל – אני חושב שזה עונש די ראוי לשחקן שלא מצליח לעשות הגנה כמו שצריך (כמה פנדלים מפוקפקים אנחנו כבר רואים ברמות הגבוהות? 5%?)

אריאל גרייזס 12 בנובמבר 2013

לדעתי בערך 30-50%

משה 12 בנובמבר 2013

יש כבר עבירות בתוך הרחבה שלא נחשבות לפנדל. הפרעה, רגל מסוכנת נגיעת יד של שוער לאחר מסירה. זה פשוט עניין של הרחבת סוגי העבירות.
חשוב להבהיר שהשיפוט המוטה לא ייפסק בגלל שינוי הענישה בפנדל. כמו כן גם הטעויות לא ייפסקו. הם פשוט ייקבלו בהקשר של הפנדל פרופורציה. אבל אם מדברים על קביעה שמשפיעה על 33-50% לטענתך,שים לב לדוגמה לטעות שיפוט בנבדל שמשפיעה באותה מידה. עכשיו לאור המחקר שהצגת אתה חושב שבנבדל השופט לא מבצע איזון? מהי כמות הגולים שנוצרים מנבדל לעומת פנדלים מפוקפקים?
דמיין סיטואציה: קבוצה נכנסת למלכודת נבדל 5 פעמים ברציפות. מה הסיכוי שהקוון יאפשר לה מהלך שנעשה בנבדל בפעם השישית?
אני לא יודע מה היחס בין גולים מנבדל לפנדלים שלא היו צריכים להישרק אבל זה רק מבהיר שהעסק תלוי יותר בשיפוט מאשר בעונש.

אריאל גרייזס 12 בנובמבר 2013

קודם כל, טעות בנבדל היא כמובן לא גול בטוח, רחוק מכך, ולכן הפרופורציה קטנה בהרבה. בנוסף, אחוז הטעויות בנבדל הרבה יותר קטן, מדברים על בערך (אם אני זוכר נכון) ש-10-20 אחוז מהנבדלים נשרקים לא נכון. וכן, גם זה בעייתי

Comments closed