תפתחו את העיניים, תסתכלו סביב

עולם אומנויות הלחימה מלמד את הלוחם רבות על עצמו ועל המוסר באופן כללי. בעברי מאמני אהב לזרוק אותי לזירה עם מתחרים מנוסים בהרבה וגם חזקים בהרבה. תנסו לנחש איך עובדה זו השפיעה על עצמת המכות שניסיתי להנחית ביריבי.

ובכן, במצבים בהם הייתי בנחיתות פיסית ברורה, ובנוסף גם בנחיתות טכנית מובהקת, נטייתי היתה להוריד את עצמת האגרופים והבעיטות שלי. התת מודע שלי מסר לי מסר ברור, במידה ואתה תוריד את עצמת מכותיך, קיים סיכוי לא רע שכך יעשה גם היריב בזירה. למרבה ההפתעה זה עבד, יריבי לא ניסוי לשלוח אותי לבית חולים, הם התאימו את עצמת מכותיהם בצורה לא מודעת לעצמת המכות שלי.

על מנת להסיר ספק, נטייה זו לא היתה נטייה אישית שלי, חברי לאימון ידעו להבחין בנטייה זו אצלי, והודו שגם הם מרגישים כך.

*

זו בעיני תורת המוסר על רגל אחת. כאשר אתה דואג מעצמת הפגיעה של אויביך, אתה מנסה להטיל מגבלות על הפעלת הכח שלך, מתוך הנחה שיש בכך כדי להותיר סיכוי למגבלות דומות אצל האויב שלך. הבעיה היא שכאשר אתה פחות מודאג מעצמת המכות של אויביך, אתה מאבד את הפחד מתגובתו, ומשחרר את המגבלות שהטלת על עצמך.

כאשר הייתי ילד בבית ספר, שמעתי רבות את הסיפורים על הלוחמים שהקריבו את חייהם מתוך הרצון שלא להרוג את רואה הצאן הערבי, או את האישה שהלכה בשדה עם ילדה. אמנם שמעתי גם רבות על מעשי הזוועות שבוצעו בשבויים ישראלים, אך ההוראות מגבוה, הערכים שהונחלו מלמעלה, כולם היו מונחי שמירת חיי אזרחים, גם במחיר סיכון גבוה יותר לחיילינו. כמובן בזמנים אלה, היה חשש קיומי אמיתי. הפחד שהאויב יגבר עלינו, ויגיע לערינו, היה פחד אמיתי.

*

בזמן מלחמת לבנון הראשונה יצאו ארבע מאות אלף איש לכיכר מלכי ישראל על מנת למחות על טבח שבוצע על ידי הפלנגות הנוצריות במחנות הפליטים בבירות, טבח שבוצע תוך עצימת עיניים מצדנו. לא זכורים לי מאות אלפים שעמדו מנגד וניסו להרביץ למפגינים אלה. נדמה לי שהיום לא היו משתתפים מאות אלפים בהפגנה דומה, אך סביר להניח שהבודדים שכן היו משתתפים, היו מסכנים את בריאותם במעשה זה.

*

התהליך הוא ברור, ככל שאנו נלחמים באויב חלש יותר, וככל שכוחנו הצבאי מתחזק, כך גס ליבנו בהרוגים אזרחים בצד האויב. הגענו למצב שבו אנו מקבלים כמובן מאליו שנפעיל כח אש אדיר שגורם למותם של למעלה ממאה אזרחים ברפיח, על מנת למנוע מצב של חטיפת חייל (אפילו גופה של חייל שכן כנראה בשלב מוקדם מאוד הבנו שהחייל החטוף אינו בין החיים). אנו לא חוששים שהחמאס יוכל להרים מטוסים לאוויר ולהפציץ את תל אביב, וכך אנו מרשים לעצמנו הפצצות שבעבר לא היינו מעזים לחשוב עליהם, ומתוך סיבה של כבוד לאומי (באמת דרך מעניינת לשמור על הכבוד שלנו).

*

המצחיק הוא שאנשים שליבם גס בהרוגים אזרחים בעזה, הם בדיוק האנשים המנסים לנמק את הריגת האזרחים באמצעות האשמת החמאס במותם. אין כאן מקרה של מצפון מעיק המנסה למצוא אשמים נוספים על מנת להתחלק במעמסה הכבדה. יש כאן מקרה של עצימת עיניים וחוסר נכונות לקחת אחריות על הפעולות שאנו מבצעים, מתוך מחשבה שעצימת עיניים זו תעזור לנו בהסברת מעשינו בחו"ל.

קיימת המחשבה המצחיקה שאם אנחנו נשקר לעצמנו, אם אנחנו נאמין מספיק בצדקת דרכנו, גם העולם (האנטישמי כמובן, אין דרך אחרת להסביר את המסקנות שהעולם מסיק מתוך אלף אזרחים הרוגים בעזה) יאמין בתזה שלנו בסוף.

*

מתי נפקח את העיניים? מתי נבין שהכח הוא משחית בכל תחום בחיים. הכח משחית את בעליו בכלכלה, והכח משחית את ליבנו למעשינו גם במלחמה. אנו מרשים לעצמנו היום את מה שלא העזנו לחשוב אך לפני שנים מספר. ישנם אלה המתגעגעים לימי חומת מגן, האם הרשנו לעצמינו להפציץ את ג'נין ללא אבחנה כאשר חיילינו נהרגו, ואחרים דאגו לחטיפת גופות חבריהם? יש הסבר פשוט להפעלת נוהל חניבעל בצורה אגרסיבית הרבה יותר כיום, ובמחיר אזרחי כבד מאוד, אין בנו פחד אמיתי מתגובה כואבת.

הבעיה היא שחוסר הפחד הזה גורם לנו לנטילת סיכונים אסטרטגיים לקיום המדינה שלנו בעתיד. אני לא מדבר על הפגם המוסרי בדבר, אני מדבר על המחירים שנשלם בבידוד עולמי, מחירים שאנו משלמים כיום באלימות כלפי מי שחושב שונה, פירוק הדמוקרטיה הישראלית. אלו המחירים הכבדים שאנו מוכנים לשלם, ומתוך עצימת עינים לעצם התשלום.

עוד לא מאוחר לפקוח את העינים. הבעיה היא לא להסביר לעולם שהחמאס אשם, הבעיה היא להבין את האחריות שלנו, ולחשוב באמת האם אנו מוכנים לשלם את המחיר שאנו קובעים בעצם קביעת המדיניות.

זהו הדבר הנוסף שלמדתי באגרוף תאילנדי. עצימת עיניים כאשר אתה מבחין באגרוף שעף אל עבר פניך, בדרך כלל לא מונעת מהאגרוף לנחות בלסתך.

בעולם ההשקעות למדתי שכאשר אני מתחיל לחפש נימוקים לא רציונאליים להחזקת נייר שמפסיד, כנראה שאני לא מוכן להודות בטעות שמנעה ממני למכור את הנייר בזמן. אולי זה מה שקורה לנו עכשיו?

הורד (3)

מטחים מעל קריית שלום
העוגה של אלה - יוחאי שטנצלר

456 Comments

אריאל גרייזס 7 באוגוסט 2014

עוכר ישראל..
זה פחות או יותר דברים שכתבתי הלילה והבוקר, במקרה או שלא במקרה. אנחנו לאט לאט נטמעים בסביבה שלנו. במקום לנסות להיות האור הבוהק על הגבעה, אנחנו מאמצים את חוסר החמלה של האויבים שלנו. ועוד לא הגענו לתחתית

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

ממש לא במקרה, הנעת את הפוסט הזה שיושב אצלי הרבה זמן (חשבתי לפרסם בפלטפורמה אחרת, הם לא כל כך מתלהבים מהפוסטים שלי)

אלון 7 באוגוסט 2014

אריאל מתי אתה חוזר לכתוב?

ערן קאלימי 7 באוגוסט 2014

אני חושב שישראל (וגם חמאס, אגב) בעיקר פחדנית. פחדנות שגוררת אחריה חוסר מוסריות משווע.
פוחדים מלהכריע, פוחדים מלקחת סיכון, פוחדים מלהתעמת עם השקפות יסוד, פוחדים מראיה מורכבת של הצד השני ובעיקר פוחדים מלראות אץ הצד השני כבני אגם.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

מסכים לגמרי שהכל מתחיל ונגמר בפחד

מאשקה 9 באוגוסט 2014

+ 1
גיל, כל מילה שכתבת כאן, היא בסלע קיומנו,
ואני אומרת זאת כאחת שחטפה הרבה טילים על ביתה ושדותיה בחודש האחרון, וגם מחכה לסבוב הבא בעוד שנה, או שנתיים, אלוהים גדול.
תודה לך

איציק 9 באוגוסט 2014

מאשקה,
ליבי איתך, אך אחרי כל מה שעברת, את עדין חושבת שאלוהים הוא גדול… נו, שוין…

אשר 7 באוגוסט 2014

מסכים + כל מה שנחוץ זה אחד שלא מפחד (טוב אחד בכל צד) שבהינף אצבע מבטל קבעון מחשבתי של שנים. כמו היציאה מלבנון שאחרי שנים של פחד והרוגים ברק יצא משם בשניה או השלום עם מצריים כשרק שנתיים לפני זה מי בכלל האמין שיש לבגין סיכוי.

איש אחד עם חזון שלא מפחד לומר שהוא ינהיג ועושה זאת! ואז קורה מה שאני מכנה שינוי כיוון בהדרדרות הגלגל והעם מיישר את הקו עם החוקים החדשים שאומרים לשמור על ההחלטה הפתאומית. מקימים ארגונים שתפקידם לשמור ולהתוות את הדרך החדשה ונוצרים במטה הכסף האפשרויות הכלכליות הגלומות בשינוי ומשם כבר אין דרך חזרה.

תום 9 באוגוסט 2014

היציאה מלבנון הייתה טעות שהמלחמה ב-2006 היתתה רק טעימה מהדייסה שנחנו נאכל בעתיד כתוצאה מכך. שום שבירה של קבעון מחשבתי, או "החלטה אמיצה" של ברק (פחחח) גרמו ליציאה מלבנון, מה שגרם ליציאה מלבנון הוא אסון המסוקים.

גורביץ ' 10 באוגוסט 2014

תום, אתה יכול בבקשה לא לדבר על דייסות ושאר סיסמאות ולתת שלושה נימוקים רציונליים ללמה יציאה מלבנון היא טעות?

תום 10 באוגוסט 2014

יש לי 40 אלף סיבות.

שמעון כסאח 7 באוגוסט 2014

נקודת השקפה הפוכה: אלו המביטים במציאות כהוויתה לעומת אלו המנסים לכופף אותה לשאיפותיהם.

תוהה בדרכים 9 באוגוסט 2014

מי שלא רואה את הערבים כבני אדם זה השמאל. ברגע שהוא יראה אותם כבני אדם שאחראים למעשיהם וצריכים להישפט על פי אותם קריטריונים מוסריים כמו כל חברה אחרת, הדברים יעשו הרבה יותר ברורים.

אדם בן דוד 7 באוגוסט 2014

פעם הסתובבה תמונה ברשת של שלט שנתלה במעלית ובו הבהרה לציבור העיוורים כי עקב תקלה טכנית לא תציין המעלית בקול את הקומות.

סתם נזכרתי.

תודה על הפוסט.

ירושלמי 7 באוגוסט 2014

מסכים ולא מסכים.
הבעיה שלי היא שהמשוואה חסרה את השפעת הגורמים והנעלמים מהצד השני.
כאילו אם לא היינו הורגים בהם אז האנטישמיות לא הייתה גואה והאסלאם לא היה משתלט על אירופה בכל מקרה ולא היינו עומדים בפני גל של חרמות ופגיעה ביהודים ברחבי העולם.
כאילו הצד השני לא הפך לאלים יוצר והיחס שלו לחיי אדם מכל צד לא הפך לגס יותר.
ההסטוריה כבר הוכיחה שלנו כישראלים וכיהודים אין יותר מידיי השפעה על מה ואיך הצד השני יחשוב עלינו.
*אני לא אומר שאין איפה לשפר ושצריך להפסיק לנסות, אבל כדאי להפסיק עם האשליה שאם נעשה XYZ פתאום כולם יקבלו אותנו יהיה פה גן עדן.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

איפה קראת פה על גן עדן? איפה כתבתי על מה צריך לעשות? כתבתי על לפתוח את העיניים, ולראות מה אנחנו עושים, במקום לשקר לעצמנו ולספר לעצמנו כמה אנו קדושים

ירושלמי 7 באוגוסט 2014

ברור לי שלא אמרת זאת מפורשות במילים האלה, אבל תרשה לי לשאול זאת כך,
נניח שכן נעמוד בסטנדרטים המוסריים שאתה מכוון אליהם, לאן אתה חושב שזה יוביל אותנו? כיצד זה ישפר את המצב?
והאם הסטנדרטים שלנו (שבאים לידיי ביטוי במעשים של הצבא) הם גבוהים או נמוכים יותר מהסטנדרטים ודרכי ההתנהלות של צבאות אחרים בעולם? האם תוכל לתת דוגמא למדינה עם סטנדרטים צבאיים והתנהלות מוסרית גבוהים יותר?

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

אני באמת לא מכוון לשום מקום. בעופרת יצוקה החלטנו שעל הזין שלנו, הפעלנו המון אש, היו לנו פחות הרוגים, וגם להם בדיעבד (כשמסתבכים גם לנו יש יותר הרוגים, ואז גם להם). אני חושב שמה שצבאות אחרים עושים, לא רלבנטי מבחינתי.
הנקודה היא שנפתח את העינים ונבין את מה שאנחנו עושים, לא נספר לעצמנו שזה לא אחריות שלנו, ונחליט אם אנחנו מוכנים לשלם את המחירים שנשלם על הדרך בה אנחנו פועלים. זה שאנחנו מספרים לעצמנו שזו אשמת החמאס, לא משנה את המחירים שאנחנו משלמים על הבחירות שלנו

שמעון כסאח 7 באוגוסט 2014

כל דבר בא אם המחיר שלו, אם נפעל בדרכים אחרות גם נשלם מחיר ואז צריך לברר איזה מחיר אנו מעדיפים לשלם.

נראה כדוגמה דרך פעולה אחרת, מקטינים את הפגיעה בלא מעורבים ע"י כל שלא יורים למקור אש מתוך/בקרבה לאוכלסיה אזרחית, מה המחיר? האם הוא עדיף?

שמעון כסאח 7 באוגוסט 2014

כמובן "כל דבר בא עם המחיר שלו"

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

שמעון כדי לברר איזה מחיר אנחנו מעדיפים לשלם, עדיף להכיר במחיר שאנחנו באמת משלמים.
לדעתי אם נכיר במחיר, אולי נבחר בדרך שלא תוביל אותנו למלחמה, אלא תפר את הסטטוס קוו הקיים.

שמעון כסאח 7 באוגוסט 2014

גיל, גם אם המחיר הנוכחי כבד זה עדיין לא אומר שקיים בהכרח מחיר יותר טוב, אם אתה או אחר טוענים שאכן יש אנא הראו לנו.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

למען האמת הבירור של איזה מחיר לשלם קשור לדעות הפוליטיות, הנקודה היא להבין מה המחיר שמשולם, ולא כמו שרבים עושים, להכחיש את המחיר, בכל אופציה

ירושלמי 7 באוגוסט 2014

אבל למה אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו לא יודעים מה המחיר שאנחנו משלמים?

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

אני מניח זאת כי כל מה שאני קורא בכל מקום זה כמה החמאס אשם בכך שאנחנו הורגים את האזרחים שלהם. ביבי יסביר לעולם שזה החמאס אשם ולא אנחנו. אשמה זה הדבר הכי פחות חשוב בכל הסיפור, הנקודה היא שאנחנו החלטנו ששווה לנו להרוג אזרחים כדי למנוע את הירי מעזה. אולי זה אפילו בסדר, אבל אי אפשר כל הזמן לספר לעצמנו שזה בסדר בגלל החמאס, זה צריך להיות בסדר בראייה של מה אנחנו מוכנים לשלם גם בהדרדרות החברה שלנו, ובהדרדרות של מצבנו בעולם, בלי פנטזיות שזה רק עניין של הסברה

שמעון כסאח 7 באוגוסט 2014

לדעתי הקשר לדעות הפוליטיות אינו "איזה מחיר לשלם" אלא "מה המחיר"

למשל: מה יהיה מחירה של מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, כל צד ייתן לך מחיר שונה.

זיו 7 באוגוסט 2014

לא מסכים. עופרת יצוקה היתה מבצע שהוכן שנים מראש כולל מפות מדוייקות ומודיעין נהדר. לכן שמוכנים יוצר טוב פחות נפגעים ומדוייקים יותר.
הפעם פשוט לא היינו מוכנים מספיק ושילמנו שכר לימוד וכך גם הצד השני שאכן סובל יותר בפן הלא מעורבים דווקא שהצד התוקף פחות מוכן.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

אני חושב שאני וכל ימני נסכים מה יהיה המחיר שנשלם על מדינה ביהודה ושומרון ועזה, ההבדל הוא שאני מוכן לקבל עלי את המחיר מתוך הנחה שבעתיד זה יהיה מחיר זול יותר מבחינתי לעומת המחיר הנוכחי שאנחנו משלמים על המשך הסטטוס קוו, ואילו הימני יחשוב שזה לא שווה את המחיר

עורב סגול 7 באוגוסט 2014

המחיר שמשלם על פינוי יהודה ושומרון יהיה מאמרים על הפצצות והרג אזרחים חפים מפשע גם בחברון ובשכם

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

אולי אבל בטוח שנמשיך להרוג יותר ויותר אזרחים אם נמשיך את הסטאטוס קוו, ובטוח שנמשיך להדרדר ברמה החברתית, ובטוח שנמשיך לפול בערכי הדמוקרטיה שלנו

אחד 7 באוגוסט 2014

המחיר של מדינה ביהודה ושומרון ועזה הוא שבעוד מספר עשורים לא יחיו יהודים במזרח התיכון.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

קשקוש שלא ניתן לתמוך אותו בתסריט הגיוני

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

בינתים הנסיון ביהודה ושומרון בשטחים המצויים תחת השליטה של הרשות מראים אחרת. יש לי יסוד סביר להניח שעם דאעש יהיה לנו קל להתמודד מבחינה צבאית.

אחד 7 באוגוסט 2014

אתה צודק. העם הפלסטיני הוא עם שוחר שלום שפשוט לא מובן כהלכה. כל מה שהם רוצים זו מדינה משלהם, וברגע שיקבלו את מבוקשם, יניחו לנו לנפשנו.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

אחד, זה קשקוש בגלל היתרון הצבאי והכלכלי העצום שלנו לא בגלל השאיפות שלהם. אנחנו פשוט הרבה יותר חזקים מכל גורם שרוצה או ירצה להעיף אותנו מפה

באבא ימים 8 באוגוסט 2014

גיל אם התגובה בעניין דאעש כוונה אלי אז היא קצת משוללת הגיון.

לא ניתן ללמוד מההיסטוריה שלנו עם הרשות שום דבר על השטחים אם הם יפלו לידי דאעש. ואין שום סיבה להניח שיהיה לנו יותר קל להתמודד עם דאעש מאשר עם החמאס.

הנה מה שאתה בונה עליו – ירדן תעצור את דאעש או אבו מאזן יעצור את דאש. הראשון- יתכן. השני- בדיחה.

בכל מקרה התגובה שלך מוכיחה דבר אחר – המשפט שלך ״אני חושב שאני וכל ימני נסכים מה יהיה המחיר שנשלם על מדינה ביהודה ושומרון ועזה״ פשוט איננו נכון.

באבא ימים 7 באוגוסט 2014

זאת אומרת שאתה מסכים שהמחיר על פינוי הגדה יהיה דעאש יוצא ממנהרות בנתניה, מגדלי עזריאלי בלהבות וחנק כלכלי הנובע מסגירת נמלי הים והאוויר?

ניתאי 7 באוגוסט 2014

יש לך את זה ביותר מפחיד?

באבא ימים 8 באוגוסט 2014

יש לך את זה ביותר בת יענה?

איציק 7 באוגוסט 2014

לפני שאחליט מה להגיב והאם אני רוצה להגיב יש לי רק שאלה אחת, איזה גיל כתב את הפוסט?

בני תבורי 7 באוגוסט 2014

אתה מתבדח.

איציק 7 באוגוסט 2014

בקשר למה? האם אני רוצה להגיב או לא?

בני תבורי 8 באוגוסט 2014

בדיוק

the bird 7 באוגוסט 2014

גדול איציק !

אסף THE KOP 7 באוגוסט 2014

טוב, איציק.

קורא 7 באוגוסט 2014

אנחנו רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. רוצים לנצח את החמאס בלי להיכנס לעזה, וזה פשוט לא הולך. מדינת ישראל לא מוכנה לשלם את המחיר הכבד של כניסה קרקעית לעזה, מאות הרוגים, אז היא מנסה קיצורים וזה לא לכאן ולא לכאן. היא גם לא מוכנה לנהל מגעים אמיתיים להסדר מדיני, ולצערי מצאתי את עצמי מסכים עם ליברמן בימים האחרונים בנוגע למצב הלימבו הזה, מצב חריג בשביל מצביע חד"ש עוכר ישראל כמוני.

הדבר שהכי הטריד אותי בנוהל חניבעל הזה הוא כמה נהיינו דומים לסביבה בה אנחנו קיימים. מדוע הרג חייל שנחטף לגיטימי בעינינו? מה ההבדל בין זה לבין מחבל מתאבד? מה שהחזיק אותנו באיזור הזה הוא המוסר שלנו, והמחוייבות להחזיר כל חייל בשלום לארץ, גם אם המחיר הוא שחרור מחבלים. ברגע שמפעילים את הנוהל הזה, איבדנו את היתרון המוסרי שלנו פה באזור, ובעיניי זה מבשר דברים ממש לא טובים על עתידנו.

עורב סגול 7 באוגוסט 2014

אתה שואל מה ההבדל בין נוהל חניבעל למחבל מתאבד?
אנסה להסביר לך לאט ובבירור. מחבל מתאבד יוצא במודע אל מותו מתוך כוונה להרוג כמה שיותר אזרחים (או בני חזירים וקופים) יחד איתו.
בנוהל חהיבעל אתה מסכל חטיפה של חייל במחיר סיכון חיי החטוף.

יש מבין? הסימטריה ברורה?

יוני (המקורי, מפעם) 7 באוגוסט 2014

עורב, אתה לא מסכן את חיי החטוף אלא מסיים אותם. "גם במחיר חיי החייל". קיבלתי הנחיה כזו בכל תדריך בלבנון או בשטחים.

עורב סגול 7 באוגוסט 2014

"גם במחיר חיי החייל החטוף" או "עליך לסיים את חיי החייל חטוף"? מה בדיוק היתה ההוראה?
ועדיין זה שקול בעיניך לשליחת מתאבד עם חגורת נפץ לאוטובוס??

קורא 7 באוגוסט 2014

ואיך אתה שולח עכשיו חיילים קרביים להילחם בחמאס? עכשיו הם גם יודעים שיש סיכוי גבוה שהמדינה שלהם תרצח אותם, ורק כדי שלא יצטרכו לשחרר מחבלים. כשאתה אומר להם שלא תעשה כל דבר כדי שהם יחזרו בשלום, שינית את כל האתוס של צהל.

היה הסכם לא כתוב בין חייל קרבי לבין המדינה, שגם אני הייתי חלק ממנו בעברי, אנחנו נותנים מה שאנחנו יכולים לטובת המדינה, כולל סיכון חיינו, ובתמורה, המדינה עושה כל מה שהיא יכולה כדי להשיב אותנו בשלום.

הנוהל הזה חורג לגמרי מההסכם הלא כתוב הזה, ומדינת ישראל בהחלט יכולה להתמודד עם מחבלים שמשוחררים כי חיי חייל שווים יותר מחייהם, אבל ממה שהיא לא יכולה להתעלם זה מההידרדרות המוסרית שהנוהל הזה מביא עימו.

עורב סגול 7 באוגוסט 2014

אני לא בטוח שמשפחתו של ברוך מזרחי ז״ל תסכים איתך

בני תבורי 7 באוגוסט 2014

עורב,
מעניין, אבל אף פעם לא התרשמתי שאתה תמים. לנוהל חניבעל יש רציונל אחד ויחיד: מניעת סחטנות עתידית.

עורב סגול 7 באוגוסט 2014

אני לא תמים בני. אפשר למחות על הרציונל שמאחורי נוהל חניבעל מבלי להשוות אותו לטרור המתאבדים.

בני תבורי 7 באוגוסט 2014

אז כנראה שהחמצתי משהו.

נדב 7 באוגוסט 2014

היה מחבל מתאבד בפעולת החטיפה של החייל. מה ההבדל בין לשלוח חייל שלך להתאבד ללהרוג אותו לאחר שנחטף?

עופר 7 באוגוסט 2014

לא היה מחבל מתאבד בחטיפה של החייל
לא היו מחבלים מתאבדים בשום שלב בלחימה.

אביאל 7 באוגוסט 2014

עופר – אז איך שפירסמו את העניין בכל ערוצי התקשורת והעיתונים ?

zen 7 באוגוסט 2014

גיל, הפוסט שלך לטעמי קצת לוקה בצרות אופקים.
לדעתי, בהתבוננות קדימה תוך הסקת מסקנות מהעבר, חייל חטוף משמעו הרבה יותר מ 160 ערבים הרוגים, כך שההפצצה ברפיח סג'עייה על מנת למנוע מצב של חטיפת חיילגופה, בעצם עזרת לחסוך בחיי אדם בפרספקטיבה רחבה יותר.
ההנחה שלך שההפצות על עזה בוצעו מתוך מניע של החזרת הכבוד הלאומי מעידה יותר עלייך מאשר על מקבלי ההחלטות.

הייתה פעילות אווירית בחומת מגן. לא היו אותן הפצצות מאסיביות על ג'נין כי לא היה צורך מבצעי בכך – להפך. אני לא חושב שבני גנץ לוקה בשכרון כוח. לא יותר משאול מופז בכל מקרה.

בהתייחסותך לאי ההופעה של עשרות אלפי מפגינים ברחובות, בשונה מסברה ושתילה, אתה מסביר כי ה"עם" נהיה קהה חושים לסבל שמסביבו, ובשילוב עם הפחד ההולך וגובר מהחולצות החומות של הצל – לא נמצאו מספיק אוהבי אדם לרפואה שיצאו ויצעקו בקול גדול את קולם של הסובלים בעזה.
הרשה לי להגיד – פחחחחחח.
אולי קהו חושינו, ואולי צוק איתן לא היה בדיוק טבח בדם קר של נשים וילדים כמו שאתה וגדעון לוי מנסים להציג זאת. כן, נהרגו אזרחים, גם ילדים. המלחמה היא גיהנום. אני מבטיח לך שאין אדם במדים ירוקים שילחץ על ההדק לעבר ילד, סתם ככה. אבא שלי יכול לספר לך כמה חברים הוא איבד בלבנון עד שהם הבינו שילד עם RPG מסוכן בדיוק כמו מבוגר עם אותו מטול.

כשאתה כותב "סביר להניח שהיו מסכנים את בריאותם", אני מניח שאתה מתייחס לאירוע בכיכר הבימה, שבו תקפו 20 ערסים בלי חולצה קבוצה של סביבות ה200 מפגינים.
אהיה כנה – אם הייתי יוצא להפגין נגד בעד משהו, והיתה מגיעה חבורה כזאת במטרה לפגוע בי, הייתי מחזיר מנה אחת אפיים. קלישאתי ככל שישמע – רק אלו היודעים להגן על חירותם זכאים לה – וכשם שאסור לנו להרכין מבט אל מול איומים מחוץ, כך אל לנו לברוח לבית הקפה הקרוב ברגע שמגיע איום על חופש הביטוי שלנו.

ברצינות – אם "האריות של הצל" באמת מאיימים על חופש הביטוי והדמוקרטיה הישראלית כפי ששמאלנינו זועקים השכם והערב, אולי כדאי לקפל פה את הבסטה.

בעניין המוסר חוסר מוסר של פעולות צה"ל המדינה : היום אני לובש מכנס קצר וגופיה והולך לים. אזרח חף מפשע. מחר אקבל צו 8, אלבש מדים ירוקים ואכנס לעזה. אזרח נאמן שמוכן להקריב את חייו, עדיין חף מפשע.
האם – בהינתן מצב של מתקפה כבדה על הכוח שאני חלק ממנו, יש להיעזר בסיוע אווירי תוך נטילת סיכון לפגיעה בחפים מפשע מצדו של האויב, או להימנע מסיוע אווירי תוך נטילת סיכון של פגיעה בכוחותינו? האם באמת דבר מוסרי הוא, להקריב חיי חיילינו על מזבח חייהם של בלתי מעורבים מצד האויב?

בהמשך ישיר לכל הכתוב לעיל – אני מאמין שחלה התדרדרות מוסרית וערכית באופן אקספוננציאלי בישראל בעשורים האחרונים, כחלק מאותו התהליך בעולם המערבי כולו, תהליך שמאדיר גיבורי תרבות דוגמת טהוניה וקותי, שבו מערכות החינוך נזרקות הצידה כלאחר יד, תהליך המקדש קניין חומרי על פני קניין רוחני וכפועל יוצא מקדש את האני על פני האחר, ואת הטמטום על פני ההשכלה.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

זן כבר כתבתי למעלה, לדעתי יכול להיות שעשינו דבר לא מוסרי בכך שלא ירינו מספיק בסג'עייה לפני שנכנסנו ולכן נאלצנו לירות הרבה יותר כשדברים התסבו, בכל מקרה הבעיה של המחיר המוסרי היא לא אצל החיילים, היא אצל קובעי המדיניות בעיני.
האם זה באמת בסדר שהחלטנו שחייל חטוף שווה יותר מ160 אזרחים הרוגים? באמת אין לי מושג

אביאל 7 באוגוסט 2014

גיל – ״האם זה באמת בסדר שהחלטנו שחייל חטוף שווה יותר מ160 אזרחים הרוגים?״ – בוא נגיד שרוב אזרחי העולם היו עונים בכן על השאלה שלך.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

שכחתי להודות לך על שהשטחת את טיעוני והכנסת אותי לסל אחד עם גדעון לוי, באמת נחמד מצדך.
לי אין את התשובות של מה נכון (נדמה לי שגדעון לוי יודע מה נכון ומה לא), לי יש בעיקר שאלות, אבל שמע זה בסדר, אם אין לך סבלנות לקרוא את מה שאני כותב, באמת יותר קל להחליט מה כתבתי בראש שלך ואז להגיב

אורן 7 באוגוסט 2014

גיל,
כמו בפסקה הראשונה-היריב יכה בך בהתאם למכה שלך.
אם היריב שלך מכין מנהרות התקפיות עם סמי הרדמה ויורה טילים ללא הפסקה-איזה אופציה יש בדיוק(במיוחד שברור שיש לנו עליונות עליו)?
האם במקרה זה -גם אנחנו היינו צריכים לבנות מנהרות התקפיות ולירות טילים ללא הפסקה?
תכלס,מצב די חסר תקדים שארגון טרור נלחם מתוך אוכלוסיה חפה מפשע וכל תכליתו זה פגיעה בצד השני.באמת מעניין באיזה דרך אחרת יש לטפל בזה.

אלכס 7 באוגוסט 2014

מה שאתה אומר לגבי בידוד עולמי נכון, אבל על המוסר יש לי פשרנות אחרת על אותו משקל של המשל הראשוני שלך –

כשאנחנו היינו החלשים שנלחמים ביריב חזק, אנחנו היינו אלו שמורידים מעצמת המכות, מחשש שאם לא התגובה שתבוא מיד אחרכך תהיה אימתנית.

היום אנחנו מוקפים בשתי הסכמים, מלחמת אחים זועתית, ומדינה שלא כל כך מאיימת עלינו לבד. היום אנחנו האלפא דוג מול החמאס. המוסר הוא אותו המוסר – אם אתה לא תרסן את עצמך, אני לא ירסן את עצמי. ותאמין לי שלך יכאב יותר.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

עושה רושם שלגישתנו האוייב שלנו היום מתנהג בדיוק באותה צורה בה התנהג מאז קום המדינה, אם כך נותרנו עם החלק הראשון של הפסקה השלישית שלך, אנחנו לא מרגישים מאוימים ולכן מרשים לעצמנו הרבה יותר

יונתן 7 באוגוסט 2014

פוסט מדויק וחשוב מאוד.
ההתקצנות הימנית בחברה שלנו מהווה איום פנימי שלא נופל מאיומים חיצוניים.

the bird 7 באוגוסט 2014

ההקצנה השמאלית של השמאל הקיצוני
גרועה יותר מכל איום חיצוני !
אנשים כמוך מחלישים את החברה !
כייף חאלק?

Zofo 7 באוגוסט 2014

תגובה מעולה של קאלימי.
אלמנט הפחד [המאוד מובנה אצל החברה הישראלית- אותו אחד המכונה עמלקי] הורס כאן כל חלקה והחלטה הגיונית.

אני יכול הגיד כאחד שקצת למד על תורת ההתנהגות כפחד תמיד מוביל לאלימות.

זה נכון לכל חיה על פני הכדור הזה.
כלב יגיב אליך בקיצוניות כי הוא מרגיש אנרגיה אקסטרימית.
כך גם חיות אדם [לא קללה חלילה אלא מושג אבולוציוני].

עורב סגול 7 באוגוסט 2014

כמה הערות גיל:
1 – אינני יודע אם אתה טר"ש או מג"ד, אבל אני משוכנע שאתה מכיר אישית לפחות 3 מפקדים בצה"ל. האם אתה סבור שיש מפקד אחד בצה"ל שייתן הוראה לפגוע באזרחים רק מתוך תחושת נקם? או רצון סדיסטי לפגוע באזרחים?
2 – הפגנת הארבע מאות אלף (מספר שהפך למיתוס הרבה יותר משהיה אמיתי אי פעם) אורגנה אמנם בעקבות הטבח בסברה ושתילה אבל היתה בעיקרה הפגנה פוליטית כנגד בגין ושרון, ונתמכה ע"י השדרה המרכזית (תנועות נער, קיבוצים, וועדי עובדים) של תנועת העבודה

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

אני לא חושב שהבעיה היא במפקדי השטח, הבעיה היא במדיניות. קובעי המדיניות הם אלה שהחליטו ששווה להרוג כמות בלתי מוגבלת של אזרחים כדי שלא יפול חייל לידי האוייב, אפילו לא גופה של חייל. כל הפוסט הזה מדבר על המדיניות, אין לי שום ציפייה מחייל בשטח שיחשוב על חיי אזרחים במחיר חייו שלו, זה לא יקרה ולא קרה. מה שהשתנה זה אלו שמחליטים על הנורמות הרצויות, הם כבר מאוד אדישים להרג אזרחים, זו בעיה של הסברה לא שום דבר אחר

עורב סגול 7 באוגוסט 2014

לא דיברתי על חייל השטח. לא ראש הממשלה ולא שר הביטחון קובעים היכן להפציץ וכמה, אלא דרגי החטיבה והאוגדה.
וכן בעשור האחרון שבויים וגופות חטופות היו קלפי מיקוח שגרמו לנזק אסטרטגי למדינה.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

ומי מחליט בנושאים אסטרטגיים? הממשלה, היא זאת שברוח ההנחיות שלה הפך נוהל חניבעל מירי על המכונית שחטפה את החייל (זה מה שאמרו לנו בלבנון בזמנו) ללהשמיד את כל מה שנמצא ברדיוס של X קילומטר ממקום החטיפה

אזי 7 באוגוסט 2014

אם ההחלטה היא שחייל חטוף היא סכנה אסטרטגית למדינת ישראל
וצריך בכל מחיר להרוג את החייל כדי שלא יחטף
ולא יודעים איפה החייל…

יוצא שמחרבים רדיוס של X קילומטר.

Zofo 7 באוגוסט 2014

זו עדיין האגנדה בצהל.
כמו עוד הרבה פקודות שלא השתנו כבר 30 שנה.

Zofo 7 באוגוסט 2014

תשובה.
כן. מכיר ולא רק אחד במשך כל שנות המילואים שלי.

אריק האחר 7 באוגוסט 2014

גיל
אני לא נכנס איתך לרמת דיון לגבי הפוסט שלך
כי בעיקרון אין לי שום נקודת הסכמה לגבי
מה שכתבת.
יש לי שאלה פשוטה ומאד מעשית שצריכה להיות
כו או לא.
במרחב שאנו חיים בו האם יתכן כי "החברים" שלנו
שחיים מסביבינו ידעו שכוחם יותר משלנו האם הם
יהססו מלהשתש בו כדי להשמיד אותנו ????
אם התשובה היא כן ( ולהבנתי היא כן) אין שום
נקודת דיון.
אפשר לדבר ולהסביר עד אין סוף בעיניני מוסר הפעלת כוח וריסונו.
מכיוון שאנחנו לא חיים בשויץ אלא במזרח התיכון
הדיון לא רלוונטי לצערי.
אני חושב שאתה משקר לעצמך בעיני כח ומוסר
מאיפה החוצפה שלך לקבוע שעם שלם משקר את עצמו.
אתה חי באותה ארץ שאני חי בה ??
רוב האנשים שאני מסתובב בקרבם בטוחים בצדקת דרכנו אתה ומיעוט הזוי אולי חושב אחרת.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

נורא קשה לי להכנס לדיון עם מישהו שמסתפק בלראות שהוא נמצא ברוב, כדי לקרוא לכל מי שנמצא מחוץ לרוב מיעוט הזוי.
אולי כדאי שתקרא את הפוסט ותתייחס לשאלות שעולות ממנו, לי בכל מקרה אין תשובות, יש לי המון שאלות, ועושה רושם שאתה בדיוק כלול בתוך האנשים שמעדיפים לעצום עיניים ולא לראות את המחיר שאנחנו נשלם, אלא מעדיף לחשוב שהצדק אצלך והכל יסתדר בסוף איכשהוא

אריק האחר 7 באוגוסט 2014

גיל
מי שנמצא ברוב לא בהכרח טועה.
מי שנמצא ברוב גם לו יש הרבה שאלות.
מי שנמצא במיעוט ושואל שאלות שבעיני אחרים
נחשבות לשאלות הזויות יכול גם להפנים שהוא טועה.
קראתי בעיון רב את הפוסט שלך.
אני חושב שכל מחיר שנשלם מול דעת עולם עקומה ומוטה
לא שווה מחיר שבו חיינו לפני היציאה למלחמה.
אני בהחלט מעדיף לחשוב שהצדק נמצא בצד שלי.
אני לא מתבייש בו.
כל עוד אני מוקף באויבים פראי אדם שהדבר היחידי שמענין
אותם לראות אותנו בים אעשה כל פעולה שתגרום להם להפסיק.
כן כולל להפגיז במקרים מסוימים אוכלסיה שבהם הם מסתתרים
על מנת להרוג אותי.
מצטער שאני לא מתנצל על זה.
תפתח את העינים מהר כי אם תשאיר אותם עצומות לא תראה
את הטילים והמנהרות שפראי האדם יורים עליך.

the bird 7 באוגוסט 2014

+ מיליון אריק !

היסטוריון של ספורט 7 באוגוסט 2014

גם אני מצטרף לפלוס מיליון לאריק.
קראתי את הפוסט המאמר של גיל ואיני מצליח להבין מה הוא רוצה .
מה אתה רוצה שנשב בחיבוק ידיים ? מה אתה במת חושב שמישהו מפציץ סתם ילדים על מנת להרוג ?
מוסר מלחמה הוא מוסר פשוט מדינה קודם כל דואגת לאזרחיה ולחייליה גם על חשבון חיילי אויב ואפילו על חשבון אוכלוסייתה האזרחית של האויב .
אני חוזר שנית.
חייל שלנו שווה יותר מהאוכלוסייה האזרחית של האויב זה המוסר הנכון והמקובל גם אצל אומות העולם .
כשארה"ב הכריעה את יפן היא לא שאלה את שאלת האוכלוסייה האזרחית כי לצערנו ככה זה במלחמה .
הנוגע המפרידה בין זה לבין פשע מלחמה היא פשוטה .
האם אתה הורג סתם אוכלוסייה אזרחית עקב שנאה /הנאה וכו' או האם אתה הורג אותם לצורך הגנה על חיילך .
אם החלק הראשון נכון אתה פושע מלחמה אם החלק השני נכון אתה מנהל מלחמה לגיטימית.

טל המנצ'סטרי 8 באוגוסט 2014

כל מילה בסלע, על 2 ההודעות של אריק.

אזי 7 באוגוסט 2014

בתחילת הפוסט הייתי בטוח שאתה לוקח את זה לכיוון אחר.
רבים מדברים על אותו "ראש השנה" שחמאס תיכנן לנו.
שמאות מחבלים תכננו לצאת מפתחים שונים ומשונים באדמה ולפגע ולהרוג ולהתפוצץ ולחטוף.
וכל מה שאני חושב לעצמי זה שאם יש לחמאס תכנון לפיגוע כזה אפי, ניצחון תודעתי של ממש, למה התעקש חמאס להמשיך לירות טילים כשהצענו שקט תמורת שקט?
תבלע את הגאווה שלך ותחכה למטרה האמיתית שלך: לפגע ולהרוג ולהתפוצץ ולחטוף. חמאס רוצה להרוג ישראלים, לא את יצוא העגבניות שלנו.

ואז חשבתי לעצמי מה היה קורה במידה ופיגוע כזה אכן היה יוצא אל הפועל…
ההימור שלי הוא שאז היינו רואים מה היא פגיעה לא מידתית.
לא יודע כמה מעזה היה נשאר עומד על תילו.

אבל הם ירו טילים על מטעי עגבניות. אז הצענו שקט. ועוד שקט. ועוד שקט.
כמובן, תוך כדי תקיפת מקורות ירי וגם הרג אזרחים.
אבל הצענו שקט שוב ושוב.
כי היריב לא תקף אותנו בכל העוצמה שהוא יכל היה לתקוף.
אז גם אנחנו לא.

ניר 7 באוגוסט 2014

פוסט נהדר, נכון ומטריד…

אחד 7 באוגוסט 2014

בקשר לסוגיית המחיר שאנו משלמים, ציינת כאן שני גורמים:
1) בידוד עולמי – מי שרוצה להחרים אותנו כבר עושה זאת ללא קשר למבצע הנוכחי בעזה. בעלות הברית האמיתיות שלנו לא ינטשו אותנו.

2)"אלימות כלפי מי שחושב שונה" – מדובר בקומץ, במיעוט קולני. ובכל מקרה, מה שקרה בחודש האחרון בעזה רק חשף אותם, ובטח לא היווה גורם ליצירתם.

ניתאי 8 באוגוסט 2014

1. פשוט לא נכון.
2. זה כדור שלג שהולך וגדל.

משיח 7 באוגוסט 2014

לא מצליח להבין, איך הורדת מפלס הכח/אלימות שמופעל על ידי צהל מול החמאס תביא לשיפור המצב? מה החשבון נפש שאתה מצפה שנעשה?

אני הצבעתי כל שנותי למפלגות השמאל ועדיין מאמין שרק הסדר מדיני יביא לשקט באזורנו כי לא אנחנו ולא השכנים מתכוונים לעזוב בקרוב, יחד עם זאת מול החברים בירוק מעזה אני מרגיש שאין עם מי לדבר.

לגבי סג'עיה כמו שאמרת אם היו מפעילים בהתחלה יותר כח כנראה חיי אדם משני הצדדים היו נחסכים בהמשך

סוס זקן 7 באוגוסט 2014

יש דבר אחד שלא הבאת בחשבון: הדתיזציה של הסכסוך. האייתולות שלנו מול הרבנים שלהם ולהיפך.
כל נימוק הגיוני שתעלה בדיון יחסם סופו של דבר ע"י הקריפטונייט של ההיגיון – "אלוהים אמר". אלוהים אמר שצריך להרוג את כל הציונים הכופרים. אלוהים אמר שצריך לשבת בקרני-תיישים ג' ולצורך כך מותר לחנוק את הכפר הסמוך.
כל עוד הדתיים (שלהם ושלנו) call the shots – הסכסוך הנו בלתי פתיר.

אביאל 7 באוגוסט 2014

סוס זקן – המשוואה שלך מופרכת, שום אלמנט דתי לא הוביל להתיישבות בתוך עזה, עזה מעולם לא היתה שייכת לשום ממלכה בישראל ואף פעם לא הוותה סמל או אזור יהודי, אם כבר ההפך, הפלישתים שלטו בה, אחד מאויבים הגדולים של הממלכה העתיקה.

אשכול, דיין ורבין לא תיכננו בשום אופן לכבוש את יהודה ושומרון בטח ובטח שלא מסיבות דתיות, זה שהמלך חוסיין האמין לשטויות של נאצר ונכנס למלחמה זה מה שהביא את כיבוש יהודה ושומרון, שום אלמנט דתי. זה שלאחר מכן התחילו כמה רבנים לראות את ארץ ישראל השלמה זה עניין אחר, אם תשים לב דווקא אותם ״פנאטים״ דתיים שהיו שמחים להקים פה מדינת הלכה הם לרוב אנטי ציונים מובהקים, הם לא מתגוררים ביהודה ושומרון ומספיק היה לשמוע את אחד הרבנים האשכנזיים הראשיים (ברח לי השם) איך הוא יוצא נגד ההורים של שלושת הנערים החטופים על זה שהם התיישבו ליד אנשים מסוכנים וסיכנו צעירים יהודים.

סוס זקן 7 באוגוסט 2014

אביאל – "זה שלאחר מכן התחילו כמה רבנים לראות את ארץ ישראל השלמה" זה לא עניין אחר – זה בדיוק הענין. בגלל זה לא ניסינו להגיע להסכם ב- 1967, מה שהיה יכול לחסוך לנו את 1973.
לא אמרתי שכל הדתיים הם אנשי ארץ ישראל השלמה. אבל ברגע שיש דתיים כאלה והם בעלי השפעה גדולה על מקבלי ההחלטות – כל נימוק הגיוני (לכל החלטה שהיא) יתמוסס בפני ה"אלוהים אמר".
שים לב מי חתם על הסכמי שלום – בגין (שהיה בעל כבוד למסורת אבל בהחלט לא אדם דתי) מול סאדאת, בתקופה בה החנן-פורתים טרם השתלטו על המפד"ל. רבין מול חוסיין. תמיד – חילוני מול חילוני.
האמן לי שלא הצבעתי "ישראל ביתנו" (רחוק מכך), אבל יש לי הרגשה שאם זה היה, למשל, ליברמן ומולו ג'יבריל רג'וב, ניתן היה להגיע להסכם.

אביאל 7 באוגוסט 2014

סוס זקן – כמה דברים:

ראשית, בזרם הדתי-לאומי לוקחים הרבה פחות ברצינות את פסקי ההלכה של הרבנים שלהם, כמובן יש קומץ בעייתי – אלה המכונים נערי הגבעות, את ברוך מרזל וחבריו וכו׳ אבל באותה מידה הם היו משתייכים לחמאס אם הם היו מוסלמים, הדת היא רק תירוץ אצלהם, גם עם כל הכבוד, לפי ההלכה היהודית אין יסוד ארידנטי מובהק, היסוד הזה הגיע עם הציונות, העובדות הן כאלה – יהודים יכלו להגיע להתיישב בארץ ישראל באופן די חופשי 200 שנה טרם הציונות והם פשוט לא עשו את זה, אנשי הדת היו מתנגדי הציונות הראשיים.

אני לא עוסק בעתידות, בנבואות ובהנחות – מי אמר לך שהחזרת השטחים היתה יכולה לחסוך לנו את 73 ? על סמך מה ? קח בחשבון שהמניע העיקרי של סאדאת לסיום הסכסוך עם ישראל היא מלחמת כיפור, אצל הערבים היא נתפסת כנצחון (על אף שמבחינה צבאית ההפך הוא הנכון בכל פרמטר) אבל היא אפשרה למעשה למצרים למחול על כבודה האבוד אחרי 46 ו67 ולנטרל למעשה את האויבת הגדולה שלה (ישראל).

מי הדתי שמשפיע על מקבלי ההחלטות ? נפתלי בנט ? ש״ס ויהדות התורה יחליפו אותו ברגע אם ליברמן ולפיד יאשרו והרבנים של מפלגות אלה קבעו כבר מזמן שניתן הלכתית להחזיר שטחים.

שמיר או נתניהו הם מסורתיים מבגין ? זה באמת אלמנט אצלהם ? האם אתה חושב שכל אחד מהם לא נתן שטחים בגלל פסקי הלכה ?

לטובת ליברמן נגיד, שאם הוא יחליט לעשות שלום ולוותר הוא יכנס לזה עד הסוף, מה שאי אפשר להגיד על נתניהו.

סוס זקן 7 באוגוסט 2014

אביאל – אדגיש שוב: איני אומר שכל הדתיים הם אנשי ארץ ישראל השלמה פנאטיים. מה שאני אומר הוא שיש כוח פוליטי רב למפלגות דתיות שאמונתם *הדתית* היא כזו. והמפלגות האלה מוחזקות בגרונן ע"י מה שאתה מכנה "הקומץ" (בדומה למה שקורה עם "הקומץ" של האוהדים בקבוצת כדורגל מסוימת). עם אנשים אלה אין שום דרך לקיים שיח המבוסס על טיעונים רציונליים בנושא "בעד ונגד שתי מדינות לשני עמים", משום שהם משוכנעים שכל פתרון שאינו ארץ ישראל השלמה הוא נגד רצון האל.
בצד השני המצב לא יותר טוב, בלשון המעטה.
שמיר או נתניהו אינם הבעיה. שותפיהם הקואליציוניים החזקים הם הבעיה. לא בכדי הדגשתי שהסכם השלום עם מצריים נחתם טרם השתלטות האגף המתנחלי-משיחי על המפד"ל, וההסכם עם ירדן נחתם בעת שאגף זה היה חסר כח קואליציוני.
כל עוד תהיה לדת דריסת רגל בקבלת החלטות מדיניות ולו באחד הצדדים – לא יפתר הסכסוך.
ולגבי סאדאת – מסמכים רבים שפורסמו בשנים האחרונות הראו שיתכן וניתן היה להגיע להסכם לפני מלחמת יום כיפור, למשל
http://www.haaretz.co.il/magazine/historylesson/1.1720749

אביאל 7 באוגוסט 2014

סוס זקן – אשמח מאוד שתסביר לי מי נגיד בעל כיפה שמונע הסכם מול אבו-מאזן ? נכון בנט והבית היהודי מתנגדים, אבל כמו שכתבתי במקרה הצורך העבודה, ש״ס, יהדות התורה או מרצ היו תומכות במקומו ואפילו בתמיכה רחבה יותר מבחינת מספר חברי הכנסת – מי שכנראה מפריע הם דני דנון, כץ, לווין, רגב ואלקין (נכון יש לו כיפה, אבל הוא גם כמעט ד״ר להיסטוריה באוניברסיטה ולא רב גדול) או לחלופין ליברמן וחבריו נטולי הכיפות.

כמו שכבר כתבתי, החלק היותר משיחי הם החרדים, להם אין יסוד קרקעי חזק ואת עניין ארץ ישראל השלמה, לכן העניין הדתי פוחת, שכן אם אתה אומר כוהני דת 99 אחוזים מהאנשים יחשבו שאתה מדברים על החרדים (אשכנזים-מזרחיים) כאחד.

בקשר למסמכים, בלינק שנתת זה לא מובהק במאת האחוזים ובכל זאת, אם אתה הולך על הדקויות – תעשה חיפוש ותראה מי נמנה על דור המייסדים של ארץ ישראל השלמה – אלתרמן, גורי ועוד – כאשר תוכנית אלון היא המסמך הראשון שמופיע בהקשר של התיישבות באזורים הכבושים – לא בדיוק רבנים ולא בדיוק צדיקים גדולים, רעיון ארץ ישראל השלמה הקסים בהתחלה דווקא את הציונות החילונית של רבים מחברי מפא״י שגדלו אל המיתוס של היהודי החזק של נורדאו, הדתיים הצטרפו רק באלון מורה וגוש אמונים – בשנת 74.

באבא ימים 7 באוגוסט 2014

אגב – ולגבי מלחמת לבנון יש שני דברים שלא ציינת.

1. חלק לא מבוטל מן ההפגנות היה בארגון והשתתפות של חיילים שחזרו משם. יותר קשה לכנות את אלה עורכי ישראל.

2. על אף האמור בפסקה 1 – אמיל גרינצווייג.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

מצחיק, אני זוכר שישבתי בבלומפילד עם החברים שלי ביום שבת אחרי הצהרים ויורם אומר לרן, תמסור להורים שלך שהם עוכרי ישראל על זה שהם התכוננו ללכת להפגנה

אביאל 7 באוגוסט 2014

גיל שלי – לא הבנתי מה אתה בדיוק רוצה להגיע, לא להפעיל כוח ? האם לדוגמא השימוש ההולך וגובר ממערכה למערכה בפצצות חכמות, באמצעים כמו לווינים, מזלט״ים ונשק מדויק הוא לא בדיוק העניין של הפעלת כוח ? האם ההשקעה הניכרת במערכות הגנה ומניעה הם לא גם כן הגבלות של כוח, אתה מדמיין מה היה קורה בעזה אם כיפת ברזל לא היתה קיימת ?

האם אתה חושב שישראל הפעילה פה באמת כוח רציני ? בוא נגיד שכל מדינה מערבית היתה מפעילה כוח הרבה יותר גדול, מספיק לראות מה צרפת עשתה לא מזמן במאלי, מה ארה״ב ובריטניה עשו בעיראק ואפגינסטן, מה כוח האו״ם עשה בסומליה או בסרביה ואני בכלל לא מכניס למשוואה כאן את רוסיה בצ׳צ׳ניה, את הסינים במגוון רחב של מקומות או את שכנינו – במערכות האלה נהגו מיליוני חפים מפשע ולא ראיתי את אותם מצקצקים בלשונם מדברים.

עוד נקודה להשוואה, כל אחת מהמדינות הנאורות שפעלו לא עשו את זה בהגנה ישירה על המולדת, רק תדמיין אם מקסיקו או קנדה היו ממשיכות להתקיים במצב כזה.

לפי אמנת האו״ם, אמנות ז׳נבה השונות, האג ויתר החקיקה הבינלאומית יש אישור להפעיל כל עוצמה אפשרית על מנת להביא לפגיעה באויב, כל אזרח שמוצא עצמו בתוך אזור לחימה הופך באופן אוטומטי למעורב, זה לא אומר שצריך להרוג אותו, אבל אני בטוח שאני ואתה יודעים שצה״ל לא הורג אזרחים בכוונה תחילה, העידו מספיק אנשי צבא בינלאומיים לטובת ישראל – גם אחרי עופרת יצוקה וגם אחרי עמוד ענן, תעשה חיפוש בYouTube כדי לראות על מדברים.

לגבי העולם, כמו שאמרו כאן, את הדרך לפגוע בנו רבים מאויבנו היו מוצאים גם בלי המערכה בעזה, אפשר לחשוב שהמפגינים הברבריים בפריז היו צריכים את צוק איתן כדי לשבור את רחובות פריז. מספיק לראות ששום מילה לא נאמרת על ידי מזכ״ל האו״ם על הטבח בסוריה, על זה שדעאש צולב נוצרים במוסול, עורך מילת נשים המונית, כורת ראשים ומאיים לשרוף את כל המזרח התיכון.

ועוד משהו, ללכת מכות מול חבר או יריב בתור זירה בה החוקים קבועים וידועים, בה לא באמת מעורב אלמנט ממשי של סיכון חיים לא יכול בר השוואה למציאות בה אנחנו חיים כאן, לזירה המתמודד שלך לא יעלה עם סכין או אגרופן, בחיים האמיתיים אין גבולות ואין הגבלות, אפילו הנאצים עמדו במילה שלהם בעת הפסקות אש.

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

אביאל, הפוסט הזה דן בתהליך שאנחנו עוברים לא בפתרונות הרצויים.

אביאל 7 באוגוסט 2014

אני דווקא ראיתי תהליכים אחרים, אני ראיתי דור שלם ומשומץ שמואשם בזה שהראש שלו כל היום בפייסבוק, טוויטר, קנדי קראש ויתר חבריהם – ודווקא אצלהם ראיתי הקרבה ענקית – יש לזה דגש חזק דווקא משום שהדור הזה חשוף לעולם, יודע מה הוא עלול להפסיד, דווקא על דור שנחשב לאזרח העולם הגדול ובוחר בכל זאת ללכת ולתת את ליטרת הבשר שלו, מה יותר מלראות את שלושת החיילים הבודדים שעזבו חיים נחים בארץ חסרת הסיכון ליהודים (ארה״ב) ונתנו את נפשם ?

אני דווקא ראיתי עם שכבר מזמן הספידו אותו, על זה שאין לכידות חברתית ואיש איש תחת גפנו – מגיע בעשרות אלפיו להלוויות של חיילים שהוא מעולם לא שמע עליהם, עם שתורם באופן לא פרופורציונאלי לטובת אלה שעומדים בקו האש.

עם, שלמרות שמדובר במלחמת מוצדקת באין כמוה, יגידו לך כל אם ואב שכולים, כל חבר, כל חייל וכל אדם פשוט ברחוב שצריך להגיע לשלום, גם שאלה נמצאים במעמקי השכול הקשה, הם מבינים שהשלום הוא הפתרון והתקווה, האם ראית אב או אם שכולה שקוראים לנקמה ?

אני ראיתי תהליכים אחרים שמטרידים אותי, תקשורת שמעדיפה תמיד לשם את הקצוות בראש החדשות – לקחת כמה אלפי פעילי שמאל קיצוני וכמה ברברים ימניים ולפתוח איתם את מהדורות החדשות, לתת דגש לכל סטטוס של ילד בן 14 בפייסבוק שמה לו ולהבנת העולם, האם אתה חושב שקריאות ברשתות החברתיות הן עניין ישראלי בלבד ? כי לתת במה לאמיצי הרשתות החברתיות זה לא חכמה גדולה, לא בישראל ולא בעולם, האם שמעת חייל אחד מהשטח מדבר ככה ? ראיתי תקשורת שהשמאל שולט בה מתבכיינת על כך שכביכול משתיקים אותה בעוד היא זו שמשתיקה במשך עשורים קולות אחרים.

the bird 7 באוגוסט 2014

כל מילה אביאל !

יוני (המקורי, מפעם) 8 באוגוסט 2014

אביאל, כתבת נהדר.

טל המנצ'סטרי 8 באוגוסט 2014

נהדר אביאל.

no propaganda 7 באוגוסט 2014

1. אתה כל הזמן טוען שיש לך רק שאלות ולא תשובות אבל הפוסט כתוב בצורה כאילו שיש לך את התשובות והן מאוד מסוימות. אני לא אומר שזה בכוונה אבל זה ככה.

2. ההפגנה בזמן לבנון( אחרי שנתעלם מזה שהיא הייתה יותר פוליטית ממוסרית) הייתה נגד פעולה לא מוסרית לכאורה של ישראל. היא בשום פנים ואופן לא הייתה הפגנת הזדהות עם האויב, לא הונפו בה דגלי לבנון או סוריה ובטח לא דגלים של תנועות טרור. דברים כאלה ולא עצם ההפגנה הם שגורמים לאנשים להרגיש שהמפגינים בוגדים במדינה.

3.אתה כותב שנתנו להרוג אזרחים בלי הפסקהו הרגו 100 אנשים. בוא נגיד שאם זה באמת מה שקרה אז הצבא שלנו אימפוטנט בצורה קיצונית. אני כנעט בטוח שכמות ההרוגים הייתה ידועה פחות או יותר מראש ואין פה שום התרת רסן בסגנון תהרגו כמה שיותר.

4. לגבי ביבי שטוען שחמאס אשם בהרג האזרחים אז זאת פרופוגנדה לגיטימימת שלנו. זה קל לבוא לאמר ממרומי פוסט בדה באזר שגם לנו יש אשמה אבל כל מילה של ביבי בנושא מפורסמת במאות עיתונים ברחבי העולם. מן הראוי שהוא יגיד את מה שהכי טוב לישראל. וזה לא אומר שהוא לא מבין את המחירים שאנו משלמים.

5. כשאתה מדבר על פרופוציונליות של מכות, אל תשכח שעל נוק אאוט אי אפשר לענות. וזה הנצחון האולטימטיבי (זה לא אומר שאני בעד, רק נקודה למחשבה).

אריק האחר 7 באוגוסט 2014

אביאל
כל מילה.
האשליה שהעולם יתחיל לצדד בישראל לא ריאלית.
במדינות ערב המספרים שנהרגו במלחמה הנוכחית
הם ארוחת בוקר.
את מי זה מענין.
מנהרות טילים וחטיפות במשך שנים מצד הטרוריסטים
זה לא חדשות ובטח לא ועדות חקירה.
ארץ שמתגוננת ויצאת לתקיפה על רוצחי אדם ראויה
לגינוי עולמי.
ולי יש רק שאלה כי גם בימין יודעים לשאול שאלות
המתנחלים שאשמים בכול כבר לא בעזה
כל אלו שאמרו שהם אשמים ולא יעופו טילים איפה הבושה שלכם ?
אה .. ישראל סגרה מעברים.
הטילים התחילו לעוף הרבה לפני כן.
אם המעברים לא היו סגורים היום היינו מטפלים בנשק מסוג אחר.
תתעוררו.

צור שפי 7 באוגוסט 2014

אני כמוך גיל, בקטע של יותר שאלות מתשובות. מעבר לעמדה העקרונית שלי בעד שתי מדינות לשני עמים בגבולות 67 המבוכה מתבטאת אצלי בנכונות ברגע מסויים לשקול לדבר עם חמא״ס וברגע שלאחריו להצדיק לגמרי את ליברמן שרוצה פתרון שורש אפילו במחיר של מאות חיילים הרוגים. הבעיה שיש לי עם הפוסט שלך, היא שהשאלות שלך מוצגות רק ביחס לאופן השימוש שלנו בכח. אי אפשר לנהל את הדיון הזה בלי להעלות השערות לגבי מה יעשה הצד השני אם אתה תוותר על השימוש בכח ומה צריכה להיות התגובה שלנו אם יתברר שהוא ממשיך לראות בסכסוך הזה משחק סכום אפס – או הם או אנחנו. גם זה שאתה פוטר את השאלה האם דרך הפעולה של צה״ל תואמת לזו של צבאות מערביים אחרים כמשהו שאיננו רלבנטי מבחינתך מטריד אותי. בהנחה שאתה לא פצפיסט אתה לא יכול לנהל דיון הוגן בלי קונטקסט.  

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

אני לא חשוב שהבעיה היא בהפעלת הכח. אני חושב שאנחנו עוברים תהליך מסוכן כתוצאה מהכחשת המחיר שאנחנו משלמים על המצב הנוכחי בכללותו. אני חושב שכל צבא מערבי היה נוהג בדיוק כמונו במצב בו האיום היה פוחת, כלומר הורג יותר אזרחים. זו התפתחות טבעית של המצב הכללי בעיני

בני 7 באוגוסט 2014

זה מבדר הנקודה שאתה מצביע עליה, כי לדעתי היא מורה בדיוק להיפך ממה שאתה מנסה לטעון. היו ימים שבהם ההתנהלות המרכזית שלנו היתה משהו שהוא דומה מאוד להתנהלות הרגילה באיזור. קרי, בריונות, נסיון שליטה לשם טפיחה על השכם, התפיסה היתה שיש לנו זכות למה שעשינו אם הצלחנו לעשות אותו. קל לגייס אנשים שיפגינו נגד הלך רוח כזה. מה שאנחנו שוכחים זה שאנחנו השתננו והאויב מסביב השתנה. הליכוד של היום הוא המר"ץ (ר"ץ?) של לפני 30 שנה. ה30 שנה האלו למדו אותנו הרבה ענווה ושנתה את הפרספציה על הסכסוך באיזור. זה כבר לא לשחק אותה מלכי לבנון ולהציב שם ממשלת בובות, וזה לא התקוממות לאומית שאפשר להסתכל עליה כלגיטימית. זו מלחמה דתית וקשה מאוד להזדהות עם אויב כזה והפגנה כלשהי נגד המבצע הישראלי בבסיסו היא לא פחות מהזויה, ומעוררת בצורה מובנת לחלוטין הרבה מאוד כעס, שגוררים לשוליים של אלימות. 400 אלף האנשים של פעם היו אנשים עם תפסיה אחרת מגבלות הכח והתפקיד שלנו כאן. האנשים שמפגינים היום הם בבסיס ממבו ג'מבו חסר מובן

שמעון כסאח 7 באוגוסט 2014

ואם כבר מזכירים את ההפגנות נגד "צוק איתן" אז אי אפשר בלי קצת שירה ולכן נכתוב כאן את המילים של להיט ההפגנות

לא כיפה
ולא ברזל
צה"ל לך לעזאזל.

קלאסיקה!

אביאל 7 באוגוסט 2014

גיל שלי – עוד משהו, אחרי הקריאה של הדברים של צור – אני חושב שמדובר על כוח, המשפט האלמותי של בן גוריון – ברגע שהערבים יורידו את הנשק יהיה שלום וברגע שאנחנו נוריד את הנשק אנחנו כבר לא נהיה – בדיוק ממחיש את הצורך בהפעלת הכוח.

אביאל 7 באוגוסט 2014

ועוד משהו, סליחה על ההצפה, על אף שנדמה שהעולם עומד לקרוס, בכל זאת מדובר בתקופה השקטה ביותר מבחינת רמת האלימות מאז יסוד הציוולזיציה שלנו עם ההפיכת האדם מצייד-לקט למתיישב, ממש פה לידנו, איפה שדעאש מראים לנו בדיוק כיצד חיו ופעלו פעם.

טכנלוגיית המידע גורמת לנו להרגיש כאילו העולם קורס סביבנו, מספיק היה לראות את רמת הרייטינג ואת מספר הכניסות לאתרי החדשות, את הדיונים בכל בית קפה וקבוצת ווטסאפ כדי להבין את האפקט התודעתי, מבקר מהעבר היה חושב שמלחמת העולם השלישית מתרחשת בימים אלו.

דניאל 10 באוגוסט 2014

המשפט הראשון שלך ברמה גלובלית הוא פשוט לא נכון ב100 שנה האחרונות נהרגו מבחינת מספרים כמויות אדירות של אנשים במלחמה ( שתי מלחמות עולם ואין ספור מלחמות מקומיות ) . פשוט יש הרבה יוצר בני אדם כרגע אז זה נראה כמו מכה בכנף מבחינת אחוזים . אז אם ברצונך להשלות את עצמך על זמנים שלווים יחסית להיסטוריה אתה מוזמן . אבל אם לא אז אולי תבדוק את עצמך .

עופר 7 באוגוסט 2014

גיל
לדעתי הפוסט מפספס חלק מהתמונה הגדולה. המצב הנוכחי הוא שכל פעולה מוצלחת של החמאס נחשבת מבחינתם נצחון. הרגו לנו חייל? הם ניצחו. ירו טילים על חיפה? הם ניצחו. חטפו מישהו? על אחת כמה וכמה.
במצב הזה אנחנו עושים הכל כדי שלא יהיו להם פעולות מוצלחות וזה כולל לפגוע באוכלוסיה האזרחית שמאחוריה הם מתחבאים.

אנונימוס 7 באוגוסט 2014

גם פגם מוסרי הוא סיכון אסטרטגי.
חוץ מזה מסכים עם הכל

שמעון כסאח 7 באוגוסט 2014

בנושא "שימוש מופרז בכח ע"י צה"ל", הנה עוד אבסורד מתוצרת המזה"ת, בעוד תנועת הBDS פועלת להחרמת מוצרים מישראל למען הפלסטינים, הפלסטינים בעצמם לא עושים זאת, כך גם לגבי פגיעה באזרחים ע"י צהל,כמעט כל העולם ואישתו צועקים שצה"ל לא נזהר וחלק אפילו טוען שהפגיעה מכוונת, מי לא חושב ככה? חמאס…

ציטוט מתוך חוברת הדרכה של גדוד שאג'יעה של החמאס:
"על החיילים והמפקדים של צה"ל להגביל את עצמם משימוש בנשק ובטקטיקות אשר מאפשרים פגיעה ואבדות לא הכרחיות בנפש ובמתקנים אזרחיים"
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/604/901.html?hp=1&cat=875&loc=3

the bird 7 באוגוסט 2014

זאת התשובה הכי טובה לפוסט הזה,
מרוב שאנחנו הומניים כלפיי אוייבנו,
הם מנצלים זאת כדיי לפגוע בנו…
בשלב הבא אולי שיקשרו לכל טיל ילד (אפשר להוסיף כל פעם עוד ילד ועוד ילד עד שיגיעו לכמות שתשכנע גם את המתונים בהומניות ) ויעיפו על ת"א,
ואז נחשוב אם לפגוע בו עם כיפת ברזל ,
זה לדעתי לא הומני בכלל לפגוע בילד !

איציק 7 באוגוסט 2014

גיל (שלי כמובן),
1. תחילה אכתוב שהשאלות שאתה שואל, למרות שעל-פניו נראות כחשובות (והן כן חשובות), הפוסט עצמו נראה כמו כתב אשמה, והשאלות הן רטוריות כדי להדגיש את חוסר המוסריות שלנו.
2. בשאלת המוסר והמחיר, האם צ'רצ'יל שאפשר להפציץ את לונדון על תושביה כדי לנצח במלחמה היה מוסרי או לא????
3. מה המחיר, זו שאלה דינאמית והשינויים והחלטות על המחיר משתנות בהתאם לסיטואציה. לדוגמא, לפני חודש היתה קבוצה קיקיונית ב-NBA, קראו לה קליבלנד קאבלירס, ואליה היגיע מאמן חסר ניסיון NBA, שתפקיד היה לבנות פילוסופיה ארוכת טווח ולהריץ את הצעירים קדימה. פתאום הגיע אחד, לברון ג'ימס, והרבה דברים השתנו והתכנונים דרשו התאמות כיוון שעכשיו יש מועמדת לגיטימית לפלאי-אוף++. פתאום לברון משך שחקנים כמו לאב, מטריקס, מילר, שיחררו צעירים. עכשיו יש קבוצת וטרנים שדי לא רואים את בלאט ממטר, והוא צריך לתכנן מצב חדש בו הוא הפך למאמן של מועמדת לגיטימית לאליפות. במלחמה זו היו הרבה דברים שאינם תלויים בנו, והמחיר נגזר מתפקוד הצד השני. האם היו טעויות, בוודאי. זה עדין לא הופך ללא מוסרי.
4. בספר "קץ כל זמן" של אסימוב, אנשים צופים מחוץ לזמן מה שקורה בזמן ומחליטים על שינוים מינוריים כדי לשפר את האנושות. קל עכשיו לצפות מבחוץ ולאמר זה לא מוסרי וזה כן מוסרי והיה אפשר לעשות משהו יותר מוסרי. בזמן אמת החיים קשים יותר.
5. המחיר הוא עניין של מתבונן והאמונות שלו וכך גם התוצאה הצפויה. כתבתי על זה באיזה פוסט, שמשהו היה נחמד אלי והעלה אות (כאן המקום להודות לו שוב). אז הפתרון הוא לא חד משמעי, והמחיר שצריך לשלם כדי להשיג זאת אינו מוחלט, ולכן מה שלך יקר לאחר זול ולהפך. זה לא תמיד אומר שמשהו מוסרי יותר מהשני, ולהפך.
6. אני שומע וקורא הרבה דברים, אך דבר אחד חוזר על עצמו בהרבה מקומות, חמאס רצה את ההסלמה הזו ביולי ללא קשר למה שישראל תעשה. במצב הזה במחיר והשאלה המוסרית מעוקרות במידה רבה (ודאי שלא לחלוטין), כיוון שהיו מושכים אותנו לזה ללא קשר לנעשה. האם יכולנו פשוט להשתגע ישר מההתחלה? אולי זה היה הפתרון הרצוי, אבל יש מחירים בינלאומיים אחרים שאותם אנחנו לא מוכנים ולא יכולים לשלם, ולכן זה בא בצורת הסלמה.
7. לא רוצה להתייחס לסברה ושתילה וההפגנות של אז למצב של היום כיוון שלדעתי הדוגמא מאוד לא טובה, ולא צריך לדון בה. לכל אחד יוצאת לפעמים דוגמא לא טובה.
8. שאלת המוסר ושאלת המחיר אלו שאלות נפרדות במידה רבה. כיוון שיתכן זו ומוסרי, זאל ולא מוסרי, יקר ומוסרי, יקר ולא מוסר. תוסיף לזאת שמוסרי/לא מוסרי וזול/יקר אלו דברים סובייקטיביים אז לקשור שאלות אלו ביחד הינו דבר לדעתי חסר סיכוי. אפשר לדון בכול שאלה בנפרד, וגם שם בספק להגיע להסכמה רחבה, אך להגיע להסכמה על חיתוך(מחיר, מוסר) זה אפילו גדעון לוי עם עצמו לא היה מגיע, אז אנחנו…

גיל שלי 7 באוגוסט 2014

איציק לא התכוונתי לכתוב כתב אישום ואני די בטוח שלא כתבתי אחד. תיארתי תהליך שמתרחש מול עיננו, נדמה לי שקשה להתכחש לכך שהוא אכן מתרחש. אם תקרא בתגובות תמצא שלי באמת אין תשובה מה נכון. כתבתי למשל שבסגעייה אולי חטאנו במיעוט אש בכניסה. הבעיה היא המחיר שאנו משלמים כחברה על עצם קיומה של התרחשות זו. נדמה לי שכאשר בוחרים בסטטוס קוו מתעלמים מהדינמיות שאתה מתאר.

איציק 7 באוגוסט 2014

גיל,
אכן בתגובות זה היה מודגש הרבה יותר. אני כותב על איך קראתי את הפוסט ומה חשתי. מעבר לכך, אני טוען שאין תשובה מוחלטת לאף אחד מהדברים שהעלת ובטח לא לחיתוך הנושאים מחיר/מוסר. ישנן גם תשובות שונות לגבי השאלות ברגע קבלת ההחלטות ובמבט לאחור. לדעתי המחיר הינו יחסית לא גבוה. לגבי בעיות המוסר כאן יש לנו בעייה גדולה הרבה יותר, אך לא במעשה עצמו כי אם על ציר הזמן כחברה. כלומר, תג מחיר של ישראלים כנגד ערבים מצד אחד, ותומכי מרמרה מצד שני הם במידה רבה תוצאות של המצב שנוצר. אלו כמובן בעיות מוסריות שלדעתי כבדות הרבה יותר ממה שקרה בעזה ועם השלכות הרבה יותר מפחידות. האם היה ניתן למנוע לפחות חלק מזה? בודאות כן, אך את רוב הדברים היה מאוד קשה לדעת בזמן אמת. אייל סגל כותב לעיתים שהמחשב מציע מסע מנצח, אך על הלוח כמעט ובלתי אפשרי למצוא אותו כי הוא נוגד את האינטואיציה האנושית, ועוד למצוא אותו במצב של לחץ. לכן, אני במקום, ויותר נכון בנוסף, לשאלות ששאלת, היתי שואל איך לטפל בתוצאות הכבדות, כאשר לוקח בחשבון שחלקן בלתי נמנעות כי הפתרון הנכון בזמן אמת אינו אפשרי.

the bird 7 באוגוסט 2014

כרגיל כשההיגיון מעוות,
דרך הפעולה המתגבשת בעקבות זאת היא מעוותת גם כן,
לכן יוצא פוסט כזה לאוויר העולם.
האם היה פוסט כזה יכול לצאת ….
אילולא היינו עם ידנו על העליונה
במלחמות? כנראה שלא,
כולנו היינו מוצאים את עצמינו או בים או מתחת לאדמה ולא במנהרה.
אין בליבי על אוייבי לא שמחה ולא עצב,אבל
ש1000 אימהות אוייבי תבכינה ולא אימי או אמא של מי מחבריי!

אריק האחר 7 באוגוסט 2014

10000+

MOBY 7 באוגוסט 2014

גיל התחושה שלי היא שזרקת חץ וסימנת סביבו את המעגל. בדרך כלל אני מבין רק חלק ממה שאתה כותב ולומד המון. הפעם לי נראה הפוסט כתלוש מהמציאות.
נתחיל מהקל.
נוהל חניבעל קיים בשמו בצהל לפחות 20 שנה. לפני מבצעים כאלו ואחרים. עוצמת האש כמעט ולא השתנתה רק הטופוגרפיה.
וכאן נכנס האלמנט השני הטופוגרפיה קובעת את עוצמת האש. שטח פתוח מול שטח בנוי שטח מישורי מול שטחים הרריים וכד׳.
ולהנחה השניה…. באמת אנחנו כל כך חזקים? תלויים במעצמות כאלו ואחרים מוקפים בדעאש חיזבאללה ג'יהאד ואיסלם. מול עדיפות טכנולוגית בלבד (והרוח).
כשקטאר ואיראן וסוריה שמתינות מהמקפצה ואנחנו נשמעים כמו הילד שצועק זאב זאב. הזאב הרי יבוא בסופו של דבר….
הלוואי והיינו משתמשים ב50% מהיכולות שלנו מול האיום העזתי. שכיום לאחר שהמצרים התעשתו פחות מסוכן מפעם. אבל יחד עם הגדה הצפון והאויבים שבפנים (ואם אתה חולם שאין סניפי חמאס בטול כרם ונצרת אז שיבושם לך) מהווה איום גדול מאוד לדמוקרטיה היחידה במזה״ת. ואני מעוניין לגור בדמוקרטיה.

the bird 7 באוגוסט 2014

ראינו רק הדגמה קטנה בירושליים
לאופצייה של התקפות מבפנים ,
כמות הנשק אצל רבים מערביי ישראל היא עצומה

אריק האחר 7 באוגוסט 2014

ציפור
ועדין העוצמה של ישראל תביס .
הפחד האמיתי הוא מפני הנשק שאנחנו לא רוצים לדמיין
שעלול להיכנס לאזור.
כעת יכתיבו על מי שמדבר על זה כהזוי
ומחרחר מלחמה בדיוק כמו שכתבו ולעגו
לאותם שאמרו שיעופו טילים מעזה .
אז קדימה לפתוח את המעברים מיד כדי
לראות אם זה יגיע או לא.
הרי חייבים באזור שלנו להיות מוסריים
אחרת מה יגידו עלינו בערי הבירה באירופה.

the bird 8 באוגוסט 2014

אני חושב שצריך ישר לתת להם כיפת ברזל,
אף 16
וכמה טנקים כדיי שיהיו כוחות שווים
זה בכלל יעזור למוסריות

אסף THE KOP 7 באוגוסט 2014

1. את ההבדל בין "שווי" חיי ישראלי לבין "שווי חיי פלסטינאי לא ישראל קבעה. להזכירך – בעסקת שליט היו אלה הפלסטינאיים שקבעו שאחד שלנו = 1,027 שלהם.

2. הם מתגאים בתשוקה שלהם למוות. על מה הם מתלוננים עכשיו ?

3. נוהל "חניבעל" נועד למנוע הורדה של ישראל על הברכיים בגלל שלאויב יש שבוי. בזכות השמאל "ההומני" בגיבוי תקשורת מטומטמת, הפכה החטיפה למטרה העיקרית של ארגוני הטרור. דם ההרוגים בעזה הוא במידה רבה על ידיהם של אלו שתמכו במחיר של עסקת שליט.

4. האמריקאים הרגו 20,000 אזרחים אפגניים ב-13 השנים האחרונות (כ-1,500 בממוצע בשנה). בעירק נהרגו מאז פלישת כוחות הקואליציה כ-120,000 אזרחים. בהפגזה האווירית בקוסובו הרגו כוחות נאט"ו 1,200-5,000 אזרחים (תלוי את מי שואלים).

5. בוא לא נתבלבל. מה שקובע זה היחס בין חפים מפשע לכוחות חמושים. ישראל רחוקה מלהיות הגרועה במדינות. יתרה מכך, היא לא נלחמת בחמושים הנמצאים אלפי קילומטרים מחופיה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio#NATO_in_Yugoslavia

6. שתושבי עזה יפחדו מצה"ל יותר מהחמאס, יהיה שלום.

7. הפסקת המבצע הייתה טעות. היה צריך לטהר את עזה ואז לאפשר לאבו-מאזן והרשות לחזור ולשוט ברצועה.

8. הערה נוספת – מזכ"ל האו"ם, פו-קי-מון, תובע לחקור את "פשעי ישראל". אני לחלוטין לא מופתע. הדרישה שלו לא נובעת רק בגלל שהאו"ם הוא ארגון מוטה עם רוב אוטומטי למדינות ערב ותומכיהן, אלא בגלל שהארגון המביך הזה, לא יכול להתמודד עם העובדה שמתקניו הפכו לבסיסי טרור ומחסות לפעילי טרור. הודאה בכך תשמוט את הקרקע עליה ניצב האגון בראשו הוא עומד. על כן אין לו ברירה אלה לצאת בהתקפה.

9. הבעיה של המוסלמים היא ש-90% מהם מוציאים שם רע לכל שאר 10%. סמואל הנטינגטון צדק בכל מילה.

צור שפי 7 באוגוסט 2014

לא מקבל את האשמת השמאל במספר 3: החרפה של עוסקת שליט היא כולה על נתניהו, אולמרט עמד נגד השערוריה הזו.

אלעד אחד 7 באוגוסט 2014

אולמרט בהתנהגות שלו הביא לכך שזה יהיה המחיר מלכתחילה.

צור שפי 8 באוגוסט 2014

אלעד אחר, את אולמרט אפשר (וצריך) להאשים בהרבה דברים, עסקת שליט איננו אחד מהם, במקרה הזה הוא היה בסדר גמור והחרפה היא כולה של נתניהו.

אלעד אחד 8 באוגוסט 2014

הייתי בהרצאה של אחד המומחים למו"מ שאולמרט התייעץ איתם לאחר החטיפה, והוא טען שאולמרט לא הקשיב לאף אחת אחת מההמלצות שלהם ופעל על דעת עצמו בלבד באיך שהופיע ובמה שאמר, וזה גרם לעליית המחיר שדרש החמאס.

the bird 8 באוגוסט 2014

האשמה היא לא רק בשמאל
אלא גם בתקשורת שרובה עשתה קמפיין מתוזמר ויפה למען השחרור

ירוק 9 באוגוסט 2014

ציפור ואסף – מה שמאל מה?? ביבי החליט וביצע.

אסף THE KOP 9 באוגוסט 2014

ביבי נכנע לפסטיבל שחרור שנוהל ע"י גורמי שמאל.

איציק 9 באוגוסט 2014

אסף,
גאולה כהן פעם אמרה שאם בנה יחטף חס וחלילה, היא תעשה הכל כדי שישוחרר. תעשה מאהל מול בית ראש הממשלה, תדרוש שישחררו את כולם, ולעזזל הכל. אך כאזרחית, היא מצפה שראש הממשלה יגלה מנהיגות ויעשה את מה שצריך ולא יקשיב לה. ביבי לא עשה את מה שהיה אמור לעשות. השמאל יצא צבוע, אך ביבי יצא חלש.

אסף THE KOP 9 באוגוסט 2014

רשמתי שביבי נכנע.
אין לי מילת ביקורת אחת על משפחת שליט.

איציק 9 באוגוסט 2014

אם הובן שלי יש ביקורת עליהם אז לא. יש לי ביקורת על השמאל שהצתרף למסע ועל ביבי.

בני תבורי 8 באוגוסט 2014

צודק לגמרי צור, אסי עוד בהתלהבות מהפרישה של ווב עד שלא שם לב.

אסף THE KOP 8 באוגוסט 2014

בני, כמו שכתבו פה לפני, יונייטד עושים מהפכה של ממש בסגל…

(-:

בני תבורי 8 באוגוסט 2014

אסי,
נדהמתי לגלות איזו כמות של אוהדי קבוצות אחרות חוגגים את פרישתו של ווב מאותן סיבות כמונו.

צור שפי 7 באוגוסט 2014

ולא מסכים גם עם תשע, יש מיליוני מוסלמים שחיים בשקט, הנטינגטון טעה, השבר הוא לא בין ציוויליזציות אלא בתוך הציויליזציה המוסלמית.

אביאל 8 באוגוסט 2014

צור – אל תיהיה בטוח, מה קורה עכשיו ברוסיה ? מה קורה בין סין ליפן על כמה איים ? תדמיין עימות קצת יותר רציני בדרום מזרח אסיה ואת ההשלכות שלו.

לאן נראה לך שאירופה הולכת ? בעוד 20-30 שנה ככל הנראה נראה מלחמות אזרחים.

צור שפי 7 באוגוסט 2014

למען הרקורד – מסכים עם כל השאר.

אסף THE KOP 7 באוגוסט 2014

בחידון של דורפן הייתי מוציא פחות.

צור שפי 8 באוגוסט 2014

:-)

אלעד אחד 7 באוגוסט 2014

ואני לא מסכים עם 6.
פחד יוצר אלימות יותר מאשר נכונות.

אריק האחר 7 באוגוסט 2014

יפה מאד
וכמו שכתב בעל הטור בכותרת :
תפתחו את העיניים,תסתכלו מסביב.

איציק 7 באוגוסט 2014

אני רוצה להדגיש משהו… אני חושב שמה שהיה בעזה מבחינתינו היה הלא מוסרי במיעוטו במסגרת האפשרויות שהיו והפתרונות שנמצאו בזמן אמת. אין שמחה למה שקרה אך לדעתי פתרונות אחרים היו גרועים יותר, כנראה פרט לדברים נקודתיים שאפשר היה לעשות אחרת גם בזמן אמת ולא כניתוח לאחר מעשה. גם המחיר היה כזה שצריך לחיות איתו בשלום. לדעתי גם פעולות מדיניות על-ידי הימין או השמאל לא היו מביאין שינוים גדולים כי המציאות מכתיבה חלק גדול מהדברים (אני לא מדבר על שמאל או ימין קיצוני). מה שאמור להדאיג את השמאל ואת הימין השפוים כאחד זה ההשלכות הצפויות בהקצנה ובחוסר המוסריות הכללי הגדל כאן במדינה. זה תג מחיר יהודי, זו תמיכה במרמרה ובחרם על אקדמיה וסכורות ישראליות, זו שרפת הנער הישראלי המחרידה (הגם שהיא סינגולרית אך אחרי זה באה הכאת נערים ערבים בירושלים), זו תמיכה בקביעה שהטייסים רוצחים (וגדעון לוי אינו היחיד). אפשר לצרף לזה חוסר סובלנות בולטת מצד כולם, ישר הצד השני פאשיסט, נאו-נאצי, סמולן, עוכר ישראל. זו הבעייה האמיתית, לא מה שכרה בעזה, שהיה במידה רבה בילתי נמנע, וכך גם המהלך שלו. אני לא יודע בדיוק איך ניתן לטפל בבעייה כיוון שהבעייה של עזה ויו"ש רחוקות מאוד מהפתרון (אלה אם ישלף איזה ארנב גדול וורוד מהקובע המצרי שאף אחד לא ציפה לו). מה שאני כן יודע שזה אוכל אותנו מבפנים ולתהליכים כאלו יש נטייה של התקדמות אקספוננציאלית, כלומר ניצנים של היום, יער עבות של מחר. וזב באמת מפחיד.

אריק האחר 7 באוגוסט 2014

איציק
אין מישהו שמבחינתי נקרא שפוי ששמח על מה שקרה בעזה.
הרס חורבן פליטים הרוגים וכול רעה אחרת .
אני בטוח במיליון אחוז שאין מישהו שחיי בארץ שחושב שמה שקרה
במדינה נורמלית
נקודת הויכוח היא תגובת ישראל האם היא הכרחית ובמידה .
לכול המטיפים ומגלגלי העינים מהעולם אין שום זכות הטפה
אף מדינה נורמלית לא הייתה נותנת לעצמה להגיע למצב שבו
מדינת ישראל נתונה בוודאי שתגובתם הייתה פחות מוסרית ויותר חריפה.
אי ההסכמה היא בינינו לבין עצמינו השמאל בשיטתיות מתעלם מההיסטוריה
באיזור ומשום מה חושב שככול שישראל תוותר יותר שכנינו יהיו מתורבתים
יותר לצערי ההיסטוריה מוכיחה כל הזמן את ההפך.

איציק 7 באוגוסט 2014

אריק,
אין ויכוח איתך לגבי מה שאתה אומר על רבים מהשמאל. אותי לא מעניין בדיון הזה מה הם חושבים. האמת לא גם מה שאני ושכמוני חושבים. בכל מקרה, ללא קשר מה אני אתה או גיל שלי חושבים, יש במדינה התדרדרות מוסרית משני צידי המפה. זה מחיר המצב, וזה מחיר צפוי. השאלה איך אנחנו מונעים את ההתדרדרות המוסרית עוד יותר, כי מבחינתי זו הסכנה. מבחינתי יש לפתרון שיהיה מול הצד השני משקל גדול, אך גם יש קשה של כוחות בטחון הפנים ובתי המשפט, והשקעה גדולה של מערכת החינוך יש משקל עצום. אחרת, פשוט נתפרק מבפנים. ואז כל מה שאנו עושים הוא לחינם.

אריק האחר 7 באוגוסט 2014

איציק
תסביר לי בבקשה בצורה הכי פשוטה וברורה למה
אתה מתכוון שאתה כותב הידרדרות מוסרית .
ויותר חשוב לי האם אתה מוצא איזה נקודה בהידרדרות
המוסרית בסבב הלחימה הנוכחית.
תודה ( ולא בציניות )

איציק 7 באוגוסט 2014

לא, ממש לא בלחימה, את זה כבר ציינתי. אני מדבר על המצב של השנים האחרונות במיוחד, שגם בו אני לא מאשים אותנו, אך עדיין יש לכך השלכות מוסריות. כמו שכתבתי, פושעי תג מחיר יהודים מצד אחד של המפה. תומכי מרמרה ומקללי הטייסים מהצד השני של המפה. שניהם מסוכנים ואני מפחד שההקצנה תלך ותיגבר. אין לי פתרון קסם לבעייה, אבל זה כן מתריד אותי.

אריק האחר 8 באוגוסט 2014

בהחלט מסכים.
בהסתייגות אחת.
צה״ל מול כל צבא ממדינות ערב ובטח מול אירוני טרור
לא באותה פלטפורמה מוסרית.
מדינת ישראל כחברה דמוקרטית מול כל עמי האזור
לא צריכה להתבייש בדמוקרטיה שלה ויכולה ללמד
גם כמה פרקים נבחרים.
מקרי קיצון ופירות באושים לצערי בהחלט יש במחנה הימין והשמאל.
אני לא חושב שמהקמת המדינה ועד היום המצב החריף.
ממתח ביין המחנות תמיד היה ומקרי קיצון תמיד היו.

איציק 8 באוגוסט 2014

אני לא מסכים עם הפסקה האחרונה שלך. לדעתי יש הקצנה בתכיפות המעשים. וחמור מכך, רשויות החוק לא עושים כלום או לא מצליחים לעשות כלום. מערכת החינוך של כל צד גורמת לכך, והמדינה לא עושה כלום.

the bird 8 באוגוסט 2014

לדעתי ההקצנה תיפסק כשמה ש"אסור" לצד 1
יהיה באותה מידה אסור גם לצד השני.
לא תתכן הלימה בין 2 קיצוניות כשצד קיצוני 1
מקבל חיבוק חם בבועה אליטסטית מנותקת מהמציאות
ואילו צד אחר מוקע כקיצוני.
כשתהיה גזרה שווה ויתחילו לטפל בשניהם כנגזרת שווה
העיניינים יירגעו ,
לאט אמנם כי שניהם בעיניי לא רציונלים ופסיכים.
רק לדוגמה לכוונתי אם כהנא מחוץ לחוק
גם בל"ד מחוץ לחוק
וכו'

אהד 8 באוגוסט 2014

איציק, תמיד היה מתח בין שתי המחנות, לדעתי הרבה יותר חמור מזה שיש כיום. רדיפות פוליטיות וגילויי אלימות היו אז הרבה יותר.

אהד 7 באוגוסט 2014

גיל, נראה שאתה שואל הרבה שאלות, רק חבל שרובן נדמות כרטוריות.
בכל מקרה אני חייב לצטט תגובה שכתבת: "האם זה באמת בסדר שהחלטנו שחייל חטוף שווה יותר מ160 אזרחים הרוגים? באמת אין לי מושג".

אז גיל, אני אעזור לך. התשובה לשאלה הזו היא אלף פעמים כן. חד וחלק.
יותר מזה, זה נראה לי פשוט לא טבעי לחשוב אחרת. כאילו מתוך הרצון להיות הומני, נשכחו הדברים הבסיסיים ביותר.

the bird 8 באוגוסט 2014

אהד לך מהר לשטוף את הפה המלוכלך לך,
ותעשה בוקינג לצינוק של האג לשבוע עם פנסיון מלא !

יוני (המקורי, מפעם) 8 באוגוסט 2014

הכל פה כתוב כאילו המלחמה מאחורינו. בינתיים יש מו"מ, הפסקת האש מסתיימת ומחר אפשר לחזור למקלטים. נקווה שלא.

לגבי קהות החושים, זו הייתה מלחמה שהצבא לא התכונן אליה כראוי, ולכן היה צורך בחיפויים רבים. אותי מדהים שנקודת השבר של הציבור בארץ הייתה כשהודיעו שאולי חייל נחטף. לא 13 הרוגים ביום ראשון המקולל, לא 10 הרוגים מפצמ"ר ופילבוקס, אלא חייל חטוף. שכחנו מה חשוב, לדעתי. שבויים לא חסרו לנו בעבר. פתאום זה לוקח את תשומת הלב יותר מעשר משפחות שנהרסו ביום אחד.

לגבי נוהל חניבעל, זה לא עניין חדש. בשנת 82 לא היינו קהי לב? כנראה שהיינו, אבל במידה. התרבות שלנו מדרדרת, וזה משפיע בכל התחומים כמעט. מאוד מסכים עם איציק, מורי לשעבר. ההדרדרות התרבותית משפיעה יותר ממה שאפשר לדמיין. ליברליזם וזכויות הפרט הן מילה גסה. הרבה יותר חשוב בעיניי מתגובת העם להרוגים בעזה (לא מעצם העובדה שמתו אלף מסכנים שם).

MOBY 8 באוגוסט 2014

בני
נוהל חניבעל אומר להשתמש בכל האמצעים שיש להחזיר את החייל. גם במחיר של פגיעה בו. ז״א אל תפחדו לפגוע במחבלים על מנת לעצור. אותם מחשש לפגיעה בחיילנו.
אני חי עם זה מצויין שאני יודע שחיילי וחברי יעשו את כל מה שביכולתם לעצור את חוטפי.
ההפגזות וההרעשות אחרי החטיפה היתה לשם הורדת ראשים ורתק של החוליה במידה והדר חטוף. שלא יעלם בסיני או ברצועת עזה.
אני די בטוח שרוב המילואימניקים שבגזרה היו מרוצים ממה שצהל עשה להבדיל ממקרה מדחת יוסוף למשל.

אסף THE KOP 8 באוגוסט 2014

הרצון לדון על ה"הדרדרות המוסרית של ישראל" הגיוני כמו המחשבה על ה"הדרדרות המוסרית של ארה"ב ובריטניה" לאחר הניצחון על גרמניה הנאצית.

אביאל 8 באוגוסט 2014

אסף – אתה לא יודע שהברברים האמריקאיים עשו פשעי מלחמה בכמויות מסחריות, תראה את שערורית דרזדן, היו צריכים להיות מוסריים, מאופקים ולהפעיל שיקול בהפעלת הכוח מול הנאצים.

אביאל 8 באוגוסט 2014

גיל שלי – תגובתך להתנהגות חמאס הבוקר.

אהד 8 באוגוסט 2014

חח מה הוא דובר חמאס? ;)

אביאל 8 באוגוסט 2014

לא דובר חמאס, אבל אני רוצה להבין מה עוד צריכה החברה שלנו לספוג כדי להבין שאותם תהליכים שגיל מתאר (יש לי כמובן ויכוח לגביהם) נכפו ונכפים עלינו.

בני תבורי 8 באוגוסט 2014

אביאל,
אני יודע שלא שאלת אותי ובכל זאת להלן תגובתי: הלוואי וביבי היה עומד במילתו כמו החמאס.

איציק 8 באוגוסט 2014

הפוך בני, הפוך…
הלוואי וחמאס לא היה עומד במילתו כמו ביבי…

MOBY 8 באוגוסט 2014

דוגמאות בבקשה…

אביאל 8 באוגוסט 2014

בני – באיזה אופן זה היה לידי ביטוי ? הרי ככה זה שמדובר בנתניהו – אם הוא תוקף אז הוא רוצח, מטורף מימין, אם הוא פועל באופן יחסי ולא מתלהם אז הוא כלבה של הערבים שלא עומד במילה שלו.

סונר-פלם 8 באוגוסט 2014

אתה צודק לחלוטין אביאל

איציק 8 באוגוסט 2014

אסף,
עזוב לרגע את הקורה בצוק איתן. האם מה שקורה עשרות פעמים בתג מחיר זה מתקבל על הדעת? תגיד לי הערבים עושים אז גם אנחנו, לא יתקבל. לנו יש רשויות החוק והם חייבים לפעול לא האזרחים. דם אם הרשויות לא פועלים כמו שצריך, אסור לקחת את החוק לידים. מצד השני של המפה, משתתפי מרמרה, תומכי מרמרה, מארגני מרמרה. חלקם היו ישרלאלים. זה הצד השמאלי של ההתדרדרות. וכן, יש הקצנה משני הצדדים. האם זה לדעתך בסדר? האם זה לא אמור להדאיג אותנו? זה לא אומר שאנחנו לא צודקים או מה שעשינו בצוק איתן וקודם היה לא מוסרי. זה אומר שגם אם הינו בסדר, עדיין יש תופעות לוואי חמורות שצריך להתייחס איליהם בכובד ראש.

אסף THE KOP 8 באוגוסט 2014

רק במדינה מטורפת, צדקנית, טהרנית וחולת רוח אפשר לראות בגרפיטי, מסריח עד אימה, פעולת טרור.

אלו שעושים זאת מנסים ליצור סימטריה מאולצת בין אלה שאשכרה רוצחים חפים מפשע לבין אלה שרוצחים אסתטיקה של קירות. קוראים לזה תמיכה בטרור.

איציק 8 באוגוסט 2014

אני מדבר על עקירת מטעים, או הכאת נערים ערבים.
גרפיטי הוא לא פעולת טרור אך שרפת מסגד והשארת כתובת כן. זה לא הורג אבל זה מתסיס.
שים לב, אני לא כותב על צד אחר של המפה. אני לא כותב על טרור. אני מדבר על בעייה מוסרית שלנו פנימה, בלי להתייחס לצד השני. איך אנחנו רואים אותנו. אני רוצה שבעזה נעשה את מה שאנחנו עושים לא כי זה כייף כי אם כי זה האוייב, אך באותו הזמן נטפל בבעייה הפנימית שזה יוצר, כדי שכאשר זה יסתיים, או כאשר יהיה צורך לעשות זאת שנית, אנחנו נשאר חזקים כחברה גם פיזית וגם מוסרית.

גיל שלי 8 באוגוסט 2014

טוב שיש את איציק, הוא עונה בדיוק את התשובות שאני הייתי נותן אילולא הייתי עסוק במלחמת מים עם הילדים

איציק 8 באוגוסט 2014

כשתסיים עם מלחמות המים, תחליף אותי כדי שאוכל ללכת לשחק כדורסל ;)

אסף THE KOP 8 באוגוסט 2014

אני לא בעד הפעולות, ברור לי שזה מתסיס, ועדיין זה רחוק מלהיות פעולות טרור בקנה המידה הפלסטינאי.

שלא לדבר על הגישה הגזענית לפיה הפלסטינאיים נסערים ולכן הטרור שלהם מובן (הרי מה כבר אפשר לצפות מערבי מעוצבן מלבד הרצון לפגע ?).

יתרה מכך, אם להם מותר לנקוט בפעולות אלימות כנגד היאהוד, אפשר "להבין" את פעולות "תג מחיר". גם ליאהוד מותר להתעצבן.

אני לא מוטרד מחוסנה של החברה הישראלית. קיימת פה פתיחות שהיא מעל ומעבר למקובל במדינות העולם המערבי, שלא לדבר על זה הערבי.

איציק 8 באוגוסט 2014

אני לא רוצה להיות כמותם, לא מודד את עצמי מולם. ברגע שאעשה זאת הם ניצחו. חשוב להבין אותם אך לא להיות כמוהם. חשוב לתת להם בראש כשזה נחוץ ולא יותר מכך. בסופו של דבר אני רוצה דמוקרטיה שמגנה על עצמה, כדי שלא תהפוך לאנרכיה או דיקטטורה, שתי תוצאות גרועות כאשר הדמוקרטיה שוכחת להתגונן. צרפת ובלגיה מתחילות להבין זאת, אך אולי ההבנה הגיע מאוחר מידי.

אסף the kop 8 באוגוסט 2014

אז מהי בדיוק הבעיה ? זה הרי מה שיש בישראל.

the bird 8 באוגוסט 2014

אתה לא צריך למדוד את עצמך לא מולם ולא מול אף 1,
אלא אך ורק לשמור על עצמך בסביבה "בעייתית",
לא סתם נולד המושג "ברומא תתנהג כרומאי"
כשיש עצרות ברחבי ערביי ישראל מטעם האחים המוסלמים
ובהם קריאה לשפוך דם יהודי ואחרי יומיים "נעלמת" בחורה
צעירה מעפולה ונרצחת בדם קר,
איפה המעצרים של כל אותם מסיתים?
איפה כל מקהלת הצדק השלום והאחווה לטפל בהם?
ולשים אותם מאחורי סורג ובריח?
כל אותם קולות שנשמעים בעקבות מעשי תג מחיר שיקומו וידברו גם
ברגעים כאלו…כשזה יקרה אני מבטיח לך שהחברה שלנו תתקדם
בצעדי ענק לכיוון יותר טוב
באופן איטי אבל תתקדם.
היציאת חוצץ מצד המקהלה הזו חייבת להיות זהה,
כמו שבצד הימני מבקשים (ואני בינהם) להרוס את בתי המחבלים שרצחו את הנער בי-ם
אותו דבר שיקרה גם מהצד השמאלי לגביי צאן מרעיתם
ייתחיל דו שיח של דיבור ולא של חירשים וסומים באפלה.

איציק 8 באוגוסט 2014

לא, זה לא מה שיש.
למה המרצים המסיטים נגד האקדמיה הישראלית עדיין עובדים במוסדות הישראלים?
למה אלו שעזרו באירגון משט המרמרה עדין בעלי תעודות זהות כחולות?
למה שורפי המטעים ושורפי המסגדים לא בכלא?
כאשר המוקרטיה תתחיל להגן על עצמה אז יהיה בסדר. חפש הדיבור וחופש המעשה אינו מוחלט.

איציק 8 באוגוסט 2014

ציפור,
אני פשוט לא מבין. אתה מוסיף עוד דברים לרשימה שהמדינה לא מטפלת. חמור מאוד. זה לא משנה אם זה אזרח יהודי או ערבי. זה אמור להיות מטופל במידי. איך זה עומד בסתירה למה שכתבתי.
אז יש משפט, ברומה תנהג כמו רומני, אבל זו לפעמים גנבת דעת ;)

אריק האחר 8 באוגוסט 2014

אביאל
גיל שלי לא דובר החמאס.
באמת שאין הסבר מדעי או לוגי.
יסבירו לנו שזה סימלי שזה רק לשטחים פתוחים
ובכלל זה רק לדרום זה רק הקיצונים ואולי זה לא
החמאס אלה אירגון טרור אחר.
אנחנו יותר חזקים אז אנחנו צרכים להיות מוסריים
ולא להחזיר אש .
כוחנו בהבלגה בלה בלה בלה .

אריק האחר 8 באוגוסט 2014

איציק
ישראל מתייחסת בכובד ראש לכל גילוי קיצוני
הומשל הימין והן של השמאל.
יש משטרה בתי משפט ומספיק כלי תקשורת
שעוסקים בענין.
אותי מטריד לא פחות הבניה הבלתי חוקית בדרום
ובכול שטחי יהודה ושומרון של הערבים.
החינוך והקיטנות של החמודים הקטנים מהחמאס
יש אין ספור דוגמאות לקיצוניות ערבית.
רק תחשוב על חברי הכנסת שלהם.
כהנא היה ילד קטן לעומתם.

איציק 8 באוגוסט 2014

אריק,
כתבתי על זה, ואני מסכים עם מה שכתבת. אתה רואה איך המשטרה ובתי המשפט מטפלים בבנייה בילתי חוקית, גם של הערבים וגם של היהודים. בקטנה פה ושם. אנחנו חייבים לטפל בזה ביד קשה לא בגלל הצד השני כי אם בשבילנו. אני לא מבין למה נערי הגבעות לא יושבים מאחורי סורג ובריח, ונערות הגבהות רצוי באותו תא עם זועבי (יהיה שמח).הישראלים שנסעו ללונדון וטורקיה לארגן את המרמרה היו צריכים להשאר בלי אזרחות ישראלית ושישארו בטורקיה. המרצים שבשם החופש האקדמי (ואין פה שום חופש אקדמי ושום ריח של שייכות לחופש אקדמי) אשר כותבים פוסטים ומאמרים ומדברים מעל כל במה על עידוד החרם האקדמי במוסדות הישראלים אמורים להיות מסולקים מהמוסדות. אני רוצה לראות כמה זמן היה מחזיק עובד אינטל שהיה מבקש לא לרכוש את המוצרים שלהם. כך שיש לי בעייה עם המשטרה, ובתי המשפט בארץ. הם כמעט ולא עושים לא כלום, רק בשוליים. וכיוון שההתפרקות בדרך כלל מתחילה מבפנים, אז הצורך העיקרי זה לחזק את מה שקורה מבפנים.

יורם אהרוני 8 באוגוסט 2014

גיל, הפגנת ה-400 אלף ב-1982 לא הייתה כדי למחות על סברה ושתילה. היא הייתה כדי להתחיל להפעיל לחץ להפיל את הממשלה. אנשי המערך החלו לזהות הזדמנות להפיל את ממשלת בגין-שרון והשתמשו בתירוץ של סברה ושתילה. בין הנואמים בעצרת היה יצחק רבין שכמה שבועות קודם יעץ לשרון לנתק לנצורים בביירות את המים. הייתי שם. למה הייתי? כי ארגנו בבתי הספר של הקיבוצים הסעות מאורגנות ומחנכי הכיתות נדרשו לבוא עם התלמידים. מחנכת של אחת הכיתות לא הייתה יכולה לנסוע וביקשה שאחליף אותה. תפקידי העקרי היה לדאוג לכך שהילדים (בני 13 – 14) יתנהגו יפה בתור לגלידריות בכיכר. שנה אחר כך צעדו המונים בהפגנת אחד במאי של ההסתדרות בדרך נמיר ושיתקו את תל אביב לכמה שעות. אני זוכר זאת כי נתקעתי כמה שעות עם אתלטים מחו"ל שבאו לארץ לכינוס הפועל ויצאו לאימון ולא הייתה לנו שום דרך להחזיר אותם למלון רמת אביב. המשלחת של ארה"ב כמעט עזבה את הארץ באותו היום עם אתלטים כמו לארי מייריקס. אתה חושב שאת שאנשי ההסתדרות ב-1983 ענינו זכויות העובדים?

אסף THE KOP 8 באוגוסט 2014

לא עניין אז ולא מעניין היום.

תוהה בדרכים 8 באוגוסט 2014

בניגוד למה שה"שמאל" מנסה לספר לנו לפעמים, גם הערבים הם בני אדם. כלומר, הם מקבלים החלטות מתוך בחירה ואמורים להיות אחראיים למעשיהם. כל עוד הם בוחרים לתקוף אזרחים ישראליים מתוך ריכוזי אוכלוסייה ערבית, זה המחיר שהם ישלמו. הבחירה היא לחלוטין שלהם.

כל הניסיון לפנות לרגש שלנו, נובע מסיבה פשוטה- אין לך שום טענה רציונלית. הרי המלחמה הזאת היא הבחירה של הצד השני והיא תיגמר בשנייה שהוא יפסיק לירות. הוא צריך לשלם על הבחירה שלו.

תוהה בדרכים 8 באוגוסט 2014

עוד הערה אחת.

בהיגיון הפוליטי המעוות של המאה ה21, התקבע המצב כאילו כל מי שתומך בצד הערבי-מוסלמי בסכסוך הוא שמאל. אין עיוות גדול מזה.

חלוקה לשמאל וימין אמורה להיות על פי ערכים, לא על פי הצד שאתה תופס. ושמאל, בשום מצב, לא יכול להיות בצד של האיסלאם כפי שהוא לא יכול היה להיות בצד של הנאציזם. האיסלאם במהותו מייצג כל מה ששמאל אמור לצאת נגדו.

הרי אם החמאס היה ארגון נוצרי-אירופאי וערכיו (על פי האמנה שלו) היו רציחת כל היהודים והשלטת שלטון דתי בכוח, אף שמאלן לא היה מעז לגלות הבנה למעשיו.

אבל זה השמאל במאה ה21: צדק נבחן על פי רמת מסכנות (ולא על פי הסיבות לה) ועל פי כמה שאתה "אחר". ככל שאת רחוק מהדגם של הלבן האירופאי הנוצרי-יהודי, כך ההזדהות איתך גדלה, לא משנה מה הערכים שאתה מייצג. תורת גזע הפוכה.

אנחנו נלחמים מול אנשים שמייצגים רשע מוחלט. שפל של אלפי שנות ציוויליזציה אנושית. בג'ונגל שאנחנו חיים בו, רק החזק ישרוד ולכן אין שום פתרון אחר מלבד פגיעה קשה מאד בצד השני.

איציק 8 באוגוסט 2014

אני חושב שאתה קצת טועה. השמאל מתייחס ב"סלחנות מה" לאיסלם מתוך פטרונות. הוא מתנהג כמו הם מסכנים, לא מספיק מפותחים ולכן לא צריך להרביץ להם צריך לחנך אותם. אם הם היו רואים אותם כשווים כמו שהם רואים את הנוצרים, הם היו עושים את מה שאתה אומר. אני לא מאמין שהם יודו בזה, אך לדעתי מבחינות רבות זו הסיבה. השמאל במהותו חושב שצרך להגן על חלשים (זה עוד התחיל מכל אחד מקבל לפי הצורך וכל אחד עושה לפי יכולתו). העיניין הוא שזה לא נכון לראות אותם כפחות מפותחים ולכן צריך לטפח אותם ולא להכות בהם. אני צופה הרבה תגובות נגדי, אבל לדעתי זה עוד אחד ההבדלים בין השמאל לימין. הימין דורש מהמוסלמים את מה שהוא דורש מעצמו, כיוון שהם אחראים למעשיהם בדיוק כמו שאנחנו אחראים למעשינו.

אסף THE KOP 8 באוגוסט 2014

איציק.
השמאל הוא גזעני. זה ידוע.

איציק 8 באוגוסט 2014

תגיד לי, אתה רוצה לסבך אותי עם המסכנות שלך…

תוהה בדרכים 8 באוגוסט 2014

אני לא טועה, זה בדיוק מה שאני טוען.

השמאל הופך את המסכנות ואת היותך "אחר" למרכיב המרכזי שעל פיו הוא קובע מי צודק, במקום לדון על ערכים או תהליכים של סיבה ותוצאה.

המאמר הזה הוא דוגמה מצוינת. בכיינות חסרת קוהרנטיות או טענות רציונליות על מצבם של תושבי עזה כאילו מישהו אי פעם חלק על זה שהם מסכנים וסובלים. השאלה היא לא האם הם סובלים אלא למה הם סובלים. ותשובה היא שהם סובלים בגלל הבחירות שהם עשו.

סבל אין פרושו צדק. זה עוד עיוות מבית היוצר של השמאל ההזוי.

גיל שלי 8 באוגוסט 2014

תוהה, אביאל, אין לי מושג איזה פוסט קראתם. אני לא מתעניין בחמאס. הם לא נושא הפוסט וגם לא התושבים בעזה. הנושא הוא התהליך שעובר עלינו כחברה בגלל המצב בו אנו נמצאים. התהליך הזה הוא טבעי, היה קורה לכל עם אחר במצב זה. בגלל זה אני גם לא משווה לצבאות ועמים אחרים. הנקודה היא פשוטה. יש רבים שמתכחשים למחיר שאנו משלמים לאורך זמן על המצב בו אנו נמצאים. זה עוזר לשאיפה לשמירה על הסטאטוס קוו. בעיני מחיר הסטאטוס קוו לחברה הישראלית הוא בלתי נסבל. ממש לא מעניין אותי שהוא גם בלתי נסבל עבור העזתים למשל. אני דואג לנו

תוהה בדרכים 8 באוגוסט 2014

אתה לא יכול לא להתעניין בחמאס. האכזריות שבה אתה נדרש לנקוט היא פונקציה של האכזריות וחוסר המוסר של האויב שבו אתה נלחם.

החלק הראשון במה שכתבת, מרמז על כך שהעוצמה שבה אנחנו נוקטים היא תולדה של חולשת האויב. הפוך גוטה. היא תוצאה של האכזריות וחוסר העקבות המוסריות שלו.
אי אפשר להילחם בצורה אפקטיבית באויב כזה, מבלי לנטרל את היתרון שהוא נותן לעצמו דרך הלחימה מתוך אוכלוסייה אזרחית ונגד אוכלוסייה אזרחית. אין שום פתרון אחר מלבד לנקוט אפילו ביותר עוצמה.

כל הטענות על המחיר שהסכסוך גובה מאיתנו לא רלבנטיות מכוון שהבחירה פה היא לא שלנו, היא של הצד השני. כל המאמר הזה מראה על חוסר הבנה בסיסי של הרציונל האיסלמי.

גיל שלי 8 באוגוסט 2014

חיכיתי באמת שתדבר על חוסר ההבנה שלי. אתה אף פעם לא מטיל ספק שיתכן וגם לצד השני בויכוח יש תובנות, אין סיכוי.
אני לא זוכר שנלחמנו באויבים לא אכזריים, החמאס עם כל הכבוד להם לא יותר אכזריים מהאויב שלנו במלחמת העצמאות על כל מרכיביו

איציק 8 באוגוסט 2014

גיל,
החמאס הוא אכזרי כלפי תושביו, מה שלא היה במלחמת האצמעות או בכל מלחמה אחרת שאינה מול החמאס.

באבא ימים 8 באוגוסט 2014

החלק הענייני בתשובה שלך (לא זה על מי מבין מה) רק מוכיח את הנקודה של תוהה. לאויב האכזרי שלנו במלחמת העצמאות עשינו נאקבה.

גיל שלי 8 באוגוסט 2014

כתבתי בפוסט שההבדל הוא המיתוסים שניסינו לייצר בזמנו. סיפור הל"ה כמיתוס לדוגמה, אף אחד לא היה טורח לייצר מיתוס כזה היום. אני קצת רגיש לאנשים שחושבים אחרת ממני ומיד מניחים שזה נובע מחוסר הבנה ולא מחילוקי דעות, מצטער.

באבא ימים 8 באוגוסט 2014

אני מבין אבל זה לא מתמודד עם הטענה של תוהה שהיא טענה חשובה. אתה לא יכול להתמקד רק בעוצמתו הצבאית של האויב. עליך להביא בחשבון את האכזריות שלו. את האידיולוגיה שלו, את הכוונות שלו את המחויבות שלו לממש אותן.

אני רוצה לחזור לנקודה שהעליתי קודם. לטענתך אתה וכל ימני יסכימו על מחירו של הסדר מדיני המחלוקת היא האם אנחנו מוכנים לשלם אותו. אתה עדיין סבור שזו טענה נכונה?

בהנחה שאתה מסכים איתי על המחיר – אני חוזר: דעאש במנהרות מתחת לנתניה, עזריאלי בלהבות, נמלי ים ואוויר שלנו מושבתים – האם אתה עדיין מוכן לשלם אותו?

ביחס לטענה שלך על הצביעות: באמת זו הבעיה שלך? זו מלחמה קיבינימט – אני אגנוב, ארמה, אשקר, אהרוג על מנת להגן על ילדי. אתה לא?

גיל שלי 9 באוגוסט 2014

הבעיה שלי היא שאנחנו משקרים לעצמנו. אני לא מקבל כתסריט הגיוני דאעש שולט ביהודה ושומרון. בכל מקרה אם ישתלט (נראה לי שקודם נעזור לירדנים להעיף אותם)נלחם בהם הרבה לפני שיחפרו מנהרות לנתניה. הנושא דל הפוסט הוא לא אכזריות החמאס (הוא לא יותר אכזר כלפינו מאויבים לפניו) אלא אנחנו

איציק 9 באוגוסט 2014

שוב גיל, כתבתי ואני חוזר, האכזריות של החמאס גדולה יותר משל אויבים אחרים בגלל האכזריות כלפי עמם. דבר זה גורם לעם לעמוד בקדמת הבמה כשהם מסתתרים, ומכריח אותנו לינקות אמצעים שלא היה בהם צורך במאבקים קודמים. זה גם מעלה שאלות מוסריות שלא היה צורך לענות עליהם קודם, כגון ירי מכוון לתוך אוכלוסיה אזרחית.

the bird 9 באוגוסט 2014

יש הבדל עצום מלנילחם מול צבאות מאשר מול הטרור,
מטרות צבאיות מתחבאות מאחורי /מצדיי/מלפני
אזרחים או בניין של אזרחים (ראה את השידור ההודי מהמלון)
לכן אין ברירה אלא כנזק משני לפגוע באזרחים
כשנילחם צבא מול צבא במדבר ..נוכל אולי לחזור ללוחמה של פעם,
ולמרות זאת בכל מלחמה באשר היא כמות האזרחים שנפגעו היא עצומה
כשצד 1 ניסה להפגיז אוכלוסייה של יריבתו ,התגובה הייתה לא פרופציונלית.
ושאלת המחיר שזה גובה מאיתנו אז הנק' מבט שאני חושב עליה יותר מאשר הפגיעה באזרחים לדוגמה היא למשל
שאי אפשר ללכת בשקט ליד טרקטור מבלי לתהות מי יושב שם סתם לדוגמה
אז הכל זה תלוי נק' מבט
מה המחיר ואיך לפתור את הבעיה נגזר גם מזה

אביאל 9 באוגוסט 2014

גיל – אל תגזים, אתה לא יכול להשוות ארגון טרור רצחני שמבוסס על קיצוניות דתית לצבאות מסודרים, סביר להניח שאם הם היו מנצחים היו עושים מעשים נוראים למדינה שזה עתה קמה, אבל בכל זאת מדובר על צבא מסודר של מדינות ריבוניות ומוכרות בעולם – אצלהם הפסקת אש זו הפסקת אש, הם גם לא עשו שימוש באוכלוסיה אזרחית ובחפים מפשע שימוש ציני ואלים.

גיל שלי 8 באוגוסט 2014

אהיה יותר בוטה. אני לא מבין את הצביעות שלנו. אנחנו צריכים לדבר כמו שאנחנו מתנהגים בשטח. אולי אם לא היינו מתעסקים במה יחשבו היינו מפציצים את האם אמא של כל שטח לפני שנכנסים ואז היו לנו פחות הרוגים וגם פחות אזרחים הרוגים בסיכום הכולל. מאחר והמחשבה היא כל הזמן איך לנהל את הסכסוך דואגים יותר מדי לאיך נראה. אם היו חושבים ללכת למות רציני או טרנספר אחרי המלחמה גם היינו נלחמים יותר טוב

איציק 8 באוגוסט 2014

גיל, אני חייב לציין שחלק מהתגובות שלך טובות מהפוסט עצמו. אולי צריך לנסות זאת פעם, להתחיל ישר בתגובות ;)

אביאל 9 באוגוסט 2014

גיל שלי – כמה דברים –

דבר ראשון אין מה לעשות לנראות יש גם ערך בפני עצמו, במיוחד בעולם דיגיטלי ומחובר תמידית, אם היינו לדוגמא באפריקה כנראה שלנראות היתה חשיבות פחותה בהרבה בסיקור העולמי.

נניח שאני אסכים עם הדברים שלך, בעולם שכולו צביעות כלפינו, החל מאויבנו, מדינות נייטרליות ועד לבעלות הברית שלנו ולארגונים בינלאומיים שאמורים להיות אובייקטיבים אין שום בושה להיות צבוע בעצמנו, אם נשווה לכדורגל, כולם גונבים 2-3 מטרים בחוץ ובבעיטות חופשיות (למרות שעכשיו יש ספריי).

אביאל 8 באוגוסט 2014

גיל שלי – ברור שזה משנה אותנו, אם נלך לקיצון – אם יום אחד תצטרך לירות למישהו כדור לראש מטווח אפס כדי להציל את חייהם של ילדיך זה ישנה אותך – זאת המציאות. אני חושב שמדובר על תהליכים הרבה יותר ארוכי טווח ששקט ארוך יכול להשכיח ולהביא אותנו לחברה בריאה – הרי תסתכל על אירופה, אם לפני מאה שנה בדיוק (מלחמת העולם הראשונה) היית אומר לצרפתי או גרמני שבעוד מאה שנה הם יהיו בעלי ברית עם גבול פתוח הוא היה צוחק עליך הרבה יותר מאשר תגיד לישראלי ולפלסטיני שבעוד חמש שנים הם יהיו בעלי ברית – שם היתה היסטוריה עקובה מדם של מאות שנים שהגיעו לשיאן בשתי מלחמות העולם – שביום ממוצע אם אני לא טועה נהרגו יותר אנשים (חיילים, חפים מפשע או מה שבא לך) מאשר בסכסוך של 100 שנים ביננו לבין הערבים ואירופה השתקמה תוך 15-20 שנים.

אחת התוצאות של טרור הן קיטוב חברתי, אנחנו מרגישים את זה היטב ביום יום, אבל דווקא המלחמה הזאת הראתה אחדות, שוב בתקשורת נתנו במה למיעוט שבמיעוט ולסטטוסים של ילדים ואנשים שלא חושבים הרבה בפייסבוק והם גיבורים בעיקר שם, תראה את המפה הפוליטית – כמה בוז מקבלים ליברמן ובנט על זה שהם ניסו לעשות הון פוליטי בימי הלחימה.

תומר הוותיק 8 באוגוסט 2014

שאלה לך על משקל האמלוגיה שלך לגביי הפעלת כח באגרוף התאילנדי.
נניח לצורך העניין שבאחד הקרבות שלך נגד אוייב עדיף עלייך בהרבה,אתה מתחיל ממש חלש,ובעקבות זה הוא האמת חובט בך העדינות יחסית, וכך נמשך לו הקרב,בשל ״זלזול יחסי״ שלו וההבנה שלו שהוא צריך לרחם עלייך הוא מסיר קצת מהמגננות שלו ואז אתה נותן לו אחת בביצים כמו שצריך (או בעיטה לפנים חזקה מאוד,לצורך העניין זיהית הזדמנות להכריע ), לצורך הדיון כמובן טעית,המהלך הזה הכאיב ליריב העדיף אך ממש לא הכריע אותו.
איך יגיב לדעתך?באותה עוצמה ראשונית או שיפעל להכרעה בעוצמה גדולה?

יובל 8 באוגוסט 2014

אני מאוד מסכים איתך אבל קשה לי כי אתה צודק אנחנו באמת מתעלמים וקוברים את הראש בחול ועוצמים עיניים ואומרים שזה בסדר אבל מה שאני לא אוהב בפוסטים כמו שלך זה שאתה מתעלם מהעובדה הברורה שחמאס קיים ומטרתו להרוג כמה שיותר מאיתנו ולכן צריך לפעול בכוח עם זאת תמיד אני אומר בצער רב אני מעדיף שיהרג חייל ישראלי מאשר ילד פלסטיני אבל העולם פשוט לא עובד ככה וכרגע זה לא נראה כאילו יש מסלול פעולה יותר טוב על כן שהפסקת אש כרגע לא תהיה.
אז מה לדעתך אפשר לעשות??? מה להיכנס קרקעית שוב? לכבוש את עזה?
אז כן אתה צודק אבל גם לא מציע פתרון אחר.

the bird 9 באוגוסט 2014

אני ממש מקווה שזו רק טעות ניסוח
"אומר בצער רב אני מעדיף שיהרג חייל ישראלי מאשר ילד פלסטיני"

זו הנחת יסוד שרק מראה כמה השתבשה דעתנו אם כן.
כנראה שמספרי החמאס "קצת" לא נכונים "כנראה"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4556623,00.html

המושך בחוטים 9 באוגוסט 2014

לא יודע אם מישהו כבר התייחס לזה אבל לפני כמה חודשים היו כאן שיחות אינטנסיביות בחסות גו'ן קארי שבאמת ניסה להגיע למשהו שיכול להביא לפלאטפורמה משותפת בין ביבי לאבו מאזן.
אחר כך ביבי נבהל שוב מהצד הימני ומצא דרך לקבע את המצב כברירת מחדל להתנהלותו, מזכיר המדינה אף ציין זאת כמה פעמים בועדות שונות שהופיע בהן.
זכורה לי האמירה של אחד הפרשנים (נדמה לי שזה היה רביב דרוקר) שאובאמה ביאושו אמר LET THEM BLEED.
אני באמת קטן מאוד בחכמה בדיעבד ובהפחדות למיניהן אבל יש לי תחושה שאלפי חיי אדם היו נחסכים אם ההנהגה שלנו היתה לפחות בודקת את האפשרות לשתף פעולה עם האיחוד בין אבו מאזן לחאמס וצנועה יותר בהצהרותיה (רעה ערך "ירצו נדבר, לא ירצו לא נדבר").
שוב הוכח שמנהיגות קבעונית ושחצנית מובילה לקטאסטרופות,
עזה היא סיפור לא פשוט התעלמות וזלזול בסוגיה והפנית גב לכל העולם תוביל בעתיד לאימותים חריפים יותר ויותר.
אני מתאמן 10 שנים בטאקוונדו אצלנו יש משפט "לנצח ללא קרב" אם ההזדמנות שהיתה לביבי למקסם את השיחות בזמנו, שהוא בא מעמדה חזקה ולא כמו שעכשיו מתחנן להפסקת אש, היינו מגיעים למצב אופטימלי הרבה יותר בדעת הקהל העולמי ובקידום מתווה משותף לחיים עם השכנים שלנו.
שוב הוכח, לצערנו, שצה"ל מכסח ובסוף האזרחים סובלים והמדינה הולכת ונחלשת כמו כל העימותים ב20 שנה האחרונות.

איציק 9 באוגוסט 2014

אתה מושך בחוטים הלא נכונים:
1. התגובה שלך באה להבעת דעה שאינה קשורה לנושא הפוסט. ואם כן, אז זה ממש לא ברור איך. אבל לא נורא, כולנו לפעמים עושים זאת.
2. כאשר אתה אומר "אני באמת קטן מאוד בחכמה בדיעבד ובהפחדות למיניהן אבל יש לי תחושה שאלפי חיי אדם היו נחסכים אם ההנהגה שלנו היתה לפחות בודקת את האפשרות לשתף פעולה עם האיחוד בין אבו מאזן לחאמס וצנועה יותר בהצהרותיה" האם היתה אומר את אותו הדבר עם במקום חמאס היה דאעש? אז אולי חמאס לא היו דורשים לימול כל אישה, אך המטרה שלהם אותה המטרה על שטח ארץ זו. יש מדינות כמו ארה"ב וכמו בריטניה שאנם מנהלות משא ומתן עם אירגוני טרור מסיבה מוסרית וגם בגלל חישוב קר לחיסכון בחיי אדם ואפשרות של איכות חיים לטווח ארוך. אז למה אנחנו לא צריכים לעשות שיקול זה ולהסתכל על השקט ביומים הקרובים. עם חמאס במתקונת הנוכחית לא מנהלים משא ומתן על הסדרי קבע. שהארגון יתפרק מנשקו, יעביר את השלטון בצורה מסודרת ונדבר עם השלטון הלגיטימי. לאירגון טרור מתנהגים כמו לארגון טרור.

המושך בחוטים 9 באוגוסט 2014

כל הדיון הארוך שמתנהל כאן נוגע להצדקת/אי הצדקה של מעשינו בעזה ללא שבירת הפרדיגמות הקיימות וללא הסתכלות על העבר , אני חושב שמה שגיל שלי רצה לומר בפוסט המקורי הוא שהיריב שלך ישתווה אליך בסופו של דבר בניהול המערכה (כולל כל השיטות המלוכלכות) ראה את הבוץ האמריקאי באפגניסטאן ובעירק – זה מעגל דמים אינסופי שהכף נוטה אט אט לרעתנו עד שימצאו המנהיגים הנכונים לצאת מהמצב.
ביבי התפאר שהוא לא מדבר עם החמאס לפני כל העולם בזמנו שהיה לו עוד את הגיבוי של קארי ועכשיו הוא מחפש בנרות אחריהם בחסות המצרים.

גיל 9 באוגוסט 2014

הבעייה המרכזית היא חוסר החלטה תמידי. ישראל מנסה רק להכיל את הסכסוך ולא עושה שום מאמצים לפתור אותו כבר יותר מעשור וחצי. הם מתבססים על האגדה של הרתעה שכפי שאנחנו רואים לא מרתיעה אף אחד ולא מציבים שום מטרה למלחמות ולכן לא יודעים איך לסיים אותן. בפועל, המדיניות הישראלית מסכנת את הישראלים יותר מהחמאס בלי שום פתרון באופק.

תוהה בדרכים 9 באוגוסט 2014

הרתעה יכולה לעבוד מצוין, ראה השקט בגבול הצפון מאז 2006. וזה אחרי מלחמה שנחשבה למלאת טעויות וכשלים ומול אויב פונדמנטליסטי.

אנחנו רק צד אחד במשוואה הזו. אנחנו לא יכולים לפתור את הסכסוך כל עוד הצד השני לא יכול להגיע להסכם על האמונה הבסיסית שלו שגורסת שדין הכופרים הוא מוות וכל שטח חייב להיות תחת חוקי השריעה.

רוצה לומר, הבעיה בסכסוך הזה היא התרבות הערבית-מוסלמית. אנחנו לא חפים מטעויות במיקרו, אבל שום מהלך שהיינו יכולים לעשות ולא עשינו, לא היה משנה את התוצאה הסופית.

איציק 9 באוגוסט 2014

יכולנו להעלם מבחירה. זה היה פותר הרבה.

גיל 9 באוגוסט 2014

זו הרתעה הדדית כי גם ישראל לא רוצה להסתבך עם החיזבאללה. בכל מקרה, לחיזבאללה יש צרות גדולות יותר מאשר ישראל כרגע כך שאין להם סיבה לתקוף. המצב בעזה שונה כי הם קשורים קשר הדוק לישראל ולכן כל עוד המצב לא יפתר בצורה משביעת רצון לשני הצדדים המלחמות הללו ימשכו.

ובוודאי שיש מהלכים שיכלנו לעשות ולא עשינו וזה לנסות לדבר עם החמאס. אין שום הוכחה שהחמאס לא מעוניין בהסכם והרטוריקה או האמנה שלו לא מייצגים את המעשים שלו בפועל כבר יותר מעשור. אבל כל פעם שיש התקדמות דיפלומטית כלשהיא כמו ממשלת אחדות אצל הפלשתינים בישראל מחבלים בו.

איציק 9 באוגוסט 2014

אני לא מסכים אם רוב ממה שכתבת והעובדות לא תומכות באף טענה שלך, אבל נניח את זה. יש לי שאלה, האם חוץ מהטעויות שלנו, יש איזה טעות שהרשות הפלסטינית או החמאס עשו אשר פגעו בסיכוי השלום או זה רק אנחנו? סתם תהייה.

גיל 9 באוגוסט 2014

אלו עובדות לא תומכות במה שאמרתי?

איציק 9 באוגוסט 2014

כפי שתארתי, לא ענית על שאלתי וכנראה גם לא תענה. ובכול זאת אתן דוגמא אחת לעובדות שלא תומכות במה שכתבת. יש הוכחות שתכנון ומימון חטיפת שלושת הנערים התבצע על-ידי חמאס עזה. החטיפה עצמה בוצעה על-ידי מחבלי חמאס יו"ש. זה לא תומך בטענה "אין שום הוכחה שהחמאס לא מעוניין בהסכם" מעבר כמובן לרטוריקה משני הצדדים. אלה עם תטען שהחטיפה היא חלק מהשאיפה שלהם להסכם שלום עם ישראל ובאה כדי למנוע הסלמה.

גיל 10 באוגוסט 2014

גם אם מה שאתה אומר נכון וזה ממש לא ברור שזה ככה, איזה הגיון יש לעצור ולהחזיק במעצר עשרות אם לא מאות אנשי חמאס שלא קשורים לחטיפה ונעצרו ביו"ש? רק בגלל שמישהו שייך לארגון לא אומר שיש לו קשר לחטיפה אבל כמובן שלא ישחררו אותם עד שיושגו הבנות חדשות.

והם לא צריכים להגיע להסכם שלום אלא להסכם כלשהו שיסיים את מעגל האלימות. כרגע, המלחמה האחרונה לא השיגה שום דבר עבור ישראלים ובמחיר של עשרות הרוגים.

גיל 10 באוגוסט 2014

גיחוך וזלזול זו לא השמצה? הציטוטים שהבאתי לא השמצה? אתה אדם סהרורי ואלים שלא מסוגל להגיב עניינית לשום דבר ורק תוקף אחרים.

איציק 10 באוגוסט 2014

אתה כרגיל לא עונה לעיניין ולא מוכן לענות על שום דבר כי אתה מצפה שרק יענו לך ואז אומר שזה לא נכון, לא ברור או לא קשור. שום גורם ישראלי לא אמין חוץ מבצלם. אתה לא מצטט שום דבר ראוי, ועוד מעיז לכתוב לי שאני סהרורי ואלים. תענה פעם לעיניין. תגיב פעם למה ששאלו אותך. קשה, לא נעים? רק השאלות שלך הן המהותיות והשאר רק כותבים הזוים? תתבונן במראה השבורה שלך לפני שאתה מגיב.

גיל 10 באוגוסט 2014

איציק, הדברים לא כוונו אליך הפעם אלא לתוהה. זה נכתב במקום הלא נכון.

גיל 10 באוגוסט 2014

לא, כרגיל לא הבנת כלום אבל תמשיך להטיל רפש זה מעיד עליך יותר מהכל.

תוהה בדרכים 9 באוגוסט 2014

שתי תהיות.

הראשונה היא מה זה "הרתעה הדדית"? איזה אינטרס יש לישראל לפתוח חזית נגד לבנון?
ואגב, מאז 2006 חיסלנו את מורנייה, כך שהטענה שלך לא מחזיקה מים גם בכל הנוגע לפעולות נקודתיות.

השנייה נוגעת לטענה שחמאס מעוניין בהסכם ולא פועל על פי האמנה שלו. מותר לשאול על מה בדיוק הטענה שלך מתבססת?

כל סבב הלחימה הנוכחי רק מוכיח כמה חמאס כן פועל על פי האמנה שלו. הרי הפעולות שלו חסרות רציונל לחלוטין מזווית מערבית: פתיחת חזית מתוך נחיתות צבאית ברורה ותוך נכונות להקריב אזרחים שלו בלי חשבון ובלי להניד עפעף.

האפילו היטלר, סמל הרוע האנושי, לא פתח במהלכים צבאיים מתוך נחיתות צבאית ברורה אלא חיכה בסבלנות למצב שבו יהיה בעמדת כוח. לחמאס זה לא משנה.

המצב לא יכול להשתפר "לשביעות רצון שני הצדדים" מכוון שחמאס הוא ארגון איסלמו-נאצי שמטרתו היא חיסול ישראל ורציחת כל היהודים. על פי האמונה שלו הוא לא יכול להתפשר. כל טענה אחרת היא ממבו ג'מבו השמאלנים ממציאים עבורו.

גיל 9 באוגוסט 2014

אתה אומר וסותר את עצמך. אתה אומר שלישראל אין אינטרס לפגוע בלבנון שנשלטת במידה רבה על ידי חיזבאללה ומצד שני מספר לנו שהרגו את מורנייה. אגב, גורמים מטעמו כן הגיבו וניסו לפגוע בישראלים בחו"ל למשל הפיגוע בבולגריה. זה מה שהוא עשה גם אחרי הרג עסוואי ב92 כשפגע פעמיים בשגרירות ובבניין הקהילה היהודית בארגנטינה. אז לא הבנתי מה בדיוק בטענות שלי מחזיק מים.

לא טענתי שהוא מעוניין בהסכם אלא שאין הוכחה שהוא לא מעוניין בו וזה הבדל חשוב. בפועל, לא מנסים להשיג איתו הסכם דרך צד שלישי.

ואתה חוזר בדיוק על הטעות בקונספציה של ישראל. חמאס פועל בניגוד להגיון המערבי, אכן מאוד מפתיע. הוא אגב לא פתח בחזית נגד ישראל אלא נגרר אליה בעל כורחו כשישראל עשתה הכל לדרדר את המצב.

נו, וחזרת על מנטרות שחוקות נגד השמאל ואתה חושב שאתה צודק. אכן יהירות ימנית טיפוסית.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

אני לא סותר עצמי, לך יש קושי בהבנה של המציאות.

– מאז 2006 חיזבללה ממשיך לפעול נגד ישראל, אבל לא דרך הגבול. העובדה שהוא מרכז את מירב המאמצים שלו לפעולות בחו"ל רק מוכיחה עד כמה הוא מורתע. זה לא היה המצב לפני המלחמה.

– לישראל אין אינטרס בלבנון באופן עקרוני במנותק מרצון לפגוע באויב שמעוניין לפגוע בנו. להבדיל, חיזבללה מחוייב להשמדת ישראל כחלק מהמטרות הראשיות שלו. מצב שבו יש שקט בגבול ואף אחד לא פועל נגד אף אחד, משרת את האינטרס הישראלי. היינו חותמים על המצב הזה גם בעזה.

חלק גדול מהטיפשות השמאלנית מתבטאת בבלבול של תהליכי סיבה ומסובב. זו דוגמה נוספת.

– קראתי הרבה דברים מגוחכים, טענה שהחמאס לא הוא זה שפתח חזית נגד ישראל היא כנראה השיא.

איך שאתה לא מסובב את העימות הזה, חמאס פתח אותו. ולא משנה אם אתה תופס את נקודת הפתיחה כחטיפת הנערים או הירי לעבר ישראל. למעשה, בעימות הזה לפני פתיחת המצבע היו כמעט יומיים שלמים שבהם שישראל לא הגיבה ונתנה לחאמס את ההזדמנות להפסיק בעצמו. התגובה שלו הייתה הגברת והרחבת הירי.

אי היכולת השמאלנית לראות בערבים כאשמים, לעולם, בשום דבר, מפתיעה ומעלה שאלות קשות בכל פעם מחדש.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

תוספת אחת.

חמאס מעולם לא הצהיר ולא יצהיר על רצון להגיע להסכם קבע עם ישראל. הוא לא יכול לעשות את זה מכוון שזה מנוגד וסותר את האמונה הבסיסית שלו.

היחידים שטוענים שניתן להגיע להסכם איתו הם שמאלנים שכרגיל יודעים יותר טוב מהערבים מה הם רוצים.

גיל 10 באוגוסט 2014

אתה כן סותר את עצמך. אם הוא היה מורתע אז הוא לא היה פועל נגד ישראלים ולא חשוב איפה הוא פועל. המטרה הראשית של חיזבאללה הוא לא השמדת ישראל אתה שוב לא מבדיל בין רטוריקה למה שקורה בפועל. אם המטרה הייתה להשמיד את ישראל למה הוא לא יורה את אלפי הטילים שיש לו נגד ישראל? הנזק שזה יגרום לאינטרסים שלו בלבנון יהיה פשוט גדול מדי וזה רק מראה שיש הגיון בפעילות שלו שלא קשורה לישראל.

איך שאני מסובב את העימות הנוכחי אני רואה שישראל היא זה שפתחה והסלימה בו. בגלל רצח במקום אחד יוצאים במערכה נגד מקום אחר? אתה מכיר עוד רצח של שלושה אנשים שהוביל למהלך דומה של ישראל כלפי אוכלוסייה שלמה שלא קשורה אליו? שלא לדבר על ההפרה הברוטאלית של ההסכם שישראל חתמה עליו בעסקת שליט.

אתה יודע, כשאתה קורא למישהו טיפש בלי שום הוכחות שסותרות את הדברים שלו זה מעיד בעיקר על הטיפשות שלך. בשמות הימין חזק מאוד לקרוא לשמאל, כמו גם בעיוות העובדות. וכרגיל מתלווה לזה הדמגוגיה הרגילה שתוקפת דברים שלא נאמרו (תראה לי במקום אחד אי פעם שאמרתי שהערבים לא אשמים בכלום. אם לא, תתנצל ותודה שסתם האשמת לשווא).

ובטח שמאלנים הם היחידים שחושבים שאפשר להגיע עם החמאס להסדר. הימנים לא רואים שום דבר מעבר לכוונת של הרובה. והנה אגב דוגמא לכך שכן יכלו לדבר עם החמאס כבר ב2007:

http://news.walla.co.il/?w=/9/1110346

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

אני חוזר שוב: הטענה שישראל פתחה והסלימה את העימות הנוכחי היא הטענה המופרכת ביותר שנתקלתי מזה בהרבה מאד זמן.

לא משנה איך אתה מסובב את הדברים, לא משנה באיזה נקודה אתה מציין את הפתיחה וההסלמה, חאמס הוא הפותה והמסלים.

החמאס חטף את שלושת הנערים. החמאס הוא זה שהעביר את העימות שנוצר מהגדה לעזה וירה עשרות טילים ביום (כולל למרכז הארץ) עוד לפני שישראל פתחה במבצע.
יותר מכך, בעימות הנוכחי היו אפילו יומיים שבהם החמאס ירה בלי הפסקה וישראל לא הגיבה ונתנה לוהזדמנות להפסיק בעצמו.

במקרה הנוכחי הדברים הם כל כך ברורים שאי אפשר לטעון שישראל אשמה בהסלמה מבלי להיות בצד הערבי-מוסלמי בסכסוך. זכותך להיות באיזה צד שאתה בוחר, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

לגבי החיזבללה.

עצם העובדה שמאז 2006 הוא לא מנסה לפעול בגבול, מוכיחה שהוא מורתע. הרי לפני המלחמה הוא פעל גם בחו"ל וגם דרך ניסיונות לפעולות בגבול עם לבנון. או שאתה טוען ששמונה שנות שקט הן מקריות לחלוטין?

כיום הוא מנסה לפעול נגד ישראל בדרכים שיפגעו בה מצד אחד אבל יובילו לעימות בגבול שיתגלגל לעימות כולל מול לבנון.

דבר אחד הוא נכון, חיזבללה הוא ארגון יותר רציונלי מחמאס. לא בהכרח באידאולוגיה הבסיסית שלו (וגם הוא לא יכול לחתום על הסכם שלום עם ישראל), אבל כן בפרקטיקה בשטח. יותר אכפת לו מהאזרחים השיעים משלחמאס אכפת מהפלסטינאים ובמקרה שלו אתה גם יודע שהפסקת אש תכובד. אני לא חושב שעם החמאס בכל מקרה אפשר להגיע לשמונה+ שנות שקט.

גיל 10 באוגוסט 2014

אני בצד של הצדק ובחינה של הראיות ואילו אתה ממשיך לתייג כל מי שמעז חלילה לחלוק על הטענות הלא מגובות שלך. כמה שתחזור שוב על טענה מופרכת לא יהפוך אותה לנכון. לא הבאת שום גיבוי לדברים שלך בעוד תארתי את השתלשלות העניינים כאן ובפוסטים קודמים וגם אחרים עשו את זה. אתה יכול לראות לדוגמא כאן ושזה גם לא משהו חדש: http://idanlandau.com/2014/07/09/unfolding-lie-of-protective-edge/

עצם זה שקבעת שהחמאס חטף כבר מראה שאתה מעוות את העובדות. יש הבדל בין פעילים ידועים של החמאס שביצעו את החטיפה לזה שזה אורגן על ידי החמאס, שם מתחיל כל השקר שהם הסלימו. וכמובן שהתעלמת לחלוטין מחוסר הפרופורציה בתגובה. האם על רצח אחר ישראל מגיבה בצורה דומה?

לגבי החיזבאללה, אין לו שום אינטרס לפגוע בישראל כי זה לא עוזר למטרות הפוליטיות שלו. וגם ב8 שנים הללו לא היה שקט מוחלט אגב. אי אפשר לדעת אם החמאס יכול להבטיח שנים של שקט אבל אפשר לנסות. מה שברור הוא שהשיטה הנוכחית נכשלה לחלוטין. הנה, עימות עם כמעט אלפיים הרוגים פלשתינים ועשרות הרוגים ישראלים שלא שינה כלום ודווקא החמאס כנראה ירוויח ממנו בהבנות החדשות.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

עידן לנדאו. ועל זה נכתב פחחחחחחחחחחחחחח. טוב שלא הבאת גדעון לוי או הלכת ישר על פרשנות של הנייה.

הבדל בין "פעילים ידועים של חמאס לבין הארגון עצמו". גדול. ממש פארודיה על שמאלנות- לוליינות לוגית שכל מטרתה רק להראות כמה הערבים המסכנים והתמימים בעצם לא אשמים. בוא נסכם שהתגובה הייתה מצד פעילים ידועים של ישראל.

וכאמור, זה אפילו לא רלבנטי. הרי מי שהעביר את העימות לעזה הוא החמאס. או שיש לך איזה תירוץ לכך שהם התחילו עשרות טילים ביום על אוכלוסייה אזרחית? או שאולי זה נכלל אצלך תחת "תגובה פורפורציונאלית?

"השיטה הנוכחית" עבדה מול חיזבללה. היא גם הביאה שקט לתקופות יחסית ארוכות אחרי סבבים קודמים מול חמאס. ברור שזה לא מביא פתרון מושלם, אבל זה בגלל שהמציאות של התמודדות מול ארגון פונדמנטליסטי כזה היא קשה ומורכבת.

בטוח שלתת להם נמל ושדה תעופה רק ייצר מצב שבו בסבב הבא מולם, כלי הנשק שיהיו ברשותם יהיו גרועים בהרבה מהזווית הישראלית (שכנראה לא מעניינת אותך).

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

ואתה חוזר על מנטרת "העימות הנוכחי" כאילו אנחנו יזמנו אותו. מי שיזם אותו הוא החמאס. אנחנו לא ניסו לשפר את מצבנו אלא להגן על מיליוני אזרחים שהיו תחת התקפת טילים.

גם לא הבנתי למה אתה מזכיר את ההרוגים הפלסטינאיים כאילו שזו נקודה שלילית מבחינתו. זו בעיה שלהם וזה החשבון שהם צריכים לעשות לפני שהם תוקפים אזרחים בעשרות ומאות טילים ביום מתוך אוכלוסייה אזרחית.

גיל 10 באוגוסט 2014

בקיצור, כרגיל התחמקת מלענות תשובה עניינית ועברת להשמצות.

עצירת מאות אנשי חמאס שלא קשורים בשום צורה לחטיפה זו לא עילה לתגובה מצידם?

וכבר עשור מנסים "להרתיע" את החמאס. ממש עזר עד עכשיו. בהצלחה בסבב הבא.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

הדגמת פה בדיוק את ההיגיון השמאלני.

חטיפת שלושת הנערים מצד "אנשי חמאס ידועים" היא לא סיבה מספיק טובה לעצור בתגובה אנשי חמאס כדי ייצר לחץ על הארגון. אבל עצירת אנשי חמאס היא כן סיבה מספקת עבור החמאס בשביל לירות עשרות טילים ביום בחזית אחרת לחלוטין, על מיליוני אזרחים ישראלים.

השמאל מעריץ את התרבות הערבית-מוסלמית ולכן לעולם יראה בערבי-מוסלמי כקורבן שנגרר למהלך אלימות ולא יזם אותה. אין חדש תחת השמש.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

ואגב, עברתי על שתי ההודעות שעליהן הגבת ולא מצאתי שם משפט אחד שאפילו טיפוס רגיש כמוך יכול לפרש כ"השמצות אישיות".

זה מוכיח שוב כמה התגובות שלך הן פאבלוביות שלא לומר חלק מטקטיקת דיון מכוונת שמטרתה לסטות מהנושא ולהציג את עצמך כקורבן.

גיל 10 באוגוסט 2014

כרגיל, אתה ממשיך בשקרים והשמצות והדגמת במדויק את ההגיון הימני הפשיסטי. בגלל שמישהו משויך לקבוצה מסוימת אז זה בסדר לעצור מאות מחבריה. יותר מזה, ידוע בדיוק מי החוטפים אז למה בדיוק עוצרים אנשים לא קשורים? וזה עוד אפילו בלי להכנס לשקר של הממשלה שהחטופים אולי בחיים. זה שמישהו חבר בחמאס לא הופך אותו בהכרח לשותף לפשע אלא רק בראש של כל מי שרוצה לפגוע באותה קבוצה מראש. ובהחלט כשהמדינה תוקפת את החמאס כקבוצה בלי קשר לרצח אז הגיוני מצידם להגיב איך שהם יכולים. הם היו מאוד שמחים לעצור מאות ישראלים בתגובה אבל זה קצת מסובך עבורם.

גיל 10 באוגוסט 2014

נכון, פחחחחחחחחחחחחחח זו תגובה מאוד עניינית (ואתה אפילו לא מסוגל לכתוב את השם שלו נכון, אני לא מדבר אפילו על להגיב על משהו ענייני שנכתב). כל מה שאתה עושה זה להסיט את הדיון. אני עדיין מחכה לציטוט במקום אחד כלשהו שבו אמרתי שהערבים לא אשמים בכלום. אם טענה כזו מטופשת זו לא השמצה ושקר אז כנראה שאנחנו לא מדברים אותה שפה.

גיל 10 באוגוסט 2014

והנה עוד רשימה אקראית של השמצות ובדיות:

במקרה הנוכחי הדברים הם כל כך ברורים שאי אפשר לטעון שישראל אשמה בהסלמה מבלי להיות בצד הערבי-מוסלמי בסכסוך. זכותך להיות באיזה צד שאתה בוחר, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן"

"יחידים שטוענים שניתן להגיע להסכם איתו הם שמאלנים שכרגיל יודעים יותר טוב מהערבים מה הם רוצים."

בקיצור, כל הודעה שלך מלאה בהשמצות ושקרים במקום להתמודד עם העובדות והטענות.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

* זהירות ספויילר, צפויה השמצה אישית.

אני מתנצל בפני הנפש הרגישה שלך, אבל אתה בן אדם פשוט הזוי.

אתה כותב על "קבוצה מסוימת" כאילו מדובר פה על קבוצה של כבדי משקל או נמוכי קומה ויש להם עילה לפנות לבית המשפט על אפליה. מדובר פה על קבוצה אידאולוגית שהיא אויבת של ישראל והיא זו שביצעה את החטיפה וזה לפני מתייחסים למטרות המאקרו שלה.

אם נאמץ את הלוגיה המופרכת שלך, "זה לא פייר" שהחמאס חטף ורצח שלושה נערים שאין להם קשר למאבק נגדו ובטח לא פייר שהם התחילו לראות עשרות טילים על אזרחים תמימים שלא קשורים בשום דבר למעצרים.

אתה לא תטען את זה כי טיעון כזה לא משרת את הערבי-מוסלמי בדיון.
אותו היגיון כמו המטומטמת מהאו"ם שחושבת שבשם ההוגנות והאיזון צריך לספק גם כיפת ברזל לעזתים.

רק לסכם את הדיון, גיל חושב שלא הוגן מצד ישראל לעצור אנשי חמאס בתגובה לחטיפת ורצח הנערים, אבל כן הוגן מצד החמאס להגיב למעצרים הללו בירי של עשרות טילים ביום על מילוני אזרחים ישראלים (בגזרה אחרת לחלוטין). תקלטו את העיוות המוסרי. זה השמאל בשבילכם.

אגב "פאשיזם", לנדאו ואתה רואים בחמאס ארגון לגיטימי לחלוטין בשדה הפוליטי הערבי. ארגון שצריך להכיר ולקבל אותו. כך שלא נראה שמלחמה בפאשיזם היא בראש מעינכם.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

בנוסף להכול אתה גם שקרן. הגיחוך לא קשור בכלום להשמצה אישית והציטוטים שהבאת (מעבר לכך שהם לא מבטאים השמצות אישיות) לא היו בהודעה שהגבת עליה.

הבכיינות שלך לא עבדה ולא תעבוד.

גיל 10 באוגוסט 2014

=כרגיל הכללות ויריות לכל הכיוונים תוך השמצה של כל מי שסותר את הנרטיב שלך. הזוי זה אתה ואחרים שאיבדתם כל אפשרות להבחין בין אנשים ובין רע וטוב. יש פרשיית רצח שבו שני אנשים חשודים שיודעים מהם ועוצרים מאות אנשים אחרים שאין שום ידיעה שהם קשורים והם עדיין עצורים. תראה לי עוד חקירת רצח שעוצרת כל כך הרבה אנשים בלי להאשים אותם בכלום. דווקא הסברת טוב מאוד איך ניצלו את הרצח הזה כדי להסלים את המלחמה נגד החמאס. נפגע באנשים של החמאס שלא קשורים לרצח כי זה תירוץ מצוין להשתמש בו. והחמאס הוא גם ארגון פוליטי. זה שלא נוח לך עם זה זו בעייה שלך אבל בטח לא עוזר בכלום.

גיל 10 באוגוסט 2014

גיחוך וזלזול זו לא השמצה? הציטוטים שהבאתי לא השמצה? אתה אדם סהרורי ואלים שלא מסוגל להגיב עניינית לשום דבר ורק תוקף אחרים.

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

לא יכול שאתה כל כך הזוי, כך שהמסקנה היחידה היא שאתה בצד של החמאס.

זו לא חטיפה ורצח על רקע פלילי. טיעון "שני האנשים" חסר משמעות פה בדיוק כמו מצב שבו חייל ישראלי יורה במישהו, הוא לא פועל בשם עצמו אלא בשם הגוף שהוא חלק ממנו ושהוא מייצג.

אתה גם לא דרשת מהחמאס לפעול ספציפית נגד מי שפגע בהם אלא הכשרת תגובה של ירי על מיליוני אזרחים. דוגמה נוספת לסטנדרטים מוסריים שונים שבהם נמדד ולו נדרש הצד הערבי-מוסלמי.

ובוודאי שהחמאס הוא גם ארגון פוליטי. גם המפלגה הנאצית הייתה ארגון פוליטי. זה לא הופך אותם לחלק לגיטימי בשיח של בני אדם. או שלשיטתך מפלגה שחלק מהמצע שלה הוא רצח כל היהודים היא לגיטימית וצריך לקבל אותה ואת הרעיונות שלה כלגיטימיים בשיח הפוליטי?

תוהה בדרכים 10 באוגוסט 2014

אתה חולה נפש. ואני רציני לחלוטין.

גיחוך על טענה (במקרה הזה על הבאתו של עידן לנדאו כפרשן מהימן ואובייקטיבי של השתלשלות האירועים) עובר אצלך עכשיו כ"השמצה אישית"?

אפשר היה לקחת ברצינות את הטענות שלך ופשוט לקבל את זה שאתה אדם רגיש במיוחד אם לא היית נוהג בעצמך בדיוק אותה דרך ואותה רמת בוטות. זו פשוט טקטיקת דיון מכוונת.

אתה פשוט הזייה עד רמה כזאת שאפשר לחשוד שאתה פראודיה מתוחכמת על משהו (לא ברור מה).

גיל 10 באוגוסט 2014

נו, הגענו כבר להאשמות במחלת נפש. איבדת כנראה לגמרי את העשתונות. פחדנים עלובים כמוך בלי שום תרבות דיון שמסתתרים מאחורי מקלדת בצורה אנונימית צריך פשוט לחסום.

the bird 10 באוגוסט 2014

איזה יופי שגיל כותב כאן…
אני כבר שכחתי כמה השמאל הקיצוני יכול להיות הזוי,
ולכנות אנשים במילים מכוערות רק כי הם לא מסכימים
עם אבירי "הצדק" שהם ממש לתפארת השמאל.
שאפו גיל ,המשך להציג את תעמולת החמאס
אולי בסופו של יום יסכימו לקבל אותך לאל ג'זירה למרות שאתה יהודי,
מקווה שזה לא יהיה כאלו ששרים איטבח אל יהוד,
או כאלו שצועקים חי'בר חי'בר…שלא יעשו לך חפיפה קשה מדיי

איציק 10 באוגוסט 2014

רק להבין, למה כשקוראים למר גיל הזוי זו השמזה וכשהו קורא לנו כך זה דיון ראוי. כנראה יש סולם ערכים שונו לגיל ולכל השאר.
מעניין למה גיל לא מוכן לקבל את העובדה שכבר יש המון ראיות שחמאס עזה אירגן ומימן את החטיפה. זה כנראה לא מתאים לנרטיב ששנים לא קשורים חטפו נערים ולכן אסור לפגוע באחרים. טוב, נראה שגדעון לוי עדיף…

the bird 10 באוגוסט 2014

הזוי זו לא השמצה …
אבל פאשיסט נראה לי עונה על ההגדרה הזו
אבל משום מה לשמאל מותר מה שבא לו,
כולל בקשות בכל רגע לסתום פיות של מי שעונה לו.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

אני רק אחזור על מה שכתבתי בעבר.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

התגובות של גיל הן נכס לימין בישראל.

גיל 10 באוגוסט 2014

כרגיל, המקהלה הרגילה רק תוקפת ומשמיצה ולא מגיבה עניינית. ואסף, האלימות של הימין כפי שהיא משתקפת בתגובות פה רק מוכיחה עד כמה ישראל איבדה את הדרך. שום יכולת של רוב המגיבים לנהל דיון ענייני.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

התגובות שלך אלימות לא פחות.
חוץ מזה, מה אתה רוצה ממני ? החמאתי לך.

גיל 10 באוגוסט 2014

אתה עיוורף שקרן ודמגוג ולא מסוגל לראות שהאלימות כאן היא רק מצד אחד. התגובות האגרסיביות שלי באות ואך ורק בתגובה לדמגוגיה והשמצות שלה. אתה יכול לקחת את המחמאות שלך ולדחוף אותם אתה יודע לאיפה.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

הבנתי,
כמו החמאס, גם אתה "רק" מגיב לפרובוקציות.

גיל 10 באוגוסט 2014

לא, כרגיל לא הבנת כלום אבל תמשיך להטיל רפש זה מעיד עליך יותר מהכל.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

טוב… לא הבנתי.

אתה כמו צה"ל – תוקף אזרחים שלווים.

מאשקה 9 באוגוסט 2014

בשבת שעברה הייתי שבורה ממותו של ליאל גדעוני ז"ל באותה תקרית ברפיח. ליאל היה אוהד שרוף של הפועל ירושלים בכדורסל ושל הפועל קטמון בכדורגל.
הכרתי את ליאל מאז היה ילד בן 12 שבא לעודד במשחקי הכדורסל במלחה, ומכירה גם את אביו אלי ואחיו ציון ואור שהם אוהדי הפועל ירושלים.
הייתי בהלווייתו של ליאל גדעוני ז"ל ואח"כ בניחום אבלים בשבעה. שמעתי את ההורים ואת האחים על מה שקרה שם, לא היה שם מחבל מתאבד.
בשבת שעברה עברתי לערוץ 137 בהוט, אל ג'אזירה, וראיתי במו עייני מה עשינו עם מטוסים שלנו , תותחים וטנקים שלנו ברפיח בעקבות מתן פקודה חניבעל. שטח ענק אבן על אבן עם עשרות הרוגים.
הכול מפחד.

אסף THE KOP 9 באוגוסט 2014

האם יכול להיות שזאת חוכמה שבדיעבד ?
השאלה היא לא האם היה שם מחבל מתאבד או לא, אלא האם החיילים בשטח חשבו בזמן אמת שהיה שם מחבל מתאבד וניסיון חטיפה ?

אל ג'זירה ? יש את זה ביותר מוטה ?

אהד 10 באוגוסט 2014

מאשקה, אם היה סיכוי קטן מבחינתנו להחזיר את הדר גולדין חזרה להוריו, כל ההרס שאת מתארת היה מוצדק לחלוטין מבחינתי. אני למשל לעולם לא אסלח על מה שקרה למדחת יוסף.

the bird 10 באוגוסט 2014

אל מנאר אולי גם

אהד 10 באוגוסט 2014

גיל, כבר התווכחתי איתל בנוגע חרוב הדברים בפוסט קודם, אז נניח לזה. רק משהו אחד, נניח ואכן מה שאתה אומר נכון. מדוע ישרטל צריכה לנהל מומ עם אויב שהרטוריקה שלו היא השמדת המדינה. למה אי אפשר לצפות מחמאס להגיד בצורה כזו או אחרת שבמסגרת הסכם שלום, הם יכירי בנו? ומדוע אתה בטוח כל כך שזו רק רטוריקה? מדוע לקטלג אותם כשקרנים? אותי לימדן שאם מישהו אומר לך השכם וערב שהוא שונא טותך ורוצה במותל, בדרך כלל הוא לא צוחק..

גיל 10 באוגוסט 2014

אפשר לצפות להרבה דברים, השאלה מה רוצים שיקרה. אם אתה רוצה למנוע מלחמות אז צריך לדבר עם כל מי שמוכן לדבר איתנו ואם הוא מוכן להגיע להסכם שהוא עומד בו אז לא מעניין מה הוא אומר. אפשר לחשוב שבישראל לא אומרים דברים דומים על החמאס.

שמעון כסאח 10 באוגוסט 2014

אתה חושב שאתה מבין מה זה חמאס ו/או מה הם רוצים, קח אחד שיודע קצת יותר ממך, מבין את השפה ואפילו מכיר אישית את אחד הבכירים בתנועה.

https://www.youtube.com/watch?v=CVDVLWKeLys
https://www.youtube.com/watch?v=ChfPU1po9i8

נראה לי שהוא טוען שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

גיל 10 באוגוסט 2014

אין כאן שום דבר חדש. כאמור, רטוריקה לא אומרת שום דבר לגבי מעשים ואנחנו רואים שהחמאס פועל בניגוד לאמנה שלו כל הזמן. עצם זה שהוא בכלל הלך לבחירות וזכה בהן זה בניגוד לאמנה. אז בקיצור, עוד ניסיון למנוע כל משא ומתן ואפשרות להגיע להסכם כלשהוא.

סניור 10 באוגוסט 2014

גיל, אני מתנצל, אבל אתה גורם לי לכעוס על עצמי על שאני משייך את עצמי למחנה השמאל.
ישנה כמובן אמונה בדרכים שונות במטרה להגיע אל אותו היעד- קיומה של מדינה יהודית דמוקרטית בארץ ישראל, על דרכים אלו ניתן להתווכח וניתן אף לקבל או לא לקבל את האחרות, ויש התעלמות על סף העיוורון מהמציאות הקיימת בשטח.

גיל 10 באוגוסט 2014

אל תתנצל ותגיד במה אני טועה. הניסיון המעייף לתקוף אותי אישית לא מרשים אותי. רק תגובה עניינית תענה.

באבא ימים 10 באוגוסט 2014

"אפשר לחשוב שבישראל לא אומרים דברים דומים על החמאס."

האנלוגיה הזו פגומה. מאוד פגומה –

לו מדינת ישראל היתה מתקנת את מגילת העצמאות שלה ומגדירה את עצמה באופן רשמי כתיאוקרטיה בה החוק העליון הוא תורת ישראל וכמו כן היתה מוסיפה סעיף לפיו יש להשמיד את כל המוסלמים – לא את חמאט, לא את כל הפלסטינאים, אפילו לא את כל הערבים – את כל המוסלמים, עד האחרון שבהם – אז לאנלוגיה שלך היה תוקף.

הטריוויאליזציה של מניפסט מכונן היטלריסטי בעליל על ידי אנשים שאמורים להיות נציגי הנאורות ומגיני זכויות האדם היא לא פחות ממדהימה. היכן שהוא השמאל של ימינו איבד את המצפן המוסרי שלו.

אני רואה את עצמי כשמאלני. אני לא חושב שאלוהים (בכושרו כמתווך נדל"ן כל יכול) הבטיח לעם ישראל את הארץ הזו. אני חושב שאנחנו לא יכולים להחליט עבור הפלסטינים אם הם עם או לא. אני מאמין בשתי מדינות לשני עמים ואני רוצה לראות את הפלסטינים חופשיים משלטונינו. אני מוכן בשביל שלום לחזור לגבולות הארבעה כיוני (כולל הכל – מקומות קדושים, גילה, כל החבילה). אבל אני רואה את קלות הראש שבה השמאל מתייחס לאידיאוגיה רצחנית, גזענית וקנאית כמו חמאס ושואל את עצמי -איך הם התנתקו כל כל מערכיהם?

אני לא יודע מתי השמאל הפך ל – ONE TRICK PONY שכל תכילתו למנוע את המלחמה הקרובה, את הפעולה הצבאית הקרובה תןך התעלמות מן השאלה מה יקרה אם תניח לאידיאוליה כזו לצבור כח. כי הנה העניין – אם אתה לא מוכן להרוג ולההרג על הערכים שלך אז הם לא ערכים – הם העדפות.

גיל 10 באוגוסט 2014

באבא, אף אחד לא מגן על החמאס פה. מכל הדיבורים פה צריך להחליט מה עושים. עד עכשיו כל מה שהמדינה עושה בעשור האחרון זה להלחם בסבבים אינסופיים שלא מרתיעים את החמאס וגורמים נזקים והרוגים לשני הצדדים. מה אתה חושב שסביר שהסבב האחרון יגרום לו, ליותר הקצנה ושנאה בצד השני או אהבה של ישראל? במו ידינו אנחנו תורמים להקצנה.

ובאמת שלא איכפת לי מה החמאס אומר או מה כתוב באמנה שלו אלא רק מה הוא עושה. אם הוא מוכן לשקט לעשור לא היית מקבל את זה?

שמעון כסאח 10 באוגוסט 2014

לא! אתה לא מבין כלל מה הכוונה ב"שקט לעשר שנים", הנה הסבר משר ברש"פ ה"חילונית"
http://www.palwatch.org.il/SITE/MODULES/videos/pal/videos.aspx?fld_id=&doc_id=9404&year=2013

והכי מצחיק שזה בדיוק מה עשו החמאס ב2007 ל…רש"פ, במרץ נחתם בסעודיה בתיווך המלך הסכם ממשלת אחדות בין חמאס לפת"ח, ביולי אנשי הפת"ח עפו מהגגות, נורו בברכיים והרש"פ סולקה מעזה.

גיל 10 באוגוסט 2014

כרגיל פונים לכל השטיקים הרגילים. לפני 20 שנה הבטיחו שאשף שואף לחסל את ישראל והנה הרשות לא עושה דבר מזה ביו"ש. ברגע שיהיה שקט לשני הצדדים אז בהכרח המוטיבציה להלחם תרד כי המצב הכלכלי ישתפר משמעותית ויהיה להם הרבה יותר מה להפסיד.

באבא ימים 10 באוגוסט 2014

״ברגע שיהיה שקט לשני הצדדים אז בהכרח המוטיבציה להלחם תרד כי המצב הכלכלי ישתפר משמעותית ויהיה להם הרבה יותר מה להפסיד.״

הנה עוד דוגמה לאופן שבו ההתעלמות שלך מכוונת החמאס משפיעה על תפיסת המציאות שלך. ביסודו של הטיעון הזה עומדת ההנחה ששני הצדדים רוצים בעצם אותו דבר – לחיות בשלום ולשפר את מצבם הכלכלי – אבל שיפור מצבם הכלכלי של תושבי עזה איננו ומעולם לא היה חלק מן האידיאולוגיה של חמאס. רווחה אינה מוזכרת באמת החמאס.מות קדושים לעומת זאת מוזכר יותר מפעם אחת. אם אתה מביא בחשבון את כוונות החמאס אתה חייב להטיל ספק בקביעה הנחרצת שלך למעלה. אתה חייב לשקול את האפשרות הוא שזה נותן לו זמן להתעצם לקראת הסיבוב הבא. לו היית אומר לי – ״לקחתי את זה בחשבון אני מודע היטב לכוונות הרצחניות של החמאס, אני מודע לרקורד שלו ואחרי ששקלתי היטב את הדברים הללו אל מול הסיכון שבסטגנציה מדינית, ובבידוד בינלאומי אני חושב שצריך לעשות א,ב,ג..״ היה על מה לדבר אבל כאשר על פי הודאתך אתה אומר שיש דברים שאתה מתעלם מהם – קל וחומר דברים קרדינליים כמו כוונת האויב שלך – אתה מודה שאופן קבלת ההחלטות שלך פגום.

גיל 10 באוגוסט 2014

למה זה מתעלם? להפך, אני מסתכל מה קורה בפועל. החמאס הוא בפועל זה שדואג לאנשים ברצועה בין אם נאהב את זה או לא. הוא בהחלט מצהיר שוב ושוב שהוא זה שדואג לתושבים גם אם המעשים שלו לא עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה. אבל יותר מזה, אני חוזר שוב ושוב על הנקודה שכוונות מוצהרות זה דבר אחד ומה שעושים בפועל זה דבר אחר. החמאס כבר הרבה זמן פועל בניגוד להצהרות שלו כולל הכניסה שלו לפוליטיקה. אני בהחלט מניח שרוב האנשים רוצים לחיות בשקט והקיצוניים רוצים לקלקל בשני הצדדים. ברגע שיש שקט ורווחה אז בשני הצדדים הכוחות המתונים עולים ואו שמדיחים את הכוחות הקיצוניים או שהקיצונים משנים את ההתנהגות שלהם. זו בדיוק הבעייה של הימין שחושב שאם החמאס בשלטון ומצהיר על הרצון להשמיד את ישראל אז הוא מייצג את כל התושבים ופועל רק בכיוון הזה.

ולמה שלא יתעצם? ישראל לא מתעצמת כל הזמן? זה ממש לא מפריע לי אם יש הסכם. ומה שלקחתי בחשבון זה שמצור, בידוד בינלאומי וניסיונות חוזרים ונשים מצד ישראל לחבל בכל סיכוי להסכם נחלו עד עכשיו כישלון חרוץ וסיכנו ומסכנים את הישראלים. אני שואל שוב, ישראל הרוויחה משהו מהסבב הנוכחי?

שמעון כסאח 10 באוגוסט 2014

באבא, לא הבנת כלום.

גיל קבע לחמאס שהאמנה שלהם(שד"א היא לא רק ג'יהאדיסטית, היא גם היטלראית כפי שהגדיר ירון לונדון, היהודים והציונים אשמים בכל צרות העולם כבר 400 שנה וכו') היא רק רטוריקה, הוא גם מחליט בשבילם מה טוב להם, אפילו מסעב חסן יוסוף בנו של מייסד החמאס לא מבין מה הם באמת רוצים.

תן להם צ'אנס ותראה איך הם מקשיבים לגיל ומבצעים.

גיל 10 באוגוסט 2014

כרגיל, דמגוגיה בגרוש שלא מסוגלת להתמודד עם הטיעונים. הימין כאן מראה עד כמה שקרים ועיוות דברי אחרים הם חלק טבעי מהשיח שלו.

באבא ימים 10 באוגוסט 2014

אני לא אמרתי שאתה מתעלם. אתה אמרת שאתה מתעלם. אני חושב שהניתוח שלך עכשיו מצביע על אותה התעלמות. אתה מסתכל על המעשים של חמאס ומגיע למסקנה שהוא עושה דברים אחרים ולכן יש לייחס פחות חשיבות למטרה המוצהרת. למה שלא תנסה לבחון את המעשים שלהם ביחס למטרה המוצהרת במקום להניח שיש סתירה או שהם תכלס זנחו את המטרה המוצהרת? לא יותר סביר להניח שלקיחת השלטון נתפסה בעיניהם כמשהו שמקדם את המטרה המוצרת – השמדת ישראל? אתה מראש מניח שזה לא המצב במקום לבדוק באיזה מידה אכן קיימת סתירה. אני רואה מה הם אומרים ולא ישר רץ להניח שמה שהם עושים סותר את האידיאולוגיה שלהם. אתה טוען שיש סתירה חובת ההוכחה עליך אנא הבא דוגמה לסתירה. ולא- כניסה למשחק הפוליטי אינה סתירה.

לישראל אין לאן להתעצם- מה יועיל עוד טנק בעימות? לעומת זאת לחמאס יש המון לאן להתעצם. הפוגה כזו כמשוואה פועלת הרבה יותר לטובת החמאס מאשר לטובתנו.

מה השגנו? בדיוק את זה. פגיעה ביכולות שלו. לא משהו דרמטי אבל במלחמה בטרור זה מה שצריך. אורך נשימה ולא דרמות גדולות.

גיל 10 באוגוסט 2014

ולמה זו המטרה הכי חשובה שלהם? אולי דווקא המטרה הכי חשובה היא להיות בשלטון כמו שכל גוף פוליטי שואף להשיג? וגם אם אחת המטרות שלהם היא השמדת ישראל. זו מטרה כל כך לא מעשית שהם ובוודאי אנחנו יודעים אותה אז מה זה משנה שיש להם אותה? בפועל הם לא יכולים להשיג אותה אבל כן יכולים לנסות להשיג שקט לטווח ארוך. ברגע שיש שקט וטוב לאנשים דברים משתנים כולל מטרות מוצהרות ולא מוצהרות. אני לא רואה איך לקיחת השלטון מקדמת אותם בהשמדת ישראל. זו מטרה כל כך לא ריאלית שאין מה להתייחס אליה כאיום רציני.

אז מה אם הוא יתעצם יותר ביחס אלינו? להזכירך, לסוריה וחיזבאללה יש נשק הרבה יותר קטלני ממה שלחמאס יהיה אי פעם והם לא ישתמשו בו. לכן רק הסכם יכול לעזור פה. לא השגת ממש רגיעה כי זה רק עניין של זמן בתנאים הקיימים שיהיה עוד עימות. העימות הזה לא מרתיע אותם ולא ימנע מהם להתעצם אז למה לא לנסות משהו אחר?

איציק 10 באוגוסט 2014

ציטוט "הוא בהחלט מצהיר שוב ושוב שהוא זה שדואג לתושבים גם…" מה זה משנה מה הוא מצהיר, משנה מה הוא עושה בפועל. ובפועל מצב תושבי עזה הרבה יותר חמור ממה שהיה ב-2008 למשל. מאז שהם בשילטון מצבם החמיר. ולא, אני לא אקבל את ההנחה שמה שלי נראה טוב זה לא מה שלתושבים בעזה נחשב לטוב. אני שומע מה הם אומרים וזה מאוד דומה להגדרת הטוב שלי. אז לפעמים צריך להקשיב להצהרות חמאס כשנוח ולפעמים למעשים כשנח. אין חייה כזו.

גיל 10 באוגוסט 2014

נכון, מצבם יותר חמור ממה שהיה לפני 2008. אתה לא חושב שלמצור עליהם יש איזה שהוא קשר קלוש לכך?

איציק 10 באוגוסט 2014

בהחלט כן, רק:
1. מצור מתוך הגנה עצמית של אין בררה!!!
2. אתה שוב לא מתייחס לזיגזוג שלך בין מתי צריך להיתייחס למה שהם אומרים לבין מתי לא להתייחס לנאמר ורק לגבי הנעשה… חבל, אתה לא חושב שאם היו פועלים אחרת (למשל להוציא את חיסול ישראל מתוך האמנה שלהם), אז מצב התושבים בעזה היה טוב בהרבה. יכלו במעשים לשפר את חיי העזתים וויתרו במודע.

גיל 10 באוגוסט 2014

מתוך הגנה עצמית?! המצור הוטל אחרי עליית החמאס עוד לפני שהוא עשה משהו. אני מתייחס כאמור רק למעשים שלהם ולא לדיבורים. ואני ממש לא חושב ששינוי האמנה היה משפר במשהו את מצב העזתים, איך זה קשור?

איציק 10 באוגוסט 2014

תגיב לעיניין… ציטטתי אותך איך אתה מיתיחס לדיבורים של החמאס כשנוח לך, ואתה לא מתייחס לז. עד שלא תתייחס לעיניין לא תקבל תשובה לשאלותך.

גיל 10 באוגוסט 2014

לא הבנתי מה הבעייה בציטוט? חמאס לא דואג לתושבים ולא אחראי עליהם? זה שהוא לא דואג בסטנדרטים של ישראל זו בעייה שלו ושל התושבים שם אבל הוא השולט והוא האחראי.

איציק 10 באוגוסט 2014

נתחיל מהפשוט, הוא לא דואג לעמו בסטנדרטים שלהם. עוני, רצח כל מי שלא חושב כמוהו זה לא בדיוק דאגה לפי אף פרמטר הגיוני. ויותר מעניין, מתי אתה מתייחס למה שהם אומרים ומתי לא? או שתמיד צריך להתייחס או שאף פעם ולא לפי הנוחות שלך. זו הטענה שלי.

גיל 10 באוגוסט 2014

אני כל הזמן לא מתייחס למה שאומרים אלא למה שעושים. ולגבי לדאוג לעם שלו, איך שהוא שולט עליהם זה עניין שלהם אבל אתה מתעלם לחלוטין מתפקידה של ישראל במצב. תקרא למשל את המאמר הזה שמראה איך השליטה הכלכלית של ישראל הורסת את עזה:

http://mekomit.co.il/%D7%9C%D7%90-%D7%A8%D7%A7-%D7%A1%D7%92%D7%A8-%D7%95%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%98%D7%AA-%D7%92%D7%9D-%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94/

איציק 10 באוגוסט 2014

אני שוב אומר, ציטטתי את מה שאתה כתבת והתייחסת למה שהם אומרים. אז או שאתה לא שם לב למה שכתבת או שאתה מתחמק מתשובה.

גיל 10 באוגוסט 2014

אז אמרתי, הוא מצהיר ואכן דואג להם. הוא זה שאחראי והוא הכתובת בין אם נרצה או לא.

באבא ימים 11 באוגוסט 2014

זאת המטרה החשובה ביותר שלהם כי הם פאקינג צועקים את זה בראש חוצות! זה המניפסט המכונן שלהם – הם היו יכולים לכתוב שם הרבה מאוד דברים: שחרור העם, חירות, חזרה בתשובה, אבל הם בחרו את השמדת היהודים – מה לכל הרוחות יכול להיות יותר ברור מזה?

זה כמו לאמר שבאמת לא היה מקום לקחת את הנאצים ברצינות אחרי מיין קאמף כי השמדת היהודים לא היתה ריאלית. אתה עדיין לא התגברת על המשוכה הראשונה – להוכיח שהם לא מתכוונים למה שהם עצמם חורתים על דגלם. כל עוד לא עשית את זה אתה חייב לראות את מעשיו בראי כוונתו המוצהרת. אנא הבא לי מעשה שחמאס עשו או הצהרה שהם אמרו שלא ניתן ליישב אותו עם מטרתו המוצהרת.

גיל 11 באוגוסט 2014

גם בארץ צועקים כל הזמן להפיל את החמאס, כולל ראש הממשלה שלך כשהיה באופוזיציה אבל ברגע שנמצאים בשלטון עושים דברים אחרים. שוב, בפועל הם יכולים לצעוק עד מחר, זה לא מעשי ולא מטריד אותי כל עוד הם עומדים בהסכמים (אם יעמדו).

באבא ימים 10 באוגוסט 2014

אתה יודע – זו נקודה שמאוד מטרידה אותי בשמאל. מתישהוא השמאל החליט שאידיאולוגיה לא חשובה ושלרעיונות אין משמעות. אתה יכול לדגול בתיאוריות הכי חשוכות, גזעניות, פנאטיות, מיזוגניות ופאשיסטיות וזה לא יזיז לשמאל כמלוא הנימה. איך אתה עצמך אמרת – ״באמת(!) שלא אכפת לי מה חמאס אומר או מה כתוב באמנה שלו״.

אני מנסה לתת לעצמי הסבר לאיך הדבר הזה קורה – הבלוג שלך מגדיר אותך כספקן. אתה ניצב כאן מול מול אידיאולגיה דתית – דגל אדום לכשעצמו לספקנים – שלוקחת את הדת למקום הכי דגנרטיבי שלה – קנאות אפלה וחשוכה, שנאת נשים, הומוסקסואלים, יהודים, נוצרים, מיעוטים – האלהה של פולחן מוות, רצון לחזור למאה השביעית – ועל פי הודאתך – זה לא מעניין אותך. ההסבר היחידי שאני יכול לתת לעצמי הוא מתחום הפסיכולוגיה – ואני שונא לתת הסברים פסיכולוגיסטיים – אבל הנה זה בא:

השמאל הם אנשים טובים ונאורים. כל כך כאלה שהם מאמינים שבלבם כל בני האדם הינם כמותם (אם אינני טועה – ויתכן מאוד שכן – קוראים לזה השלכה). כאשר הם נתקלים במישהו שמאמין באידיאולוגיות שטניות כמו חמאס הם אומרים לעצמם ״לא, לא – זה לא יכול להיות. בני אדם לא יכולים להאמין בזה סתם ככה. חייב להיות הסבר אחר״ ואז בא הכיבוש, והקולוניאליזם והדיכוי ואשמת המערב וכל מיני דברים כאלה. אבל בהנחה שזה נכון – איך זה שהטיבטים (1.2 מיליון הרוגים מאז 1959 ודיכוי לאין שיעור יותר ברוטלי ממה שישראל אי פעם עשתה לפלסטינים) לא פיתחו שאיפות השתלטות גלובליות, או פולחן מוות?

העניין הוא שחוסר העניין שלך במה שהם אומרים מכתיב את נקודת המוצא שלך ביחס לסכסוך. על פי הודאתך (!) אתה באופן מודע עיוור למרכיב קרדינלי בסכסוך – בכל סכסוך- כוונותיו של האויב שלך.

ואם הכותרת של הפוסט הזה מתאימה למשהו – זה בדיוק לעיוורון הזה.

גיל 10 באוגוסט 2014

מה בדיוק מטריד בניסיון להיות פרגמטיים? אנחנו כבר 60 שנה לא מתעלמים כמעט מהדיבורים ותראה לאן זה הוביל אותנו. מלחמה אחרי מלחמה עם המון הרוגים בלי שום שיפור משמעותי במצב. לא נראה לך שכדאי אולי לנסות דרך אחרת? תחשוב על הסיבוב האחרון, הוא תרם במשהו לשיפור מצבנו או שאולי רק הרע אותו?

גיל 10 באוגוסט 2014

באבא, ואני אכן ספקן מאוד בקשר למדיניות הישראלית לא זו של החמאס. החמאס ממש לא מעניין אותי ברמה של מה הוא אומר או איך הוא הגיע לאידיאולוגיה שלו שאני לא חולק אלא איך המעשים שלו משפיעים עליי והאם אפשר להגיע איתו להסדר כלשהוא. נקודת המוצא היא אך ורק שיפור מצבה של ישראל. כרגע, הממשלה פועלת תוך שהיא מסכנת אותם שוב ושוב ולא עושה כלום לשיפור המצב זה מה שמדאיג וצריך להדאיג כל אזרח. תראה מה קרה בסבב הנוכחי. לכאורה תנאים אידיאליים מבחינת כל העולם לפעול נגד החמאס. בפועל מעבר להרג המוני של פלשתינים, הריסת מאות או אלפי בתים וחשיפת מנהרות, הם לא השיג כלום. שום הרתעה והרבה הרוגים בצד הישראלי. ישראל לא מסוגלת להכנס לתוך עזה ונראה לי שהמלחמה הנוכחית קברה את התוכנית הזו סופית. אם כך מה האלטרנטיבה?

באבא ימים 10 באוגוסט 2014

אני חושב שהישגים הינם נגזרת של רמת הציפיות שלך. יכול להיות שבהנתן העובדה שכוונותיו של האויב שלך הן מה שהן וכוחו של האויב שלך הוא מה שהוא אז מה שאתה רואה is as good as it gets?

נכון – לא גן עדן אבל גם לא אושוויץ.

אני לא אומר שזה המצב אבל האם האפשרות הזו עלתה על דעתך? האם יכול להיות שמה שאנחנו צריכים זה – more of the same – פשוט להחליף מהלומות. שהעניין איננו יכולתנו לפתור את הסכסוך אלא לעמוד בו? יכול להיות – אם מדברים על פרגמטיות – שזה הדבר הפרגמטי לעשות?

אני לא אומר שזה המצב אבל לא נראה לי שחשבת על זה – אתה מניח(!) שיש אלטרנטיבה. על סמך מה ההנחה הזו? יכול להיות שהיא לא יותר ממשאלת לב? זה בדיוק סוג הכשל הקוגניטיבי שאני מדבר עליו.

אתה לא יכול לדבר על פרגמטיות בלי להביא בחשבון את המחיר האפשרי של מעשיך. אתה לא יכול לתמחר את מעשיך תוך שאתה מתעלם מכוונות האויב.

גיל 10 באוגוסט 2014

תגיד לי אתה, מה בדיוק השתפר מלפני חודשיים? האם הסבב האחרון השיג משהו חיובי לישראל? מה היה קורה אם ישראל לא הייתה מסלימה את ההתקפות נגד החמאס אחרי החטיפה אלא מנסה למצוא את הרוצחים ובזה זה נגמר? נראה לי שדווקא החמאס יצא מרוויח כי יהיו לו יותר הקלות בהסכם. לא עדיף היה להגיע לזה במשא ומתן או חס וחלילה לעשות את זה מיוזמתנו?

Zofo 10 באוגוסט 2014

בלה בלה בלה
אתה כבר במלחמות 70 שנה.
כל אחד זורק כאן מילים כמו פרגמטיות וחושב שהתואר בדרך.

במקום מה יש ומה היה חשוב מה יהיה.
איך הילד שלי שנמצא בגן משותף עם ערבי ולשניהם אותם זכויות ואותה תעודת זהות ידברו עוד 10 שנים שאחד יצטרך ללבוש מדים ולאחד המדינה תגיד שהוא יכול ללכת ולחיות במציאות אחרת.

גיל 11 באוגוסט 2014

באבא זה העניין, בשלטון פתאום עושים דברים אחרים כמו לדאוג לתושבים. גם אם אפשר לטעון שהשלטון שלו דיקטטורי ברצועה והוא לא עושה הכל לרווחת התושבים הוא עדיין דואג להם ואלו דברים שהוא לא התמודד איתם כארגון טרור.

כבר כתבתי שעצם ההליכה לבחירות היא בניגוד לאמנה שלו. זה אולי לא קשור ישירות לישראל אבל מראה שיש שינויים בארגון. בדיוק כמו שאשף קרא להשמדת ישראל אבל בפועל יש הסכם איתם. אתה יכול לראות שינויים מהותיים מהאמנה שנעשו לקראת הבחירות ב2006:

http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1108233

יכול להיות שברמה הצהרתית הוא מעוניין בהשמדת ישראל. בפועל הוא יכול להיות פרגמטי כשצריך אז למה לא לנסות את המסלול הזה?

גיל 11 באוגוסט 2014

התגובה צריכה להיות למטה.

באבא ימים 12 באוגוסט 2014

אני מכיר את מה שמנחם קליין טען ב – 2006. ההבחנה שלו לגבי חמאס הזונח את עקרון ״האסלאם הוא הפתחרון״ לא עמדה במבחן האביב הערבי – ולראיה השבר שבין חמאס למצרים שאחרי מורסי. אני חושב שבדיעבד יותר ברור שזה היה wishful thinking.

ברור שחמאס מסוגל להיות פרגמטי – אבל פרגמטי לצורך מטרותיו הוא.

באבא ימים 11 באוגוסט 2014

אכן – ראש ממשלת ישראל כשהיה באופוזיציה טען שצריך להפיל את החמאס.

1. החמאס איננו באופוזיציה

2. ראש ממשלת ישראל גם כשהיה באופוזיציה – לא קרא להשמיד את כל המוסלמים, לא את כל הערבים, לא את כל הפלסטינים ואתה יודע מה – אפילו לא את כל החמאסניקים!. הוא קרא למוטט גוף המעורב באופן ישיר ופעיל (ולא כשחקו סביל) בסכסוך. הפערים בין ההצהרות- הן מבחינת כמות האנשים שיש להשמידם והן מבחינת מידת המעורבות שלהם בסכסוך – הם כל כך גדולים שאני באמת מתקשה להאמין שאתה לא עומד על ההבדל.

3. החמאס הינו תנועה דתית. הצידוקים שלהם הם צידוקים דתיים. ככאלה -הם הרבה פחות ניתנים לערעור. זניחת אמנת החמאס היא רעידת אדמה הלכתית-לא פחות. אני טוען שחוסר הנכונות שלך להכיר בכך היא דוגמה לבעיה שהצגתי קודם – השמאל אינו מוכן לקבל את העובדה שיש אנשים שבאמת מאמינים בזוועה הזו – וזאת בניגוד לאין ספור ראיות לכך שכן – יש אנשים כאלה. המון אנשים כאלה.

אני חוזר על האתגר שלי –

תן לי דוגמה אחת של מעשה שחמאס עשה, או הצהרה שחמאס הצהיר שאינה עולה בקנה אחד עם האמנה שלו. משהו שבאמת יכול לשכנע שהאמנה שלו הינה רק מן השפה ולחוץ – אנא הבא עובדות כדי שנוכל לבדוק כמה הטענה הזו היא אמיתית ולא WISHFUL THINKING

באבא ימים 10 באוגוסט 2014

הרתעה בעיני היא אוברייטד. מה שחשוב זה כושר עמידה

איךאתה קורא ללחנך ילדים למות מות קדושים? לטפח פולחן מעוות של מוות.? להוציא להורג הומוסקסואלים? לזרוק אנשי פתח מהחלונות ולגרור אותם אחרי אופנועים? מה חמאס צריך לעשות כדי שתבין שככל שתניח לו כך אתה מסכן את עצמך?

אם הוא היה מוכן שקט תמורת שקט אולי הייתי בעד. השאלה מה נדרשים לשלם עבור השקט.

Zofo 10 באוגוסט 2014

אתה מדבר על החמאס אך אני בטוח שגם ילדי תג מחיר לא שונים.
רק לפני חודש וחצי קיבלת את התוצאה לכך שההרתעה כאן היא חד כיוונית מעורבת באפלייה מתמשכת.

אני הייתי דואג מהטרור היהודי הרבה לפני הטרור המוסלמי.

the bird 10 באוגוסט 2014

זה ממש גן עדן לחמאס התגובות שלכם פה….
אולי נעשה השוואה מי עשה כמה ומתי?
אני דואג יותר מהכל מהטרור של הערבים ישראלים לפני כל טרור אחר
כייף חלאק יא זלמה זופו?
משום מה זה נשכח פה בכל הויכוחים….

Zofo 10 באוגוסט 2014

וואלה מבסוטין!
עכשיו לך תבדוק מתי תמכתי בטרור מוסלמי.
כאזרח ותיק משלם מיסים מאוד מדאיג אותי שילד בן 15 שורף מסגד ללא כל תגובה ראויה בדיוק כמו שילד בן 15 זורק בקבוק תבערה.

אז בגלל שלדעתי לא צריכה להיות אפלייה בטיפול בטרור אני תומך חמאס?

יאללה בסדר. רק שתהיה מבסוט

the bird 10 באוגוסט 2014

ההשוואה שלך בין ילדי תג מחיר לחמאס
היא נלוזה במקרה הטוב
והזויה במקרה הרע.
משום מה אתה לא מדבר בכלל על הטרור של ערביי ישראל,
אבל תג מחיר מפריע לך יותר .

Zofo 10 באוגוסט 2014

חבוב
איפה השוותי בין זה לזה? אפילו כתבתי שהטיפול בטרור חייב להיות זהה לכל כיוון.

במקום לצעוק תקרא.
לא מסכים אז אל תסכים רק תפסיק לשפוך את האטימות שלך אצלי.

the bird 10 באוגוסט 2014

חבוב יקר
כשתלמד להבדיל בין רוצחים לכותבי גרפיטי אז תדבר,
כשערבי ישראלי רצח נערה מעפולה הייתה ההיצטדקות שלך?

טיפול בטרור אעלק…רק לפגוע באנשי ימין באשר הם זו מטרתך,
בלי קשר שאין השוואה בכלל לרמת הפשע של הטרור הערבי העזתי או הערבי ישראלי
לעומת תג מחיר

באבא ימים 10 באוגוסט 2014

"אתה מדבר על החמאס אך אני בטוח שגם ילדי תג מחיר לא שונים."

יתכן שאידיאולוגית האחד הוא תמונת המראה של השני אבל בוא נבדוק כמה הם ״לא שונים״ במציאות:

לחמאס יש 20,000 לוחמים חמושים, הם ממומנים ע״י מדינה בת 70 מיליון איש ומערך תרומות גלובלי אדיר. יש להם תמיכה ורוח גבית מעשרות אם לא מאות מיליוני בני אדם בעולם והם מרכיבים את הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת במדינה (תקרא איך שתקרא לישות הפוליטית הזו) של 1.8 מיליון בני אדם. הם חמושים בין השאר ברקטות ובטילי נ.ט. הם הרגו (לפי ויקיפדיה) 480 ישראלים ומאות אם לא אלפי פלסטינאים (200 רק בעימות האחרון עם פתח).

פעילי תג מחיר (מדובר על כמה מאות, לא ממש מאורגנים ולא ממש חמושים) נחשבים לעבריינים אפילו בארצם הם. נהנים מאפס תמיכה ציבורית, זוכים לגינויים מהרבנים המובהקים של הימין וגם אם נייחס את הרצח המזעזע של מוחמד אבו חדיר להם – כמות הפגיעות שלהם בנפש היא מינימלית.

״אני הייתי דואג מהטרור היהודי הרבה לפני הטרור המוסלמי״

כאן בכלל עלית כיתה – הטרור המוסלמי זה כבר הרבה מעבר לחמאס, זה כבר אל קעידה, דאעש, בוקו חראם ואלה רק האירגונים המובהקים – אני לא מדבר על מדינות כמו איראן, או על המימון הקטארי. מדובר באירגונים השולטים על שטחים עצומים – לאין שיעור גדולים ממדינת ישראל – בעלי שאיפות התפשטות והשפעה גלובלית – עם שליטה במאגרי אנרגיה ועם עשרות אם לא מאות אלפי הרוגים מתחת לחגורה שלהם ועשרות מילוני אנשים החיים באימה מהם. האם ידעת לדוגמה ש -10.5 מיליון ילדים בניגריה לא הולכים לבתי ספר בגלל הפחד מבוקו חראם?

אני חייב לשאול – האם באמת חשבת על מה שכתבת?

Zofo 10 באוגוסט 2014

כן.
בוא נדבר עוד שנתיים בקצב הזה לנערי תג מחיר ייגבו מאיתנו עוד מלחמות דת מול עמיתיהם המוסלמים.

טרור זה טרור ולא משנה אם אתה רוצח 1,3 או 30 מבחינתי.

האפלייה באכיפה כנגד מעשי טרור כאן זועקת לשמיים ולדעתי תתנקם בנו.
לא מסכים?
לא נורא…

באבא ימים 10 באוגוסט 2014

או – היה ברור שמתישהוא זה יקרה ״טרור זה טרור ולא משנה…״

אני מבין שמבחינתך 1 או 30 לא משנה. מה לגבי 1 או 300,000? כי אני מבין שלך זה אולי לא משנה אבל ל – 299,999 כפול מספר בני משפחתם, הקרובים להם, ויקיריהם (סתם כמה מיליונים בחשבון פשוט) – זה מאוד- אבל מאוד – משנה.

אגב – אם טרור זה טרור – למה לעצור ברצח, הצתת מסגדים או גרפיטי? גם חרם על ילדים לא פופולרים בכיתה זה סוג של טרור. על פי ההגיון שלך זה מה שרשויות האכיפה צריכות לעסוק בו בואו נעזוב את הרוצחים בשקט ונניח להם נפשם.

איך עמוס עוז אמר פעם – מי שלא מבין שיש דרגות של רוע הופך להיות משרתו של הרוע.

גיל 10 באוגוסט 2014

באבא, הטיעון עובד גם בכיוון ההפוך. גם בתוך החמאס יש דרגות של רוע שיכולות להשתנות כתוצאה מהמצב. לתפוס אותם אך ורק כרוע המוחלט בלי להסתכל על השינויים שהם עוברים ויכולים לעבור זה להנציח מצב של מלחמה. יש באפשרתנו לשנות דברים. תשווה את זה לאש"ף שגם היה ארגון טרור שאף אחד לא חשב שאפשר להגיע איתו להסכם ומה קורה היום עם הרשות. תנועות משתנות וגם אנשים משתנים. ברגע שיש תמריצים חיוביים מגיע זמן שכבר לא משתלם לנהוג באלימות כי אז יש הרבה מה להפסיד.

Zofo 10 באוגוסט 2014

אז גם ראיה כל כך שטוחה היתה צפויה כאן.
רק אל תדקלם לי עמוס עוז אחרי כל מה שרמת כאן…

אני לא דיברתי על פשע אלא על מעשה טרור. עדיין יש הבחנה ואבחנה בין שניהם.

אני דיברתי על זה שכבר שנתיים שורפים כאן מסגדים ואת אף אחד זה לא מעניין כי רק על החמאס אתם יודעים לצעוק, ואישית אותי הם מפחידים יותר כי עליהם אף אחד לא יורה פגז של טנק או מרסקים להם את הבית.

ואז הגיעו רוצחי הנער, כי זה בסדר להעלים עין ולצעוק על החמאס.

טפל בחמאס ובטרור עד שתעלים אותו מן האדמה.
אל תשכח שבזה שאתה מעלים עין אתה מגדל טרור יהודי בצד השני.

אז בבקשה תניח לעמוס עוז בשקט כי אתה זה שעשית אבחנה בין דרגות רוע מהתחלה.

תענוג לתמוך באפלייה ולדקלם עמוס עוז…כל כך צבוע.

Zofo 10 באוגוסט 2014

שששש גיל…
אתה מפריע להם לצבוע את העולם בשחור ולבן…

the bird 10 באוגוסט 2014

באבא כל מילה שאפו
אל תתייחס יותר מדי לצמד החבובות מאל ג'זירה

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

וואלה, שרפו מסגדים ? מעניין, כי בשנתיים האחרונות שרפו פה גם 30 בתי כנסת !
אבל הגזענים מהעיתונות לא כתבו על זה כי, אחרי הכל, זאת התנהגות שמצפים ממוסלמי. ואתה ? לך אין מושג על זה כי אתה מסתמך רק על עיתונות.

מבין את הבעייתיות ?

Zofo 10 באוגוסט 2014

אסף
אתה מנסה לדחוק אותי לפינה שבה נוח לך להתקיף.
אותי מעניינת החברה הישראלית.
בחמאס ובטרור המוסלמי יש לי את הגורמים שמטפלים בזה..
אתה בכוח מנסה לצעוק שאני מצדיק אותם בזמן שהם לא מענינים אותי בדיון הזה.

דברי הם על סמך נסיון אמפירי לחלוטין.
מבחינתי הישועה שלנו תבוא מתוכנו. יש כאן גורמים קיצוניים משני הצדדים שחייבים לפרק אותם ולנהוג בהם בכל חומרת הדין.
הבעיה שהדין משום מה לא מצליח לתפוס אותם.

תמשיך לצעוק אל גזירה. זה לא תורם לכלום.

איציק 10 באוגוסט 2014

Zofo,
הטענות שלך לדאגה לחברה הישראלית יכולה להשמע הגיונית (כתבתי על זה בתגובות), כל עוד אתה מתנתק מההשוואה מול הצד השני. ברגע שאתה אומר לא איכפת לי, זה וזה אותו דבר, ביצעת השוואה ושמטת את כל הטיעון המוסרי מתחת לרגליך. אני נגד שרפת מסגדים, נקודה. אני נגד תג מחיר, נקודה. אבל אין כל בסיס להשוואה, כאשר אנחנו מאוד נגד, ואפשר לטעון ששלטונות החוק לא עושים מספיק, אך אין מי שמעודד זאת, לעומת מה שקורה בצד השני.

אסף the kop 10 באוגוסט 2014

רק בזכות אידיוטים שימושיים יכולים המוסלמים להמשיך את מעשי הטבח הנאצי היום-יומי שלהם.

אסף the kop 10 באוגוסט 2014

התגובהה לזופו כמובן

Zofo 10 באוגוסט 2014

וזה אומר?…
או שאתה קופץ כי אתה חושב שמישהו כאן מגבה צד אחד בלבד?

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

זה אומר שמי שמנסה לעשות הקבלה מאולצת בין "טרור יהודי" ל"טרור פלסטינאי" הוא אידיוט שימושי, במקרה הטוב.

Zofo 10 באוגוסט 2014

ומי שמגדיר טרור על פי צבע גזע ואבחנה אישית הוא לא פחות מגזען בעצמו.

העיקר שבשבילך כהנא חי.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

העובדות הן שעבורי כהנא מת ועבורך הניה חי.

רק אידיוט (נוותר על "השימושי") יכול להשוות בין היקף האלימות של "הטרור היהודי" לזה הערבי.

רק פסיכי יכול לעשות הקבלה בין שחיטה של נערה לבין גרפיטי גזעני ולראות בשני המקרים את אותו סוג של "טרור".

Zofo 10 באוגוסט 2014

שוב. אתה רשמת במזן שאני לא השוותי בין זה לזה. אתה קפצת.
אני רשמתי לבאבא שמבחינתי טרור יהודי מפחיד אותי יותר כרגע מהטרור המוסלמי. למה? ככה.

אז ציפור יקרה[ אתם כנראה אותו אחד] לפני שאתה קורא לי אדיוט, תקרא או תעבור לתגובה הבאה.

אני לעומתך לא רואה הבדל בין חוטפי 3 הנערים לבין רוצחי הנער הערבי.

לא מעניין אותי מי זה ואיזה צבע הוא. אותך כן, אז שיבושם לך.

תמשיך לקלל חופשי…

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

לא זופו,
ציפור ואני זה לא אותו אדם.
אין ספק שאת רוצחי הנער הערבי צריך להכניס לכלא לכל חייהם ולהרוס את בתיהם.

ועדיין מי שמשווה בין הרצח הספורדי הזה לטרור הערבי הוא שקרן ואידיוט המשחק לידיהם של שונאי ישראל.

אגב, בניגוד לפלסטינאיים, לא יקראו כיכרות על שם הרוצחים האלה.

הגזען ביננו הוא דווקא אתה. זה אתה, לא אני, שחושב שגרפיטי ע"י יהודים = רצח ע"י מוסלמים. מי שמצפה מהמוסלמים לפחות הוא הוא הגזען.

Zofo 10 באוגוסט 2014

לא אסף
בוא נתחיל מחדש כי אני קורא כאן מאז תופעת דורפן 2 אז חבל להשליך זבל אחד על השני.

מצידי דין טרוריסט, שמאלן קיצוני, ימינן קיצוני מכל כיוון שהוא, צריך להיות אותו דין.

כשמערכת נוהגת ביד קשה ללא אפלייה בכל זרם קיצוני אז אפשר לדבר על מערכת בריאה ואפשר לבנות שם יחסי אמון הדדים.

לכנות טרור של חמאס- טרור ערביי ישראל זו בורות ששמורה לאנשים הבורים ביותר בחברה שלנו.
לא אתה כזה ולא אני כזה.

אם אני מצביע שלדעתי יש אפלייה בנושא זה לא הופך אותי לסמול או לביג, ולא לתומך חמאס או כהנא.

אני מניח האינטילגנציה שלך יודעית לעשות את ההבחנה הזו לעומת כל היענים שקוברים את הראש בחול.

שכתבת שדין רוצחי הנער הערבי הוא כאמור כלא והרס בתיהם, אז אנחנו אומרים אותו הדבר.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

ברור שהדין הוא אותו דין.

ועדיין, כאשר ישראלים מתנדבים להציג גרפיטי, מזוהם ככל שיהיה, כ"טרור", הם נותנים הנחה למושג "טרור". הניסיון המאולץ להשוות גרפיטי ועקירת מטעים לרצח הוא לא רק שקרי, אלא בדיוק הדלק למדורת השנאה כלפי ישראל.

אפרופו טרוריסטים ישראליים – האם הם לא נמקים בכלא ? האם דינם שונה מזה של מחבל ערבי ?

יתרה מכך, אם מחר, חלילה, חולית טרור יהודית תחטוף אזרח ערבי ותדרוש את השחרור של עמי פופר. האם נראה את ארגוני השמאל מפגינים בכיכר רבין בעד השחרור ? האם יוקם אוהל מול בית ראש הממשלה ? ויותר מעניין – האם התקשורת תסקר את זה בכלל ?

בגרעין הפרחחי והחבלני של "נוער הגבעות" צריך לטפל חזק במסגרת החוק. יחד עם זאת, ההסתה נגד כל נוער ההתנחלוית, הסתה יום-יומית, בין השאר מבית היוצר של "הארץ" ו"ידיעות אחרונות", חייבת להיפסק. היה אפשר לצפות שאחרי רצח רבין הם יבינו לאן הסתה יכולה להוביל.

Zofo 10 באוגוסט 2014

אסף
לא דיברתי על גראפיטי..
דין הצתת מסגד או רכב הוא כדין הצתת בית כנסת, בית או זריקת בקבוק תבערה.
בסופו של יום הענישה שונה.

נער ששורף מסגד באום אל פאחם צריך להפחיד אותך לא פחות מהנייה..לטעמי כמובן.

the bird 10 באוגוסט 2014

חחחחח לפחות גרמת לי לחייך
שאני ואסף אותו 1 זה היה טוב חחחח
חשבתי שבחוקים או בכל דבר אחר יש דרגת עונשים
לשרפה X
ןלרצח Y
מה עוד שהנייה ובני בריתו שואפים להכחיד אותך ואותי
ואת כל היאהוד מעל פני האדמה
אבל זה רק אני והמחשבות הפאשסטיות שלי

אביאל 10 באוגוסט 2014

זופו – נער ששורף מסגד הוא עניין מטריד ביותר, אבל בוא לא נשווה את זה לרוצחים מוכחים – להרבה מאוד אנשים בארץ יש את היכולת להוציא טרור כלפי ערבים בלי יותר מדי בעיה – המקרים ? בשלושים שנה בודדים ולרוב גם הזויים, אותם סוקלים חברתית – לא קוראים על שמם רחובות, כיכרות ומסגדים, לא תולים פוסטרים שלהם ברחבי העיר ולא משלמים קצבה מיוחד למשפחות שלהם – מבין את ההבדל ? יש הבדל בין התארגנות ספונטנית לבין התארגנות מאורגנת, יש חטיבה שלמה בשב״כ שמטפלת בהם, אתה רואה דבר דומה אצל החמאס ?

איציק 10 באוגוסט 2014

אביאל,
אני רואה דימיון לחמאס. גם החמאס לא קורא שמות של כיכרות, רחובות ומסגדים. גם חמאס לא תולים פוסטרים שלהם ברחבי העיר ולא משלמים קצבה מיוחד למשפחות של יהודים שהרגו ערבים. אתה רואה דין זהה ביסראל ואצל החמאס.

Zofo 10 באוגוסט 2014

אביאל.
לא השוותי ולא בטיח אז תקרא שוב ולא תגובות של צעקנים למינהם.
כותב בפעם המאה.
טרור יהודי שמאל או ימין צריך להיות מטופל כאן במלוא חומאת הדין.
לא השוותי באף דיון שריפת מסגד לרצח.
אבל בסוף שניהם אירועים אלימים על רקע לאומני. יש לעקור את האנשים האלה מהחברה שבה אני חי.

הדין בארץ אם תרצה או לא מפלה לרעה. אם אני אשרוף מחר בניין משרדים ריק סביר להניח שדיני יהיה שונה מנער ששורף מסגד בשם הלאמיות שלו.

אותי הליברמניזם הזה מפחיד יותר מהחמאס.

אביאל 10 באוגוסט 2014

זופו – רק לדייק, המילים שלך – ״נער ששורף מסגד באום אל פאחם צריך להפחיד אותך לא פחות מהנייה..לטעמי כמובן.״ זאת לא השוואה בין תג מחיר לחמאס ?

אבל בוא נדבר באופן ישיר, אני לא כל כך בטוח על סמך מה אתה קובע שנער ששרף מסגד לא ייענש במקרה שהוא יתפס ? בטח בהשוואה למעשה פלילי, גם מבחינת החוק העונש כבד יותר, את רוצחי אבו-חדיר תפסו ודיי מהר כי פשוט היתה שם מצלמה, חוץ מזה לא היה שום בדל של מידע מוקדם או לאחר מכאן, זו היתה התארגנות ספונטנית – תראה את התגובה הציבורית, גינוי מימין לשמאל, לפחות עשרה רבנים גדולים (מזרחיים ואשכנזיים) הוציאו נגד החבורה דין רודף, אתה יודע על מי מוציאים דין רודף ?! במקרה שלא, אז ברשימה כלולים צוררי ישראל הגדולים בהיסטוריה.
בהרבה מקרים של תג מחיר קשה מאוד לאסוף ראיות, בדיוק כמו שאני למדתי שלוש שנים באוניברסיטה העברית (קמפוס הר הצופים) ואני מכיר לפחות עשרה אנשים שפגעו להם ברכב בחניה (פריצות, שבירת זכוכיות, הצתה וגרפיטי) ועוד כמה בנות שהטרידו אותן בדרך למעונות ואף פעם לא נעצר אף אחד, קשה מאוד להתמודד עם התארגנויות ספונטניות שכוללות נזקים שניתן להגדירם כמינימליים באופן יחסי.
אני בהחלט מסכים שיש עוד מקום לפעולה רחבה יותר של החטיבה היהודית בשב״כ ושל המשטרה, בעיקר מול גורמים בעייתים מאוד כמו יצהר – ראינו את התגובה הציבורית הנרחבת מול הפעילות שלהם, ברגע שהם פעלו לפני כמה חודשים נגד חיילים, אתה מבין שמדובר בגורמים שרמה הבעייתיות אצלהם כללית בהרבה מאשר שנאה לערבים, זו הדרך שלהם לנקז את האלימות שלהם, אם לא היה סכסוך עם הערבים הם היו מוצאים מישהו אחר לריב איתו.

Zofo 10 באוגוסט 2014

אביאל
לא. אם הייתי כותב הנייה הרוצח צריך להיתלות וגם אותו שורף מסגד הייתי מקבל.
כשאני מסתכל על החברה הישראלית אני חושש מקלות הדעת שבה שורפים מסגד וזה עובר לסדר היום.
מאותה חברה שעברה שואה. זה בלתי מתקבל על הדעת מבחינתי.

החמאס הוא מחלה שצריך לטפל בה וישראל מאוד עסוקה לטפל בה.
באותם אנשים מכל צד שמרשים לעצמם לשרוף רכבים, לשרוף דגל, לקרוא לי נאצי [גם מפגיני שמאל וגם נערי גבעות] צריך לטפל עד השורש.

הבעיה הזו לטעמי, בהקשר לפוסט, נוגעת בי פי כמה וכמה הבעיה בעזה.

זה הדיון מבחינתי ולא האם ההסתכלות הפנימית חברתית שלי שולחת אותי לשכב עם אנשים בעזה על פי מגיבים כאן.

רק שים לב שאיך משפט אחד קטן גורם לאנשים להוציא את ה"צל" מתוכם.
יש לך כאן תמונה יפה על הדיון הפנים חברתי אצלנו.

אביאל 10 באוגוסט 2014

זופו – אנחנו לא בבית משפט ואין צורך לרדת לסמנטיקה של הבהרות וחיסורים של מילים, שאתה אומר שהנייה (שהוא רב מרצחים ידוע ומוכר, לא רק על ידנו, אלא ע״י כל העולם המערבי) מפחיד אותך כמו שורף מסגדים אתה עושה השוואה, אבל בחייאת לא על זה הדיון.

אתה גם מוזמן לענות ישירות למה שאני כותב ולא לאיך שמישהו כאן קרא לך, אני לא קראתי לך ולא לאף אחד אחר בשמות גנאי או בקנטרנות.

קל מאוד לצעוק מסגדים שרופים, כמה נשרפו עד היום ? אחד ממה שבדקתי עכשיו באינטרנט, אף אחד לא מצדיק את זה, אבל כמו העובדות שנתתי לך כאן, אצלנו (והכוונה לישראל כחלק ממדינות המערב) מגנים דברים כאלה, אפילו פלגים שהם יחסית קיצוניים ואינם חשופים ומחונכים לעקרונות המערביים כמו החרדים מוקעיים אתה הרוצחים וכוללים אותם בשורה אחת עם צוררי ישראל – תבדוק מתי ועל מה היתה בפעם האחרונה הסכמה כלשהי בין רבנים מזרחיים לאשכנזיים, לפני הרבה מאוד זמן ועל נושאים שהם רחוקים ממני ואני מניח גם ממך, רק שתבין את עוצמת הגינוי.

בנוסף, פעולות תג מחיר הן לרוב ספונטניות כמו שאמרתי קודם ולכן קשה עד מאוד למצוא אותם, אתה יודע כמה רעש הם עושים בעולם ומזיקים לישראל ? הרבה יותר מדי כדי שיתעלמו מכך מקבלי ההחלטות ודרגי הביצוע, אתה מוזמן להיכנס לאתר 0404 ולראות את עשרות הדיווחים היום יומיים על התנכלויות של ערבים כלפי יהודים שזוכים כמעט לאפס תשומת לב של התקשורת המיינסטרימית (האתר מגבה את הדברים שלו לרוב בהוכחות חותכות כמו צילומי וידאו וסטילס), מה יש לך להגיד על הנושא ?

אף אחד כאן לא יתווכח איתך על זה שיש להעניש בחומרה קיצוני ימין ושמאל ובמידה שווה, בדיוק כמו שיש צורך להעמיד מסיתים מימין צריך להעמיד לדין מסיתים משמאל, בדיוק כמו שצריך להעמיד לדין את מפגיני בליעין שמפעילים אלימות פעם בשבוע במשך שנים צריך להעניש את האלימים בקרב אותם ארגונים שלקחו חלק בתגרות בכיכר הבימה.

הקטע הבאמת מצחיק בכל הדיון הזה, הוא שאנשים כמוני, כמו הציפור, איציק וכו׳ היו מואשמים בשמאלניות על ידי הימין הקיצוני זוכים שיקראו לנו כאן פשיסטים, כי אנחנו לא מפרידים בין חמאס איו״ש לחמאס עזה, אתה מבין את האבסורד ?

ועוד נקודה, בבקשה כדי לגרור את הדיון, תענה ישירות לנקודות שכתבתי ואל תלך מהצדדים, זה לא תורם לכתוב את אותם דברים כל פעם מחדש, אתה חושב שהמשטרה ורשויות המדינה לא עושות מספיק ? אחלה, תביא נתונים. אתה חושב שהחברה הישראלית מסכימה לשריפת מסגדים ? מצוין, תביא הוכחות.

Yavor 10 באוגוסט 2014

Gil
Moreover – you say we have to judge by their actions and not their declarations. They have so far violated 6 attempts for a cease fire which they agreed to. There is no reason we should trust them – and I'm stressing again – ACCORDING TO THEIR ACTIONS, NOT THEIR WORDS

As scientists, we sometimes have to acknowledge the fact that some equations (or problems) have no solution. BTW, in many cases there might be a solution for a complicated equation, if you just change the boundary conditions or the initial conditions. I think this is what Israel is trying to do here

גיל 10 באוגוסט 2014

וכמה הפרות עשו ישראל, אז אולי החמאס לא צריך לבטוח בנו גם? יש הבדל בין הפרות שנעשו בזמן מלחמה כשאין שום הסכם אלא רק הבנות לבין הפרות שנעשות בעקבות הסכם חתום בגיבוי בינלאומי. אז סביר שלא יהיו כל הפרות מצד שני הצדדים.

כלומר, האין פתרון שלך כולל אלפי הרוגים בשני הצדדים בסבב אינסופי של מלחמה? אני חושב שיש פתרונות אחרים שלא נוסו בכלל. אולי הם לא יעבדו אבל המצב כרגע צריך לעורר כל אחד לפעול נגד הסטטוס קוו.

the bird 10 באוגוסט 2014

כפיים לגיל
או נעשה כמנהג החמאס כמה יריות באויר (:

אביאל 10 באוגוסט 2014

יבור ותוהה – גיל גם טען ש32 המנהרות שנמצאו – מעזה לתוך שטח ישראל עם ים של נשק, מנגנוני השמדה עצמית, ערכות של הרדמה ועוד הן לא מנהרות טרור, תחסוך את הויכוח לגבי הפרות אש ושאר השטויות במקרה הזה.

איציק 10 באוגוסט 2014

מאיפה אתה יודע שהם תכננו להשתמש בזה. היתה צריך להמתין, לתת לחמאס סיכוי להשתמש בזה, ואחר-כך יכולת לטעון שזה קרה בגלל שישראל הפרה את ההסכמים וגרמה להסלמה. כל עוד זה מאופסן, זה לצרכי שלום.

the bird 10 באוגוסט 2014

הם חיכו לחג האהבה הערב,
כדי להתחבא מהקאדי ולתנות אהבים עם 72 בתולות
אנחנו ממש לא מבינים את החמאס
אוהבי השלום והאחווה שכמוהם

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

אני מתפלא על שניכם.
החמאס הם ארגון של שלום ואחווה.
כולם יודעים שעם סיומו של "עיד אל פיטר", מתחיל פסטיבל העוּד, הידוע בשמו "עוּדסטוק".

מסורת פלורליסטית עוד מ-48 המלווה בירי זקוקים ואהבה חופשית.

Zofo 10 באוגוסט 2014

אני אשים את זה כאן.
שלא יהיה לכם משעמם ביחד
http://youtu.be/T8xv-wt25qM

איציק 10 באוגוסט 2014

אתה באמת נראה חמוד :-)

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

איינשטיין היה מוקע היום ע"י שמאלנינו כ"פושע מלחמה".

אביאל 10 באוגוסט 2014

זופו – במקום שתענה עניינית אתה מסיט את הדיון לנקודות רדודות.

אתה לא חושב שזו אמירה הזויה לומר שלמנהרות ההתקפיות של החמאס היתה מטרה התקפית ? של הרג או חטיפה של אזרחים או חיילים ? האם יש להם לדעתך זכות לכך כמו שעמירה הס מעיתון הארץ טוענת ? האם המנהרות הן בעצמן לא פשע מלחמה ? או שקל להתעלם שזה מגיע מהחמאס.

Zofo 10 באוגוסט 2014

אביאל
לא מסיט את הדיון לשם כי לטעמי אין שם דיון אצלי בכלל.
אני יכול להגיד לך רק בשביל לא לשפוך סתם מילים שאני לקחתי ולוקח חלק פעיל בפעילות צה"ל.

צה"ל הוא גם לא הדיון כאן מבחינה מוסרית או ערכית כי הוא כלי ביצוע של ממשלת ישראל, ושתי שורות למעלה יש לך את התשובה גם למה אני לא נמצא בהפגנות שמאל.

הדיון אצלי הוא על האחריות שלנו בכל העניין כי אני חושב שאני החזקים.
אצלנו יש שלטון חוק מסודר ולא אנרכיה צבאית טרוריסטית כמו בעזה.

אני כן חושב שעשר שנים האחרונות שני הצדדים עשו את כל הטעויות האפשריות בנסיון לגישור.
העבר לא ניתן ללימוד בשום צורה כי אתה כבר יודע שכשאר את מנסה להוריד אירגון אחד את מגדל מפלצת אחרת.

מה שכן אני יודע מנסיוני ששני האנשים היחידים בהיסטוריה שזרקו את העבר והסתכלו קדימה גם יצרו את הסכמי השלום היחידים כאן באזור. משום מה עם כל ה"פחד" הערבים זה מחזיק כבר שנים.

לסכם פחות או יותר, אני אוהב את המקום הזה יותר מדי בשביל לתת לקיצוניים דתיים להרוס אותו.
לא מעניין אותי מה רשום לו בתעודה.

כסיפוביץ 10 באוגוסט 2014

חייב להגיד שהדיון מדהים.
חתך יפיפה

איציק 10 באוגוסט 2014

מי חתך, את מי חתכו???

כסיפוביץ 10 באוגוסט 2014

רק דם יש לך בראש ידידי ;-)

איציק 10 באוגוסט 2014

לא, מתאניין בכירורגים שמשאירים חתכים יפים :-)

גיל 10 באוגוסט 2014

ואגב, הנה לכל מי שחושב שזה הזוי לטעון שישראל לא יזמה את הסבב הנוכחי. ניתוח של דוד מרחב שהוא דווקא לא שמאלני:

http://davidmerhav.wordpress.com/2014/08/10/%D7%94%D7%90%D7%92%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%93%D7%95%D7%A7-%D7%A9%D7%9C-%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%95/

אני מבין שגם הוא כמו רבים אחרים הזוי.

איציק 10 באוגוסט 2014

ואלון בן דויד שאינו ממש ימני טוען בערוץ 10 שלא משנה מה ישראל היתה עושה, חמאס דאג להסלמה כי רצה את הלחימה לביולי. רבים אחרים גם כתבו על זה. מה המסכנה?
1. דוד מרחב צודק כיוון שזה מתאים לך.
2. האחרים צודקים כיוון שזה מתאים לנו.
3. צריך להצמד לעובדות, ואז אין ספק שאין לך שום נקודת אחיזה לטענותיך ואנחנו צודקים.
כנראה ש-3 נכון.

גיל 10 באוגוסט 2014

שוב, אתה מבלבל בין תחזיות לבין מה שקורה בפועל. אנחנו לא יודעים מה היה קורה ולמעשה כל שנה מדברים על זה שיהיה עימות צבאי בקיץ. דוד מרחב ואחרים מציגים עובדות שישראל ניצלה את הרצח להסלים את המצב. אם אתה לא חושב שהן נכונות אז תפריך אותן. אני לא יכול להתייחס לתחזית לא ממומשת.

איציק 10 באוגוסט 2014

פשוט מאוד, לא הגבנו במשך יומים לירי הטילים, נתנו להם הזדמנות להפסיק. באיזשהו שלב היה צריך להגיב, אז הגבנו. שש פעמים הסכמנו להפסקת אש והם או לא הסכימו או הפרו. לדעתי זה די ויותר. אלו עובדות ולא תחזיות. תחזיות הן לעתיד ואני מדבר על העבר.

גיל 10 באוגוסט 2014

באמת תודה רבה לנו אחרי שעצרנו מאות מהחמאס ש"נתנו" להם להפסיק. אתה לא מבין את האבסורד באמירה הזו?

איציק 10 באוגוסט 2014

אני מבין שחטפו לנו שלושה נערים (לא חיילים). העיניין תוכננן ומומן על-ידי חמאס עזה. לא פעולה ספורדית של פעילים לא ממושמעים. אז מה ציפו שנגיב בחטיפת שלושה חמאסניקים. זה לא הולך ככה. הם יזמו הם צריכים להענש, וכאשר ישפרו דרכיהם אולי מצב העזתים ישתפר. ואל תספר לנו כמה אנחנו לא מידתיים וכמה אנחנו רעים. זה לא מחזיק מים באף מבחן לוגי.

גיל 10 באוגוסט 2014

נכון, להרוג קרוב ל2000 פלשתינים על רצח שלושה נערים זה מאוד מידתי ומוסרי. הלוגיקה כאן עקומה לגמרי. ומאיפה אתה יודע שהוא מומן ותוכנן על ידי חמאס עזה? אין שום הוכחה לזה ובטח לא הייתה כש"החליטו" שהם אשמים. יותר מזה, גם אם הם אשמים התגובה מאוד טיפשית ומזיקה. רק גרמה להרג יותר ישראלים, לא הקל בשום דרך את המצב, ואני לא מדבר על זה שזו תגובה לא מוסרית. אתה יכול לתת לי תגובה דומה לרצח שתוכנן על ידי מישהו בארץ? בפועל, ישראל לא הרגישה בנוח עם ההתחממות של היחסים בין החמאס לרשות ורצתה לחבל בהם ובדרך תקעה גול עצמי כי החמאס שהיה מבודד חזר להיות שחקן ראשי בזירה. זה ההגיון הישראלי.

איציק 10 באוגוסט 2014

את ה-2000 שנהרגו אתה סופר מנקודה מוזרה. 2000 נהרגו בגלל הטילים מתוך שטח מאוכלס, 2000 נהרגו כי אלו שרצו להתפנות נורו על-ידי אנשי חמאס, 2000 נהרגו כי חמאס רצה שהם יהרגו, 2000 נהרגו כי אנחנו השתמשנו בפסיק מהכח שיש לנו כי ניסינו למזער נזקים כדי שאלו שחיים בארץ יוכלו לחיות פחות או יותר, תוך מנימיזציה של נזקים לצד השני, ואם חמאס היו חסים על תושביהם אז לא היו אבדות כלל. רק יש כאלו שמעוותים עובדות. היחס הוא לא 3 ל-2000 כי אם 200000 שחמאס רצו שנהרוג ובין מה שיצא בפועל כי נזהרנו, אחרת לא היו נהרגים לנו מעל 60 חיילים כי אם בודדים בלבד.
נ.ב.: אני מבין שאתה לא מאמין לא לצבא, לא לפוליטיקאים, ולא לעיתונאים שלא נראים לך (שאת רובם אני רואה ולא קורה), אך נאמר לא פעם שהחוטים לחמאס עזה הובלו כמעט מייד. כנראה שלא סתם עצרו את החמאסניקים משוחררי שליט.

גיל 10 באוגוסט 2014

ישראל הרגה קרוב ל2000 פלשתינים זו עובדה איך שלא תתייחס לזה. מבחן התוצאה הוא זה שקובע ולא הכוונות הנאצלות של ישראל. כשזורקים פצצות של טונה אי אפשר לטעון שמשתדלים לא לפגוע בחפים מפשע כי באיזורים צפופי אוכלוסין זה בלתי נמנע.

לא הבנת שום הוכחה שחמאס עזה מעורב או שידעו על זה מיידית אתה סתם אומר דברים כי אתה רוצה שהם יקרו. יפה שיש לך שיכנוע עצמי עמוק אבל לא משכנע אף אחד שמסתכל על מה שקרה בפועל.

איציק 10 באוגוסט 2014

זהו גיל סיימנו, כשתחלית להפעיל את החומר האפור נמשיך. ואתה יכול לכתוב עלי מה שבא לך על תגובתי זו. אתה רוצה הוכחות, תבוא, שב איתי על קפה ועוגה וצפה איתי בחדשות ערוץ 1, 2, 10. לא רוצה שב שם. אתה יכול לעבור על כל התכנים באינטרנט אם בא לך, לי אין סבלנות לשטויות שלך.
אסף, אני מעביר לך את מקל הסבלנות

the bird 10 באוגוסט 2014

איציק
יש באתר אל ג'זירה אפשרות להגיב (נראה לי לא ניסיתי)
יש לי הרגשה שזה יהיה דיי דומה מול התגובות של גיל,
רק שם לפחות זה יהיה כתוב באנגלית /ערבית…
נוכל לעשות קצת פרסומת לישראל ועל הדרך
לעשות קצת אימון בתעמולת החמאס לפני שנגיב לגיל

גיל 10 באוגוסט 2014

אז אני מבין שכל פעם שמבקשים ממך להוכיח משהו אתה מתקפל ועובר להתקפות אישיות? ממש משכנע..

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

ישראל הרגה 1,600-1,800. חלק ניכר מהם לוחמים.
רואים את זה לפי עקומת גילאי ההרוגים.

היחס בין חמושים לאזרחים הוא מן הנמוכים שיש.
אלה הן העובדות.
זהו מוסר.

אביאל 10 באוגוסט 2014

גיל – אתה יודע מה ההבדל בין הרצח של שלושת הנערים לבין החפים מפשע שנהרגו בעזה (אגב, אשמח לשמוע תגובתך למחקר של הBBC שהראה שהנתונים על אלה המוגדרים כחפים מפשע לא מסתדר מבחינה סטטיסטית) ? ההבדל הוא כזה – את שלושת הנערים ואת שלושת האזרחים (שניים ישראלים ואחד תאילנדי) הרגו בכוונה תחילה עם רצון ותכנון – כלומר רצח מדרגה ראשונה, את אזרחי עזה החפים מפשע הרגו בצורה הבאה: כמו שכבר ציינתי בשלושה דיונים שונים איתך הנוגעים לחוק הבינלאומי – בסעיף 51 לדיני המלחמה של אמנת האו״ם נאמר – שברגע שמתקן אזרחי או סביבה אזרחית מנוצלת ע״י גוף לוחמתי לפעולות לחימה (ואין בכלל על מה להתווכח לגבי שני האזורים הקשים ביותר סג׳יעה ורפיח) הם אינם מוגדרים ע״י החוק הבינלאומי כאזרחים חפים מפשע, על כן גיל אתה בהחלט תזכה לראות שלא יועמד לדין אף אדם בישראל בבית המשפט בהאג, בדיוק כמו שלא הועמדו לדין במבצעים הקודמים.

אתה מבין את ההבדל ? והשתלשות האירועים להזכירך, בוא נסתכל על זה כדיון משפטי –

0 – קודם לאירועים – החמאס לא משלם שלושה חודשים משכורות ל40 אלף אנשי המגזר הציבורי שלו (אגב הכסף נמצא אצל אבו מאזן שלא רוצה לשלם), המצרים סוגרים לו למעלה מ1300 מנהרות הברחה, צה״ל תופס משלוח גדול של נשק לאזור באמצע הים האדום, חשיפה של שחיטות בדרגות גבוהות בארגון (אגב בכיר בחמאס הוצא להורג לפני כמה ימים, בעיקר כי הטילו עליו את האשמה).

1 – אירוע חטיפה של שלושה נערים, המתכנן (שנתפס לפני שבועיים) ושני המבצעים משתייכים לארגון החמאס ביהודה ושומרון
הערה: יש לך כאן ועכשיו הוכחה חותכת לזה שהם לא נשלחו מגבוה ? אני מניח שלא, גם לי אין כאן הוכחה שהם כן נשלחו מגבוה.
הערה: החמאס ידוע בביזוריות הגבוה שלו, לא מדובר על צבא סדיר או על מדינה עם הירככיה פיקודית, על כן לבוא לפטור את העניין בזה שנניח חמאס עזה לא תיכנן את הפעולה ומכך להסיק שחמאס עזה לא שותף זו מסקנה שגויה.
הערה: צה״ל עצר כחלק מהפעולה לאיתור כמה מאות אנשים, רובם שוחררו תוך יום או יומיים, לפחות 20 ממשוחררי עסקת שליט נשפטו מחדש והוכח שהם חזרו לפעילות טרוריסטית ועל כן חזרו לכלא וגיל – גם בדין הפלילי נהוג לעצור כל מי שקשור בחקירה מסוימת, במיוחד שמדובר בפשעים חומרים, הדברים חזקים יותר כשזה נוגע לפעולות טרור – בדוק את פקודות הטרור של ארה״ב, צרפת ובריטניה (במקרה עשיתי עבודה על זה בלימודים).

2 – החמאס יורה במשך יומיים טילים ורקטות על כל חלקי ישראל, לא עוד אותו ״טפטוף״ לדרום, אלא לריכוזי האוכלוסין באשקלון-אשדוד-ראשון לציון-ת״א וכל האזור – אין תגובה בצה״ל.

3 – פעילות אווירית בעיקר של צה״ל, עם נהלים שמעולם לא נעשה בהם שימוש בעולם המערבי לאזהרות ולמניעה של הרג חפים מפשע (אגב, שים לב להשוואה מול פעילות של המערב בעיראק, אפגינסטן, סרביה, מאלי ועוד – שיעור החפים מפשע הנפגעים ביחס למספר הלוחמים שממול – בצוק איתן הוא הנמוך ביותר).

4 – פעילות התקפית של החמאס בתוך שטח ישראל עם המנהרה בסופה.

5 – בתגובה צה״ל רואה במנהרות איום ממעלה ראשונה על ישראל ועל כן נכנס לפעילות קרקעית מסיבית.

6- חמאס מפר שש פעמים הפסקות אש הומנטיריות – שים לב הומינטריות – כלומר לטיפול והצלה של אזרחים.

7- יום שישי, מזכ״ל האו״ם ומזכיר המדינה האמריקאי מגיעים לקהיר, יחד עם משלחות מטורקיה וקטאר מתאחרים אצל המצרים – מחליטים על הפסקת אש שמתקבלת ע״י ישראל והחמאס בגיבוי של כל הגורמים הבינלאומיים, שעה וחצי לתוך הפסקת האש ניסיון חטיפה והרג של שלושה חיילים.

אם חמאס לא אשם כאן אז לא ברור לי מי כן אשם.

וגיל, בכוונה כתבתי בנקודות, אנא ממך לא צריך כיוניים ושמות ומיניפולציות, יש לך ויכוח עם העובדות ? תגיב נקודתית, תודה.

גיל 10 באוגוסט 2014

באמת לפי הגילאים? זה ההגיון שלך? כל מי שצעיר הוא מחבל? ומה עם מאות הילדים, נשים וזקנים? ההערכות מדברות על 70-80% של לא לוחמים אגב.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

כן גיל.
זה המדד שלי.
שכבת הגיל של מרבית ההרוגים היא 20-40, בעיקר גברים. אלו הן העובדות.
תתמודד.

גיל 10 באוגוסט 2014

אביאל, כבר התייחסתי בהרבה לכל הנקודות בדיונים קודמים כך שאין לי שום רצון להתחיל בזה מחדש. לא ראיתי שום הוכחה שמישהו נתן שמדובר בהוראה של אנשי חמאס עזה ובטח לא ידעו את זה ברגע החטיפה. רק לגבי הנקודה הראשונה: ישראל משתמשת כל הזמן בתירוץ תחת האיטצלה של כוונות אבל כשמורידים פצצות במשקל טון אין לזה משמעות. אפשר לטעון עד מחר שמתכוונים להרוג מחבל בבית אבל כשיודעים שהנזק עצום וסיכוי גבוה לפגיעת חפים מפשע זה בהכרח לא מוסרי וככה גם העולם תופס את זה. מה שאתה לא מבין זה שישראל אט אט הופכת למוקצית בעולם בדיוק בגלל זה. וישראלים בכירים דווקא נזהרים מאוד אגב מלהגיע למדינות מסוימות כמו בריטניה כי כן אפשר לתבוע אותם על פשעי מלחמה ונראה אחרי שיצא הדו"ח של המבצע הזה בכמה פשעי מלחמה ישראל תואשם.

איציק 10 באוגוסט 2014

אביאל,
קיבלת תשובה מושכלת בנקודות אחד לאחד. אין לך מה להגיב… הובסת!!!

גיל 10 באוגוסט 2014

כן אסף, אכן חשפת את העובדה שהמוסר שלך פגום. כל גבר בין 20-40 הוא מחבל וישראל הצבא הכי מוסרי בעולם.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

לא גיל, בניגוד אליך אני לא מתיפייף.
אתה הרי הכרת את כל ההרוגים באופן אישי ואתה יודע מי לחם ומי לא.
אתה תכחיש סטטיסטיקה גם אם היא תגרד לך את קצה האף.

תכניס לקודקוד שלך – צבא לא יכול להיות מוסרי. בלחימה מתים חפים מפשע. השאלות הן האם היו מקרים הנוגדים את החוק הבינלאומי. תחושות הבטן שלך הן לא בית משפט, הן בסה"כ פעולות מעיים.

גיל 10 באוגוסט 2014

אתה אכן לא מתייפיף. אתה גאה בזה שאתה לא מוסרי ולא מעניין אותך מי מת. יש תיעוד מכאן ועד להודעה חדשה של מאות חפים מפשע הרוגים אבל אתה כמובן תמשיך להראות לנו את פניו של הימין ה"שפוי" כאן.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

עכשיו אתה גם חושב שאתה בפוזיציה לתת ציונים למוסר של מגיבים ב"דה-באזר" ? למידת השפיות שלהם ?

אתה ? זה שיודע יותר טוב מכולנו להסביר את החמאס… מדבר על מוסר ?

אתה ? זה שמגדף פה על ימין ועל שמאל ?

ה"תיעודים" כביכול שלך…. מי פרסם אותם ?

הנה תיעוד של גוף שלא ניתן לחשוד בו באהדת ישראל:

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-28688179

זאת הבעיה של בעלי תואר במדעי הרוח – אין להם מושג איך לקרוא את המציאות.

גיל 10 באוגוסט 2014

תשמע, בלוגיקה אתה ממש לא חזק. לא רק שבינתיים מי שמגדף זה רק הימנים פה אלא שזה שיש יותר סיכוי לאיש חמאס להיות בגיל 20-40 לא אומר שכל מי שבטווח הזה הוא איש חמאס. לכן אפשר בהחלט להצביע על המוסר המפוקפק שלך. לא צריך תואר בפילוסופיה בשביל להבין עד כמה הוא קלוקל.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

במקרה שלך גיל, קורס "מבוא לסטטיסטיקה" יהיה בהחלט מספק.

גיל 10 באוגוסט 2014

אכן, ממליץ לך לקחת אותו.

אביאל 10 באוגוסט 2014

גיל – אתה כבר לא מעודכן בקשר לבריטניה, אין יותר שום איום על בכירים ישראלים, מאז הגעתו של אלוף פיקוד דרום לשעבר דורון אלמוג שנאלץ להישאר על המטוס הבריטים שינו את החקיקה.

עוד אנקטודה בעניין, היתה הגעתו של גבי אשכנזי (הרמטכ״ל בעת עפרת יצוקה) לבריטניה – למרות שינוי החקיקה היה חשש שהוא יעצר על ידי איזה טריק משפטי בחסות שופט מחמיר. הייתי בהרצאה של אלן דרשוביץ לפני שנה – הוא סיפר שהוא אישית הבטיח לגבי אשכנזי שהוא יגיע ללונדון עם סוללה של 25 עורכי דין אמריקאים המתמחים במשפט בינלאומי (בינהם שני קנדים, שהם ממייסדי בית הדין הבינלאומי בהאג) במקרה שהוא ייעצר ושהם כבר עשו עבודת הגנה מקדימה, אשכנזי נחת, שונאי ישראל ניסו גם עוד איזה טריק בחסות חוק ״גבוה״ של האיחוד האירופי ונכשלו כשלון חרוץ, דרשוביץ׳ וחבריו נשארו בארה״ב.

בקשר לועדת האו״ם לזכויות אדם – עזוב לרגע את העובדה כי לגוף הזה אין באמת שיניים, עזוב את זה שבית הדין בהאג צריך לקבל הוכחות חותכות לכך שנעשה רצח עם מכוון (מסמכים, עדויות וראיות חותכות) כדי להתחיל משפט, בוא נדבר על עניין המוסר שאתה כל כך דבק בו (אגב, בתור אחד שמחזיק בתואר בפילוסופיה אני יכול להגיד רק שאין שום הסכמה רחבה לגבי מה זה בכלל מוסר, אבל בוא נעזוב את זה לדיון אחר) – האם הנקודות הבאות מעידות על המוסריות שבגוף הנקרא מועצת זכויות האדם של האו״ם, האם לאחר שתקרא אותם תוכל לומר שמדובר על גוף מוסרי ?

1.האם ועדת האו״ם לזכויות האדם היא בעינך גוף מוסרי אם היא קיימה דיון אחד בלבד בנוגע לסוריה ובו הוחלט שלא להחליט כלום.
2.האם הועדה מוסרית בעינך כאשר מכהנים בה נציגים של: בחריין, מאלי, פקיסטן, ערב הסעודית, קטאר וקובה ? שלא נדבר על רוסיה וסין.
3.האם היא מוסרית כאשר בשנת 2013 21 מהגינויים נגעו לישראל ו4 ליתר העולם, מדינה של 8 מיליון תושבים זוכה ל84 אחוזים מהגינויים (בעוד שב2013 לא היה שום קונפליקט של ישראל עם החמאס).
4.חוקר מטעם הועדה, ריצ'ארד פאלק האשים את ישראל בפיגוע במרתון בבוסטון.
5.סוריה, כן כן גיל, סוריה זכתה למינוי בוועדת הדה-קולוניזציה של המועצה, בשנת 2013 ! שמטרתה ״שמירת זכויות האדם הבסיסיות, ומניעת שעבודם וניצולם"״.

עוד ב2013 אבל הפעם לאו״ם וגופיו
1.איראן מונתה לכהן בראשות ועידת פירוק הנשק של האו"ם.
2.סודאן מונתה לשמור על זכויות נשים
3.ארגון UNESCO מקבל שש החלטות גינוי במהלך השנה, כולן נגד ישראל.

גיל 10 באוגוסט 2014

אביאל, כל הדיונים המשפטיים הם רק פן אחד שלא בהכרח הכי חשוב בעניין. ואם אין הוכחות שישראלים עשו פשעי מלחמה זה אומר שמוצדק להרוג כל כך הרבה חפים מפשע? גם אם נקח בחשבון שישראל לא רוצה בהרג הזה בפועל היא הורגת אלפים ועושה נזק במיליארדים. זה לא מוביל אותה לשום מקום והיא הופכת מבודדת יותר ויותר בעולם. בכל מבצע מספר ההרוגים עולה בשני הצדדים וההצדקות אותו הדבר והמצב לא השתנה בכלום. תגיד לי אתה מה הפתרון כי את עזה לא יכבשו והרתעה אין כאן. סתם מלחמה מיותרת.

איציק 10 באוגוסט 2014

אביאל, במיוחד בשבילך: http://www.youtube.com/embed/L98xA-vtRf0

אביאל 10 באוגוסט 2014

גיל – אני בטח לא בא ללמד אותך איך לנהל דיון, אבל ברצינות, תענה נקודתית, אני כבר לא יכול עם ההליכות לצדדים, אני מרגיש שכל מה שאני כותב הוא לחינם.

אתה לא יכול להגיד פשעי מלחמה ואז לצמצם את הזוית המשפטית – ״כל הדיונים המשפטיים הם רק פן אחד שלא בהכרח הכי חשוב בעניי״.

אתה לא יכול לדבר על מוסר ולא לשפוט את הרמה המוסרית של המועצה לזכויות האדם שהיא בעצמה שופטת מוסרית את ישראל.

בקשר לדעת הקהל בעולם:
1נתחיל בזה שישראל תלויה רק בארה״ב אז אם נדבר בריאל פוליטק כמנהגיהם של הובס, ביסמרק וקלאוזביץ – ממנה היא זוכה לגיבוי (קבלת הסיוע למערכת כיפת ברזל בסך 255 מיליון דולר בשיא הלחימה), העניין מתעצם עוד יותר כאשר אובמה יושב על הכיסא, אפשר לומר שהוא הנשיא העוין ביותר לישראל מאז בוש האב.
2.גיבוי מלא של קמרון בבריטניה, של הרפר בקנדה ושל הולנד בצרפת – רוב המפגינים באירופה הם אנשי שמאל קיצוני (אנטשימים חדשים), ימין קיצוני (אנטישמים ישנים) ומוסלמים (באירופה כבר מתחילים להבין את גודל הצרה, תראה איזה מפלגות שולטות בהולנד, בלגיה, שוודיה ונוורווגיה) – אגב הם לרוב מפגינים בנפרד – המנהיגים משחררים פה ושם הצהרות כדי לשחרר לחצים אבל בפעול אפס מעשים. אגב בקשר להפגנות – מקסימום 50 אלף איש ועוד בלונדון ופריז העמוסות במהגרים מוסלמים, לא תראה את האנגליצרפתי ממוצע שם, בעוד שבצרפת יצאו מאות אלפים בקריאה לפעולה במאלי אם נערוך השוואה.
3.ישראל גונתה לחלוטין בעופרת יצוקה, אם נלך לפי התיאוריה שלך שטוענת כי ישראל מאבדת תמיכה בעולם, אז זה קצת מוזר שקיבלנו ואנחנו עוד מקבלים גיבוי על מבצע עם 2000 הרוגים פלסטינים שנכנס עוד מעט ליומו ה34.
4.לשונאי ישראל הותיקים כמו הגברת פיילי מהמועצה לזכויות האדם נגמרו כבר עלילות הדם נגד היהודים ושתי ההתבטאויות האחרונות שלה, ״הגברים בעזה מכים את הנשים בגלל ישראל״ ו״ישראל היתה צריכה לתת כיפת ברזל גם לתושבי עזה״ הביאו לגיחוך נרחב מצד הדיפלומטיה הבינלאומית והחוגים האקדמיים של מדע המדינה ויחב״ל.

אז גיל, ישראל צלחה עם ארגון הגנה אחד ב48 חמישה צבאות סדירים, אף מדינה לא תשלח את מטוסיה כדי להגן על החמאס, שב בנחת.

גיל 11 באוגוסט 2014

אביאל, קצת קשה לנהל דיון כשאתה מראש קובע שהממצאים של ועדה מסוימת לא יהיו תקפים בלי בכלל שתדע מי עומד בראשה או מה היא תמצא. ברצינות, איך אפשר לנהל דיון ככה? ואנחנו אגב לא מדברים על הועדה לזכויות אדם של האו"ם אלא צוות בדיקה מיוחד שממונה על ידי האו"ם ולכן ההטיות שאתה מדבר עליהן לא רלבנטיות. האו"ם יכול להיות מוטה נגד ישראל והוא לא מעניין במיוחד אבל חרמות וסנקציות של מדינות או האיחוד האירופאי יכולים להשפיע ולמעשה כבר משפיעים. אכן ישראל נהנתה יחסית מאהדה יחסית של העולם אבל עובדה שישראל לא ניצלה את זה לכניסה עמוקה יותר לרצועה כי אז האהדה הייתה מתנדפת לה והמחיר שישראל הייתה משלמת גבוה. בשורה התחתונה, אף אחד לא מגן על החמאס כמו ישראל. אחרי שהיה בבידוד המלחמה רק חיזקה אותו ושום דבר לא השתנה. לא הושגה כל הרתעה, אין שום השג מדיני אלא רק הרבה הרוגים עד לסבב הבא.

אביאל 11 באוגוסט 2014

גיל – רק בחנתי את העובדות בהסתמך על ממצאי העבר, בכל מקרה אני מסכים איתך שהסבב הנוכחי באמת לא נותן פתרון ארוך טווח, עכשיו המבחן הגדול של החמאס, שהוא יקבל הטבות ופתיחת מעברים, בתקווה שהפיקוח הבינלאומי יעשה את שלו, חשוב לזכור שאף חייל של האו״ם ובטח לא של הרשות יסכן את החיים שלו מול החמאס.

אולי צריך להגיע למסקנה שזו המציאות שנכפתה עלינו, לטוב ולרע ולפעמים לאנשים כמו גם למדינות אין יותר מדי מה לעשות.

גיל 11 באוגוסט 2014

יופי, אז אי אפשר היה להגיע להטבות הללו בלי הסבב הנוכחי? אם היינו עושים את זה מיוזמתנו לא רק שהיינו חוסכים את כל שפיכות הדמים אלא היינו מראים שהפנים שלנו לשלום. בפועל מתברר שוב שאנחנו נותנים להם חיזוקים על כל אלימות מצידם.

אביאל 11 באוגוסט 2014

גיל – כנראה שלא, העולם לא בנוי מחשיבה בדיעבד, יש פעולות בשטח, מדינה מעבר לכל צריכה להגן על הריבונות שלה ועל בטחון האזרחים שלה, אני מניח שאתה מגדיר את ההגדרה של וובר על המדינה בבסיסה כמונופול לשליטה על אמצעי האלימות ואת הובס (בספרו לוויתן) שטען שבראש ובראשונה על המדינה לדאוג לשלום אזרחיה.

אז כמו פה, מדינה ריבונית לא יכולה להרשות לעצמה שיחטפו שלושה נערים וירצחו אותם, לקבל ירי בלתי פוסק של טילים ו32 מנהרות שנחפרות לתוך שטחה, הניסיון לייצר הרתעה או לחסל את האיום הם רציונאלים לחלוטין בנסיבות האלה.

גיל 11 באוגוסט 2014

אבל זו בדיוק הנקודה. המדינה לא מספקת ביטחון אלא מסכנת בפעולות שלה את האזרחים. איזה ביטחון הושג אחרי המלחמה? עשרות ישראלים נהרגו כתוצאה ישירה מהפעילות שלה. נכון, לא צריך להסכים לרצח וצריך להעמיד לדין את הרוצחים ומי ששלח אותם. זה לא אומר שצריך להפציץ את עזה.

Zofo 10 באוגוסט 2014

גיל, איציק
בין אם המאמר נכון , מופרך או סתם פרופוגנדה פוליטית נגד נתניהו מה שחשוב הוא מבחן התוצאה כרגע.

מחיר הריסת תשתית הטרור בעזה בפעם המי יודע כמה גובה מחיר כבד לשני הצדדים.

הנהגת החמאס יושבת כרגע עם חיוך קטן על השפתיים כי היא אכן גררה את נתניהו בדיוק למקום שהיא רוצה.
הם המסכנים, העולם מדבר על נמל ולנתניהו מתחילים להיגמר התירוצים.

החברה הישראלית תחת התקפה פנימית וחיצונית והתחשות באמת קשות לא חשוב מאיזה צד שפוי אתה.

נכון לעכשיו שוב נראה שאין פיתרון.
האופציות הן או להישאר באותו מצב לעוד כמה שנים עד הסבב הבא.
לרסק את עזה עד תום ולהנהיג שם משטר חדש
לעשות משהו שעד היום לא ניסו..

נתניהו הולך בשקט בשקט אל האופציה הראשונה.
גם בפעם שעברה הוא קיבל לא מעט קולות מתושבי הדרום.
הוא אולי חושב שהציבור באמת עד כדי כך מפגר.

איציק 10 באוגוסט 2014

תן לי פתרון חדש ומחודש, כך שבמקרה של כישלון לא יהיה הרסני, או לחילופין פתרון חדש ומחודש שאין בו סיכון כלל. אם יש לך כזה, אני איתך. רק קח בחשבון בהצעה שלך שיש משהו בצד השני שאמור לקבל ולקיים את הצעתך, ולא לקחת אותה כשלב עד שתבוא ההזדמנות להפר אותה. כי אם אתה לא סומך על הצד השני, תחשוב טוב האם ההצעה שלך עדיין תקפה.

גיל 10 באוגוסט 2014

אין פתרון ללא סיכון בגלל אבל יש פתרונות שיש להם תקווה. מלחמה כל שנתיים זו לא תקווה לכלום. ואני דווקא סומך על הסכמים כתובים בגיבוי בינלאומי כי ההיסטוריה מראה שקשה מאוד להפר אותם והנזק למפירים גדול מאוד.

Zofo 10 באוגוסט 2014

לו הייתי רוטשילד איציק..
דבר אחד אני יודע ואתה יכול לקרוא מה כתבתי לאביאל.

אלו שעשו שלום כאן החליטו לעשות דברים אחרת.

איציק 10 באוגוסט 2014

1. מאחל לך להיות רודשילד, אבל חיי ;)
2. אני לא יודע האם יש פתרון טוב יותר או לא. יתכן ואתה צודק ויש, אני לא רואה כרגע, אשר יהיה בו סיכוי סביר וסיכון נמוך עם ערבויות אמינות (100% אין אף פעם). אולי מצרים תביא משהו כזה, נראה. בכול אופן, ההצעות ששמעתי עד כה, או לא מתאימות לצד השני או מהוות סיכון מאוד גבוה עם מחיר שלא נהייה מוכנים לשלם. חבל… אבל בינתיים צריך לנהל סיכונים, ולקוות שבעתיד נוכל לדבר גם על שלום או לפחות חיים זה לצד זה.

Zofo 11 באוגוסט 2014

מסכים לחלוטין.

אביאל 10 באוגוסט 2014

זופו – אז זה אין לנו כאן שום ויכוח בנוגע לרצון המשותף שלנו כאן בישראל.

היה לי פרופסור באוניברסיטה, מריו שניידר, הדבר החשוב ביותר שהוא לימד אותי הוא לקחת את ההיסטוריה כתהליך ולא באופן נקודתי – לכן מקרה בגין-סאדאת ויחסי ישראל מצרים הם שונים בתכלית היסוד ממה שקורה עם חמאס – המלחמות שם כמובן היו קשות ונוראיות הרבה יותר לשני הצדדים, אבל אם אתה בוחן את הסכם השלום עם מצרים (או ירדן) מבחינת התהליך ההיסטורי בין הצדדים, מהסביבה המוסדית ומבחינת האינטרסים, השלום בין שני העמים יראה לך הגיוני ביותר, בדיוק כשם שמצרים היתה במשך שלושים שנה האיום הגדול ביותר על ישראל, המצב היה גם הפוך, עמדנו פעמיים בשערי קהיר, ישראל ומצרים הקיזו אחת לשניה את הדם, ישראל ומצרים הן מדינות ריבוניות המקיימות קשרים עם כל העולם המערבי.

אף לא אחד מהדברים הנ״ל יכולים להחזיק מים מול חמאס, אין לו ריבונות, אנשיו ומנהיגיו לא יכולים לדרוך בשום בירה בעולם משום שהוא מוגדר כארגון טרור על ידי כמעט כל החברות בברית נאט״ו. מדובר על ארגון דתי פאנטי – אתה יכול להגיד מה שתרצה על האכזריות הישראלית-מצרית-ירדנית-סורית-עיראקית במלחמות השונות – אבל למעט התקפה בודדת על ת״א ב48 כל המדינות כיבדו את חוקי המלחמה ופעלו נגד צבא וחיילים, לא נגד אוכלוסיות אזרחיות, המצרים-סורים-ירדנים-עירקאים לא שמו את האזרחים שלהם בקו ההגנה מולנו, אלא לחמו כמו שצריך להילחם, אפילו היטלר לא שם את האזרחים שלו בקו האש מול בעלי הברית, גם שהוא ידע שזה נגמר מבחינתנו.

אתה מבין את ההבדל ? אתה מבין מדובר המערכה הזו מוצדקת ? אתה מבין למה מול ארגון חילוני כמו אש״ף אפשר לקיים דיון כרגע ומול חמאס לא ?

Zofo 10 באוגוסט 2014

היסטוריה למדתי.
גם האנגלים עשו בסוף הסכם עם ה-IRA ואני לא מתכחש לעובדות אלא מביט במצב.

זה מה יש ועם זה אתה צריך להתנהל.
אפילו מבחינה תיאורטית ביום שהאיחוד האירופי לדוגמה ישים כאן דריסת רגל לרעה כלשהי כבר לא יעניין את אף אחד היסטוריה.

מצידי לדוגמה תשחרר את כל האסירים הפלסטינאים.
הם לא מפחידים אותי ולא מזיזים לי עם ההפגנות וההכרזות שלהם.
הרי לפי המספרים בחודשיים מבצע אנחנו מחסלים להם כמות ניכרת [לא ציני].
אני מספיק בוטח במערכת הביטחונית [לא בממשלה] שעוד כמה אלפי חמאסניקים לא יזיזו לנו.

אבל קודם כל זה היה פותח לי צוהר רציני להתחיל לדבר על משהו ולהפסיק לבזבז עליהם מיסים יקרים.

דבר אחד אני כן יודע. מבצע כזה גורם נזק רציני לתשתית החמאס. אבל גם יוצר עוד עשרת אלפים ילדים שיסובבו להם את המוח מול ההרס שם.

אביאל 10 באוגוסט 2014

זופו – הקזת הדם והסכסוך בין הIRA לאנגלים הוא בשום קמצוץ לא דומה לסכסוך שלנו עם הפלסטינים ובטח מול החמאס.

אתה רציני ? כבר היו מספיק משוחררים שחזרו לעסוק בטרור, את הבכיר במשטרה שנהרג בערב פסח (ברח לי השם) הרג משוחרר בעסקת שליט.

מזה לשחרר את כל האסירים ? אם אחד מהם היה רוצח לדוגמא כמו במקרה שלי – חבר שעלה בגיל 17 לאוטובוס והתפוצץ בדרך למתכונת ? האם פתאום הצדק והמוסר שהגנת עליהם בעוצמה למעלה נעלמים מעינך ?!?!?!? אני מצטער מאוד, אבל כאן בדיוק הכשל של השמאל הישראלי בא לידי ביטוי – חופש הביטוי, הצדק והמוסר הם דברים גמישים לחלוטין – שמדובר על מרסס גרפיטי ושורף מסגדים אתה רוצה מוסר וצדק, אבל מוכן לשחרר רוצחים של ילדים, אתה מבין את העיוות ? אני חושב שאי אפשר היה לכתוב את זה יותר טוב מבאבא כאן למעלה.

מטרות המבצע הן ברורות – הריסת המנהרות כדי למנוע איום רציני על ישראל (איום שהוגדר ככזה על ידי המערכת הבטחונית שאתה בוטח בה) ועלה לנו במחיר של 64 הרוגים והשבת השקט לדרום ולכל המאוימים מהרקטות, אף אחד לא נכנס כדי להרוג חפים מפשע או לפוצץ תשתיות ביוב, חשמל ומים.

את שטיפת המוח לדור הצעיר הם עושים בלעדינו, אתה מוזמן לעשות חיפוש קטן בYouTube – אם אתה ממש רוצה אני מוכן לתת לך לינקים שיציגו לך את מערכת החינוך המפוארת של הפלסטינים בכל מה שנוגע לציונים וליהודים.

Zofo 11 באוגוסט 2014

אביאל
אתה לוקח דברים שנכתבים כתיאוריה וזורק אותם מעשית לפח.
אני רציני בזה שזה תיאוריה ולא פיתרון מעשי כרגע.

גם נושא IRA הוא לא מקור להשוואה אלא מקור למבט היסטורי על סיום סיכסוך עקוב מדם.

אתה כותב יפה ומנוסח יפה אבל מתייחס לעבר ולהווה.

אני מדבר על מחשבה לעתיד.

אביאל 11 באוגוסט 2014

Zofo – אני חושב שכל מה שאנחנו ״מנבאים״ מסתמך למעשה על העבר, יש לך דרך אחרת למחשבה עתידית ?

כולי תקווה שהפתרון יפתר כמו עם הIRA, המציאות לצערי גורמת לי להיות ספקן, בטח ובטח שהאיסלם הקיצוני תופס קצב ברחבי העולם, החל מהמזרח התיכון (המקום בו הוא נולד), דרך דרום מזרח אסיה ועד לניצנים באירופה, ככה שאני חושב שלעסוק בתיאוריות זה מצוין אבל המציאות תופחת לנו פעם אחר פעם בפנים.

שמעון כסאח 10 באוגוסט 2014

לגבי מספרי ההרוגים בעזה ומספר הבלתי מעורבים שנהרגו:

ניתוח הנתונים:
http://www.israellycool.com/2014/08/09/analysis-of-gazan-casualties-in-operation-protective-edge-as-of-august-6th/

מידע נוסף:
http://news.walla.co.il/?w=/2686/2774193

אביאל 10 באוגוסט 2014

גיל – אני דווקא מתעקש, לשם הדיון שתגיב, מה הבעיה ?

בקשר לויכוח שלך עם אסף – לנתונים, אני מאמין שאתה סומך על הBBC ועל הניו יורק טיימס

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-28688179

http://www.nytimes.com/2014/08/06/world/middleeast/civilian-or-not-new-fight-in-tallying-the-dead-from-the-gaza-conflict.html?_r=1

ואני אצטט משפט אחד חשוב ביותר בהקשר – ״"The UN numbers being reported are, by and by large, based on the Gaza health ministry, a Hamas-run organisation"״

כמו שאסף אמר מרבית הטרוריסטים הם בגילאים 20 עד 40 – באופו מוזר ביותר, החמאס מציג את העובדה שנהרגו חפים מפשע רבים בגיל הזה, ישנה טענה שצה״ל תוקף בלי אבחנה – לכן לא הגיוני בשום מצב ססטיסטי שמספר הנשים החפות מפשע שנהרגו הוא נמוך כל כך באופן יחסי לגברים שהחמאס מגדיר כחפים מפשע בגילאים הנ״ל, נתון נוסף שמחזק את הדברים – המספר היחסי של הילדים שנהרגו שווה למספר היחסי של ילדים בעזה – מכל אלה אפשר להסיק די בקלות שמרבית אותם 700-800 בני 20 עד 40 שהחמאס טוען שהם חפים מפשע הם למעשה ברובם לוחמים, זה משנה לגמרי את הנתון שהבאת של 70-80 אחוז חפים מפשע (אגב אשמח ללינק מאתר בעל שם לנתון הזה ולא, משרד הבריאות של החמאס לא נחשב).

אביאל 10 באוגוסט 2014

טוב משום מה צריך אישור לתגובה (כנראה בגלל הלינקים) – ננסה שוב, עשיתי רווח לפני ה.com כדי לא נצטרך אישור.
גיל – אני דווקא מתעקש, לשם הדיון שתגיב, מה הבעיה ?

בקשר לויכוח שלך עם אסף – לנתונים, אני מאמין שאתה סומך על הBBC ועל הניו יורק טיימס
http://www.bbc .com/news/world-middle-east-28688179
http:/ http://www.nytimes .com/2014/08/06/world/middleeast/civilian-or-not-new-fight-in-tallying-the-dead-from-the-gaza-conflict.html?_r=1
ואני אצטט משפט אחד חשוב ביותר בהקשר – ״"The UN numbers being reported are, by and by large, based on the Gaza health ministry, a Hamas-run organisation"״

כמו שאסף אמר מרבית הטרוריסטים הם בגילאים 20 עד 40 – באופו מוזר ביותר, החמאס מציג את העובדה שנהרגו חפים מפשע רבים בגיל הזה, ישנה טענה שצה״ל תוקף בלי אבחנה – לכן לא הגיוני בשום מצב ססטיסטי שמספר הנשים החפות מפשע שנהרגו הוא נמוך כל כך באופן יחסי לגברים שהחמאס מגדיר כחפים מפשע בגילאים הנ״ל, נתון נוסף שמחזק את הדברים – המספר היחסי של הילדים שנהרגו שווה למספר היחסי של ילדים בעזה – מכל אלה אפשר להסיק די בקלות שמרבית אותם 700-800 בני 20 עד 40 שהחמאס טוען שהם חפים מפשע הם למעשה ברובם לוחמים, זה משנה לגמרי את הנתון שהבאת של 70-80 אחוז חפים מפשע (אגב אשמח ללינק מאתר בעל שם לנתון הזה ולא, משרד הבריאות של החמאס לא נחשב).

גיל 11 באוגוסט 2014

אביאל, אני לא מכיר מישהו רציני שטוען שצה"ל תוקף ללא אבחנה שהמשמעות שלו היא תקיפות אקראיות לגמרי. ברור שהנתונים יראו שיותר אנשי חמאס נהרגים אבל זה עדיין לא מצדיק את כל ההרוגים האחרים הנלווים והמידתיות שבתקיפות.

אביאל 10 באוגוסט 2014

גיל –
טוב משום מה צריך אישור לתגובה (כנראה בגלל הלינקים) – אז עד שגיל יאשר – הנה הדברים בלי
הלינקים, שגיל יאשר תראה את הלינקים .

אני דווקא מתעקש, לשם הדיון שתגיב, מה הבעיה ?

בקשר לויכוח שלך עם אסף – לנתונים, אני מאמין שאתה סומך על הBBC ועל הניו יורק טיימס (הלינקים יגיעו בהמשך)

כמו שאסף אמר מרבית הטרוריסטים הם בגילאים 20 עד 40 – באופו מוזר ביותר, החמאס מציג את העובדה שנהרגו חפים מפשע רבים בגיל הזה, ישנה טענה שצה״ל תוקף בלי אבחנה – לכן לא הגיוני בשום מצב ססטיסטי שמספר הנשים החפות מפשע שנהרגו הוא נמוך כל כך באופן יחסי לגברים שהחמאס מגדיר כחפים מפשע בגילאים הנ״ל, נתון נוסף שמחזק את הדברים – המספר היחסי של הילדים שנהרגו שווה למספר היחסי של ילדים בעזה – מכל אלה אפשר להסיק די בקלות שמרבית אותם 700-800 בני 20 עד 40 שהחמאס טוען שהם חפים מפשע הם למעשה ברובם לוחמים, זה משנה לגמרי את הנתון שהבאת של 70-80 אחוז חפים מפשע (אגב אשמח ללינק מאתר בעל שם לנתון הזה ולא, משרד הבריאות של החמאס לא נחשב).

גיל 10 באוגוסט 2014

כמו שכתבתי שם. זה שמישהו בגיל הזה לא אומר שהוא בהכרח מחבל. אתה יודע, גם להיות איש חמאס לא בהכרח אומר שהוא מחבל אבל כבר הבנו שישראל לא חזקה בהבחנות. אבל מה בדבר מאות הילדים והנשים והזקנים שמתו?

אביאל 10 באוגוסט 2014

גיל – כתבת היום מאמר לדה באזר שכולו מבוסס ססטיסטיקה בקשר לגנטיקה מול השקעה, שם אתה סומך ובטוח על הסטטסטיקה וכאן לעומת זאת – כמו בלינק שאסף נתן למעלה מאתר הBBC- אתה שולל מכל מקום את הנחות היסוד הסטטיסטיות, אז אני לא מבין מה קורה.

בקשר לזקנים וילדים, אני מבטיח לך ששום מקבל החלטות או בדרג צבאי בכיר לא שמח על נשים, ילדים וזקנים הרוגים (וחפים מפשע בכלל), גם לא אף אחד מהאנשים שאתה מנהל איתם דיון כאן והם היו שמחים להחליף כל חף מפשע בעשרה טרוריסטים, אבל במלחמות נהרגים חפים מפשע, כתבתי למעלה במקום שלא רצית להתייחס לגבי הנתון הבא – ״שים לב להשוואה מול פעילות של המערב בעיראק, אפגינסטן, סרביה, מאלי ועוד – שיעור החפים מפשע הנפגעים ביחס למספר הלוחמים שממול – בצוק איתן הוא הנמוך ביותר אחרי עופרת יצוקה, כלומר הנזק ״מסביב״ (הרג חפים מפשע) הוא הנמוך ביותר ביחס לגודל הכוח הלוחם מולו, האם זה לא מדד לכך שנעשה מאמצים לצמצם במידת האפשר את מספר החפים מפשע ? איזה עוד הוכחה סטטיסטית אתה רוצה ?

גיל 10 באוגוסט 2014

לא שללתי שום דבר אלא הצבעתי על ההגיון הפגום. זה שיש רוב לאנשי חמאס בגילאים מסוימים לא אומר שכל מי שבגיל הזה שייך לחמאס או מחבל, זה עד כדי כך לא ברור?

ממש מעניין את אותם אנשים שנהרגים או המשפחות שלהם שאף אחד לא שמח. בפועל, הם עדיין הרוגים אתה יודע. כשזה מגיע למספרים אסטרונומיים כאלו זה אומר שמשהו בשיטה הישראלית לא עובד ולאנשים כבר פחות איכפת. הרי לפי ההגיון שלך אם נשטח שכונה שלמה שבחלקה יש אנשי חמאס זה יהיה בסדר להרוג הרבה חפים מפשע כי אנחנו לא ממש רוצים במותם. ושוב חזרנו להשוואות מיותרות? אני מבין שזה שאנחנו כמו אחרים משקיט את המצפון שלך. שלי לא.

אביאל 10 באוגוסט 2014

גיל – מי כמוך כפסיכולוג אם אני לא טועה, יודע לסמוך את ידיו על סטטיסטיקה, גם אם היא לעיתים משקרת.

אם אנחנו כמו ארה״ב, בריטניה, צרפת, גרמניה ושאר מדינות המערב אז המצפון שלי שקט לחלוטין.

גיל 11 באוגוסט 2014

כאמור, זה לא עניין סטטיסטי בכלל.

אביאל 11 באוגוסט 2014

גיל – לא הבנתי למה זה לא עניין סטטיסטי ? יש פה עניין מובהק של סבירות מסוימת של הרוגים שצריכה להתרחש בפועל, אני חושב שהדוברים בתוך הכתבות דיי מבינים סטטיסטיקה כדי להניח שיש בעיות עם הנתונים.

גיל 11 באוגוסט 2014

שוב, הם יוצאים נגד טענה שאף אחד לא טען. אכן אנשי חמאס נהרגים בסבירות גבוהה יותר. זה כשלעצמו רק אומר שההרג אינו אקראי לחלוטין כמו שהיה אם ישראל הייתה מפציצה שכונות שלמות בלי אבחנה. זה לא אומר שעדיין ישראל לא הורגת בלי אבחנה במקרים רבים או שלא רגישה מספיק להרג אזרחים. התירוץ שנהרגים גם אנשי חמאס בהפצצות הוא לא מספיק להצדיק הרג חפים מפשע.

אביאל 11 באוגוסט 2014

גיל – זאת לא הנקודה, הנקודה היא השקרים שחמאס מצהיר לגביהם, אם מרבית הנפגעים בסבב הזה הם בסופו של דבר לוחמי חמאס אז העולם יתקוף את ישראל הרבה פחות, שהעולם יראה שישראל באמת עושה הבחנה בהפצצות שלה האמת תצא לאור ודעת הקהל העולמית תשתנה.

גיל 11 באוגוסט 2014

יופי החמאס משקר, ממש גילית את אמריקה. למה מעניינים אותך שקרי החמאס ולא השקרים שהממשלה והצבא מפיצים?

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

נו שוין, מי שאין לו מושג בסטטיסטיקה טוען שישראל לא חזקה בהבחנות…

מי שמבלבל את המוח על 70%-80% הרוגים חפים מפשע, כי הוא שמע את זה ממקורות הידועים רק לא, מנסה ללמד אותנו מה זה מוסר…

העובדות פשוטות. מרבית ההרוגים הם בגילאי 20-40. אם ישראל הייתה טובחת באוכלוסיה אזרחית חלוקת הגילאים הייתה צריכה להראות בהכרח אחרת, דומה יותר לעקומת הגילאים של האוכלוסיה בעזה. אלו הן העובדות. אפשר לפרש אותן ואפשר לאנוס אותן.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

רק לו

גיל 10 באוגוסט 2014

נכון, עם תואר שני אין לי שום מושג בסטטיסטיקה. מה שאתה לא מבין פה זה שזו לא שאלה סטטיסטית בכלל אלא לוגיקה פשוטה.

והמשפט האחרון שלך הוא איש קש קלאסי. אף אחד לא טען מה שאתה טוען. רק מוכיח שאתה צריך קורס בסיסי בלוגיקה ופילוסופיה.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

מצידי שיהיה לך גם תואר שלישי. יש עובדות סטטיסטיות ויש את גרסתך ההזויה למספרים.

ותחסוך לי את תהרכיל הלוגי הפשוט שמתאים לגיל 12. וואלה, לא כל מי שגילו 20-29 הוא בהכרח פעיל חמאס. מה אתה סח !

לך תדבר עם מישהו באוניברסיטה שלך שיסביר לך את האבסורד שבנתוני הגילאים שה-BBC פרסם.

גיל 10 באוגוסט 2014

שוב, אתה כרגיל תוקף אישית בלי להתייחס בכלל לטיעון המופרך שהעלית. כל מה שהלינק שהבאת אומר זה שישראל לא מפגיזה סתם ככה בצורה אקראית לגמרי בעזה, ממש רף גדול לעמוד בו וטיעון שאף אחד לא העלה.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

מה שמופרך הוא ההסבר העלוב שלך שלא כל מי שבהכרח גילו 20-30 ונהרג הוא לוחם חמאס, תוך התחמקות אופיינית מהעובדה שדווקא שכבת גיל זו מהווה את מרבית ההרוגים הפלסטינאיים בשעה שהיא מהווה פחות מ-10% מכלל האוכלוסיה.

אין פה חוכמות ואין פה שום קשר ללוגיקה. אפילו בעל תואר שני באניברסיטה בניו-מקסיקו יכול להבין שאם היה "טבח באוכלוסיה", אזי התפלגות גילאי הנפגעים הייתה צריכה להיות תואמת פחות או יותר את עקומת הגילאים של האוכלוסייה העזתית.

לזה אין לך הסבר. רק תעמולה וכרגיל, בריחה מהעובדות.

גיל 11 באוגוסט 2014

נו, שוב התקפה אישית בלי שום הבנה בסיסית של הנתונים ומה שהם אומרים בנוגע לטענות? זה שנהרגים יותר מגיל אנשי חמאס לא אומר שההרוגים הם אנשים חמאס. אם X מוביל לY לא אומר שY מוביל לX. זה לומדים בשיעור הראשון בלוגיקה. מעבר לזה, טבח זה מושג מאוד כללי. אפשרי שיהיה טבח גם בלי שתהיה התפלגות שווה של נפגעים. כל מה שהנתונים מראים זה שישראל לא תוקפת בצורה אקראית לחלוטין בעזה, אכן הישג גדול להסברה הישראלית כנגד טענה שאיש לא טען.

אסף THE KOP 11 באוגוסט 2014

שוב פעם ניסיון לטשטש ולבלבל.
אין קשר בין ההקשרים הלוגיים המופרכים שלך למציאות הסטטיסטית.
אם הגיל הממוצע של לוחמי החמאס הוא 20-30, וזאת גם שכבת הגיל שנפגעה הכי הרבה באוכלוסיה, הרי שקיים מתאם ויש סבירות גבוהה שנפגעו בעיקר חמושי חמאס.

אתה כמובן יכול להמשיך להסתמך על דיווחי משרד הבריאות הפלסטינאי ואונר"א.

ואכן, מדובר בהשג נפלא של ישראל, היכולת לפגוע בחמושים ושמירה על יחס פגיעה מינימלי של נפגעים אזרחיים הם הוכחה למוסריות שבלחימה וליכולות הצבאיות הגבוהות של צה"ל.

כפי שכבר רשמתי, יש דין בינלאומי והעובדות הן שישראל מעולם לא הואשמה או הועמדה לדין בגין הפרת חוק זה. תחושות הבטן שלך הם בסה"כ פעולות מעיים והסחסמאות שלך הן לא משהו שלא שומעים בכל הפגנה אנטישמית בעולם.

גיל 11 באוגוסט 2014

שוב אתה מראה את הבורות שלך בסטטיסטיקה ולוגיקה. זה שיש מתאם כלשהו לא אומר שזו סבירות גבוהה אלא שזה שונה מאקראיות, זה הכל. כמה שלא תנסה לעוות את הממצאים המציאות לא תשתנה.

איציק 11 באוגוסט 2014

סבירות גבוהה זו אקראיות!!! אם זו לא היתה אקראיות זו היתה ודאות, משהו דטרמיניסטי. לכן הטענה אקראי או לא היא בורות בפני עצמה. כשמישהו יראה לי שהבחירה שלו דטרמיניסטית לא אפשרות של שגיאה במי לפגוע ובמי לא, אז נפסיק לדבר על אקראיות.
על-כן, ברגע שיש סטייה משמעותית מהפילוג הנורמאלי של האוכלוסיה והוא מוטה לכיוון צד זה או אחר, אנחנו מגדילים את הודאות לפגיעה בקבוצה זו או אחרת (חמאס במקרה שלנו), אך עדיין לא יכולים לבטל את האקראיות שבעיניין.
נ.ב.: הלוואי והינו יכולים להיות דטרמיניסטיים ולפגוע באנשי חמאס בלבד, אבל אפילו לימניים שבינינו אין יכולות מולאות כאלו.

אסף THE KOP 11 באוגוסט 2014

שוב אתה מראה את הבורות שלך בסטטיסטיקה ולוגיקה. זה שיש מתאם כלשהו אומר שזו סבירות גבוהה ושזה שונה מאקראיות, זה הכל. כמה שלא תנסה לעוות את הממצאים המציאות לא תשתנה.

איציק 11 באוגוסט 2014

גיל ואסף, זה שיש סבירות גבוהה זה עדין אקראיות. השאלה כמה אינפורמציה יש באקראיות תלויה האם יש פילוג אחיד (כל האירועים שווי הסתברות) או לא. חוסר אקראיות זה דטרמיניסטי. אין לנו חייה כזו.

גיל 11 באוגוסט 2014

איציק, סבירות גבוהה זה הפוך מאקראיות אבל זה לא העניין. גם אם אתה בסבירות גדולה פוגע במחבל זה לא בהכרח מצדיק פגיעה בחפים מפשע. צה"ל הפציץ בית שבו נהרג מבוקש ביחד עם 25 מבני משפחתו. אם תעשה את החישוב, זה עדיין סוטה מפגיעה אקראית אבל לא מוצדק. כל הניסיון לסובב את הסטטיסטיקה תוך התעלמות ממאות ההרוגים שלא קשורים לכלום הוא נואל ומראה על חוסר אמפתיה קיצוני.

איציק 11 באוגוסט 2014

אין קשר בין אמפתיה למה שאתה אומר מהסיבה הפשוטה, יש לי אמפתיה, מאוד לא רציתי שזה יקרה, אך מלחמה זה דבר אכזרי וטעויות או טרגדיות קורות. הלוואי ולא היה צורך במלחמה.
לעיניין הסבירות הגבוהה זה לא ההפך מאקראיות. אם יש לך משתנה אקראי של נדאל נגד פדרר, אתה יודע שנדאל ינצח בהסתברות 0.8 ופדרר רק ב-0.2. זה שיש הסתברות גבוהה לניצחון של נדל לא הופך אותו ללא אקראי, רק יש פה פחות חוסר ודאות, זה הכול.

אסף THE KOP 11 באוגוסט 2014

אתה לא בעמדה לקבוע מה מוצדק או לא.
מה שקובע זה האם הפעולה בוצעה בהתאם לחוק הבינלאומי ?
אף חייל/מפקד של צה"ל לא נתבע עד כה בגין ביצוע פשעי מלחמה ואין שום הליך משפטי המתקיים בעניין. אם כבר, מי שסיכוייהם לעמוד לדין על ביצוע פשע מלחמה (כפול) הם חמושי החמאס.

גיל 11 באוגוסט 2014

איציק, מה שאתה אומר פשוט לא נכון סטטיסטית. אם לנדאל יש סיכוי גבוה לנצח אז בבירור הניצחון שלו אינו אקראי. ולהסתתר תחת הצידוק שלא רוצים שיהרגו חפים מפשע לא עובד. לומר שזו טעות כשאתה זורק פצצה של טון זה סוג של שקר עצמי. אין שום טעות כשנזרקת פצצה כזו. כאמור, מה שמשנה זה מה שנעשה בפועל ויש הרג המוני של חפים מפשע ולא מפליא שישראל שוב ושוב נכנסת לצרות בגלל זה.

איציק 11 באוגוסט 2014

גיל,
בנושאים רבים אנחנו יכולים להתווקח, אך בנושא של אקראיות אתה מפגין חוסר ידע מוחלט. אני להבדיל מלמד תהליכים אקראים גם עכשיו בסמסטר קיץ. יהיה מאוד מוזר אם אין לי מושג במה שאני מלמד. אתה לא מבדיל בין פילוג אחיד לאקראיות. כדי שתלמד את הנושא קצת ואז נחזור לדון בו. כמישהו שמתבסס על סטטיסטיקה בעבודות שלו אתה אמור לדעת מהו פילוג נורמאלי. משתנה יכול להתפלג נורמאלי ולכן יהיו ערכים בעלי סיכוי זניח לעומת ערך אחר (בתאור גס כיוון שפילוג נורמאלי הוא רציף), ועדין הערכים שיכולים להתקבל הם אקראיים לפי הפילוג הנורמאלי.
כאשר הצבא מחליט לזרוק פצצה של טון אני מניח שיש לו מידע מוקדם שבהסתברות גבוהה הוא פוגע באנשי חמאס/ג'יהאד/מאגרי תחמושת/משגרים כל אלו הם גורמים המסכנים חיי אדם שלנו. כיוון שאני מניח שאתה לא מצדיק פגיעה של חיי אדם שלנו, אתה אמור להיות בעד השמדת האיום הקיים. עכשיו מגיעים לשאלה של פגיעה של חפים מפשע בצד העזתי כדי להוריד את הסיכון של פגיעה באנשינו אנו. יש שני דברים שאינם מוסריים (אני מקווה שאתה מסכים שגם הרג אזרחים ישראלים אינו מוסרי לא פחות מהרג אזרחים עזתים). אני נאלץ לבחור מה יותר מוסרי (לא מה מוסרי ומה לא), ולהשקפתי, הגנה על אזרחי המדינה שלי מוסרי יותר, עם כל הצער בעיניין. לחיי אזרחי עזה אחראים החמאס. לו היו נלחמים כמו שמוגדר באמנות מלחמה בינלאומיות, האסון של אזרחי עזה היה נמנע. אני לא יכול למנוע אותו כאשר זו הבררה שנמצאת בידי. אתה בוחר להאמין לכתוב או משודר במקורות X ואני מאמין למקורות Y, אם כי עם ביקורת על המפורסם). מהעובדות שאני קורא, רואה ומאמין להן הבעייה היא בחמאס. זה לא אומר שאנחנו לא עושים טעויות, אך יש הבדל בין טעויות לבין פעולה מכווונת שעושה חמאס.

גיל 11 באוגוסט 2014

איציק, כמו שכבר כתבתי קודם. יש לי ידע סטטיסטי רחב ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר וזה שאתה טועה. החשד שלי הוא שאתה מבלבל בין המושג אקראי לבין לא ידוע. ברגע שיש לך הסתברות מסוימת למאורע מסוים אז הוא כבר לא אקראי. זה א, ב של הסתברות.

ואתה עושה הרבה הנחות בתגובה שלך אבל מתעלם מהתוצאות הכל כך ברורות שיש. שוב ושוב ישראל הורגת הרבה חפים מפשע ולהסתתר מאחורי "טעויות" לא מחזיק מים. או שההנחות שלהם לא ממש נכונות או שפשוט לא איכפת להם ובשני המקרים זה חמור מאוד. אתה מתרץ את החוסר מוסריות של הלחימה הישראלית בזה שהצד השני גם לא מוסרי. בסופו של דבר אתה מתקרב מאוד למה שהוא.

איציק 11 באוגוסט 2014

אולי יש לך ידע רחב בסטטיסטיקה אבל מאוד לא מספיק. אני מרצה את החומר, וחבל שאתה מדבר דברים לא נכונים. תקרא קצת על המרחב ההסתברותי, מהו מרחב המדגם, מהוא שדה המאורעות, מהי מידת ההסתברות. אחר-כך תמשיך למאורע הסתברותי (או אקראי). אחרי זה תחזור עם תשובה אחרת.

גיל 11 באוגוסט 2014

גם אני מלמד סטטיסטיקה כבר שנים, כנראה שאתה למדת סטטיסטיקה שונה. אני לא מבין איך אפשר לתת הסתברויות מדויקות ואז לומר שהתוצאה אקראית, זו באמת כנראה תאוריה הסתברותית חדשה.

איציק 11 באוגוסט 2014

כיוון שלפני הניסוי אתה יודע את הסיכוי לתוצאה ולא את התוצאה עצמה. לפני שאתה זורק מטבע הוגן אתה יודה שהסתברות לעץ שווה להסתברות לפלי אך אין לך מושג מה באמת יקרה בכל זריקה וזריקה. אם לפני הזריקה היתה מראש יודע את התוצאה במדויק, ללא אפשרות של תוצאה אחרת, אז זה לא היה אקראי, זה היה דטרמיניסטי.

גיל 11 באוגוסט 2014

זה שאתה יודע משהו בהסתברות מסוימת לא הופך אותו בהכרח לאקראי. אם אתה יודע שנדאל ינצח את פדרר ברוב המקרים לא תהמר עליו? זה סותר את זה שזה אקראי. אתה מבלבל בין אי ידיעה של מאורע ספציפי לאקראיות. בכל מקרה, הנקודה היא שהנתונים כאן לא רלוונטיים לשאלת השימוש בכוח. גם אם נהרגים יותר אנשי חמאס לא מצדיק הרג לא מידתי של חפים מפשע.

איציק 11 באוגוסט 2014

גיל, כנראה שבמדעי החברה ההגדרה לאקראיות שונה מאשר במדעים מדויקים. זה בכלל לא חשוב על מי אתה שם את הכסף, אתה מדבר על תוחלת הרווח, ואני מדבר על הצלחה של ניחוש המנצח ללא טעויות כלל. אז אם תשים את כל הכסף על נדאל כל פעם אז תוחלת הרווח יהיה מקסימאלי (אם הרווח על הנצחון של נדאל ושל פדרר זהה). מצד שני יהיו מקרים בודדים בהם תפסיד את הכסף, כיוון שפדרר ינצח. אם התוצאה לא היתה אקראית, אז היתה יודע בודאות מתי פדרר מנצח ושם עליו את הכסף, וכך מגדיל את הרווח.
אם לסכם, זה שאתה יודע משהו בהסתברות מסוימת כן הופך אותו בהכרח לאקראי.

גיל 11 באוגוסט 2014

על סמך מה קבעת שלא צריך להיות טעויות? אתה מכניס הגדרות חדשות כנראה. לפי ההגיון הזה אין שום מאורעות לא אקראיים בעולם. גם אף אחד לא מדבר על מאורע יחיד. אנחנו מדברים על אלפי תקיפות של צה"ל. זה הכל חוץ מאקראי.

איציק 11 באוגוסט 2014

סוף סוף אני מסכים איתך, הכל אקראי, תמיד יש סיכוי לטעות, תמיד יש שגיאת מדידה (היזנברג). אלו לא הגדרות חדשות, הן קימות כבר זמן רב, לפחות מאז שקולמוגורוב הגדיר את האקסיומות ההסתברותיות וכנראה גם הרבה קודם.
ראה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA
או כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%97%D7%91_%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA
זה על קצה המזלג, מכאן צא ולמד.

איציק 11 באוגוסט 2014

עד שגיל שלי יאשר את תגובתי עם הלינקים:
סוף סוף אני מסכים איתך, הכל אקראי, תמיד יש סיכוי לטעות, תמיד יש שגיאת מדידה (היזנברג). אלו לא הגדרות חדשות, הן קימות כבר זמן רב, לפחות מאז שקולמוגורוב הגדיר את האקסיומות ההסתברותיות וכנראה גם הרבה קודם.
ראה: כאן צריך להיות לינק לויקיפדיה "אקסיומות ההסתברות".
או כאן: צריך להיות לינק לויקיפדיה "מרחב הסתברות".
זה על קצה המזלג, מכאן צא ולמד.

גיל 11 באוגוסט 2014

שוב, זה ממש לא נכון מה שאתה אומר וחבל שאנשים יקבלו רושם מוטעה. כל הדיון פה נסב על חוסר האקראיות של התקיפות שאני דווקא מסכים אליו. זה שאתה מכניס את הייזנברג לסיפור רק מצביע על זה שוב שאתה עושה סלט בין מושגים מתחומים שונים שזה ממש גובל בפסבדו מדע לצערי.

איציק 11 באוגוסט 2014

גיל, חבל, אתה מתחיל לבייש את עצמך. גם כשעף טיל של טונה, אתה לא יודע במדויק כמה קומות יהרסו, האם בטעות יפול על בית-ספר (בגלל טעות אנוש), האם יפגעו חפים מפשע בטיל זה, אם כן, כמה יפגעו. כשאתה לא מבין במשהו, עדיף לא לענות דברים לא נכונים בלשון המעטה. פסאודו מדע, זה ללמד סטטיסטיקה כשלא יודעים הסתברות, תפרוש בשיא.

the bird 11 באוגוסט 2014

אז רגע האם זה אקראי או לא ידוע,
שאפשר לכתוב בדה באזר מאל ג'זירה?
או שזה בכלל מהאי של אבודים?

גיל 11 באוגוסט 2014

חזרנו להתקפות אישיות? מי שמבייש את עצמו זה רק אתה שמתעקש לומר דבר אבסורדי כל כך כמו שכשנופל טיל במשקל טון קשה לצפות מה יקרה. לגבי ההבנה בסטטיסטיקה באמת שאין לי כבר לומר אבל אני ממליץ לקוראים ללמוד את הדברים בעצמם.

איציק 11 באוגוסט 2014

מי אמר למי שהוא עושה בפסבדו מדע???
אני מביא לך הפניות לקריאה, אתה מספר סיפורים, מעז לקרוא למה שאני אומר פסאודו מדע ללא הבנה מינימאלית בהסתברות מצדך. אחר-כך אתה משחק אותה נפגע שעונים לא. לא רוצה תשובה כזו, אל תתחיל. וכן, כשזורקים טיל, לא יודעים בידיוק מי נפגע. אתה יודע מראש מי בבית? אתה יודע בודעות שהבילתי מעורבים לא התפנו? אין לך מושג, פרט להשארה שכנרה יש גם בלתי מעורבים. בלי לדעת בודאות ובטח בלי לדעת כמה. אם זה ודעות מבחינתך, נשגב מבינתי.

גיל 11 באוגוסט 2014

אין כאן שום התקפה אישית אלא ציון עובדה פשוטה. אתה אומר דברים שגובלים בפסבדו מדע בגלל שהם לא קשורים בכלל לנושא שאנחנו דנים ומערבב אותם עם הסתברות כדי ליצור מצג שווא של ידע שאין לך. לעומת זאת הדברים שאתה אומר עליי הם איך לומר בעדינות, די גובלים בהיסטריה קלה.

אבל יפה שאתה סוף סוף מודה שאין לישראל מושג מי בבית כשיורים טיל והיא עדיין יורה אותו. אכן מדיניות מוסרית ביותר שבעצם דומה מאוד למה שהחמאס עושה רק שאצלו זה טרור ואילו אנחנו הומאניים.

איציק 11 באוגוסט 2014

שוב אתה מדמיין, יש מידע, אך אף פעם לא מלא ולכן יש מידה של אקראיות. וכדי להבין את המוסר שלי תקרא למעלה ותבין אותו, גם אם לא תבכים איתו. ולגבי מה גובל במה, תחילה תלמד, תדע מהי אקראיות ומה לא, ורק אז תשפוט. כלים מדעיים מדויקים אינם גיבוב של מילים כי אם הגדרות מדויקות. כשתצמד אליהם, תוכל לדון ברצינות ולשפוט אחרים. עד אז רצוי שתמנע, אם תוכל. מאחל לך הצלחה במשימה זו.

גיל 11 באוגוסט 2014

אכן יש מידע והוא וודאי וזה שמאות הרוגים לפחות היו אזרחים חפים מפשע. בזה אין אקראיות וזה ברור עוד לפני שההתקפות התחילו. מוסר שמקבל ומאפשר את זה הוא מוסר קלוקל בעיניי.

ודווקא בגלל שאני יודע כל כל הרבה על הנושא אני יכול לשפוט את מה שאתה אומר ויודע שאלו דברי הבל. הכלים המדעיים אכן מדויקים. אלו שמשתמשים בהם לפעמים עושים את זה בצורה מניפולטיבית ולא נכונה ומערבבים נושאים לא קשורים.

איציק 11 באוגוסט 2014

כשתביא אסמכתאות שמה שאתה אומר זה נכון, שאיזשהי הגדרה מדעית תומכת בהגדרת הודאיות שלך, אשמח לקרוא ולהתנצל. עד אז, חובת ההוכחה עליך. אני נתתי הפניות שמהן ניתן להרחיב הלאה, אתה רק סיפרת סיפורים. ולשפוט אקראיות א-פריורית בכלים א-פוסטריורים זו הטעות הכי גדולה שיש. כמו שאמרתי, כשתוכל לתת לי נתונים מדויקים על תוצאת פגיעת הטיל לפני שיגורו אז אוכל להאמין לך. להגיד לי היום כמה נפגעו מטיל זה או אחר זה כמו להגיד לי היום שגרמניה זכתה במונדיאל. כולם חכמים בדיעבד.

גיל 11 באוגוסט 2014

לא צריך להביא רפרנסים למשהו שלא קשור בכלל להסתברות אלא ללוגיקה פשוטה. זה שהחלטת לסבך את הדברים ולהביא מושגים לא קשורים מסטטיסטיקה ולערבב אותם עם עניינים אחרים זו בעייה שלך אבל זה לא קשור לנושא.

ואכן, כולם חכמים בדיעבד, כולל כל אלו שכתבו מראש על האיוולת שבהתקפות ובכניסה לרצועה, כאילו עמוד ענן ועופרת יצוקה לא היו קיימים. הכל חוזר בדיוק אותו הדבר כל כמה שנים, ממש אקראיות גדולה.

איציק 11 באוגוסט 2014

הדיון בינך לאסף היה על סטטיסטיקה ועל כך הגבתי. על הגיון, לכל אחד ההגיון משלו. אני לא מסכים עם שלך ולכן הפרדיקציה שלך מתוך עמוד ענן ועופרת יצוקה לא מקובלת עלי. בינתים ממה ששומעים ממצרים לא עומד בקנה אחד עם המסקנות שלך, והלוואי וימשיך באותו כיוון. ועדיין, האמונות שלך, עד כמה שלא מתיישבות בראש שלי הם שלך, וכנראה של עוד כמה. כאשר הדיון היה על שאלות סטטיסטיות כאן אין עיניין של הגיון שלך מול שלי. יש הגדרות, אקסיומות וכל מה שנובע מכך. אני נכנסתי רק לפינה זו. איך הכנסת אותי לשאלות הגיון, לך הפתרונים. בלוגיקה פשוטה יכולות להיות בעיות סבוכות אך אותן לא היתימרתי לפתור או להתייחס אליהם כלל.

איציק 10 באוגוסט 2014

אביאל,
רוב חברי חמאס הם שוחרי שלום. בדוק אותם לפי מעשיהם ולא על פי מה שהם אומרים או כותבים. הסטה זה לא פעולה אקטיבית. מי שחופר מנהרות אינו פעיל טרור כיוון שאין שום הוכחה שהמנהרות לא לצורכי שלום. מי שממלא את המנהרות באופנועים, פצצות וכלי נשק, אינו אומר שהוא מעוניין להפעיל אותם כי אם יותר הגיוני שזה פירוטכניקה לסרט הבא של ואן-דאם שבמקרה חשב להסריט אותו על גבול עזה ישראל. מי שנותן פקודה לירות אולי אומר זאת בגלל שיש חתונה והם רגילים לירות בחתונות, זה רק שידרוג לרובים קקמיקה. בקיצור, בגלל חמישה חמאסניקים עצבניים שבינהם שלושה לא יודעים לכוון להכפיש אירגון שוחר שלום. איכס, ימני בזוי.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

והנאצים !!! איך אתה שוכח את הנאצים !!! אל תשכח מי הכריזה עליהם מלחמה… בריטניה ! הנאצים כבשו את פולין כי הם מתים על zupa ogórkowa (מרק מלפפונים חמוצים במלח) והפולנים הנבלות לא חפצו למסור את המתכון, ואז בריטניה, הגזענית ושונאת ארים שכמותה, הכריזה מלחמה על גרמניה.

הגרמנים לא תקפו את אנגליה, הם בסה"כ הפכו את פולין לזונה שלהם, אבל האנגלים המלוכלכים האלה הכריזו מלחמה ולכן הם אלו האשמים בזוועות מלחמת העולם השניה.

איציק 10 באוגוסט 2014

לא הבנתי, חשבתי שזה היה בגלל הגפילטע פיש עם סוכר.

אסף THE KOP 10 באוגוסט 2014

לא… זה היה בגלל ה-zupa ogórkowa, אם כי ההיסטוריונים החדשים טוענים שמדובר בכלל בתשוקה גרמנית ל-golonka (קרסול חזיר מבושל).

אגב, ברור לגמרי שהסירוב הפולני למסור את המתכונים הינו עילה מוצדקת למתקפה הגרמנית. למה לא לחלוק מידע ? תראה איזה יופי זה עבד בין "ארגוני הקרן החדשה" למינהם לשופטים מכובדים כמו גולדסטון ?

the bird 11 באוגוסט 2014

תגידו שניה יא שני ליצנים,
אני נאבדתי בין כל המאכלים הטעימים האלו….
יש מצב שהיה להם קלקול קיבה ובגלל זה התחילה המלחמה?

the bird 11 באוגוסט 2014

אביאל
אני חייב להגיד לך שאפו
המון זמן לא קראתי תגובות כל כך מלומדות
ומעניינות כמו שלך בצורה ברורה ופשוטה אתה מסביר את מה
שרבים מאיתנו מנסים להסביר .
אתה עונה להם בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים,
חבל שזה "מבוזבז" על שדר מאל ג'זירה.

אהד 11 באוגוסט 2014

מצטרף

אביאל 11 באוגוסט 2014

תודה !

שמעון כסאח 11 באוגוסט 2014

"זוהי האמנה של תנועת ההתנגדות האסלאמית (חמאס) המגלה את פניה, חושפת את זהותה, מסבירה את עמדתה, מבהירה את משאת נפשה, מדברת על תקוותיה וקוראת לסייע לה, לתמוך בה ולהצטרף לשורותיה, שכן המערכה שלנו עם היהודים גדולה מאד והרת גורל, ונחוצים לה כל המאמצים הכנים" (אמנת החמאס, מתוך ההקדמה)

פירוש רש"כ: הכל גלוי ועל השולחן,אנחנו מתכוונים למה שאנו אומרים, אף אירופי צלבני או קוף וחנזיר יאהודי ימשיל אותנו לכלב שרק נובח.

שמעון כסאח 11 באוגוסט 2014

"למרות שהחוליות רחוקות זו מזו [מבחינת פערי הזמן שביניהן], ולמרות שהמכשולים שהערימו הנוהים אחר הציונות בפני לוחמי מלחמת הקודש [מג'אהדין] עצרו את המשך הג'האד, [חרף זאת] תנועת ההתנגדות האסלאמית נושאת עיניה להגשים את הבטחת אללה, **ככל שיארך הדבר**, שהרי השליח [מחמד], תפילת אללה עליו וברכתו לשלום, אמר: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו". ([חדית'] אשר מופיע אצל אל-בח'ארי ומסלם [23]). (אמנת החמאס, סוף סעיף 7)

פירוש רש"כ: ..ההתנגדות האסלאמית נושאת עיניה להגשים את הבטחת אללה, **ככל שיארך הדבר** .., המאבק הוא בשם האל ולכן אל-זמני, חסר תאריך תפוגה ונטישתו היא כפירה באל.

the bird 11 באוגוסט 2014

מר כסאח למה אתה מבלבל אותנו עם עובדות?

Comments closed