מי יהודי

אני מאמין בהגדרה עצמית, אמירות בהקשר של טיב ההגדרה העצמית שלי לא מזיזות לי, חשבתי שזו תמצית הליברליזם

אני מגדיר את עצמי אוהד ג'איינטס. השנה הפסקתי לצפות במשחקי הקבוצה מאז המחזור השישי, עדיין מרגיש אוהד ג'איינטס, למרות שיש כבר כאלה שמכנים אותי אוהד הצלחות (הלוואי שאוהד ג'איינטס היה זכאי לכינוי אוהד הצלחות) ולא אוהד אמיתי. לא מכיר אוהדי ג'איינטס טובים ממני, וגם לא אוהדי ג'איינטס גרועים ממני, אוהד ג'איינטס הוא אוהד ג'איינטס. אה, גם קשה לשכוח שאתה אוהד ג'איינטס, ואם מישהו יגיד לי ששכחתי מה זה, לא יהיה לי ממש אכפת.

*

אני מכביסט, כלומר אוהד מכבי תל אביב בכדורגל. לאחרונה כמו שרובכם יודעים, פיתחתי אדישות לגורלה של קבוצת הכדורסל המתכנה בשם מכבי תל אביב. יש רבים שחושבים שזה עושה אותי מכביסט פחות טוב. אני גם לא מאלה שנוסעים למשחקי חוץ, אז יש רבים שחושבים שהם אוהדים טובים ממני, אמיתיים, שכן הם לא מפסידים אף משחק. בעיני אני אוהד מכבי כי כך אני מגדיר את עצמי, אין אוהדים טובים ממני, גם לא גרועים ממני (יש אנשים גרועים ממני, אלה שנוקטים באלימות כלפי אחרים, זה לא עושה אותם אוהדים פחות טובים אלא אנשים מחורבנים).

*

אני יהודי. אני אוכל חזיר בשמחה, זולל ביום כיפור, מחלל שבת, אבל אני מגדיר את עצמי יהודי. ישנם רבים שחושבים שהם יהודים טובים ממני בגלל שהם מקיימים מצוות. מבחינתי, כל מי שמגדיר את עצמו יהודי, הוא יהודי בעיני, גם אם לא חתכו לו את הזין, גם אם לא עברה תהליך גיור. אין יהודים טובים ממני, אין יהודים גרועים ממני. אם יש משהו שחושב שהוא יהודי טוב ממני, לא אכפת לי, גם אם מישהו אמר משהו שמשתמע ממנו שאני שכחתי להיות יהודי, לא מזיז לי.

אני ליברל, הבנתם כבר את התזה, מבחינתי כל אחד מגדיר את הזהויות שלו, ואני חי בשלום גם עם כל מי שמגדיר לעצמו זהויות שונות. לא מזיז לי בשיט אם מישהו מפקפק בהגדרות העצמיות שלי.

*

אז תסבירו לי בבקשה, למה יש כל כך הרבה רעש הבוקר סביב השאלה של זכרון, ליברליזם ויהדות.

מהות לפני כישרון
אז בואו נדבר על היורוליג

334 Comments

יואל חדש 14 בנובמבר 2017

גיל, אמרת שאדם יכול להיחשב אדם רע על פי המעשים שלו. אבל אם הוא יגדיר את עצמו אדם טוב?
או במילים אחרות – באילו מההגדרות המדד הוא אובייקטיבי ולא סובייקטיבי (או לפחות הגדרה עצמית לא מספיקה)?

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אני לא שופט אף הגדרה של אחר, אז מה אכפת לי, שיחשוב לעצמו שהוא אדם טוב, למען האמת, אני די בטוח שכל הרשעים והחארות בטוחים שהם אנשים טובים, למשל אנשים כמו גופשטיין וסמוטריץ'

tazza 14 בנובמבר 2017

לא מדויק גיל.
עבריינים מודעים שמה שהם עושים הם לא בסדר. יש ככה ויש ככה.

גל 14 בנובמבר 2017

לא מדויק,
אצל פושעים "חוזרים" ( בדקו בקרב אוכלסיית בתי כלא),
נמצא שהם לרוב תופסים עצמם כמי שחיים לפי מערכת חוקים אחרת "ומוצדקת"
הדוגמא הקלאסית "כולם גנבים" אז בעיה עם המעשים שלי!

tazza 15 בנובמבר 2017

כתבתי-יש ככה ויש ככה.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

הרעש (המעייף גם בעיניי) הוא בדיוק בגלל זה – בגלל מישהו (אבי גבאי) שנבחר לעמוד בראש מפלגה שאמורה להיות סובלנית ופלורליסטית, אבל חשוב לו כל פעם להגדיר לכולנו מיהו יהודי (מאמין באלוהים, למשל), ולבטל את ההגדרה העצמית של שונים ממנו – בדיוק זכות ההגדרה של כל אחד שאתה מדבר עליה.
מעבר לזה, יש גם נימה גזענית לא מבוטלת בדברים שלו (גם בשבועות קודמים). בהקשר של המגרש הפוליטי והבחירות בישראל אנחנו קודם כל ישראלים – הכנסת נבחרת על ידי אזרחי ישראל, ונועדה לשרת אותם. זו לא הכנסת של העם היהודי. ה"התבחבשות" המוגזמת בשאלת מיהו יהודי והפסילה הגורפת של מפלגות וח"כים ערבים (גם ממפלגתו) לא מבשרת טובות.

נראה לי שאבי גבאי הוא אדם מוכשר עם רזומה מרשים, אבל ללא כל נסיון פוליטי. בהתחלה הוא ניסה להכנס לפוליטיקה בקיצור דרך של מפלגת אווירה דיקטטורית, וכשהסתכסך עם המנהיג, החליט להשתלט על מפלגת העבודה כמו איש עסקים שמשתלט על שלד בורסאי. מפלגת העבודה, בייאושה, איפשרה את ההשתלטות (הדמוקרטית) הזו. אבל מפלגה אמיתית אי אפשר להנהיג בשיטת כחלון\לפיד\ליברמן. וכמו שראינו בעבר לא מעט, לא כל אדם מוכשר בתחום מסויים (צבא, ניהול עסקי וכד') מוכשר גם בפוליטיקה. ובכל מקרה הפוליטיקה היא (עוד) תחום מקצועי שדורש "השתפשפות" וצבירת נסיון.

אפשרות נוספת היא שמאחורי כל זה עומדת תכנית גאונית שעוד לא הבנתי…

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

האזנתי לכל מה שאמר, הוא לא ממש הגדיר מי הוא יהודי טוב לדעתו, אלא משהו אחר.
הוא מנסה להגדיר מחדש את המפלגה, הוא חורש את הארץ, הוא מנסה לדבר ארוכות ולנסח רעיונות חדשים. הכי קל לדבר בססמאות, ואז גם הכל כתוב מראש ולא עושים טעויות, הוא לקח על עצמו משימה מורכבת יותר.
לכן אין לי בעיה גם עם הנפילות, בסוף היום הוא צריך שיותר אנשים שהצביאו כחלון, ישראל ביתנו, והליכוד, יצביעו ליש עתיד או העבודה. אם אנשים שהצביעו העבודה יצביעו מרץ, או אפילו יש עתיד, לא אסון בכלל.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

ראשית, הוא אמר בראיון לדב אלפון שברור שהוא מאמין באלהים כי הוא יהודי. כלומר הוא קובע שלא יכול להיות יהודי שלא מאמין באלהים. אתמול הוא אמר שהשמאל שכח מה זה להיות יהודי, כלומר הוא קובע שאי אפשר לדבוק בערכי השמאל ולהיות יהודי. כנראה שאני מבין את הדברים שלו קצת אחרת ממך.
שנית, אני לא מאמין בשיטה של להגיד מה שהבוחרים רוצים לשמוע ואחר כך לעשות מה שאני רוצה (הדוגמא הבולטת לכך היא הבחירות בין מצנע "צריך לצאת מעזה" לבין שרון "דין נצרים כדין תל אביב". שרון ניצח והוביל את ההתנתקות). בעיניי זו הונאת הבוחרים.
שלישית, אני חושב שאבי גבאי לא מבין (או מתעלם) מאופיה של המפלגה שבראשה נבחר לעמוד. זו לא מפלגת אווירה של מנהיג דיקטטורי שמסדר עבודה לאנשים (מוכשרים ברובם) שאין להם כוח להתמודד. זו מפלגה עם היסטוריה, עם דרך, ועם ערכים משותפים. גם אם כרגע (רגע ארוך…) מצבה האלקטורלי לא טוב, אי אפשר "לחטוף" אותה ולהתעלם ממה שהיא מייצגת.

BRT 14 בנובמבר 2017

זה נשמע שכאילו "העם מטומטם"
נגיד לו כמה מילים שהוא "אוהב"
ויצביעו לנו,
הגישה הזו ממש עזרה לכם,
בהצלחה

yaron 14 בנובמבר 2017

הבעיה היא ש"המטומטמים" צריכים להאמין למי שמוכר להם את הסיפור. לרבין ושרון הם האמינו, לביבי הם מאמינים. האם יאמינו לגבאי? שאלה טובה, לדעתי לא כל כך.

קשקשן בקומקום 23 בנובמבר 2017

גיל תחליף אבי גבאי ביאיר לפיד וזה מה שתומכיו יכתבו. "הוא חורש את הארץ", "הוא מדבר עם כולם", "הכי חשוב שיצביעו"… פתאום לא אכפת לך מאמירות נבובות? פתאום לא אכפת לך שמנהיג מוציא אחרים מהמחנה? פתאום המדרון החלקלק של התחנפות למכנה המשותף הנמוך לא חשובה? קצת מאכזב. גם אם גבאי יפסיד (מה שכנראה יקרה) – עוד לבנה בקער הלגיטימיות של אמירה כמו "כל יהודי מאמין באלוהים", או "אני עם כיפה בכיס כי ככה זה להיות יהודי" נבנית.

no propaganda 14 בנובמבר 2017

אין כזה דבר מפלגה דיקטטורית. דיקטטורה זה משטר של מדינה כמו גם דמוקרטיה. זה ספין של המפלגות הותיקות.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

מבחינתי מפלגה שאין בה שום מנגנון לבחירה של המנהיג או להחלפתו היא דיקטטורית. אם המונח בעינייך לא מדוייק, אפשר להחליף אותו במונח אחר. המהות תישאר.

no propaganda 14 בנובמבר 2017

זה מונח שבא להגיד משהו רע על המפלגה וכאילו לאמר שמפלגה "דמוקרטית" היא יותר ערכית. ייתכן שזו לא הייתה כוונתך אבל קשה להוציא את זה מהקונטקסט

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

זה בהחלט אומר משהו רע על המפלגה. זה אומר שהמנהיג שלה נהנה להשתתף במשחק הדמוקרטי, אבל לא מוכן לעמוד לבחירה "אצלו בבית". לא הייתי חולם להצביע למישהו כזה, גם עם הוא היה שילוב של לינקולן, צ'רצ'יל ומהטמה גנדי.
מעניין אותי אם יש מפלגות כאלה באיזשהי דמוקרטיה מערבית (בהנחה שאנחנו כאלה…).

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

*אם

no propaganda 14 בנובמבר 2017

לפי איזו דוקטרינה צריך להיות מנגנון להחלםת המנהיג של המפלגה? אתה מנסה להשליך ממדינה לפלגה וזה לא אותו הדבר. זה כמו לאמר שחברה בבעלות פרטית פחות טובה מחברה בבעלות ציבורית כי אין מנגנון להחליף את המנכ"ל. לא כל מה שנכון למדינה נכון גם לסטרוקטורות אחרות.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

אנחנו חלוקים בנקודה הזאת.
מנגנון פנימי דמוקרטי הוא, בעיניי, חלק מהמהות של מפלגה המשתתפת בשדה פוליטי דמוקרטי. יכולה לקום נקודתית מפלגה חדשה שלא הספיקה להקים מנגנון כזה. לאורך זמן, זו בעיה.
יש לך דוגמא למפלגות כאלה במקום אחר בעולם? (אני באמת שואל, אין לי מושג אם יש).

אמיתי 14 בנובמבר 2017

נו פרופגנדה. השוואה לא במקום. אין קשר בין חברה פרטית למפלגה שהיא מעצם טיבה דבר ציבורי.. ובאמת אין תקדים למפלגה בה רק היור קובע מי יהיה היור. גם בחברות פרטיות יש כמה בעלי מניות לרוב ודריקטוריון. זה הרי נוגד את כל הרעיון הדמוקרטי.. אין סיבה ועילה להגן על יש עתיד. לא ברור לי איך נותנים להם לרוץ בבחירות

no propaganda 14 בנובמבר 2017

אני ממש לא מבין את הרעיון. בדמוקרטיה אין אפילו דרישה להמשכיות, מישהו יכול לבוא לרוץ פעם אחת ולאמר שהמטרה שלו זה להעלות את קצבאות הנכים למשל, להכנס לכנסת להעלת אותן ולא לרוץ בקדנציה הבאה, אז גם הוא לא מספיק דמוקרטי. ומה עם פלאטו שרון למשל שרץ ברשימת יחיד, גם הוא צריך מנגנון להחליף את עצמו?
המנגנונים האלה הם כלים של קבוצות מיעוט להשפיע יותר מהכוח שלהם במדינה ועוד בלי ששמים לב לזה כי הן לא עומדות בראש המערכת.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

אתה חושב שקוריוזים כמו פלאטו שרון תורמים לדמוקרטיה הישראלית?
לגבי ההמשכיות – אם קמה מפלגה 3 חודשים לפני הבחירות, ולאחר קדנציה אחת או פחות מתפרקת, באמת שקשה לדרוש ממנה מנגנון בחירות פנימי, אבל מדובר, שוב, בקוריוז.
אבל למה שמפלגות כמו ישראל ביתנו או יש עתיד ימשיכו לרוץ כך? יאיר לפיד לא מסוגל להתמודד עם ביקורת פנימית? עם הצורך לשכנע את חברי מפלגתו במנהיגותו? אז שלא ירוץ.
יש כל מיני מנגנוני בחירות מפלגתיים. למרצ, למשל, יש שיטה שלא מאפשרת לעובדי התעשייה האווירית או לתומכי קבלה לעם להשתלט על המפלגה. מצד שני, יש עליה ביקורות אחרות של חוסר השפעה מספיק של המתפקדים וכד'. לכל שיטה יתרונות וחסרונות, ואני חושב שראוי שכל מפלגה תשקיע מאמצים במציאת המנגנון שטוב לה. אבל דיקטטורה לא מתאימה למפלגה המתמודדת בבחירות דמוקרטיות.

no propaganda 14 בנובמבר 2017

אני לא חושב שיש בעיה כלשהי לא ליאיר לפיד, לא לליברמן וגם לא לכחלון להתמודד עם ביקורת, גם לביבי אין בעיה כזו דרך אגב. הבעיה היא לא שבבחירת יושב הראש אלא בבחירת הרשימה. אבל אם אחד מהנ"ל היה אומר בואו נעשה מנגנון שבו בוחרים רק את יושב הראש והוא בוחר את הרשימה, היית טוען שזו גם דיקטטורה. דרך אגב ברמה הפרקטית אין הרבה הבדל, אם יאיר לפיד פורש, סביר שהמפלגה לא תעבור את אחוז החסימה, אותו דבר כחלון וייתכן שאפילו ליברמן. זה מה שקרה לשינוי אחרי פרישתו של טומי לפיד.

בסופו של דבר כשאני מסתכל על הרשימות של מפלגות עם פריימריז לאלה של יו"ר קבוע, אלה עם היו"ר הקבוע מציגות אנשים הרבה יותר ראויים.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

ברור שאין להם בעיה להתמודד עם ביקורת. היא לא מדגדגת את קצה זנבם, אז מה אכפת להם מה אנשים חושבים או אומרים? כס המלכות מובטח להם.
גם בחירה של יושב הראש בלבד היא בעייתית, אבל היא טובה לאין ערוך מהמצב הנוכחי במפלגות הללו.
חלק מהאנשים במפלגות האלה טובים, חלק לא. כרגיל. אני יודע שה"פוליטיקה" מבריחה לא מעט אנשים מהתמודדות פוליטית. זה מה יש. כמו שאני ארצה להיות מנהל, אבל לא להתעסק עם אנשים.
הסיפור של טומי לפיד הוא החטא הקדמון שהוליד את ההתנהלות של יאיר לפיד. לשינוי (שגם היא היתה סוג של "מפלגת מדף" שעברה השתלטות) היה מנגנון דמוקרטי, שטומי לפיד חשב שהוא שולט בו. ברגע שהתברר לו שלא (החבר שלו לא נבחר במקום שרצה), הוא קם והלך. דמוקרט גדול הוא לא היה. גם הבן שלו לא.

אמיתי 14 בנובמבר 2017

שמטת את הקרקע מתחת לטיעונייך.. לפיד וליברמן הם לא רק לא ראויים הם גם מהגרועים שבמנהיגים שיש לנו. אחד מוביל מפלגה מושחתת שרודפת רק אחרי כח לחבריה ללא שום בושה ושהיור שלה במזל רק לא הורשע בשחיתות. והשני הוא בדיחה פוליטית שלולא מראה מצודד והופעות בטלויזיה לא היינו טורחים לצחוק על כל הצהרה שנייה חסרת קשר למציאות שהוא מוציא. אחד הוא קטלוג של איקאה והשני חברה לניכוי צ׳קים.
יש בדמוקרטיה דרישה לשיויון ויכולת שינוי דרך בחירות. באמת וויכוח הזוי. לא מכיר מפלגות שאין בהן מנגנון להחלפת המנהיג. אפילו אם זה רק בשביל נראות. בדמוקרטיות. ואפילו לפעמים בדיקטטורות..

איציק 14 בנובמבר 2017

אמיתי, אני מאד שמח על הכינוים שלך לליברמן (שכל מערכת בחירות ניסוי לתפור לו תיק ללא הצלחה, אז אולי הוא יודע את הגבול שאותו אסור לעבור, להבדיל מאחרים) וללפיד (שהנבחרת שלו יותר טובה בהרבה מכל השאר, והדברים שלו לא יותר מטומטמים מאחרים), אבל האמת היא, ששניהם לא יותר גרועים מביבי, גבאי וגלאון שנבחרו באופן דמוקרטי. אני לא מביע עכשיו עמדה לגבי האופן בו הגיעו לרשות מפלגתם אלה לגבי הזלזול הלא מוצדק שאתה מפגין כלפיהם. כשאני רואה מה קורה אצל אחרים, אני חושב, וואלה, עדיף אותם.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

איציק, לפי מה שאתה אומר על ליברמן, אני חושב שאני צריך להיות מאוכזב מהבן שלי, שהוא כבר בן 14 ועוד לא הקים חברה בינלאומית שמרוויחה מיליונים. למה הוא מחכה בדיוק?

אמיתי 14 בנובמבר 2017

תבדוק את הסטטיסטיקה של נבחרי ישראל ביתנו וכתבי אישום. יותר טוב מהעונשין של שאק..ביש עתיד אכן יש אנשים לא רעים לכן הייתי שמח שתהיה להם אפשרות להחליף את איש הקש.
תמיד שמח לשמח. במיוחד אותך

no propaganda 14 בנובמבר 2017

לא טענתי שלפיד או ליברמן הם טובים, טענתי שחברי הכנסת מהמפלגות שלהם יותר טובים.
לפיד וליברמן עצמם, עומדים לבחירה ע"י הציבור אז אין כאן בעיה, אם הציבור חושב שהם פחות טובים מאחרים אז שלא יבחר בהם.

איציק 14 בנובמבר 2017

כח… לא הבנתי מה רצית לומר.
אמיתי: דובר על ליברמן ולא על הכוורת שלו. ליברמן אפילו לא זכה לכתב אישום ואין כזה באופק להבדיל מכמה ראשי מפלגות אחרות. אני לא אומר שהמצב אצלו טוב. אני אומר שאותו כרגע אי-אפשר להאשים בפלילים.

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

איציק, אני אניח שאתה לא ציני.
עם שחרורה מהצבא, הקימה מיכל ליברמן, הבת של, חברה בשם מ.ל. 1. בעלי התפקידים בחברה מלבדה היו הנהג של ליברמן ועוד מקורב כזה או אחר שלו (לא זוכר כרגע מי). החברה נרשמה בכתובת שאף אחד מבעלי התפקידים לא היה בה מעולם, ולא הראתה שמץ של פעילות עסקית ממשית. אף אחד מבעלי התפקידים בה לא ידע להסביר מה הפעילות של החברה. החברה קיבלה מיליוני דולרים מחברות קש בקפריסין, הקשורות לאוליגרכים כאלו ואחרים שרצו בטובתו של ליברמן. איש לא הועמד לדין בעיקר בגלל רפיסות ודחיינות של היועמ"ש, ובגלל עדים שנעלמו או ששינו גרסאות. באמת אתה צריך העמדה לדין כדי להבין שהיתה כאן שחיתות? או הרשעה או שהכל בסדר?
המפלגה הזו, ישראל ביתנו, היא כתם על הדמוקרטיה הישראלית.

אלי 15 בנובמבר 2017

כח:
יש לך הוכחות לטענות שלך או שזה מויקיפדיה ו/או ווינט?
כזכור לך יש הקלטות של הבעלים של ווינט שיהיה מוכן לכתוב בעיתון הכל תמורת כסף או הבטחות אחרות.
אם מה שכתבת היה נכון אז גם היו הוכחות.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

איציק. כתבתי נבחרי ישראל ביתנו. שנבחרו עי הפתעה הפתעה ליברמן. המבחן המשפטי הוא לא היחיד. בייחוד אחרי ש״נעלמו״ רוב העדים..
אלי. יש פה בעיה בלוגיקה שלך. כל פושע נתפס?

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

אתה מוזמן לשאול את ליברמן. הוא לא יכחיש שחברה שביתו בת העשרים (אולי עשרים וקצת) היתה המנכ"לית שלה קיבלה מיליוני דולרים מחברות בקפריסין. השאלה היתה אם אפשר להעמיד אותו לדין. מבחינתי, זו לא שאלה מאד חשובה.
אני לא שולט ברשימת המועדפים וברשימת המקופחים של ידיעות אחרונות, אבל למיטב ידיעתי ליברמן שייך לרשימה הראשונה.

איציק 15 בנובמבר 2017

נגיב פרה פרה.
כח, זו הפעם הראשונה שאני שומע את הסיפור, ולכן לא אגיב. אם עשה רעש ופספסתי, מאד מוזר. בפועל, האיש לא הגיע לדין אף פעם למרות שהמשטרה הודיע על חקירה לפני כל מערכת בחירות. מאד מוזר, למה זה תמיד לפני מערכת בחירות. מה בין המערכות הכל תקין? אז אני לא חושב שהכל תקין, אך כנראה גם המערכות שאמורות לבדוק עשו חרה של עבודה. אם יש חשדות הן ישנן גם בין המערכות, אם אין, שיסתמו ת'פה.
אמיתי, אכן כתבת, פספסתי. לגבי הטיעון של לא הכל לפי המשפט אלה גם עניינים ערכיים. מסכים לחלוטין. השאלה היא היכן הגבול. אפשר לומר שליברמן עבר את הגבול ואפשר לומר שלא (להבדיל מראש ממשלתינו שעבר כל גבול סביר וזה לא מזיז לו). את מעללי ליברמן לא מכיר מספיק ולכן לא אביע את דעתי, לא כמפחד, כי אם כי לא יודע.

אלי 15 בנובמבר 2017

אמיתי – לא כל פושע נתפס, אבל אם מה שנכתב היה נכון אז אפשר היה להעמיד אותו לדין בקלות. ומיכוון שזה לא קרה עד עכשיו למרות ניסיונות חוזרים ונשנים אז אני נוטה להאמין שהדברים לא כאלה חמורים כפי שנכתבו.
השערה שלי, שאכן קיימת חברה כזאת אבל היא לא קיבלה מיליונים מחברות קש.

כח – הרשימות של נוני מתעדכנות לפי איך שהוא קם בבוקר. אם הוא באמת היה רוצה בטובתו של ליברמן אז לא היו כאלה כותרות.

איציק – אתה חוטא בידיוק באותו הפשע. מצד אחד אתה אומר שאם ליברמן לא הורשע אז כנראה שאין דברים בגו, אבל מצד שני אין לך בעיה להגיד שנתניהו עבר את הגבול למרות שהוא זוכה בתביעות דיבה נגד עיתונאים (אמנם באיחור של 7 שנים מפרסום הכתבה השקרית, כשלאף אחד לא אכפת).

איציק 15 בנובמבר 2017

אלי, הטענה שלי היא אחרת. ודאי שייתכן שלא נתפס. אבל מוזר בעיניי שתמיד העלו את עניין ליברמן בזמן מערכת בחירות. נראה כאילו בין המערכות אין חקירה וכל פעם צצה חקירה כשיש מערכת בחירות. אני טוען שאם יש משהו אפשר לחקור זאת גם בין המערכות והשיטה הזו נראית לי מוזרה ועם יד מכוונת. כשזה קורה פעם אחת, ניחה, אבל אצלו זה קרה בארבע מערכות בחירות. מוזר לי משהו. יתכן אשם, יתכן שלא, יתכן שמאד מסריח, אבל האופן שהוא נחקר עושה טעם רע.

אלי 15 בנובמבר 2017

איציק – אתה צודק לגמרי אבל אני התכוונתי למשהו אחר שכתבת על ליברמן: "שכל מערכת בחירות ניסוי לתפור לו תיק ללא הצלחה, אז אולי הוא יודע את הגבול שאותו אסור לעבור, להבדיל מאחרים", אבל אצל ביבי החלטת שהוא כן עבר את הגבול למרות שגם לגביו כרגע אין הצלחה.

אני משווה לאולמרט, שלמרות שהוא היה מאותרג עדיין היו נגדו תיקים, לעומת ביבי שהתקשורת מאז ומעולם היתה נגדו ועדיין לא מצליחים להוכיח משהו.

איציק 15 בנובמבר 2017

אלי, ביבי הוא סיפור ארוך של התנהגות שידוע שנכונה, אשר גם אם אינה פלילית היא פסולה לחלוטין ולכן הוא לא ראוי בעיניי מסיבות שאינן פליליות. בנושאים פליליים שהמשטרה תחקור והפרקליטות תחליט האם להעמיד לדין או לא, ובית המשפט יקבע במקרה של העמדה לדין. בעיניי הוא לא ראוי ציבורית. לליברמן אין (או לפחות אני לא יודע) את כל זה. לכן אני נישאר איתו במישור הפלילי, ושם יש לי בעיה עם האופן בו הוא נחקר. יש חשדות, שיחקרו ללא קשר למערכות בחירות. אין חשדות, שיפסיקו להפיץ ספינים כל מערכת בחירות.
רק כדי למנוע חשדות, אני לא בוחר לא בנתניהו ולא בליברמן, לכן דעתי לגביהם עקרונית.

אלי 15 בנובמבר 2017

אני לא חושד בך ומאוד מעריך את התגובות שלך.
אבל כולנו לא יודעים באמת את הפרטים וניזונים רק מהתקשורת, ושם הם ממש לא אובייקטיבים.

איציק 15 בנובמבר 2017

טוב, לגבי זה אין לי שליטה, וגם אין לי מקורות אחרים. לכן כל מה שיש בידי זה את הידיעות מהתקשורת ויכולת הביקורת שלי. מעבר לכך אין לי מה לעשות.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

אלי. תחשוד באיציק. מאד אפילו. הוא גם לא אובייקטיבי

איציק 15 בנובמבר 2017

אמיתי, טרולים זה בשרשור אחר.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

כל שירשור איתך זה של הטרולים בהגדרה. אין מה להילחם במי שאתה

אלעד כץ 15 בנובמבר 2017

איציק ואלי, רק לידע כללי, בפסיקת היועמ"ש ויינשטיין לסגור את התיק נגד ליברמן, מצויינים במפורש החשדות הכבדים והסיבה היחידה שהתיק נסגר היא שהעדים שהיו אמורים לשפוך אור על המתרחש מתו או נעלמו.
כך כתוב במפורש.
אם זה מספק אותכם על מנת לזכות אותו ציבורית, אשריכם, כנראה שהסטנדרטים שלכם די נמוכים.
בעיני זה דגל שחור.

אלי 15 בנובמבר 2017

בהחלטה של היועץ לא כתוב שזאת הסיבה היחידה, אלא רק בפרשנות של העיתונאים להחלטה.
לך להחלטה ותקרא אותה שוב.

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

אלי, אז אחרי שקראת את ההחלטה – לדעתך הכל בסדר עם ליברמן? (שאלה אמיתית, לא קנטרנית).

אלעד כץ 15 בנובמבר 2017

אתה צודק כמובן שלא הסיבה היחידה, אבל כשתיק נסגר מחוסר ראיות, כמי שהיו אמורים לספק את הראיות לא נמצאים כדי לתת אותם, וכשמדובר ביותר ממקרה אחד, נראה לי סביר ביותר שמדובר על רמת פשע שונה לגמרי מהשחיתות ה"מקובלת" במקומותנו.
באנלוגיה לספורט אם פרשיות ביבי הן משחק השרוכים, אז פרשת ליברמן זה ארגנטינה-פרו במונדיאל 78.
לא ברור לי איך אתה מקבל אותו כח"כ ושר לגיטימי.

איציק 15 בנובמבר 2017

אם כל-כך הרבה עדים אכן נעלמו כמו שאתה מספר, ובגלל זה נפסקה החקירה אז זה חמור יותר מצד המשטרה. הייתה אמורה להיפתח חקירה על ההיעלמות ואם יש אכן דברים בגו, זו היתה אמורה להיות רעידת אדמה רצינית ביותר (לא כמו זו בעירק), אלה מה, מישהו כתב ובזה הכל הסתיים. קשה לי לקנות את זה. אם זה הסתיים כמו שהסתיים או שזה סיפורים או שראשים היו צריכים לעוף במשטרה ובפרקליטות על זה שעזבו את זה כך. לא מגן על ליברמן, פשוט לא מסתדר לי סיום כזה של פרשה כפי שאתה מתאר.

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

איציק, יש שתי סיבות שאביגדור ליברמן לא הועמד לדין, למרות שכל מה שכח הגברה כתב הן עובדות שלא מוכחשות על ידי ליברמן.
הראשונה שמה יהודה ויינשטיין, אני מקווה שביום מן הימים ישפך אור על הפרשה המאוד מעניינת הזאת.
השניה, לא סתם ליברמן דאג שבמשך כל הזמן בו נחקר, תיק המשטרה ישלט על ידי שר ממפלגתו. מסתבר שלליברמן היו מדליפים קבועים מתוך המשטרה שדאגו לעדכן אותו על התפתחות החקירה בכל רגע ורגע

איציק 15 בנובמבר 2017

גיל, שים לב, אני לא אמרתי שמה שכתבו לא נכון או כן נכון. אני לצערי לא זוכר את הסיפור. אני טוען שאם זה נכון אז זה הרבה יותר גרוע מסיפור ליברמן אשם, ליברמן לא אשם. ראשים צריכים לעוף בהמון גופים החל מהמשטרה ומהפרקליטות. אם זה נכון, הסיפור הזה הרבה יותר מטריד מאם ליברמן יכול להיות שר או לא (וברור שלא, אם זה נכון, אבל זה כבר זוטות).

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

איציק, אתה יכול להוריד את האם, אלה עובדות שלא מוטלות בספק, וברור שאתה צודק לגמרי

אלעד כץ 15 בנובמבר 2017

איציק, מות והעלמות העדים לא קרו בארץ.
זו חקירה בינלאומית מורכבת שהמשטרה בישראל לא הצליחה לבסס ראיות מספיקות, וויינשטיין, למרות התנגדות המשטרה החליט לסגור את התיק.

איציק 15 בנובמבר 2017

אתה מכיר את הביטוי הצבאי "אין לא יכול, יש…" זה מקרה שצריך להפוך את העולם כדי לבסס ראיות. שר מנהל קמפיין שלם כזה. שוב, אני לא מכיר את זה וסומך עליך ועל גיל, וזה משהו שצריך להרעיד את אמות הסיפים. אסור להשאיר את זה ככה, ובטח לא לעורר את זה רק בזמן מערכות בחירות.

אלי 15 בנובמבר 2017

ברור שלא, אבל בין זה לבין הדברים שנאמרים ונכתבים יש הבדל גדול.
לך היה ברור שזאת הסיבה היחידה שלא הוגש כתב אישום בעוד היועץ כתב משהו אחר לגמרי.

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

אם אתה מסכים איתי שלא ראוי לבחור בליברמן, על סמך העובדות שאינן נתונות במחלוקת, השאר זה סמנטיקה מבחינתי.
עכשיו רק צריך שגם שאיציק יסכים…

אלי 15 בנובמבר 2017

רגע רגע, לא כל כך מהר.
לא הסכמתי איתך שלא ראוי לבחור בליברמן, אלא רק שלא הכל בסדר איתו.
אבל הבעיה היא לא בליברמן עצמו אלא בשיטה.
לא נעים להגיד את זה אבל רוב הפוליטיקאים מושחתים, ואם הם לא היו מושחתים אז ככל הנראה הם לא היו נשארים בפוליטיקה.
ליברמן הוא כנראה כמו כל השאר (אולי קצת מעל הממוצע), ואם לא ראוי לבחור בו אז גם לא ראוי לבחור בכ-90 מתוך 120 הנוכחיים, וגם זה בגלל ששאר ה 30 עוד לא היו בעמדה שבה הם יכולים להיות מושחתים.

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

ובלי להגיד "כולם מושחתים", אלא בהתייחס למקרה הספציפי של ליברמן – הוא ראוי לבחירה בעיניך? לעמוד בראש מפלגה?

אלי 15 בנובמבר 2017

כן.

בני תבורי 14 בנובמבר 2017

איך איך הפסקת לראות את הג'איינטס לפני שהניינרס זכו בניצחון ראשון העונה…

ארם אבירם 14 בנובמבר 2017

ואני חשבתי שזה היה הקרב על הטאנקינג…

אלעד כ 14 בנובמבר 2017

אבי גבאי מכוון לאותם אנשים שברחו ימינה ולמרכז בבחירות האחרונות וזה בסדר גמור.
גם ככה, 90% ממה שהפוליטיקאים אומרים זה תעמולת בחירות שלא מכוונת לשום דבר מעבר לזה.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

אם מהרגע שהוא נבחר, כשאין בחירות באופק (אני יודע, תמיד יש בחירות באופק…) כל מה שהוא אומר זה תעמולת בחירות הנובעת משיקולים אלקטוראליים – איך אני אמור לדעת מה העקרונות והערכים שלו?

אלון3131 14 בנובמבר 2017

עקרונות וערכים? למי יש עקרונות וערכים? לא מכיר מנהיג מפלגה כזאת בארץ היום.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

נסתפק בעמדות?
לזהבה גלאון אין עקרונות וערכים?
לליצמן\גפני אין?

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

התכוונתי, אם אין עקרונות וערכים, הייתי רוצה לפחות לדעת מה העמדות של המנהיג בנושאים הרלוונטיים לבחירות. לא הייתי רוצה מנהיג שאומר רק מה שכולם רוצים לשמוע. גם אם זה יעזור לצד "שלי" לנצח בבחירות.

yaron 14 בנובמבר 2017

כשאין עקרונות וערכים העמדות נקבעות ומשתנות בהתאם לסקרים…

אלון3131 14 בנובמבר 2017

חשבתי לכתוב אותם. מרצ גבולי אכן יש שם כמה ערכים ועקרונות. ואתה צודק ליהדות התורה אכן יש עקרונות.

אבל כל מפלגות הליבה ממש אין. איזה ערך מייצג העבודה ? מדינת רווחה? 2 מדינות ל2 עמים? יאיר לפיד מייצג משהו? ושלא נדבר על הליכוד שלא טורח לפרסם מצע כבר 5 שנים ומנהל את המדינה בכוח האינרציה.

אלעד כ 14 בנובמבר 2017

ההיסטוריה בארץ מראה, שלבד מהמפלגות הדתיות, מי שפורש על השולחן את העקרונות והערכים שלו רק מאבד מזה מנדטים.
תהיה עמום ופופוליסט וכוחך יגדל. אח"כ אתה אמור לנצל את הכח הזה כדי לקדם את העקרונות והערכים שכביכול משקפים את עמדות המפלגה שלך.

כח הגברה 14 בנובמבר 2017

זו אחת הסיבות שאני לא מצביע לליכוד או ליש עתיד או לעבודה.
אבל אני חושב שהעבודה אמורה לייצג סוציאל-דמוקרטיה, פלורליזם וחתירה לשלום גם במחיר פשרה מהותית.
ברור שבסיטואציה ספציפית, כשהחלטה או תגובה ספציפית עומדת על הפרק, לא כל הערכים יבואו תמיד לידי ביטוי. אבל בסיס צריך להיות.

ישי 14 בנובמבר 2017

הוא כבר אמר, בעצמו, כשאין בחירות באופק, שהוא יוותר על העקרונות בשביל להיבחר.

no propaganda 14 בנובמבר 2017

אף על פי שאני מאןד מסכים עם הגישה שלך, לדעתח נוצרץ בעיה ברגע שהגדרה מסויימת נותנת זכויות. אם הגדרה כיהודי נותנת זכות לאזרחות ישראלית אז אתה לא יכול לתת לכל אחד להגדיר את עצמו

tazza 14 בנובמבר 2017

מתחבר למה שאתה אומר בהקשר של תרבות ה-PC, בה כל אחד כביכול "מגדיר" את עצמו אבל לא בוחל בלדרוש על כך זכויות לא קשורות אחר כך.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

הלוואי וכל מי שהיה מצהיר על עצמו כיהודי היה מקבל את כל האפשרויות הגזורות מכך בארץ לטעמי

yaron 14 בנובמבר 2017

למשל שכל בן אדם בעולם שיצהיר שהוא יהודי יקבל אזרחות וסל קליטה?

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

קצת יותר מורכב, שיוכיח שהוא מזהה עצמו כיהודי, וכן

Amir A 14 בנובמבר 2017

טוב נו, גיל, מה שאתה מציע זה לא כל כך פרקטי.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

לא נכנס לפרקטיקה, אבל אפשר בפוסט אחר

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

עניין האזרחות הישראלית ממש לא חופף לעניין זכות ההגדרה העצמית, אין רעיון גדול, אני פשוט אומר שמעניין לי את התחת הציונים שאחרים מעניקים לי לגבי איזה סוג של יהודי אני, יותר טוב מאחרים או פחות טוב.

no propaganda 14 בנובמבר 2017

גיל, כמו שכתבתי אני מסכים עם הגישה שלך אבל יש לה בעיות פרקטיות.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אני לגמרי מסכים שיש בעיות פרקטיות אבל פתירות

no propaganda 14 בנובמבר 2017

אני לא רואה פתרון שלא יפגע ברעיון במידה כלשהי, כמובן שאפשר להתפשר אבל אז זה קצת שונה.

Amir A 14 בנובמבר 2017

אני קצת מופתע שיש בכלל דיון על מה שגבאי אמר. הסבטקסט שלו ברור מאוד:
1. השמאל שבוי שלי. הם בחיים לא יצביעו לביבי או ימינה ממנו. או שהם יצביעו לי או שהם יצביעו שמאלה ממני ואז זה בעצם הצבעה לקואליציה שלי.
2. אני צריך לקחת קולות מהימין והסיכוי הגדול שלי בחברה המפולגת שלנו היא להראות כאילו אני נגד השמאל.
3. איך הכי קל להראות כמישהו שמתנגד לשמאל? מיהו יהודי.

ומכאן קצרה הדרך לשים כפל"ד על הראש ויאללה "סע, בן צור. סע".

עצוב שהציניות העלובה של גבאי מביאה לדיון בנושא שצריך לזכות בקצת יותר כבוד.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אבי גבאי לא אמר שום דבר שאמור לפגוע בשמאל, אם תשמע את הטקסט המלא, הוא אכן מתבטא בפרובוקטיביות שהצליחה, שכן פתאום מדברים על מפלגת העבודה, אבל לא אמר שום דבר פוגע. ההקשר היה בערך כך, ביבי אמר על השמאל שהם לא יהודים, מה עשה השמאל בתגובה, אמר אנחנו לא יהודים, והתחיל להלחם על עקרונות ליברליים כלליים. אני אומר שאני יהודי, ואני בעד תחבורה בשבת, יהודי זה משהו שממנו יצאו הסוציאליזם, הליברליזם … לי חשובות הרבה יותר מצוות בין אדם לחברו.
עד כאן דברי גבאי האמיתיים, וואלה באזניים שלי, אחלה

yaron 14 בנובמבר 2017

כתבת "מבחינתי, כל מי שמגדיר את עצמו יהודי, הוא יהודי בעיני, גם אם לא חתכו לו את הזין, גם אם לא עברה תהליך גיור"
אז מה הרעיון הגדול, שגיל יכיר בו כיהודי?
עכשיו אתה אומר שאם ירצה זכויות שמגיעות לו מתוקף היותו יהודי יצטרך להוכיח משהו. חזרנו לנקודת הפתיחה, איך ולמי להוכיח.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

הגבתי לך למעלה

yaron 14 בנובמבר 2017

כן, ראיתי. מבין את הנקודה שלך.

matipool 14 בנובמבר 2017

גיל – על מה מדובר? איפה יש את הרעש הזה?

matipool 14 בנובמבר 2017

אופס, סליחה – הפוסט היה פתוח אצלי במחשב זמן רב לפני ששלחתי את התגובה ורק עכשיו ראיתי את התגובות ועל מה מדובר.

איציק 14 בנובמבר 2017

יש בעיה גדולה עם הפוסט. אין הגדרת מטרה ולכן יש בעיה עם הגדרת מיהו יהודי. אבהיר:
ההגדרה החרדית: המטרה להחזיק בכח שרק אנחנו נקבע מי יהיה יהודי, ואנחנו נחליט את מי לקבל ואת מי לא.
הגדרה גבאית: להתחנף לקהל שהוא מאמין שיוכל למשוך למפלגת העבודה כדי לנסות ולהפוך לראש הממשלה.
הגדרה נאצית: לדעת את מי כדאי להרוג קודם, ובטח רצוי לשנוא.
הגדרה סוביטית: לדעת את מי לשנוא, על מי ללחוץ בקלות יתרה ועל מי להפיל את כל עוולות העולם.
מה שאתה אומר חסר משמעות כי אינו משרת שום מטרה. אתה יוצר כאוס של האיש הישר בעיניו. איזה בלגן…

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אני משום מה מלבלב בכאוס, כלומר אני לא יהודי

איציק 14 בנובמבר 2017

או שכן…

dk 14 בנובמבר 2017

chaos is a ladder…

ברלה 14 בנובמבר 2017

אני בינתיים לא מתרשם מגבאי ולא בטוח מה העקרונות שלו אם בכלל, אבל דווקא במקרה הזה אני חושב שהכותרות מתמקדות במשפט אחד ומתעלמות מההקשר הרחב של הדברים שלו.
בסוף כל מערכת בחירות הפיד שלי מתמלא במונולוגים של אנשי שמאל שקוראים לחשבון נפש ולא מבינים למה העם לא איתם. גבאי בא ואומר שחלק מהעניין הוא שלעם חשוב שתהיה זהות יהודית. עכשיו, אפשר להתווכח על מהי זהות יהודית ואני מקבל את האמירה שאפשר לא לצום בכיפור ולאכול חזיר ועדיין להיות יהודי, אבל כן צריך שיהיה איזשהו תוכן. כרגע המסר שעולה מת"א (כמונח מייצג לשמאל/ליברלים), הוא שאנשים מעדיפים להתכחש ליהדות שלהם ויש הרבה מאוד חשדנות כלפי כל איזכור של יהדות, כנראה גם כסוג של תגובת נגד ליהדות המאוד סכמטית וחד מימדית שקיימת כיום. אז אפשר להיעלב מאמירות על גויים דוברי עברית או חילונים ששכחו להיות יהודים, או שאפשר לנסות ולחשוב איזה תוכן אדם חילוני לא מסורתי יכול ליצוק למונח הזה יהודי. לדעתי הדיון הזה חשוב לשמאל, ואני דווקא מעריך את גבאי על זה שהוא (במודע או שלא) לא מפחד להיכנס לשדה המוקשים הזה

איציק 14 בנובמבר 2017

ברגע שהוא הכניס את אלוהים למשוואה (ועוד כקבוע הכרחי) הדיון הפך למיותר.

ברלה 14 בנובמבר 2017

זה נכון, עם האמירה הזאת יש לי הרבה יותר בעיה. התייחסתי ספציפית לעניין ה'שכחו להיות יהודים'

אביאל 14 בנובמבר 2017

גיל – אפשר להבין לגבי קבוצות ספורט אבל שנוגעים בלאום זה סיפור אחר, זו גם המפלה של הליברליזם, כי אם מחר בבוקר מילארד סינים יחליטו שהם אמריקאיים על בסיס איזה טענה תמנע מהם לקבל אזרחות אמריקאית ? פתאום כן תוכל לקבוע מיהו אמריקאי ומי לא ?

או בקצרה גם לליברליזם יש גבולות, לראייה רפובלייקת וייאמר, כנראה החופשייה שבימי הרפובליקות הדמוקרטיות אי פעם, נאצים יושבים עם יהודים, קומוניסטים על בעלי הון וכו׳ – מה קיבלנו ? את היטלר (בצורה דמוקרטית וליברלית לחלוטין אגב). המפלה של הליברליזם בימנו הוא שהגבולות שלו לא ברורים ולראייה לינדה סרסור (אחת שתומכת בביסוס חוקי של חוקי השריעה) היא אחת ממנהיגות צעדת הנשים הפמינסטיות.

יריב 14 בנובמבר 2017

לאזרחות יש מנגנון פורמלי, זו לא בעיה, שאלת הזהות היא שאלה נפרדת. למעשה, לכל דבר פורמלי יש מנגנון פורמלי, הזהות חשובה רק לצורך ההזדהות, ואני לא חושב שיש בעיה לאמריקנים אם קבוצה כלשהי תחליט שהיא רוצה להזדהות איתם.

אביאל 14 בנובמבר 2017

יריב – אתה כנראה לא ער לויכוחים באקדמיה, יש טענה חזקה כיום (ברוח הדברים של גיל) האם הגירה נחשבת לזכות אדם.

בכל מקרה גיל לא דיבר על להזדהות אלא על להשתייך ויש כאן הבדל גדול, לטענתו כל אחד יכול להגדיר עצמו כיהודי וכתוצאה מכך לעלות לארץ לצורך העניין, לכן לא ענית לטענה שלי, על השתייכןת, אם אין בעיה שכל אחד יגדיר מהו יהודי אז מה ההבדל אם כל אחד יוכל להגדיר את עצמו כאמריקאי ? על סמך מה תטען נגד הדברים אם אתה מקבל את הדברים של גיל ?

יריב 14 בנובמבר 2017

גיל לא דיבר על עלייה לארץ, אני לא יודע אם התכוון אליה. עמדתי, עם זאת, היא שהגדרה סבירה ליהודי היא באמת "מי שטוען בתום לב שהוא יהודי", גם לצורך עליה. אם מחר יתברר שמיליארד סינים מגדירים עצמם כיהודים נצטרך לקבוע האם הם עושים זאת בתום לב (לא סביר, אם זה היה שינוי פתאומי אצל רבים). זה לא אידיאלי, כמובן, אבל זה לא שיש פתרון אידיאלי. מצד שני, אם בשנים הקרובות כמה מיליוני סינים יתחילו לראות בעצמם יהודים וירצו, משום כך, לעלות לישראל, למה שאתנגד?

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

יריב הגדיר את זה הרבה יותר טוב ממני ואני מסכם עם כל מילה שלו

אביאל 14 בנובמבר 2017

יריב –
1.מה זה משנה אם גיל הגדיר עליה לארץ ? אם כל אחד שרואה עצמו כיהודי יהיה יהודי אז הוא זכאי מתוקף חוק השבות.

2.תום לב ? זה נחמד שבני אדם לוקחים על עצמם סממנים שמופיעים אצל האל בתנ״ך (בוחן כליות ולב), מעניין אותי איך בוחנים תום לב, יש מכשיר או אפליקציה שעושה את זה ? ועכשיו ברצינות, אם מיליארד סינים יראו עצמם כאמריקאים וירצו להגר, אז נחמד לשבת על המקלדת ולהגיד שזה בסדר מצדך, התפיסות האוניברסלסטיות הללו נכשלו כמה עשרות פעמים במאה ה20 וכל פעם הן מגיעות בצורה שונה, זה מזכיר לי איך מרקס חשב שמלחמת העולם (הראשונה) לא תתרחש כי פועלים לא ילחמו בפועלים וההיסטוריה עשתה את שלה. הרלטיביזים שמוצג בדברים שלך ושל גיל הם בעלי אחיזה אפסית במציאות היום יומית.

3.כל פוליטיקאי (בכל מקום בעולם) שיצטט את הדברים שלך ויקח אותם על עצמו גמר את הסיפור שלו, אז בהצלחה במציאת אחד שיסכים לכך שלאום נקבע על פי משאלת לב ובתום לב.

יריב 14 בנובמבר 2017

1. הנקודה היא שגיל מדבר על הצורה בה הוא רואה את העולם, לפעמים המדינה נאלצת להגדיר דברים באורח שונה מההגדרות הטבעיות להם, ולכן יכול להיות שההגדרה ליהודי בחוק השבות תהיה שונה. ציינתי שאני לא יודע למה גיל התכוון כי לא רציתי להיתפס כמי שמדבר בשמו.

2. אין שום דרך מלאה לבדוק שום דבר, ולא ברור לי איך הדרישה הזו ("תום לב") מסבכת את המצב לעומת זה הקיים כיום, שבו כל כמה זמן הממשלה מנהלת דיון על האם קבוצה זו או אחרת הם יהודים. לעניין הסינים – אני מזכיר לך שלארה"ב אין מקבילה לחוק השבות. אם הם יראו עצמם כיהודים וירצו להגר לפה אשאל, כפי שאמרתי, מה קרה. אני לא פוסל אפשרות להתחברות של סינים ליהדות, אם כי זה נראה לי בלתי סביר, אבל לא ברור לי למה הדת היא קריטריון. הקריטריון הוא הרצון להיות חלק מהעם היהודי, שחלק גדול ממנו איננו דתי ממילא.

3. אני לא פוליטיקאי ואלו לא השיקולים שלי. זה גם לא נושא שבו חשוב לי לשנות את החוק, ממילא המושג "נתגייר" לא מוגדר בו. הדבר היחיד שפסול בעיני בחוק הוא "לא בן דת אחרת", אבל גם זה לא מספיק חשוב בעיני בשביל להביא אותי לנקוט בפעולה כלשהי.

אביאל 14 בנובמבר 2017

1.הנקודה שלך ושל גיל היא רלטיביזם טהור, כלומר לא שווה כלום בפועל, אז אני יכול לקרוא לעצמי יפני, סיני או איך שבא לי כי אף אחד לא יגיד לי מי אני, מה הטעם ? זו הנקודה שלי.

2.אז בבקשה, תסביר לי איך בודקים תום לב, אני בטוח שתיהיה מועמד מהיר לשלל של פרסי נובל בכל התחומים. ברור שהמצב הקיים (לגבי מיהו יהודי או מי זכאי לעלות לארץ) פשוט הרבה יותר, יש תעודות, מסמכים ועדים ופרוצדרות דיי מסודרות בקשר, הגדרות פשוטות בהרבה מתום לב, אגב תגדיר לי תום לב בבקשה. ובדיוק ! הדת היא לא העניין אלא הלאום.

3.לא דיברתי עליך, דיברתי על הפרקטיקה, על המציאות, לא על דיוני בלוגים בעברית, במציאות כל פוליטיקאי שיבוא עם טענה כל כך אוניברסלית קובר את עצמו.

יריב 15 בנובמבר 2017

1. אתה שואל אילו השלכות מעשיות יש לבחירה שלך להגדיר את עצמך? ההשלכה היחידה היא שאנשים יתייחסו אליך בהגדרה שבחרת, איזו השלכה אחרת אפשרית? במקרים מסוימים, בהם קיימים תמריצים חיצוניים לשנות את ההגדרה, יש מקום להעריך האם שינוי ההגדרה העצמית הוא ממשי.

2. לא ברור לי למה כוונתך ב"איך בודקים תום לב". מתשאלים לגבי ההגדרה העצמית הרלוונטית, הצורה בה היא התפתחה והדרכים בהן היא באה לידי ביטוי, ובוחנים את ההיגיון הפנימי (ואם צריך, משווים את הטענות לגבי צורות הביטוי לעדויות). זה עשוי להיות ארוך יותר במקרים חריגים, לרוב זה די טריוויאלי (כי הכלי המרכזי המשמש היום, מידע מקהילות יהודיות מוכרות, עובד יופי גם פה). כלי מושלם? לא, אבל הרבה יותר סביר מאשר המצב הנוכחי.

3. פוליטיקאי כזה אולי באמת יקבור את עצמו, כאמור, לא זה מה שמעניין אותי. עם זאת, מדינת ישראל הסתדרה 20 שנה עם העדר הגדרה ליהודי בחוק השבות. זה שונה, כי יש אנשים שיש להם בעיה עם יהודים-נוצרים, אבל לא היה בזה צורך.

אביאל 15 בנובמבר 2017

1.

אביאל 15 בנובמבר 2017

1.זו לא השלכה שמוכיחה את עצמה במציאות, אם אני מחליט שאני מחר יפני מי בדיוק יקבל את זה ?

2.נתחיל בזה שמה בדיוק הבעיה במצב הנוכחי ? מדינת ישראל שהגדילה את תושביה פי 10 מאז הקמתה, בעיקר בעזרת חוק השבות היא הוכחה שהמצב הנוכחי עובד טוב מאוד. שנית, אתה לא הסברת לי מה זה תום לב ואם מחר יגיעו לכאן 20 מיליון מהגרים שבאמת ובתמים ובתום לב אמיתי (איך שלא תבחן את זה) ירצו לגור כאן אז על בסיס מה תדחה אותם ?

3.מדינת ישראל הסתדרה 20 שנה בלי חוק השבות ? הוא נחגג בשנת 50.

יריב 15 בנובמבר 2017

1. אני. זה לא יעזור לך לקבל אזרחות יפנית, אולי, אבל אזרחות איננה דווקא עניין של זהות.

2. אני לא מתכוון להיכנס לדיון פילוסופי על מהות המונח "תום לב", זה דורש להגדיר דברים כמו "אמת", "מחשבה" ו"מציאות", שאף אחד מהם לא ניתן באמת להגדיר. המשמעות המקורבת היא שאדם טוען כך מכיוון שהוא מאמין בכך. אם יגיעו מיליונים שבאמת רואים בעצמם יהודים, למה שאדחה אותם? עדיין לא הבנתי את הנקודה הזו.

3. חוק השבות נחקק ב 1950, התיקון לחוק שקובע "יהודי הוא מי שאמו יהודיה או שנתגייר ואינו בן דת אחרת" נחקק ב1970. עד אז לא היתה שום הגדרה בחוק ל"יהודי". במסגרת הזו, למשל, זוהו השומרונים כיהודים. היום, אחרי התיקון, אפשר לומר ליהודים משיחיים שהם לא יהודים.

אביאל 16 בנובמבר 2017

יריב –

1.אתה שוב גולש למלכודת הרלטיביזם, הרי אם אני מחליט שאני יפני והסמכות לקבוע מיהו יפני נמצאת בידיים אחרות אז מה הטעם ? לפי הטענה שלך אין שום משמעות לחוקים, סדר או כל מערכת מוסדית משום שלטעמך אין לה שום משמעות.

2.למה תדחה אותם ? כי הם עלולים לשנות את אורחות החיים שלך, את התרבות שלך וכו׳. אתה לא חושב שיש סיבה מדוע יש גבולות לדוגמא ?

3.לא, החוק היום אומר שכל מי שיש לו סבא או סבתא אחד יהודים זכאי לעלות, יש בארץ 200 אלף עולים מברית המועצות לשעבר שאינם מוגדרים יהודים על פי ההלכה אך בכל זאת היו זכאים לעלייה.

אגב, הגישה שלך בסעיפים 1 ו2 מוכיחים שאתה מחזיק בדעות אוניברסלסטיות, שבינהן לבין המציאות אין ולא כלום והן נכשלו כמה וכמה פעמים במהלך המאה ה20.

אודי 14 בנובמבר 2017

לא ברור לי למה אתה קורא המפלה של הליברליזם.
דווקא אירועי הימים האחרונים (ציד המטרידנים) מראים שהליברליזם חזק.
זה שיש פוסט מודרניסטים הזויים? נו טוב, להזכיר לך מי נשיא ארה"ב וראש ממשלת ישראל? הם המפלה של השמרנים?

אביאל 14 בנובמבר 2017

אודי – זה מושג בספרות האקדמית, הליברליזם (בתצורה האמריקאית החדשה, אליה התכוונתי) נכשל, הוא לא הוריד גבולות ולא פורר לאומים.

אני לא רואה קשר בין ליברליזם לבין חשיפה של מטרידים מיניים, חשיפה כזאת יכולה להתרחש כמו במקומות בהם הליברליזם לא שולט.

טראמפ הוא בהחלט המפלה של השמרנים, נתניהו לעומת זאת הוא החלום הרטוב של כל שמרן שמבין את המציאות הפוליטית.

אודי 14 בנובמבר 2017

אביאל, יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר כשאנחנו מדברים על ליברליזם.
מה שאני התכוונתי לכתוב הוא שבפרספקטיבה של דור-שניים, מצב זכויות הנשים, הלהטבי"ם ובחלק מהמקומות והמקרים, גם של מיעוטים, השתפר מאוד. וזה צריך להיזקף לזכות הליברלים.

בעולם שבו יש אין ליברלים, אין זכויות לנשים ולא חושפים מטרידים מיניים.

אביאל 15 בנובמבר 2017

אודי – זכויות אדם הם תוצר הרבה יותר מאוחר של הליברליות, הליברליות שהתחילה בבנתאם ומיל טענה שעם עליית הנאורות שני אלמנטים מובילים, שיווין וחופש וההוגים הללו הראו (וגם המבחן ההיסטורי אגב) שחופש חשוב ומוצלח יותר שזה נוגע לבני אדם.

אף אחד פעם לא יצא נגד ליברליזם, זה אבסורד, ההפך הוא דיקקטורה וחושך. יש נקודה שהליברליזם הוביל אליו, עד לשם יש הסכמה ברורה, מאז זה הפך לליברליות נוסח הניאו-ליברליזם אל מול פרוגרסיביות, שהליברליזם נטה לכיוון השני הוא התחיל להתרסק.

tazza 15 בנובמבר 2017

אודי אתה מוזמן לבדוק את חוקי האונס וההטרדות המיניות ברומא, בספרטה ובסין המודרנית.
מבטיח לך שתוכה בתדהמה אם אלו הטיעונים שלך.

אביאל 14 בנובמבר 2017

אודי – כדי להבין על מה אני מדבר במפלה של הליברליזם תקרא את התגובה של ב״פ (13) או פשוט תקרא את מה שכתבתי על איך לינדה סרסור, שאומרת באופן פומבי לחלוטין שהיא בעד החלת חוקי שריעה מתקבלת באהדה במצעד הנשים הפמינסטי, שם תבין את המפלה של הליברליזם.

אודי 14 בנובמבר 2017

בבורותי, לא ידעתי מי זאת לינדה סרסור. אז הלכתי לקרוא בוויקיפדיה ושם כותבים (ומוסיפים הפניה לריאיון איתה) שבו היא מכחישה שהיא תומכת בהחלת חוקי השריעה בארה"ב.
בנוסף, קראתי שהיא התפרסמה כאקטיביסטית בתחומים שונים בארה"ב (זכויות מוסלמים, שחורים, נשים). בקיצור, לא נראה לי אסון גדול שקיבלו אותה בברכה במצעד הנשים.

yaron 14 בנובמבר 2017

אין על וויקיפדיה :-)
1984 פראייר לידה.

אודי 14 בנובמבר 2017

זו אולי התנשאות טובה, אבל הפרכה די גרועה.

אסף the kop 14 בנובמבר 2017

תתאמץ קצת יותר ותראה מי הכלבה

אודי 14 בנובמבר 2017

עזור לי. מה אתר הפייק ניוז החביב עליך?

אסף the kop 14 בנובמבר 2017

לא ברור לי איזו חיה אתה, עצלן או בת יענה ?

אביאל 15 בנובמבר 2017

אודי – הנה מבחר ציטוטים מהטוויטר שלה – https://www.quora.com/Is-Linda-Sarsour-a-sharia-law-advocate

ובוא לא נתחיל לדבר על הערות אנטישמיות, או שזה גם מתקבל בכיף במצעדים ?

אמיתי 14 בנובמבר 2017

לדעתי אתה גם לא מכביסט אמיתי
לא שחצן כותב ניצחונות כטלבי
לא מעריץ את דור מיכה משל הוא גסטין ביבר כמו דובינסקי
לא סופר סתם כמו שדמי
ויש בך אופטימיות נאיבית של אוהד אדום
תבדוק את עצמך. יכול להיות שאתה כן בנאדם

ישי 14 בנובמבר 2017

אדום ובן אדם זה מסתדר ביחד?

איציק 14 בנובמבר 2017

זה יוצא בן-אדום.

אמיתי 14 בנובמבר 2017

עכשיו נצטרך פוסט על מי הוא בנאדם
אחכ על מי הוא בנאדם טוב
ובסוף על מה זה טוב ולמי זה טוב
אז בקצרה כן

איציק 14 בנובמבר 2017

בן-אדם וטוב לא הולכים ביחד. מכאן תמשיך.

אמיתי 14 בנובמבר 2017

המשכתי. כתבתי שנגיע לדיון על מה זה טוב..
טוב הוא דבר ערכי ולכן הוא בהכרח משוייך לנו בני האדם. הטבע הוא דהר נתון ולכן בהכרח אינו טוב (או רע). מכאן שאם יש טוב אז הוא רק הולך עם בנאדם

איציק 14 בנובמבר 2017

וגם איתם לא הולך טוב ;)

יאיר 14 בנובמבר 2017

גיל,

הספורט לא יכול להיות אלגוריה לכל דבר.
ואני לא רואה איך ליברליזם קשור להגדרת יהודי.

יאיר 14 בנובמבר 2017

אני ליברל, ועדיין לא יכול להגדיר את פדרר כשחקן קירקט. כי אין מה לעשות, הוא בתחום אחר

dk 15 בנובמבר 2017

היית מגדיר את ג'ורדן כשחקן בייסבול בשנות הפרישה?

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אני חושב שאם פדרר היה בוחר להגדיר את עצמו כשחקן קריקט, זה לא היה מזיז לו אם אתה היית קובע שהוא לא. אותו דבר לגבי היהדות שלי, זה שאתה תחשוב שאני לא מספיק יהודי לטעמך, לא אמור לשנות לי ולמען האמת לא משנה לי כלל.

אביאל 14 בנובמבר 2017

גיל – אבל זאת בכלל לא הנקודה, לצורך העניין יתעורר המקבילה של גיל שלי במונטריאול, קנדהאר או קייפטאון ויחליט שהוא יהודי, זה מספיק בשבילך אבל זה לא מספיק במציאות כדי להשתייך לעם היהודי ולעלות לארץ.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אבל הייתי שמח שזה כן יספיק

shadow 14 בנובמבר 2017

בשביל לשנות את המציאות צריך לרצות שלנות אותה. אפשר לשנות מציאות רק כשמאתגרים את קצה גבולוץ הדימיון והמחשבה.

בדיוק כמו שאפשר להמציא דמויות מיתולוגיות לפני שמדמיינים את חוקי הפיזיקה.

אביאל 15 בנובמבר 2017

צל – אז תתאמץ חזק חזק עם השינוי, אפילו הפרויקט של האיחוד האירופי תקוע, רק שלושה אחוזים מהתושבים בו רואים עצמם קודם כל אירופאים ואז בני הלאום שלהם, ההזייה השמאלנית של קץ ההיסטוריה וסיום מדינת הלאום היא בגדר בדיחה כיום, מה שדנו בו ברצינות בתחילת שנות ה90 גורם בעיקר למבוכה כיום לכותבים שלו, אז שיתאמצו וירחיבו את גבולות הדימיון והמחשבה.

tazza 15 בנובמבר 2017

אביאל- אנשים לקחו קשה כל כך את נושא הלאומנות, שהם בטוחים שכל גילוי אהדה כלפי הלאום הוא כזה. לא מדבר על אף אחד ספציפית כאן, אבל זה כן משהו שאני נתקל בו על בסיס יומיומי באינטרנט.
אין שום בעיה בלרצות להיות גרמני בגרמניה.
אפילו יותר מזה- אם חבורה של רוסים כבדים עם תרבות רוסית כבדה יגידו שהם גרמנים ויכנסו לשכונות גרמניות קלאסיות ויתנהגו כמו ברוסיה, אני אבין פעולות מחאה (חוקיות) מצד הגרמנים.
אנחנו בני אדם לא שירים של ביאליק, לרדת מהעננים בבקשה.

אביאל 15 בנובמבר 2017

T – אנשים בעיקר מתבלבלים בין פטריוט ולאומיות לבין לאומנות, התודות בארצנו הן כמובן בעיקר לעיתון הארץ, שרואה דגל וידר צועק פשיזם.

shadow 16 בנובמבר 2017

לא קבעתי לאן הדימיון יוביל. רק אמרתי שאם כולם היום חושבים אותו הדבר כל הזמן לא יהיה שינוי אף פעם. בפועל המציאות משתנה כל הזמן אחרת היית ממשיך לחיות תחת שילטון מונרכי. מה שנראה לך הזוי או מגוחך היום יהיה טבעי לילדים שלך ויכול להיות שאתה תראה מגוחך בענייהם.

אני יכול לחשוב על לא מעט מצבים מהלך המאה הקרובה. שבהם יכולה להיות ירידה תלולה במעמדה של מדינת הלאום.

צור שפי 14 בנובמבר 2017

על הפער הזה בין העקרון (עליו כתבת) והפרקטיקה (שהעדפת לדחות את הדיון בה) העסק הזה קם ונופל. אתה לא יכול לצדד בעקרון שכל אחד יגדיר את עצמו ובאותו זמן, לצרכי חוק השבות נניח, להגדיר פרמטרים מסויימים, שלא משנה מהם, הם יגבילו את החירות האינסופית שקבעת בעיקרון.
ומכיוון שכך, מכיוון שאת העיקרון הנאצל לא ניתן לממש במציאות, הרי שלדעתי הוא מאבד מתוקפו. קצת כמו פצפיזם, קומוניזם, שלום עולמי וכו' וכו', דברים נהדרים רק לא עומדים בשום מבחן של מציאות.
זה כמובן בלי קשר לאמירה של אבי גבאי שאולי (רק אולי) נכונה להיאמר פוליטית אבל מחליאה מבחינה מוסרית.

איציק 14 בנובמבר 2017

אני לא בטוח. חוק השבות לא חייב לכול על כל אחד שהחליט להגדיר את עצמו כיהודי. הוא יכול להיות מופעל רק על תת-קבוצה שלו. אולי אתה לא תסכים לכך, אך אין שום מניעה להגדיר אותו באופן זה. בדיוק כמו שביטוח לאומי לא נותן אחוזי נכות לכל אחד שמגדיר את עצמו כנכה אלה כמי שהם מגדירים אותו כך. יש הבדל בין הגדרה עצמית לבין מה שהמדינה מגדירה כבעלי זכויות.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

צור, שמעת את כל מה שאבי גבאי אמר? אין שום דבר מחליא מוסרית במה שאמר, ואני גם לא מסכים שהפער בין העקרון לפרקטיקה חשוב. מה שחשוב לי למשל, זה ממש לא מה שאחרים חושבים על הגדרות הזהות העצמיות שלי. וזה עניין מאוד פרקטי, מעניין לי את התחת אם חרדי חושב שאני יהודי לייט, מעניין לי את התחת אם פנאטיק חושב שאני לא אוהד אמיתי, וכך הלאה

איציק 14 בנובמבר 2017

אני חייב לציין שבעקבות הפוסט הזה גיליתי שהתחת שלך מתעניין בהרבה דברים ;)

ברלה 14 בנובמבר 2017

אני מתחבר לדברים של צור. אם הרעיון הוא להגיד שלא אכפת לך ממה שאומרים עליך כי הדבר החשוב ביותר הוא לתת דין וחשבון לעצמך אז יפה מאוד, אני מניח שזה משדר איזושהי אמונה וביטחון עצמי. בעולם האמיתי מה לעשות, אנחנו כן חיים בהתאם לגבולות אמיתיים או מדומיינים. זה צורך בסיסי. אם תסתפק בהגדרה של יהודי ככל מי שמגדיר עצמו יהודי, אז כשמשרד החינוך ירצה לכתוב ספר על יהדות הוא לא יפנה אליך אלא למישהו שנותן הגדרה יותר חד משמעית, וגבאי ישים את הגבול באמונה באלוהים. אי אפשר להתעלם מהצורך בהגדרות. כלומר אפשר, אבל במציאות יש לזה גם השלכות.
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, להכריז על עצמך כיהודי, מוסלמי או נוצרי וזה לא באמת משנה. היו גם אנשים שהכריזו על עצמם כשליטים של מדינה בחוף אכזיב וזה גם היה בסדר. בפרקטיקה, יש חשיבות להגדרות הפורמליות/ למוסכמות החברתיות, ואם חשוב לך לשנות אותם תצטרך לנסות ולעצב את הגבולות מחדש. כרגע אתה פשוט מכריז שאתה לא במשחק

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אני לא מיחס חשיבות רבה מדי לספרים של משרד החינוך על יהדות. אני לא מכיר הרבה אנשים שבאמת גיבשו את זהותם העצמית כתוצאה ממה שלמדו בבית ספר, אם כבר כל דבר שאני למשל למדתי בבית ספר רק עורר אצלי התנגדות.
בפרקטיקה, ברור שיש חשיבות ליחסי הגומלין של הזהות שאני הגדרתי לעצמי עם הסביבה שלי, אבל אין חשיבות לציונים שנותנים בסביבה שלי לזהות שלי, יש כמובן חשיבות לכך שהסביבה ברובה תקבל את הזכות שלי להגדיר את הזהות שלי

ברלה 14 בנובמבר 2017

הבאתי את משרד החינוך כדוגמה ל"מונופול על היהדות" כשבעצם הטענה של גבאי היא שהשמאל באדישותו הפקיר את הזירה וויתר על היהדות. אבל יש כאן משהו מעניין, כי אני רואה שכתבת שהפוסט הזה תומך בגבאי בעוד שאני פירשתי אותו כסוג של – גבאי יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה בכלל לא מעניין אותי איך אתם קוראים לי. מה שבעיני מתפרש כהמשך האדישות עליה מדבר גבאי.
אז או שלא הבנתי משהו, או שיש כאן הפוך על הפוך. אולי פשוט אני אבין אותך כשתכתוב פוסט על הפרקטיקה..

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אני מפרש את גבאי אחרת. גבאי אומר שהיהדות היא האמא של הסוציאליזם למשל, הוא גאה ביהדותו למרות שיתעקש על תחבורה ציבורית בשבת. הוא מתעקש שהוא יהודי לא פחות מליצמן, זה מה שכתבתי גם בפוסט

צור שפי 14 בנובמבר 2017

גיל, אני מודה שלא שמעתי כל מה שגבאי אמר, אנסה למצוא את הציטוט המלא אם כי קשה לי לראות מצב שבו יש הקשר כלשהו שבתוכו האמירה הזו, בהנחה שהיא מדוייקת, יכולה להתקבל על הדעת.
אגב, מדענים חקרו ומצאו שאם יש לך אלצהיימר אתה גם שוכח מה זה להיות יהודי…(סוג של בדיחה לא מוצלחת, זרם התודעה לפעמים איננו צפוי).
הלאה: גם לי כיהודי חילוני שאוכל גם כשר לא בדיוק מזיז מה חושבים עלי במאה שערים (אהדת קבוצה זה עניין קצת יותר עמוק, נניח לו כרגע) אבל מכאן ועד לקביעה שכל אחד יגדיר את עצמו עדיין רחוקה הדרך. כלומר, יכול כרגע שבט אבוד באמזונס להחליט שהוא יהודי אבל זה לא דומה בכלל למה שקורה בינך ובין החרדי או לצורך העניין גם בין ממשלתנו הלא מוצלחת ליהדות ארצות הברית. אלה שני מגרשי משחקים שונים לגמרי.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

כתבתי תקציר של דברי אבי גבאי בתגובה לAmir A תגובה מספר 5.
אם שבט באמזונס יגלה את היהדות, ויחליט שהוא רוצה לאמץ לעצמו את הזהות היהודית, אני מאוד אשמח, ולא אזדקק לרב אורתודוכסי דווקא שילמד אותם מה זה יהדות, ובטח שלא אקבל את זה שכדי להתגייר צריך למלא את כל המצוות. עוד דבר, אני מרגיש קרבה הרבה יותר גדולה לערבי חילוני ישראלי, מאשר לבצלאל סמוטריץ' למשל, למרות שהערבי לא מזהה עצמו כיהודי

צור שפי 14 בנובמבר 2017

טוב, עכשיו קראתי מה שכתבת בתגובה 5 וגם הידרתי במצוות וצפיתי בגבאי.
אז ככה: קודם כל חייב להודות, כשרואים את כל ההקשר זה אכן מקהה את העוקץ של חריפות האמירה.
אבל, המענה שלך לאמיר לא לגמרי מדוייק. אתה כותב שם שגבאי אמר: מה עשה השמאל? אמר אנחנו לא יהודים.
אחרי שצפיתי בגבאי – הוא לא אמר את המילה "אמר". ולכן, להבדיל מהציטוט שלך זו קביעה של גבאי שהשמאל הפסיק להיות יהודי, לא (כמו שניתן להבין מהציטוט השגוי) אמירה של השמאל על עצמו.

זה אולי נראה כמו חפירה קטנונית באיזה ניואנס אבל זה לא: זה לא השמאל אמר על עצמו, זה גבאי מדבר על השמאל ולטעמי הוא טועה. השמאל (למעט בשוליים הרדיקליים שלו) לא העיד על עצמו שהפסיק/שכח להיות יהודי ולא השאיר את היהדות כנכס אקסלוסיבי של הימין. אם כבר, בדיוק להפך.

ולגבי השבט באמזונס, בסדר לא איכפת לך מי ואיך יגייר אותם, אם בכלל, אבל אם השבט הזה מונה 10 מיליון נפש ומחר כולם יתייצבו על סף ביתך (=נתב"ג) מכח חוק השבות נדמה לי שהגישה שלך תהיה טיפהל'ה יותר נוקשה.

ובאשר לתחושת הקירבה, זה באמת סובייקטיבי אבל זה לא נושא הדיון. חוצמזה – זה לא פייר להשוות בין ערבי חילוני עלום לסמוטריץ', קח אגוז קשה – חנין זועבי (ערביה חילונית) או סמוטריץ'? אני, אחרי שלקחתי כדור נגד בחילה, בפוטופיניש יותר קרוב לסמוטריץ'.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אבל דיון תיאורטי במשהו כמו עשרה מליון שיכריזו על עצמם יהודים לא מקדם אותנו, שכן ברור שזה לא יקרה. אגב, זה היה נפלא אם כן. חנין זועבי דווקא? אני מרגיש קרבה גדולה הרבה יותר לזוהייר בהלול על פני סמוטריץ'

צור שפי 14 בנובמבר 2017

ברור, כי זה יותר קל. אבל כן, זועבי דווקא. שיהיה גועל נפש משני הצדדים.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

לא יכול לבחור באף אחת משתי האפשרויות

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

בלי קשר לעמדתי בנושא, למה צריך לדמין שבט של עשרה מיליון מהאמוזנס או מיליארד סינים? הדוגמא של הפלאשמורה מספיק טובה בשביל להבין איך מדינת ישראל תנהג במקרים כאלו.

אביאל 15 בנובמבר 2017

כח – הדוגמא הסינית היא כלי פשוט בדיון תיאורטי בו בוחנים את הגבולות, לאף אחד אין בעיה שמשפחת מהגרים אחת מגיעה לשכונה ונטמעת, לרוב האנשים בעולם תיהיה בעיה קשה אם יגיעו הרבה מהגרים וישנו את השכונה לגמרי, זו עובדה קיימת.

העלייה מאתיופיה, אז ראשית היה את הדיון ההלכתי (שבהחלט קבע את הדיון כאן בלי להיכנס לאם זה ראוי או לא) וב73 (בניגוד לדעת רוב הרבנים) פסק הרב עובדיה יוסף שמדובר על יהודים ומתוקף החלטה זו הם זכאים לעלות בחוק השבות. אגב הדוגמא שממחישה את הגמישות של חוק השבות הוא העלייה ממדינות ברית המועצות לשעבר.

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

ברור לי שהמטרה היא בחינת הגבולות. הכוונה שלי היתה שאנחנו יודעים כבר היום, ממעשים ולא מדיבורים, שהגבולות הרבה יותר הדוקים מדוגמאות של עשרה מיליון בני אמזונס או של מיליארד סינים.
גם כשדובר על עשרות אלפים בעלי זיקה ממשית לישראל (או, לפחות, קרבה משפחתית ליהודים שעלו לישראל) לא קיבלו אותם בדיוק בזרועות פתוחות (ואני לא נכנס לשאלה אם ואיך היה צריך לקבלם, רק מציג את המקרה). אני מסכים איתך שאם הם היו אירופאים משכילים, אולי היו מקבלים אותם אחרת – אבל גם הסינים ואנשי האמזונס המדומיינים אינם כאלה (אירופאים משכילים, הכוונה). שוב, אני לא נכנס לשאלות של גזענות וכדאיות כלכלית, רק מתאר מקרה אמיתי ולא מדומיין.

אביאל 15 בנובמבר 2017

כח – אתה בטוח שהגבולות אדוקים ? מה עם מעל למיליון מהגרים מהמזרח התיכון וצפון אפריקה בפחות משנה לאירופה ?

ודיי ברור שהאתיופים הופלו כי הם שחורים שבאו מאפריקה, מספר דומה מארה״ב או מאירופה היה מתקבל בחיבוק חם ואוהב, אין בכלל ספק, זאת המציאות ואנחנו צריכים לעבוד קשה כדי לשנות אותה.

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

אני דיברתי על איך נקבל בישראל אנשים שינחתו בנתב"ג ויודיעו לנו שיש להם זיקה ליהדות. לא התייחסתי לתופעת ההגירה הכלל עולמית. בשביל הדיון הספציפי הזה, אפשר לעזוב את הסינים ואת אנשי האמזונס במנוחה…
בניגוד לדעתו של גיל שלי, אני חושב שאם היינו מקבלים אנשים כאלה בזרועות פתוחות, היינו מגלים מהר מאד שעשרת השבטים האבודים פרו ורבו בגלות, והרבה יותר מעשרה מליון יהודים נרגשים היו נוחתים פה.
דעתי האישית היא, שלמשל, לעובדת סיעוד פיליפינית (נוצרית, מוסלמית, לא ממש אכפת לי) שעבדה פה שבע שנים במסירות ובאנושיות וטיפלה בנכה קשה או בפגוע שכלית – צריך לתת אזרחות כבוד, כמו שהיא, בלי לדרוש ממנה להתגייר. לעומת זאת, לפושע יהודי אמריקאי או אירופאי שבורח לישראל כדי לחמוק מרשויות החוק בארצו וכדי להלבין כספים – לא צריך לתת אזרחות, גם אם אביו היה אדמו"ר.

כח הגברה 15 בנובמבר 2017

וכשדיברתי על גבולות הדוקים, דיברתי על גבולות הדיון התיאורטי (האם צריך לדון במילארד סינים כדי לאתגר את המדיניות הישראלית, או את המדיניות המוצעת על ידי גיל שלי) – לא דיברתי על הגבולות המדיניים.

אביאל 15 בנובמבר 2017

כח – אנחנו לא מדברים על דעתך האישית ולמי מגיע אלא לאיך שזה עובד כאן, יש לך דעה שפילפינית מסורה עדיפה על גנגסטר יהודי (אגב, מאיר לנסקי הוא הראשון שסורב לקבל אותו למרות חוק השבות) זו כמובן זכותך המלאה לחשוב ככה, אתה מוזמן להקים מפלגה וללכת עם זה.

וזה דיי ברור שאם יהיה קל להגיע לישראל אז יגיעו, ראינו את זה בהגירה מאפריקה ואתה מוזמן לטייל בדרום ת״א ולראות במו עיניך.

shadow 15 בנובמבר 2017

זו הצביעות והדו פרצופיות הגדולה של מדינת ישראל ושל היהדות כיום.
הדוגמא של הרוסים והאתיופים היא מושלמת לעניין.
מצד אחד מקבלים אותם מכוח חוק השבות מצד שני הם לא באמת יהודים. בדיחה טובה.

גיור בעיניי נכשל מזמן. תפקידו היחידי כיום הוא לא לקבוע מי יהודי אלא למנוע מאנשים להצטרף לדת היהודית ולעם היהודי כפועל יוצא מזה.

אביאל 16 בנובמבר 2017

צל – זה רק מוכיח שהמדינה תופסת את היהדות כלאום ואז כדת.

ותדייק, תפקידו של הגיור אינו לקבוע אם מישהו יהודי אלא תהליך בו אדם יכול להיחשב כיהודי לפי ההלכה הדתית, לא חושב שיש מי שעושה את התהליך מכפייה.

shadow 16 בנובמבר 2017

זה ברור לי אביאל. לכן אני טוען לדו פרצופיות.

והגיור בהחלט קובע בסופו של דבר האם אתה ראוי להיקרא יהודי ולהצטרף לדת היהודית. בפועל התהליך קובע גם את קבלתך לעם היהודי.

מה שכן אף אחד לא מבטיח לך שלא יטילו ספק בגיור שלך ובהיותך יהודי "אמיתי".

ב"פ 14 בנובמבר 2017

זה מוזר. התשובה לשאלה שלך נמצאת בגוף הפוסט שלך. אתה עושה הקבלה בין שני רעיונות שונים בתכלית וחושב שהם קשורים. המקום בו אנשים התחילו לחבר בין שני הרעיונות השונים האלו, זה המקום בו הליברליזם התחיל לרדת מהפסים מבחינתי. אתה עושה את זה בעדינות, ולכן אתה מייצג את תחילת התהליך. בתגובות רואים את התוצאה של התהליך.

אתה טוען שיהודי זה מי שמגדיר את עצמו כיהודי. זו טענה חיובית, היא טוענת משהו חיובי על המושג יהדות. מבחינתך גבאי שטוען שיהודי הוא…X (אני לא יודע אבל זה שונה ממך) פשוט טועה. אתה כורך את העובדה שאתה חושב שיהודי הוא מי שמגדיר את עצמו ככזה לעובדה שלא אכפת לך מהגדרות של אנשים אחרים על היהדות שלך. אבל אין בין הרעיונות האלו שום קשר.

אני חושב שאתה טועה. אני חושב שהאדם לעצמו אף פעם לא מגדיר את עצמו. אדם באי בודד הוא לא אדם מוגדר חברתית. הגדרות זה דבר חברתי והרעיון שאני יכול להגדיר את עצמי בלי שלחברה יהיה חלק בהגדרה הוא אבסורדי. כל זה לא אומר שאכפת לי מהעובדה שאתה חושב אחרת ממני. אין לי בעיה עם טעויות של אחרים. אני מכבד את זכותך להחזיק בדיעותיך. הטעות הזאת שטענות ליברליות כביכול לא טוענת שום דבר, זה המקום שבו היא איבדה את הגיון לחלוטין. בקיצור, אני חולק לחלוטין על ההגדרה שלך על יהדות, ואני מסכים לחלוטין אם הטענה שזה לא אמור להיות אכפת לאף אחד. הסיבה שאנשים מתרגזים על אבי גבאי זה בגלל שהם מסכימים עם הרעיון הראשון (הכביכול ליברלי) ולא עם הרעיון השני. מהבחינה הזאת הם ממשיכים את קו המשחבה שלך עד הסוף

אריאל 14 בנובמבר 2017

ניתוח לוגי מצויין. בליברליות הפרוגרסיבית יש עיוות מזדחל. בהתחלה זה זכותי להגדיר את עצמי כ x כי יש לי זכות וזה בסדר. אחרי זה כבר קפיצה לוגית ללמה אתם לא מתייחסים אלי כ x.

אופיר 14 בנובמבר 2017

אני גם לא מבין את זה (מהצד האגנוסטי של המתרס): מה ההתעקשות לרבע את המעגל? מצא לך הגדרה עצמית שאשכרה הולמת אותך.

yaron 14 בנובמבר 2017

ב"פ, אריאל, מסכים לגמרי עם מה שאתם אומרים אבל קשה לי עם השימוש שלכם במילה ליברליות. אין קשר.

אריאל 14 בנובמבר 2017

צודק ירון. כתבתי פרוגרסיבי והתכוונתי לחלק מסוים אבל מקבל את ההערה לגמרי. יתכן שבעתיד כדי להיות יהודי נחתום על טופס 147 הצהרה בדבר יהודיות חתום על ידי עורך דין ונוטריון. יהיה גם טופס 148 לביטול יהודיות, טפסים לשינוי מין ועוד. מרוב שכל אחד יהיה הכל אף אחד לא יהיה כלום…

אופיר 14 בנובמבר 2017

למה לאדם חילוני להלחם כל כך על הגדרתו כיהודי (מלבד המובן מאליו, שאז הוא לא ערבי, וכתוצאה מכך חייו בישראל טובים לאין ערוך)?

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

כי אין שום קשר בין להיות חילוני או דתי, לבין להיות יהודי. יהודי זה הקבוצה שלי, אני אפילו גאה בכך שאני בקבוצת היהודים, לא מסכים שאיזה רבה יחליט בשבילי או בשביל מישהו אחר מה זה להיות יהודי

אופיר 14 בנובמבר 2017

בוודאי שיש קשר, עוד לא פגשתי נוצרי שאמר לי "אני קאתולי חילוני". אם הוא אתאיסט הוא יגיד שהוא אתאיסט.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

ההבדל מבחינתי הוא פשוט, קאתולי, נוצרי, זה דת. יהודי זה יותר מדת, זו זהות

אופיר 14 בנובמבר 2017

בוודאי שזו זהות, זו זהות שמהותה לא להיות ערבי בארץ ישראל.

מה לדעתך מבדיל את היהדות מהנצרות?

אביאל 14 בנובמבר 2017

אופיר – ההגדרה של חוק השבות רואה ביהדות לאום, לכן מספיק סבא או סבתא אחת (לא משנה הצד) כדי לעלות. בדיוק כמו שקיבלתי אזרחות צרפתית כי לסבתא שלי יש כזאת.

צור שפי 14 בנובמבר 2017

שהנצרות היא דת והיהדות היא לאום. בגלל זה אני מאה אחוז חילוני, מאה אחוז אתאיסט ומאה אחוז יהודי.

אביאל 14 בנובמבר 2017

אוסיף לדברים של צור, יהודים שראו עצמם כx (כל לאום שתחבר) ויהודים התבוללו בהמשך הדרך, קשה עד מאוד לשמור על יהודי בביתך ואדם בצאתך (מחוץ למדינת ישראל), כי הדורות הבאים מפסיקים (בממוצע) להיות יהודי בבית וראה את האדם שתבע את המשפט הזה, מנדלסון, אחרי שני דורות התבוללות ואין כבר שום קשר ליהדות.

צור שפי 14 בנובמבר 2017

וברור שהזהות שגיל מדבר עליה היא הרבה יותר רחבה מאשר לא להיות ערבי בארץ ישראל. מבחינתי זו העברית, העובדה שכאשר אני פותח תנ"ך אני נמצא בטריטוריה מוכרת, גם גיאוגרפית וגם לינגוויסטית, וכאשר ביאליק כותב על בית המדרש שערותי סומרות ועוד ועוד ככה שלהגיד שהיהדות היא רק דת זו רדוקציה פשטנית ומשוללת אחיזה במציאות שלא במקרה מאפיינת את שוללי קיומה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

אופיר 14 בנובמבר 2017

בסדר, זו ההגדרה הטכנית, וזה נחמד שהיהדות רואה בעצמה לאום. עכשיו קח בן להורים יהודים שגדל בטימבקטו, אינו דובר עברית, מעולם לא ראה ספר תנ"ך, אינו מכיר את חגי ישראל ויתר על כן: אין לו שום עניין לשנות דבר מכל אלה. ובכל זאת בכל פעם שמישהו מטיל ספק ביהדותו, הוא מזדעק – "אין לך זכות לומר שאני לא יהודי".

מה שאני לא תופש הוא מהי אותה "זהות יהודית" שגיל מדבר עליה, שמבחין אותו מכל חילוני ליברל אחר בעולם.

אופיר 14 בנובמבר 2017

עכשיו קראתי את התגובה של צור, ומה אומר: אני לא מרגיש דבר מכל אלה (פרט לעברית, שזה עניין טכני).

אמיתי 14 בנובמבר 2017

מקבל סהכ את מה שאופיר אומר. אין הבדל בין יהודי חילוני ליברל לבין צרפתי ליברל. זה ניואנס. אין זהות יהודית ללא דת יהודית. זו קליפה ריקה ככל הקליפות

אביאל 14 בנובמבר 2017

אופיר – כמו שאמרתי, במדינת ישראל אתה יכול לא להיות ועדיין להישאר בהגדרה היהודית (בדיוק כמו שצרפתי נולד בצרפת גם אם הוא לא מאמין בחופש, שיווין ואחווה וכו׳), אם תעשה את בגולה, אז בסדר אתה תיהיה יהודי, אבל סביר להניח שהבאים בתור (בממוצע) יפסיקו להיות יהודים.

אגב, לשון היא ממש לא פרט טכני, היא הבסיס להכל, בטח באבחנה לאומית ובטח מבחינה היסטורית, רנן תמיד הדגיש שהשפה היא הבסיס ללאומיות וגם מהדברים של בלשנים דגולים אחרים בהיסטוריה כמו וייטגנשטיין ניתן לראות את חשיבותה של השפה בגיבוש זהות.

אריאל 14 בנובמבר 2017

אני אדייק אותך צור היהדות היא גם לאום וגם דת. לכן חרדי יגיד עליך שאתה יהודי במאה אחוז גם אם אתה מזדהה כנוצרי (מה שעל פי גיל יהיה לא יהודי), מצד שני הוא גם יגיד שאתה חוטא על פי הדת היהודית.

אביאל 14 בנובמבר 2017

אמיתי – ברור שיש הבדל, אותו יהודי חילוני איפה הוא גר ? אם בצרפת אז הוא צרפתי חילוני (אגב, מוטב להגיב אתאיסט, כי ההגדרה של חילוני אומרת מאמין אבל לא מקבל את סט החוקים הדתי), אם בארץ אז הוא ישראלי ומתוך כך שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי הוא גם יהודי.

אתה לא יכול להגיד את המשפט האחרון שלך, להרצל ומקס נוראדו אין שום קשר דתי בחייהם ובכל זאת הם אבות הציונות, הם בדיוק ההוכחה, בסיפור על שיחה מרתקת בינהם, בה הם גילו כמה הם דומים למרות ששניהם לא מקיימים שום אלמנט יהודי דתי ובאים ממשפחות מתבוללות שאימצו את הזהות האירופית, זו היתה ההוכחה לנוראדו ללכת עם הרצל, כי יהדות זה בראש ובראשונה לאום, גם היסטורית, היהודים תמיד שמרו על עצמם בצורה הזאת.

shadow 14 בנובמבר 2017

לאופיר – אם היהדות היא רק דת מדוע יש לה מדינה?

אופיר 14 בנובמבר 2017

אביאל, לא שאלתי מה האינטרס של המערכת להמשיך להחיל על האזרחים את הגדרת היהדות, אלא מדוע הפרט עצמו ממשיך להלחם עליה, כשבחיי היומיום שלו הוא מרוקן אותה מתוכן.

אופיר 14 בנובמבר 2017

Shadow, זו שאלה מצוינת. אולי לרפובליקה האיסלאמית של אירן פתרונים.

shadow 14 בנובמבר 2017

אתה טוען שאירן היא מדינת הדת המוסלמית?

אדם 14 בנובמבר 2017

כל הדיון הזה קם ונופל על גודל. מניח שאם היו 100 מיליון יהודים בעולם שרוצים לעלות לישראל פתאום החוקים היו משתנים וכל ההגדרות שלכם היו לא תקפות.
יהודי זה דת ולא לאום – עכשיו זה נח לחשוב שזה ככה אבל זה חסר משמעות.

אופיר 14 בנובמבר 2017

Shadow, אירן היא מדינה שהפכה את האיסלם לחלק אינטגרלי מההגדרה שלה. אם היהודים היו מונים כמה מיליארדים, גם להם היתה יותר ממדינה אחת.

אגב, הקולגה החביבה עלי היא אירנית לשעבר. נסה להגיד לה שהיא מוסלמית כי כך היא נולדה וגודלה.

shadow 14 בנובמבר 2017

אופיר יש לי פתרון בשבילך קוראים לו מסרות.
ניתן לקיים מסרות ללא תכנים דתיים.
אני יכול לקיים מסורת יהודית ללא צורך בקיום ההקשר הדתי. אני יכול להסביר מה ההקשר הדתי למסורת בלי צורך להאמין בו או לעסוק בפרקטיקה שלו.
אפשר להדליק נרות חנוכה בלי להגיד את הברכות או להגיד את הברכות בלי להאמין בהן או בחבר הדימיוני.

אפשר גם להאמין לאירועים בלי לחשוב שהישות המומצאת לקחה בהן חלק.

בדיוק כמו שאכילת חזיר לא מצמיחה לי את העורלה בחזרה כך גם אי אכילת חזיר מטעמי כשרות או בריאות לא הופכת אותי ליהודי.

אמיתי 14 בנובמבר 2017

אביאל. כבר היינו בסרט הזה..
גם אני גיליתי שיש לי המון במשותף עם אנשים שלא גדלו באותה מדינה כמוני. אין זה מוכיח שיש לי זהות משותפת איתם.
יהדות כזהות נגזרת מהדת היהודית והציוויים שלה. היומיום של חילוני ליברלי והערכים שלו פה בארץ מאד דומים לזה שחי באירופה למשל. היומיום של יהודי דתי וערכיו שונים מאד מחברו החילוני. לדעתי יש מקום לדבר על זהות ישראלית אולי..

shadow 14 בנובמבר 2017

אדם מה שאתה אומר במילים אחרות אם כך זה שאין קשר לאם נולדת לאמא יהודיה.

אמיתי 14 בנובמבר 2017

צל. מסורת לבדה- ללא הערכים וללא הפרקטיקה- איננה זהות אלא פולקלור ותו לא. כסות לימי חג ללא מהות. זהות יהודית שמורכבת מנרות חנוכה היא זהות דלה ביותר

אדם 14 בנובמבר 2017

בדיוק צל, אין קשר, זה חסר משמעות. מה שמשנה זה לאן אני בוחר לשייך את עצמי. דיברת על מסורת אז מבחינתי המסורות האלו היום קשורות למדינה שאני חי בה. אמנם המקור שלהם הוא מסורת יהודית אבל זה מבחינתי פרט שולי והסיבה היחידה שהן חלק ממני היא כי גדלתי איתן (ולא עם הדת). לכן, אני מגדיר את עצמי ישראלי ולא יהודי כי יהדות היא החלק הדתי ולא הישראלי. ד"א, מה דתו של אדם שאמו יהודיה ואבו מוסלמי?

shadow 14 בנובמבר 2017

לא מסכין איתך אמיתי.
חילוני ליברל מתרחק מהיהדות מכיוון שאין טיפוח של מסורת כזו בארץ. כלומר כל הזמן אומרים לך שזה או שתהיה יהודי דתי או שאתה לא יהודי ואחרי מתפלאים שאנשים בוחרים באופציה השניה ובאמת מקיימים את לשון ההגדרה.
בדיוק כמו שמגדירים רפורמים כלא יהודים.

האם יהודי "רע" הוא אינו יהודי?

אופיר 14 בנובמבר 2017

מסכים עם אמיתי ועם אדם. למה לי להתקשט בנוצות לא לי?

Shadow, הרעיונות שלך פרוגרסיביים מדי, כדאי לך להצניע אותם. שבועות, סוכות, חנוכה ופסח כחגיגות הקיץ, הסתיו, החורף והאביב…?? בלי טקסט ארמי תפל ושאר פולסא דנורא??

אמיתי 14 בנובמבר 2017

אין לי מושג מי הוא יהודי. זה חמקמק. אבל הגדרת אדם חילוני ליברלי פה כיהודי נראית לי הגדרה מאד חסרה ולא מדוייקת שחוטאת גם ליהדות וגם לחילוניות. לא מסכים שזה תוצאה של חוסר בטיפוח מסורת. אולי חוסר בצורך או רצון בדת

shadow 14 בנובמבר 2017

הדת שבה הוא בוחר. כי דת אפשר לבחור.
אתה לא בוחר לאיזו אמא להיוולד. היא עדיין האמא הביולוגית שלך גם אם אתה בוחר ב"אמא" אחרת.

shadow 14 בנובמבר 2017

אופיר זה ממש לא מה שאמרתי. אני יכול להלל רעיונות שמגיעים מהדת היהודית בלי ההקשר הדתי. מה כל כך קשה להבין?
אני יכול להאמיל בלא תרצח ולזקוף את זה לדת היהודית ולהבין בו זמנית שאני לא צריך חבר דימיוני בשביל להסביר את זה. אני מאמין בערך יהודי שהיום הוא אוניברסלי. אני יכול להסביר שיום שבת הוא יום מנוחה ולהסביר את הלוגיקה של יום מנוחה בלי שאיזה רב יגדיר לי מה זו מנוחה.

אמיתי 14 בנובמבר 2017

צל. אין שומדבר יהודי בלא תרצח..או ביום מנוחה..זה אוניברסאלי וקדם ליהדות אבל יותר חשוב הוא שביהדות המקור והצידוק לדברים אלו הוא אחר. לכן וויתור על המקור כמוהו כוויתור על היהדות

shadow 14 בנובמבר 2017

אמיתי זו היתה רק דוגמא. יהדות כמו כל דבר זו הגדרה שמשתנה כל הזמן ועוד תמשיך להשתנות ולכן אפילו בתוך היהדות אין באמת הסכמה. וזה נכון לכל דת.

אופיר לגבי אירן יש הרבה מוסלמים שלא יסכימו איתך. נגיד מוסלמים סונים.

אמיתי 14 בנובמבר 2017

צל. לא כפרתי בעצם ההגדרה שלך או של גיל את עצמכם כיהודים. רק טענתי שזה חסר תוכן יהודי..

איאן ראש 16 בנובמבר 2017

הכל נובע מבלבול בהגדרות. משום מה המושג עיברי נעלם אבל הוא הלאום כמו שערבי הוא לאום ויהדות היא דת כמו שהאיסלם הוא דת. עיברי שיחליט להתאסלם עדיין ישאר עיברי כמו שיש ערבים נוצרים וכו'.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אוסיף כאן תגובה לגבי הבהרת דבריו של גבאי. הטענה המרכזית שלו היתה שהשמאל ויתר לימין על היהדות, הוא אמר לימין, וואלה אתם צודקים, אנחנו ליברלים, אתם יהודים, ואז הוסיף שאסור לשמאל לעשות את זה. הוא אמר את זה בדרך פרובוקטיבית, ולמעשה עשה אחלה עבודה, הקפיצה הפבלובית של השמאל נגדו ממחישה היטב את מה שהוא אמר, וזה מה שניסיתי לכתוב בפוסט הזה

אביאל 14 בנובמבר 2017

גיל – האמת שזו אבחנה פוליטית נבונה אם הוא רוצה למשוך מצביעים מהימין (לא שאני חושב שמישהו קונה את כל השליפות שלו, זה שווה אלקטוראלית בדיוק כמו שיאיר לפיד שם על עצמו ציצית בכותל), הוא מבין שהעם זז ימינה ומבין שבשביל לנצח הוא צריך לזוז, אגב זה לא מפתיע, בראיון למגזין אמריקאי (Forward) הוא אמר שהוא מוכן לוותר על רעיונות ותפיסות כדי לנצח.

yaron 14 בנובמבר 2017

הטעות שלו היא כשאמר "מה עשה השמאל?"
אני לא שייך… זה השמאל/אתם עשיתם ואני בא מבחוץ להציל אתכם. אני לא שמאל כמוכם…
נכון שמצד אחד הוא מצליח לבדל את עצמו ולהעביר מסר (למי שמאמין לו) של "אני לא שמאל" אבל באותו זמן הוא מעצים את התפיסה (נכונה או לא, למי איכפת) של חלק גדול בציבור שבאמת חושב שהשמאל שכחו מה זה להיות יהודים.
הצביע עליהם (המפלגה והבוחרים שלו) וקרא להם "סמול"…

MOBY 14 בנובמבר 2017

גבאי צודק.
אנשי השמאל ויתרו על הדיון של צביון המדינה היהודית.
אני יהודי, חילוני, לא מאמין באלוהים, שומר שבת לפי דרכי, מכפר על מעשי בטיול אופניים אולטרא ארוך עם הילדים שלי. דוגל בתחבורה ציבורית בשבת.
מכיר פנים לתורה שתלמידי חכמים לא חושבים אליהם.

צור שפי 14 בנובמבר 2017

גבאי טועה והאופן שבו תיארת את עצמך ומשפחתך הוא ההוכחה האולטימטיבית לטעותו. אתה לא פחות יהודי ממי שמעביר את שבתותיו בבית הכנסת – רק אחרת.

MOBY 15 בנובמבר 2017

אנע הבנתי את דבריו שהשמאל לא נמצא או נשמע בדיון.
התורה והגמרא אינם כלים בידי האורטודוקסים או הכיפות הסרוגות.
עקירת עצי זית לדוגמא אינה מעשה יהודי. גזל העני אינה מעשה יהודי. אז בנוסף לטיעונים ההומניים ניתן לכל מעשה לתת הכשר הילכתי.
אם חיטוט באף הוא חילול שבת אז ניתן להביא מראי מקום שעבודות הרכבת בשבת אינם לילול שבת. השמאל לא עושה זאת.

איציק 14 בנובמבר 2017

נראה לי שלדיון הזה צריכים להיות שני מישורים שונים במהותם, התאורטי והפרקטי.
בפן התאורטי זה איך כל אחד מגדיר את עצמו וחשוב גם להבין למה. אם משהו מגדיר את עצמו כיהודי רק כדי לקבל אזרחות, אז זו לא באמת הגדרה של עצמו כיהודי אלה ניצול של מצב. לכן יש חשיבות לשאול במה אתה מרגיש את עצמך יהודי. אין לזה כמובן קשר לדת או שמירת מצוות, אבל כן חיבור למשהו ששיך ללאום היהודי. בהגזמה, זה שאגדיר את עצמי צנצנת לא יהפוך אותי לכזה.
בפן הפרקטי זה יותר הגדרה את מי המדינה מוכנה לצרף לעצמה. חוק השבות יכול להיות מוכל על כל אחד שחשקה נפשו להגדיר את עצמו כיהודי, תהה הסיבה אשר תהייה. מצד שני אפשר גם לומר שניתן לקבל אזרחות רק למי שסבא/סבתא שלו יהודים או איחוד משפחות (ואז אפילו לא חשוב אם יהודי הוא או לא).
זה שגיל ישמח שעשר מיליון אמזונות יצטרפו אליו, זה יפה כהצהרה, אבל במציאות אני מסופק שהוא יסתדר עם כולן. זה שעשר מיליון סינים ירצו לעלות לארץ נראה לי יותר סביר, וגם השמחה בקבלתם נראית לי תאורטית בלבד. לכן, אין לי בעיה שעשרים מיליון נוספים יגדירו את עצמם כיהודים, ושימציאו סיבה כרצונם. לתת לכולם תעודות זהות כחולות זה כבר סיפור אחר. עם זה שימתינו שני דורות.

אסף the kop 14 בנובמבר 2017

אוי… שרק ימשיך…
מקרה קלאסי של ירי בתוך הנגמ"ש מצד המפלגה האבודה…
שלא יעצרו פה… שימשיכו לדסקס את הסוגיה עוד ועוד !

נ.ב
בינתיים, בקיבוץ נירים האנטי-דתי, שלא לומר רודף היהודים, פיטרו את רכז הביטחון רק בגלל שהעז לקיים מדי שישי קבלות שבת באחד המקלטים (רכטש של הצבא אגב).

איציק 14 בנובמבר 2017

אין שום סכנה במקרה זה. הנגמ"ש ריק כך שאף אחד לא יפגע. הבעיה תתחיל אם יתחיל לרות מחוץ לנגמ"ש, שם כולם.

אסף the kop 14 בנובמבר 2017

המפלגה האבודה

דוד 14 בנובמבר 2017

פוסט על גבול הגיחוך. אבל גיל שלי לא לבד בעסק. אנחנו בתקופה ב הליברליזם הושרש כ"כ עמוק עד שבני אדם אינטליגנטים לא מצליחים להבין איך יש עדיין הגדרות קשיחות יותר בעולם מאשר האופן בו אני בוחר להגדיר את עצמי ברגע זה

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

אשמח לשיעור ממך כדי שאבין, תתחיל בתורות הפוסט מודרניות, תמשיך במי זכאי להרגיש עצמו יהודי, תעשה אותי חכם ואינטילגנט כמעט כמוך שכן לרמה הגבוהה שלך בוודאי לא אגיע

BRT 15 בנובמבר 2017

צודק לחלוטין !
מילים כדורבנות

אודי 14 בנובמבר 2017

ההתנשאות המודרניסטית על הפוסט מודרניזם (ואת זה אני כותב בלי להחשיב את עצמי םוסט מודרניסט) היא סוג של בורות.
הרי למה יש בכלל פוסט מודרניזם? כי המודרניזם לא הספיק. הוא היה אמור לספק לנו עולם רציונלי, מדעי וגם קידמה. והוא גם עשה את זה לא רע לזמן מה.
ואז באה המאה ה- 20 עם שתי מלחמות עולם, פרויד וכהנמן ועוד כהנה וכהנה.
אז יש אנטיביוטיקה אבל גם פצצות אטום.
אז בני אדם יודעים הרבה יותר על העולם, אבל אחד הדברים שהם יודעים הוא שהם לא עמידים לסוגים שונים של מניפולציות.

בקיצור, ל- 1890 אי אפשר לחזור, גם אם הפוסט מודרניזם לא מוצא חן בעיניכם.

אביאל 15 בנובמבר 2017

אודי – אני מקווה שאתה צוחק שאתה בכלל מתחיל להשוות בין התרומה של המודרניות לפוסט מודרניות, כל אלמנט בחייך הוא בזכות המודרניות וכלום ממנו בזכות הפוסט מודרניות, האוכל שאתה אוכל, הרכב שלך, סגנון החיים שלך, החינוך שלך, הערכים שלך וכו׳, מה בדיוק התרומה של הפוסט מודרניות ? שפוקו בא והסתכל על בתי הכלא בצורה שונה ? שדרירה אמר שמרוב ששקט בעולם כיום בני אדם עושים מכל זבוב פיל ? אגב, הפוסט מודרניזים בכלל לא קשור למדעי הטבע, הוא נוגע לתחומים של מדעי החברה והרוח בלבד.

וזה דיי מצחיק שאתה שם את פרויד וכהנמן במשוואה הפוסט מודרנית, הילד של הראשון כבר נפטר לפני שהמושג בכלל היה קיים וכהנמן היה מוציא אותך מהשיעור אם היית קורא לו פוסט מודרני.

אתה בעיקר מבלבל עם רציונאליות, שהיא אמנם תוצר מובהק של המודרניות אבל בשום פנים ואופן סתירה שלה לא הופכת את הוגיה לפוסט-מודרנים

אגב, חזרה בזמן, לא הבנתי איפה בדיוק מתנהל הפוסט-מודריניזם מחוץ לכותלי האקדמיה או בשיחות סלון או בפרקיטות זניחות ? מרבית החברות בעולם עדיין מקיימות עולם ערכים מודרני, בו יש מדרג שהחברה קובעת ופועלת לפיה (בירוקרטיה, רציונאליות וטכנולוגיה), לפי הפוסט-מודריניזם חוק לא שווה הרבה כי יש מאחוריו מערכות דיכוי שלמות, אינטרסים נסתרים, אין אמת אחת וכו׳, אבל בוא ספר את זה למילארדי בני האדם שפועלים תחת מערכות חוק קבועות יחסית וזו רק דוגמא אחת. אז בארת ופוקו מתעסקים בסובייקט בספרות ואנדי וורהול הוכיח שאומנות היא סחורה ואדוארד סעיד אמר שאנשים מערביים לא יכולים להבין את אנשי המזרח, אז מה ? מי בכלל לוקח אותם בחשבון ביום יום, האיש העובד ? הפוליטיקאי ? הם חיים בעידן המודרני הרבה יותר מאשר בעידן הפוסט מודרני, שנמצא כבר בתהליך מתקדם לפח הזבל של ההיסטוריה כמו קודמו המרקסיזם (לא מפתיע אגב, שמרבית המפתחים האינטלקטואלים שלו היו בשלב מוקדם של חייהם מרקסיסטים).

קירקגור 15 בנובמבר 2017

אביאל אזי אם לפוסט מודרניזם אין השפעה על העולם, גם למודרניות אין גשמיות בעולם שמחוץ לרעיונות. וללכת למקום של המצאות בתקופת השיח השולט זה לא טיעון גם כן, כי אז איפה אתה שם משהו כמו האינטרנט, ואיפה אתה שם את ההמצאות שישנו את חיינו בעשורים הבאים? זה לא ייגמר.

(ואני מסכים איתך. אגב. ובגלל זה אני חושב שאין כאן קשר למודרניזם/פוסט מודרניזם לנושא שגיל מדבר עליו.)

אביאל 15 בנובמבר 2017

קירקגור – וובר כרח את ההתפתחות הטכנולוגית כחלק מהמודרניזם, כך שזה חלק אינטגרלי ממנו.
בהחלט יש למודרניות גשמיות, בירוקרטיה, מדינות הלאום וכמו שאמרתי הטכנולוגיה.
תקרא את הוגי הפוסט אינטרנט לדוגמא, הרבה הזיות על האינטרנט כמכשיר לשיטור חברתי מדגם משוכלל וכו׳ וכו׳
אגב, לא התכוונתי שאין השפעה של הפוסט מודרניזם על חיינו רק שבהשוואה למודרניות עצמה, ההשפעות הללו חלשות מאוד.

ישי 15 בנובמבר 2017

הפוסט מודרניזם הוא קשקוש. נקודות התורפה במודרניזם קיימות, ואין מה לעשות נגד זה. אפשר גם להיות ספקן קיצוני כמו שהיו מאז ומעולם, ואפשר להתווכח איתו, אבל השיח הפוסט מודרני הוא פשוט קשקוש.
בכל אופן, לא התלוננתי על הפוסט מודרניזם, הרי מה שכתוב כאן לא היה מתפרסם ב'תיאוריה וביקורת'. מה שהתלוננתי הוא שמה שיש כאן הוא פוסט מודרניזם ללא מודעות עצמית וללא הבנה של הנושא.

ישי 15 בנובמבר 2017

ואני כמובן מצטרף לאביאל. מהדוגמאות שלך נראה שאתה מבלבל בין פוסט מודרניזם לבין ביקורת על מה שהיה במחצית הראשונה של המאה ה-20. בגדול, העולם ממשיך להתפתח בקו המודרניסטי, כמובן עם ביקורת שהיא חלק אינטגרלי מהמודרניזם. הפוסט קיים בעיקר בפקולטות למדעי הרוח והחברה, והוא חדר מאוד גם לשיח היומיומי של אנשים בלי שהם שמים לב (כמו כאן).

באבא ימים 14 בנובמבר 2017

זכות להגדרה עצמית היא דבר אחד. השאלה היא איזה חובה היא מטילה על האחר לקבל את ההגדרה העצמית שלך.

זהו נושא מאוד שנוי במחלוקת בארה"ב לדוגמא בכל הנוגע לטרנסג'נדרים/יות. האם זכותו של מישהו להגדיר עצמו כאישה למרות שאיננו אישה במובן הרכב הכרומוזומים שלו מחייב את החברה להתייחס אליו כאישה.

הדבר רלוונטי גם לגבי ההגדרה העצמית של יהודים. אם ההחלטה היא סובייקטיבית עד כמה היא מחייבת אנשים אחרים. אם אני רוצה להגדיר את עצמי כמונגולי (מה לעשות אני מעריץ את התרבות שהביאה לעולם את האימפריה היבשתית הגדולה בהיסטוריה) באיה מידה הדבר הזה אמור לחייב את ממשלת מונגוליה?

אני חושב שזו שאלה עקרונית, לא שאלה פרקטית פתירה.

גיל שלי 14 בנובמבר 2017

מסכים

Amir A 14 בנובמבר 2017

בדיוק היתה לי שיחה עם הבכור על הנושא הזה של אנשים שבוחרים להגדיר את המין שלהם. הוא שאל, בצדק, "אם הכל סובייקטיבי, האם אני יכול להגדיר את עצמי מחר כאפרו אמריקאי ולדרוש את כל הזכויות שניתנות לאפרו אמריקאים במסגרת האפליה המתקנת"?
לגבי שאלת ההגדרה כיהודי, באבא, אני חוזר שוב ושוב להגדרה שאם אני לא טועה שנינו מסכימים עליה. יהודי הוא מי שהיטלר הגדיר ככזה.

אמיתי 14 בנובמבר 2017

כנראה ההגדרה שמספרת הכי טוב את הסיפור של מי שמקבל אותה. יהודי מוגדר עי השואה קרי עי המוות היהודי. לא רק הגדרה שגויה אלא גם די עלובה לדעתי..

אביאל 15 בנובמבר 2017

אמיתי – זו ההגדרה בפועל של זכות השיבה ונראה לי שזה עבד לא רע.
הרי איך היה מתחפלץ אם החרדים לדוגמא היו קובעים מיהו יהודי ורק לפי ההגדרה שלהם היתה מתאפשרת עלייה לדוגמא לא ? בוא תן רעיון לאיך היתה מגדיר יהודי בחוק השבות.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

אינני מתכוון במובן הפרקטי וכך גם אמיר לדעתי וכרגע עד כמה שידוע לי מי שקובע מי הוא יהודי היא הרבנות.. איזה רעיון מעוות וחסר הגיון זה להשתמש בסטנדרטים של גדול משמידי היהודים כדי להגדיר מי הוא יהודי. נראה גרינג אמר ״מי הוא יהודי? מי שאני אומר שהוא יהודי״..לא מאמין שאתה מקבל את זה כהגדרה תקפה ואילו הגדרתו של גיל לא מקובלת עלייך

אביאל 15 בנובמבר 2017

אמיתי – תעשה סדר, חוק השבות הוא ההגדרה של כל מי שטוב למשרפה טוב לעליה, הוא חא קשור לרבנים.
בהחלט יש היגיון, קודם כל משום שהשואה היא טראומה גדולה מאוד, בגלל שזה היה טרי ובעיקר בגלל הרדיפות לאנשים שנפלו להגדרה של הנאצים, היא מקבלת מתוקף כך גם בסיס מוסרי איתן ומחזקת את הטיעון של מייסדי הציונות לפיה היהדות בהקשר של ארץ ישראל היא לאום, כמו שכתבתי, לי יש דרכון צרפתי (לא בתוקף) בגלל שלסבתא שלי (שבכלל גרה במרוקו היום) יש כזה, הגדרה לאומית סטנדרטית עם, כפי שאמרתי סיבה היסטורית ותוקף מוסרי.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

אביאל. אתה עושה בלאגן. מדובר על הגדרה לא פורמלית- פרקטית. ואנחנו ב2018.
אין שום קשר לשואה ולקחיה ללאום היהודי. אם כבר לקח מהשואה אז נגד לאומיות..
לא מכיר לאום שמוגדר עי אוייביו ומי שרצו להשמידו. זה הזוי ודוחה. הנאצים כמו שציינתי הגדירו יהודים לפי צרכיהם. לא ברור לי למה להתפס על ההגדרה שלהם. גם אם יש צידוק מוסרי להקמת מדינה כל מדינה הוא לא בשואה.
מצד שני אתה אוהד קבוצה שמגדירה את עצמה דרך שינאה וגזענות..
לסיכום מי שמגדיר את יהדותו דרך המוות ולא דרך החיים חי חיים מאד דלים. ואם כבר אתה כותב נגד הפוסט מודרניזם אז יהדות במשך דורות הוגדרה עי תריג מצוות ולא עי הימלר

Amir A 15 בנובמבר 2017

אמיתי, קודם כל תשתה כוס מים. שנית, אני לא אכנס איתך כאן לוויכוח סביב הגדרה זו או אחרת כי זה די חסר טעם. אני רק אציין שהלהט שעלה מהתגובות שלך הזכיר לי את הלהט שעולה בכל פעם שחרדים מתעמתים עם נסיונות של רפורמים/חילונים לנכס לעצמם את היהדות.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

שותה קולה עם המון קרח.. אין להט. פשוט מה שרשמת חסר הגיון ומטופש. הבחירה תמיד בידיך אם להגן על העמדות שלך או לא. זו לא תהיה הפעם הראשונה שתבחר לא להתעמת עם ביקורת

Amir A 15 בנובמבר 2017

אה, זו היתה ביקורת שמחכה לתגובה? בלקסיקון שלי לומר על משהו שהוא שגוי, עלוב, מעוות וחסר הגיון לא נופל תחת ההגדרה של ביקורת הראויה לתגובה.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

נימקתי את הביקורת שלי גם לך וגם לאביאל. ולא לגופו של אדם.. שוב בחירה שלך אם לענות לעניין או להסיט את הדיון

Amir A 15 בנובמבר 2017

אמיתי, אני בא לדהבאזר כדי להנות מהפוסטים ומהדיונים. כשמישהו כותב לי בתגובה שהטיעון שלי עלוב, מעוות וחסר הגיון אני לא נהנה ואז אני בוחר שלא להגיב, ואני משוכנע שכמוני יש כאן מגיבים רבים אחרים. ואם התובנה הזו תגרום לך לקרוא את מה שאתה כותב שניה לפני שאתה לוחץ על "שלח" ואולי לחשוב שהיית יכול לנסח את הטענה שלך אחרת, דיינו.
וכאן מסתיימים שידורינו להערב.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

אמיר. לא כתבת שום טיעון או נימוק להגדרה שלך. אני עדיין חושב שזו הגדרה עלובה ומעליבה ובטוח שעכשיו אתה גם מסכים איתי אחרת היית מתעלה על חוסר ההנה שלך ועונה לעניין. כמו שאני בטוח שעשית גם בעבר. כשאין מה להגיד ולנמק בוחרים להעלב. מאד ליברלי פרוגרסיבי מצדך. יותר מזה אני דיי בטוח שגם אתה השתמשת בהיטויים כאלה ואף יותר בוטים אבל פסדר. הבנתי. פגעתי בהנה שלך אז אין דיון אז מצטער שציפור נפשך נפגעה ומנעה ממך לקיים דיון מנומק ובוגר. אשתדל פעם הבאה לשמור על שפה לא פוגענית בכפוף לחוקי בני

yaron 15 בנובמבר 2017

אמיתי, בקולה יש הרבה קפאין, שתה כוס מים.
חוק השבות לא מגדיר מיהו יהודי אלא מי מוכר כיהודי לעניין חוק השבות בלבד.
ההגיון היה (ולדעתי היה נכון לשעתו) שכל מי שסבל מזוועות הנאצים (גם פוטנציאלית) יכול לבוא למדינת ישראל ולהתקבל כאזרח.
אם היטלר שלח למחנות אנשים שסבא שלהם היה יהודי (למרות שאינם יהודים עפ"י ההלכה) אז אנחנו נקבל אותם בזרועות פתוחות. זה לא הפך אף אחד מהם ליהודי.

אמיתי 15 בנובמבר 2017

אף אחד לא דיבר על חוק השבות שגם בו עד כמה שבדקתי אין שום זכר לנאצים.
הדיון היה ועודנו על מיהו יהודי. אני עומד על דעתי שלהשתמש בסרגל של מפלצת שטבחה בבני עמנו לשם כך זה מעשה חסר הגיון. לא מוצא בשום תגובה פה כולל של אביאל טיעון הגיוני אחד לזה. אולי אני צריך גם ריטלין אבל אפשר גם להתמקד במה שאני כותב ולא בי. סתם מחשבה

אריאל 15 בנובמבר 2017

זה גם חסר הגיון (למה שמישהו אחר קל וחומר הנאצים יגדיר אותך, העם היהודי לא נולד בשואה) וגם משפיל. טוב שלא מדדנו לעצמנו היקף גולגולת ואף רק שנהיה בטוחים שזה אנחנו.

yaron 15 בנובמבר 2017

אני ואביאל מנסים אבל אתה נעול…
אנסה שוב, אף אחד לא משתמש בהגדרות הנאצים כדי להגדיר מיהו יהודי (אמיר אלי דוגל בכך, לא ברור), השימוש בהגדרות הנאצים הוא לצורך אחד בלבד – מי זכאי להיחשב כיהודי במסגרת חוק השבות.
דוגמא – יש/היו רוסים שזכאים לעלות לארץ ולקבל אזרחות בשל סב יהודי אבל אם יבקשו לרשום בתעודת הזהות יהודי או להתחתן ברבנות יסורבו.

Amir A 15 בנובמבר 2017

ירון, השאלה לגבי היהדות הוא מה המכנה הרחב ביותר המשותף לכל אלו ששייכים לעם היהודי. זו לא אמונה באל (אחרת הרבה חילונים לא היו מוגדרים כיהודים), זה לא קיום מצוות קטנה כגדולה, ולא הרבה הגדרות אחרות ששומעים חדשות לבקרים. שלוש ההגדרות הרחבות ביותר (להבנתי) הן היות האמא יהודיה (וכמובן שכאן עולה הבעיה של איך יודעים שהאמא יהודיה וכן הלאה וכן הלאה), הגדרה עצמית כמו שהציג גיל בפוסט הנוכחי, והשאלה האם הנאצים היו מצעידים אותנו ביחד למשרפות. שים לב שאין כאן טענה לגבי נכונות ההגדרה של הנאצים (כמה דורות אחורה לספור, איזה אחוז ברקע צריך להיות יהודי וכיוצא בזה) אלא לגבי מעשיהם.

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

Amir, למה שאתן לנאצים את הזכות להחליט מי הוא יהודי? הרבה ממי שהנאצים היו רוצחים לא מרגישים עצמם יהודים כיום, אז מי אני שאכפה עליהם להרגיש הזדהות עם העם היהודי?

אמיתי 15 בנובמבר 2017

ירון. מעבר לזה שלא זה העניין בויקי ובצילום החלטת החוק אין זכר לנאצים. ובפעם השלישית. לנאצים לא הייתה הגדרה-״ מיהו יהודי? מי שאני מחליט שהוא יהודי״. אפשר גם להגיד וואלה. אין בזה שום קשר להגדרת יהדות.

אביאל 15 בנובמבר 2017

גיל ואמיתי – זה לא עניין לתת לנאצים, זו המחשבה הראשונית, סבא וסבתא אחת שהם יהודים (לפי ההלכה), הויכוח על מיהו יהודי לא הוכרע (וסביר להניח שלא יוכרע) ולכן זו הפשרה שניתנה בבג״ץ האחד דניאל (ודרשה את תיקון החוק).

shadow 15 בנובמבר 2017

בניגוד לשירשור הקודם פה אני מסכים איתך.
ואז נשאלת השאלה מה תוכן יהודי וכמה תוכן יהודי יש לצרוך עד הפיכתך ליהודי "אמיתי".

זה מצחיק שאומרים העם היהודי או עם ישראל אם זו רק דת.

Amir A 15 בנובמבר 2017

גיל, כי על כל ההגדרות האחרות היינו יכולים להמשיך להתווכח אם הן נכונות או לא, בעודנו עושים את דרכנו למשרפות.

yaron 15 בנובמבר 2017

גיל, אמיר,
אף אחד לא הלך והחליט באופן שרירותי שיהודי הוא "מי שהנאצים הגדירו כיהודים" מדובר בזכאות לחוק השבות בלבד.
החוק נוסח כך שיציל את "שארית הפליטה". אם מישהו שנשלח לאושוויץ בגלל שסבא שלו יהודי והוא שרד מדינת ישראל מחוייבת לקלוט אותו. זה לא אומר שבתעודת הזהות נרשם "לאום: יהודי" (כפי שהיה נהוג בעבר) ולא שהוא יכול להתחתן ברבנות.

אמיר,
אני לא חושב שהשאלה היא "מה המכנה הרחב ביותר המשותף לכל אלו ששייכים לעם היהודי".
ראשית, בהגדרה הזאת אתה כבר קובע מי הם כל אלו ששייכים לעם היהודי והם יחליטו מיהו יהודי… אני אחשוב שרק מי שהוא יהודי על פי ההלכה שייך לעם היהודי ואתה תחשוב שלא, איך נחליט? על זה בדיוק הדיון…
שנית, אני חושב שמה שחשוב זה למצא את המכנה המשותף הרחב ביותר לרוב אלו ש"שייכים לעם היהודי", לאו דווקא לכולם.

yaron 15 בנובמבר 2017

אמיר, זאת ההגדרה של מי שזכאי לחוק השבות. בצדק לדעתי אבל זאת לא (לדעתי גם לא יכולה להיות) ההגדרה ההגדרה למיהו יהודי.

באבא ימים 16 בנובמבר 2017

לגמרי. יהודי ד׳רבי היטלר.

באבא ימים 16 בנובמבר 2017

התגובה יועדה לאמיר. אני מסכים איתו.

באבא ימים 16 בנובמבר 2017

או בניסוח אחר.

מיהו יהודי ככלל? מי שחושב שהוא יהודי.

מיהיו יהודי לעניין הזכות לגור בארץ? מי שעומד בתנאי חוק השבות שגם אם אינו מושלם נראה לי סביר.

איציק 16 בנובמבר 2017

אבל אם ימצא רב שיוכיח שמה שחושב פלוני לגבי יהדותו אינו נכון, האם הפלוני עדיין יהיה יהודי או מצווה עלינו לשמוע בקול הרב?

באבא ימים 16 בנובמבר 2017

לשאלת ההגדרה מיהו יהודי לצרכי חוק השבות, התשובה תלויה בתפקיד הממשלתי שאותו רב ממלא.

לכל שאלה אחרת התשובה היא לא. אין מצווה לשמוע בקול הרב.

איציק 16 בנובמבר 2017

:-)
באמת באבא
חבל שצביקה לא פה.

james 14 בנובמבר 2017

ברגע שיש קבלת אזרחות לפי דת, ההגדרה חשובה. אחרת מחר יש לך 50 מיליון יהודים באפריקה נכון?

פרלה 15 בנובמבר 2017

לדעתי, גבאי אמר באופן פשטני ומקוצר, שבסדר ההגדרות העצמיות של מרבית אנשי השמאל, ה״יהודיות״ באה הרבה אחרי ההגדרות העצמיות האחרות.
נניח ישראלי ושמאלני ואוניברסליסט ותל אביבי ואוהד ________ ואדם ו________ ולקראת הסוף גם יהודי.
נראה לי שזה מתאר נכון את רוב השמאלנים שאני מכיר.
רוב הימניים שאני מכיר יענו קודם כל יהודי ורק לאחר מכן כל היתר.

shohat 15 בנובמבר 2017

עובדתית, היהדות של רובנו איננה עניין של הגדרה עצמית, בראש וראשונה. אתה נולד יהודי, מוגדר כיהודי (במדינה הזו ומחוצה לה, תרצה או לא תרצה), מתחנך במערכת שמדגישה יהדותך והמחויבות לזהות זו, חי במדינה שמגדירה עצמה יהודית ושבה לזכויות אזרח ולפונקציות שלטון משפיעות יש זיקה חזקה ומפורשת ליהדות (כולל השפעה על החלטות בתחום הפרטי כמו עם מי תוכל להתחתן ואיך יתייחסו לילדיך). השאלה היא לכן הפוכה: מה אם תחליט שאתה לא מגדיר את עצמך כיהודי? עדיין תוגדר כיהודי ועדיין תתקיים הזיקה ההדוקה בין יהדותך לבין זכויותיך וחובותיך ולזהות הלאומית שלך. לכן השאלה איננה של הגדרה עצמית אלא של האפשרות להשפיע על תכניה הערכיים והמעשיים של הזהות ושל הקהילה שאתה משוייך אליה, חי בה ותורם בה.

אם היתה הפרדה בין דת למדינה אז הדיון היה אחר בהנחות המוצא. כשהיהדות מכלילה אותך ומתיימרת להכתיב תנאים אז מתבקש הדיון בפרשנויות שונות הניתנות לה. כאשר סעיף המטרה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מתייחס ל"עיגון ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", וחוק יסודות המשפט קובע כי שאלה משפטית הטעונה הכרעה ואין לה תשובה בחקיקה, פסיקה או היקש תוכרע "לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל" – אז הדיון בהגדרת תכני היהדות ומורשת ישראל הוא חיוני ובלתי-נמנע, וההשלכה שלו היא הרבה מעבר להגדרה העצמית.

אסף the kop 15 בנובמבר 2017

תכל'ס, מדובר בהתחנפות של גבאי בכדי למשוך קולות ימין, כולם מבינים זאת.
לא שזה יעזור לו אגב.

BRT 15 בנובמבר 2017

זה ברור,
השאלה ,איך הגענו למצב שחושבים שמיהו יהודי,
זה בעיני המתבונן ,
אבל זה סתם שאלה לא מעניינת באתר פה,
זה הוכרע מזמן (תרתי משמע)
יש בועה שמחליטה משהו ויש חיים "אמיתיים" בחוץ

Amir A 15 בנובמבר 2017

ומכיוון שבעולם הגדול שמחוץ לבועה הקטנה הקרויה ישראל הרפורמים הם הזרם הגדול (אם אני לא טועה), אני מניח שבבועה אתה מתייחסת ליהדות החרדית בישראל…

BRT 15 בנובמבר 2017

הבועה היא האתר
שחושב שהרפורמים הם יהודים
ולא מתבוללים ברובם המוחלט,
זה בסדר זכותך כחלק מהבועה (:

BRT 15 בנובמבר 2017

ולגבי הכמות טעות בידך,
כי גם אם אגזים בכך שהיהדות הרפורמית פלוס הקונסברטיבית היא כ75% מיהדות ארהב
עדיין
האורתודוכסים/יהודים על פי האורתודוכסיה בשאר העולם
הם הרוב המוחלט

אביאל 15 בנובמבר 2017

אמיר – הרפורמים מתבוללים בדור השלישי בממוצע ומאבדים כל אלמנט של זהות יהודית, הם קיימים מספיק זמן שיהיה לכך הוכחות.

אגב, הכמות לא משנה כאן אלא האמצעים והדרג, בעוד שאת החרדים לצורך העניין לא ממש מעניין מה הרפורמים עושים בארה״ב, את הרפורמים מעניין מאוד מה החרדים עושים בישראל וזו הנקודה המהותית בחשיבות של שתי הקבוצות.

אסף THE KOP 15 בנובמבר 2017

בהקשר הזה אציין שכל חילוני בארץ הוא בעצם רפורמי.

אביאל 15 בנובמבר 2017

אסף – לא, יש פה בכלל בעיות קבועות של הגדרות. ראשית, מי שלא מאמין שקיים אל הוא אתאיסט, מי שמאמין באל אבל לא מקיים את הדרישות ההלכתיות הוא חילוני. הרפורמים הם מאמינים, הם מקיימים מצוות אבל הם מאמינים (בניגוד לאורתודוקסיה) שהמצוות ואורך החיים הדתי צריכים להשתנות עם הזמן ובאופן קבוע.

החילוני לא שואף להגיד שהוא שומר מצוות ורואה לשנות אותם כמו שהרפורמי רוצה (ראה מתווה הכותל, שמעניין את הרפורמים ולא את החילונים).

בממוצע סביר להניח שיהודי חילוני או אתאיסט מחוץ לישראל יתבולל, בארץ מטבע הדברים (והאנשים) הוא יתחתן עם יהודיה ולכן הוא שומר על הזהות היהודית שמגיעה מהלאום עצמו, כלומר ממדינת ישראל שמוגדרת כבית הלאומי של העם היהודי.

v

אסף THE KOP 15 בנובמבר 2017

לא הבנתי אותך אביאל.
חילוני הוא מי שמאמין באל אבל אינו מקיים אורך חיים דתי.
רפורמי הוא מי שמאמין באל אבל מעוניין לסטות מאורך החיים האורתודקוסי.
מכאן, לפי תפיסתי, חילוני הוא סמן קיצוני בתנועת הרפורמה, ומכאן שהוא רפורמי בהגדרה.
אם תיקח רפורמי על פי הגדרתך מארה"ב ותשים אותו בישראל, סביר שהוא ישמור על הזהות היהודית מטבע הדברים (כלומר, הטיעון הגאוגרפי בכל הקשר להשרדות של הדת היהודית תופס גם עבור הרפורמים).

yaron 16 בנובמבר 2017

אסף, לדעתי אתה טועה.
רפורמי עושה רפורמה בדת.
דוגמא – נכחתי בלא מעט חתונות בין יהודי לנוצריה שנוהלו ע"י רב רפורמי וכומר נוצרי. מבחינתם זה בסדר והילדים של הזוג ייחשבו בעיניהם ליהודים.
דוגמא 2 – מותר ורצוי תפילה משותפת לגברים ונשים.
יש עוד הרבה.
חילוני לא מקיים מצוות אבל אין לו מטרה לבצע רפורמות.
כשהוא בוחר כן לקיים משהו הוא מתנהג "לפי חוקי המקום".
אם הוא בוחר להתחתן ברבנות הוא מקבל את הכללים.
אם הוא לא מעוניין להתחתן ברבנות הוא מתחתן בנישואין אזרחיים (כמוני, זה מוכר לגמרי ברבנות/משרד הפנים).
כשהוא הולך לכותל הוא נפרד לכמה דקות מהאישה וכל אחד מתפלל באיזור המיועד.

הכי חשוב – לא מקובלת ההגדרה שחילוני הוא מאמין שאינו מקיים מצוות. זה לגמרי אפשרי, אבל חילוני יכול להיות גם יהודי שאינו מאמין באלוהים. כל עוד הוא יהודי אין עם זה שום בעיה.
אם אינו שייך לאף דת הוא ממילא לא יכול להיות חילוני…

אביאל 16 בנובמבר 2017

אסף – חילוני אינו רפורמי בהגדרה משום שהוא אינו מאמין, הרפורמי מאמין אך רואה את ההלכה שלו כשונה מההלכה המסורתית, החילוני לא מאמין לא בהלכה המסורתית ולא בהלכה הרפורמית.

ירון – יש הגדרות ברורות מאוד, מי שלא מאמין בקיומו של אל הוא אתאיסט, מי שמאמין ואינו מקיים מצוות הוא חילוני. בקשר להאם אתאיסט יכול להיות יהודי, אז הוא מצליח ליישב את הסתירה הפנימית הזאת עם עצמו זה אומר שהוא רואה את היהדות שלו כלאום, מן הצד השני ההלכה היהודית רואה בכל אדם שהוא יהודי (לפי ההלכה) יהודי ולא משנה לה בכלל מה דעתו האישית.

yaron 16 בנובמבר 2017

אביאל, אשמח ל"הגדרות ברורות מאוד".
לדעתי כל אדם שמשתייך לדת כלשהי ואינו מקיים את מצוותיה הוא חילוני.

אסף the kop 16 בנובמבר 2017

אביאל
אתה סותר את עצמך בהגדרת החילוניות

אמיתי 16 בנובמבר 2017

נתן לך הגדרות ברורות מאד..ויש הבדל בין כל דת ליהדות..

אביאל 16 בנובמבר 2017

אסף – לא הבנתי איפה הסתירה, אני אחזור

אתיאסט – לא מאמין באל
חילוני – מאמין באל לא מקיים מצוות
רפורמיסט – מאמין באל, מקיים מצוות לפי הזרם הרפורמי

ירון – איפה אמרתי אחרת בקשר לחילוני ?

איציק 16 בנובמבר 2017

ממתי חילוני צריך להאמין באל? חילוני יכול להיות אתאיסט או אגנוסטי. אתה כמובן יכול להגדיר לך את ההגדרות שאתה רוצה, אך זה לא מחייב את כל השאר.

אמיתי 16 בנובמבר 2017

איציק. חילוני שאיננו מאמין באל נוא אתאיסט. בגדול כל מי שאיננו פועל במסגרת הדת (ביהדות במסגרת ההלכה) הוא חילוני. הוא יכול להאמין בפיות ולאהוד את ליברפול חו"ש. רפורמי איננו חילוני כי אם דתי אשר מנסה לשנות את הדת עצמה. לא את האמונה. אתה בעצמך כתבת שאפשר להאמין ללא דת. אז זה זה

איציק 16 בנובמבר 2017

אמיתי, חילוני זה שם קוד שמכיל בתוכו את כל הקבוצות אשר אינן מקיימות מצוות. אתאיסט הוא תת קבוצה של חילוני. לחילוניות אין דרישה להאמין באלוהים, יש דרישה לא לקיים מצוות ללא קשר מאיזו סיבה.

אמיתי 16 בנובמבר 2017

מממ. מסכים איציק.

אביאל 16 בנובמבר 2017

איציק – מה זה אני יכול להגדיר לי איזה הגדרות שאני ארצה, אתה מדען, אתה צריך לדעת יותר טוב מכולם כאן שלפני שניגשים לחקור משהו מגדירים מושגים, זה המונח האקדמי המקובל לחילוניים, אתה יכול לקרוא לזה איך שבא לך כמובן אבל כדי שיהיה דיון ברור ובלי סיבוכים עדיף ללכת על ההגדרות המקובלות.

איך היית מתייחס למישהו שהיה קורא למושגים פיזייקלים איך שבא לו ? וקורא לניוטרון אלקטרון או להפך ? הרי להגדיר מושג מקובל זה הדבר הבסיסי ביותר לעשות כדי שהדיון יהיה ברור.

איציק 16 בנובמבר 2017

אביאל, זו לא הגדרה לחילוניות. תסתכל מה כתבתי ותראה מהי חילוניות. אין כל דרישה להאמין באלוהים כדי להיות חילוני. כל מה שצריך זה לא לקיים מצוות.
בדיוק כיוון שאני מדען ואתה לא משתמש בהגדרות מקובלות כתבתי את מה שכתבתי.

אמיתי 16 בנובמבר 2017

איציק. בגדול אני כתבתי…

yaron 16 בנובמבר 2017

אביאל, אתה אמרת שהוא חייב להאמין באלוהים ולא לקיים מצוות. אני טוען שאין קשר,
חילונויות דנה בדתיות, לאו דווקא באמונה.
not pertaining to or connected with religion

yaron 16 בנובמבר 2017

אביאל,
אתה טוען שיש הגדרה אקדמית מקובלת, אשמח לאסמכתא.

אביאל 17 בנובמבר 2017

איציק – אז מה בעצם ההבדל בין אדם חילוני לבין אתיאסט ?

ירון – נו, מה שאמרתי יש אמונה אין קיום כללים דתיים, זה חילוניות.

אם אני לא טועה לקחתי פעם לעבודה את ההגדרה מתוך The Oxford Handbook of Secularism

איציק 17 בנובמבר 2017

אביאל, אם קראת את כל השרשור אז הבהרתי. אתאיסט הוא תת קבוצה של חילוני. אתאיסט טוען שאין אלוהים וכמובן שאין משמעות לקיום מצוות כי אין מצוות עליהם צריך לשמור. חילוני לא מקיים מצוות. הסיבה לא משנה. זה יכול להיות כי אינו מאמין בקיום האל, יתכן שמאמין אך בחר לא לקיים ויתכן כמו אפטיסט שאומר שלא אכפת לו האם הוא קיים או לא, זה לא משנה, בכול מקרה לא ניתנו שום מצוות לקיים. חילוני זו איחוד של הרבה קבוצות שהמשותף לכולם זה אי קיום מצוות, תהה הסיבה אשר תהה.

yaron 18 בנובמבר 2017

אביאל,
הגדרה במילון אוקספורד – Not connected with religious or spiritual matters.
הגדרה במילון קיימברידג' – the belief that religion should not be involved with the ordinary social and political activities of a country

yaron 18 בנובמבר 2017

אביאל,
פיל צוקרמן, אחד העורכים של ההנדבוק (כמדומני) מגדיר חילוניות כך:
So to be secular means that 1) a person does not believe in supernatural beings, entities, or realms, 2) a person does not engage in religious behaviors, and 3) a person does not identify as religious and is not a member of a religious community.
אני לא מסכים איתו אבל הוא סותר את טענתך.

אסף the kop 17 בנובמבר 2017

אביאל
חילוני המאמין באל ורפורמי זה אותו הדבר בדיוק.
האבחנה לפיה אתאיסט הוא מאמין שרוצה לשנות את הדת ואילו חילוני מאמין אשר אינו רוצה לשנות אותה היא סמנטית בלבד.
דה פקטו, החילוני המאמין באל ואשר אינו מקיים מצוות כבר חי על פי כללי דת שהוא שינה.

אביאל 17 בנובמבר 2017

אסף – זה לא, חילוני מאמין באל ולא מקיים מצוות, רפורמי כן מקיים מצוות.

בקשר לשורה האחרונה שלך, זה תלוי איך אתה מגדיר דת, בהגדרה הקלאסית של אמונה באל כלשהו ובספר החוקים זה לא, כי חילוני מודע לכך שיש ספרים חוקים אבל בוחר לא לקיים אותם. לפי התפיסה שלך אי אפשר לא להיות דתי וזה דיי מאבד את העניין שאנחנו מדברים עליו, אם כל שינוי בדת היא עדיין דת אז כולנו עדיין דתיים ואז מה הטעם בכלל להשתמש בכל המושגים הללו.

אסף the kop 15 בנובמבר 2017

מי שם קצוץ
גבאי מצטייר כקריקטורה וזה ככל הנראה טוב ליהודים…☺

tazza 15 בנובמבר 2017

גיל הטיעון שלך לא פרקטי ואני אסביר:
אנחנו חיים בחברה, אתה חי עם עוד אנשים. אתה יכול להחליט שאתה זורק על כל מה שהם יגידו, אבל בסופו של דבר הם יהיו העובדים שלך, לקוחות שלך, משפחה שלך וחברים שלך.

לדוגמא, פלוני מגדיר עצמו כמשל הבדיחה הידועה, כמסוק קרב מסוג אפאצ'י. נגיד ומשרד הפנים אישר לו לכתוב במקום זכר "מסוק אפאצ'י". מה נעשה עם זה?
אשתו אכן תאלץ להיפרד ממנו, כי היא אינה נמשכת למסוקי קרב הנושאים תחמושת קונבציונאלית, והרי מי רוצה תינוק שיכול גם לבכות וגם לרסס אותך ב600 כדורי עופרת בדקה?
אם המעסיק שלו יעסיק אותו, הוא יועמד למשפט כי הוא השתמש בנשק ללא חוק או אפילו ניסה להקים גוף צבאי ללא אישור מדינה.

בקיצר- אנשים צריכים לזרום עם הסביבה שלהם ולא ללהג ברעיונות מנותקים.

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

אסביר למה אני חושב אחרת. הכוונה שלי היתה שהיהודי החילוני צריך להיות חזק בהגדרה שלו, ולא להכנע ולתת לאחרים להחליט בשבילו האם הוא יהודי או לא. זהות היא משהו שמוגדרת מבפנים, ברור שכולנו מחפשים חיזוק חיצוני להגדרות העצמיות שלנו, וכך נוצר הדיאלוג. אבל הגישה שאני צריך לקבל את הסכמת הרב האורתודוכסי לכך שאני באמת יהודי, זו גישה שבעיני זהה לטענה שאני צריך לקבל אישור מהפנאטיק שאני באמת אוהד מכבי.

רטקסס 15 בנובמבר 2017

בוא נקח את זה צעד קדימה, גיל.
איך היהודי החילוני חושב שמדינת ישראל צריכה להיראות? מה המקום של הדת היהודית במדינת ישראל לפי ראות עיניך?

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

לדעתי הפרטית שלא מחייבת אף אחד, יש מקום לנתק את הדת מהמדינה. הזהות היהודית איננה זהה בעיני לדת היהודית

אמיתי 15 בנובמבר 2017

ואז הזהות שלך היא ישראלית גיל. לא יהודית. וזה בסדר ואחלה. לא זוכר באיזה ספר קראתי על זה אולי של אוסטר אבל מטריה אחרי שהיא נשברת ונקרעת וכבר לא מגינה מהגשם כבר אי אפשר לקרוא לה מטריה

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

אני לא מוותר על הזהות היהודית שלי מכמה סיבות. א' – אני מרגיש שותף גורל עם יהודים רבים שלא חיים בישראל, ועדיין מרגיש שיש לי מכנה משותף איתם. ב' – עדיין לא ברורה לי מה המהות של הזהות הישראלית. ג' – מאחר והזהות הישראלית לטעמי טרם גובשה, אני לא רוצה לוותר על ההיסטוריה שלי כיהודי. אני חושב שהזהות היהודית שגובשה בעיקרה דווקא בזמן שחיינו כמיעוט הנה זהות ייחודית, מוסרית וחזקה, אין שום סיבה שאוותר עליה לטובת מי שחושב שהיא שייכת לדת בלבד

אביאל 15 בנובמבר 2017

גיל – בהמשך לדברים של אמיתי, כל מה שציינת יכול להיכלל בהחלט בתוך ההגדרה של להיות ישראלי שהיא מן הסתם יונקת מאוד מההגדרה של יהודי.

רטקסס 15 בנובמבר 2017

אז יש דת יהודית שאין לה מדינה בעולם.
ויש כמה אנשים שמגדירים עצמם יהודים שבמקרה גרים בישראל?
אני מנסה לעמוד פה על הבדל חשוב.
גם בעיני הזהות היהודית אינה זהה לדת היהודית אבל שתיהן יחד (לכל הפחות) מרכיבות את האופי של מדינת ישראל.

ולכל מדינה חשוב שיהיה אופי וערכים. הרי אחרי שמגדירים אופי וערכים אפשר להגדיר התנהלות במרחב הציבורי, שבת, עליה, הגירה, סמלים, תקציבים והכי חשוב – ייצוג שלנו מול מדינות העולם.

מדינת ישראל עדיין לא עובדה מוגמרת להרבה מקומות ופינות בעולם. ואם נאבד את ההצדקה לחזרה שלנו לכאן – אז למה בעצם קיימת מדינת ישראל? איך נשכנע את אומות העולם שאנחנו צריכים מדינה ליהודים?
משם הדרך למו"מ והכרה ב"זכות השיבה" לפלסטינים לתחומי מדינת ישראל קצרה מאוד. כי אם אין שום צורך במדינה לדת היהודית, אז מה איכפת לכם שיהיו פה גם 50% מוסלמים? אתם הרי לא צריכים מדינה משלכם…

הטיעונים האלו הם לא פיקציה – אלו דברים שהרבה מאוד גופי שמאל באקדמיה (גם בישראל, אגב) טוענים – שהציונות היא ביטוי קולוניאליסטי של המערב ואין הבדל בינה לבין אירופאים שהגיעו לאפריקה ולמזרח אסיה. בסוף שם זה נגמר. גם פה זה יגמר?

אמיתי 15 בנובמבר 2017

לא יודע אם הגבת לי אבל אתייחס לחלק מהדברים:
מדינת ישראל היא עובדה מוגמרת. גבולותיה פחות..
לא צריך הצדקה אנחנו כאן והסיבה הפשוטה היא שהיהודים מאסו בחיים תחת הגויים ורצו וגם השיגו מסגרת לאומית עצמאית. עד כדי כך פשוט.
מדינת ישראל היסטורית היא תוצאה של הדיקולוניזציה ולא של הקולוניזציה.
עתידה של ישראל לוטה בערפל (נניח..) אם כבר בגלל אזרחיה ולא בגלל גופי שמאל או אקדמיה

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

אמיתי יתר את התגובה שלי, זה בדיוק מה שרציתי לכתוב

ג. סמסא 15 בנובמבר 2017

בלי להיכנס לאקטואליה יש לי שאלה אחרת אליך גיל, אם אין שום משמעות להגדרות, כלומר כל אחד יכול להגדיר את עצמו איך שבא לו, אז למה אנחנו צריכים הגדרות בעצם? אם נלך עם הדוגמא שלך וניקח סיני למשל שמחליט שמהיום הוא יהודי אבל בלי לשמור מצוות או בלי לחגוג חגים אז מה ההגדרה שלו כיהודי תורמת בכלל?
האם אתה חושב *באמת* שכל אחד יכול להגדיר את עצמו איך שהוא רוצה?
בנושאים כמו אהדת קבוצת ספורט אני מסכים איתך לחלוטין, השאלה האם אפשר להכליל את זה גם על הגדרות יותר מהותיות לזהות של האדם כמו דת.

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

זהות היא לא הגדרה. אם סיני יחליט יום אחד שהוא יהודי, למה שאתנגד לכך רק בגלל שהוא מתעקש להמשיך לאכול חזיר? אשמח מכל אדם נוסף שמרגיש יהודי ורוצה לחיות את חייו כמי שמזדהה כיהודי. למה חשוב שתהיה לכך תרומה?

ג. סמסא 15 בנובמבר 2017

אוקיי, אז אם אני מבין נכון, אתה מסכים שכדי שיקרא לעצמו יהודי יש כמה דברים מהמנהגים היהודיים שהוא צריך לעשות.
הכוונה שלי היתה שאם הכל מותר להגדרה אין משמעות בכלל. כלומר אם אדם שבאורח חייו לא עושה שום פעולה שיהודים עושים והוא עדיין יכול לקרוא לעצמו יהודי (או נוצרי בלי לעשות שום פעולה שנוצרים עושים, לצורך העניין זה לא משנה) אז כולם יהודים וכולם נוצרים וכולם טבעונים ואז אין שום משמעות להכריז אני יהודי\ טבעוני וכו'.

גיל שלי 15 בנובמבר 2017

אכן אין משמעות להכרזה, יש משמעות לתחושת זהות. לטעמי כל אדם נוסף בעולם שיחוש כיהודי זה תוספת כח לעם שלי, אז למה שאגביל את מי שרוצה לחזק אותי? הכרזה ללא בסיס אין בה כלום, אך תחושת הזדהות? מעולה.
לגבי מנהגים, לא אני צריך להחליט איך ומה צריך מי שמרגיש עצמו יהודי צריך לנהוג

shadow 15 בנובמבר 2017

היהדות כיום פועלת הפוך לגמרי מהדרך בה אתה חושב.

shadow 15 בנובמבר 2017

הייתי שמח אם כל שואלי הקושיות לגיל היו נותנים את ההגדרה שלהם למי הוא יהודי במקום לענות בשאלה.
זה יהיה מעניין מאוד. ככה אולי יהיה אפשר לדעת כמה יהודים "באמת" יש בעולם ועודמיותר חשוב, בארץ.

אביאל 15 בנובמבר 2017

צל – נלך איתך, אני הייתי אומר שיהודי הוא מי שאחד מההורים שלו הוא יהודי.

על בסיס מה ? על בסיס ההלכה אבל בצורה מתקדמת יותר ואני אסביר, בתכלס מבחינת ההלכה מספיק הורה אחד, למה האמא ? כדי להיות בטוח, הרי מבחינה גנטית אין משמעות אם האב יהודי והאם גויה או שהאם יהודיה והאב גוי, לכן זה נראה שההגדרה דורשת מחצית (נניח מהגנים), אז כדי להיות בטוחים שלפחות אחד יהודי הולכים על אמא (היא יולדת) עם זאת מאז שאפשר לבדוק מי האב (בדיקה גנטית) הדרישה לאמא (לדעתי) מיותרת ומספיק שהאב יעשה בדיקה גנטית והילד יוגדר כיהודי. לצערי שהשמעתי את הדברים לחברים חרדים רובם הסכימו איתי שהלוגיקה נכונה אבל זה לא יתקבל בציבור שרואה את הבטן של האמא היהודיה כמקום קסום ומיוחד או כפי שהסביר לי חבר חרדי רציונאלי יותר, רפורמה כזאת היא הגיונית ויש סיכוי גדול שהיתה מתקבלת לפני 100 או 200 שנה בקרב פוסקי ההלכה, אבל במגננה שהציבור החרדי נמצא בו אין לזה שום סיכוי (מבחינה פוליטית), שכן הקיצוניים הם שמכתיבים את הטון.

Amir A 15 בנובמבר 2017

אביאל, ואיך תדע שהאמא והאבא יהודים?

אביאל 15 בנובמבר 2017

אמיר – השתייכות לקהילה או חברה מסוימת, ברית מילה או מסמכים שמעידים על זה, כמו שעושים ברבנות כיום או מי שרוצה לעלות לארץ.

Amir A 15 בנובמבר 2017

אביאל, זה אומר שאת האמא והאבא אתה לא בודק לפי הקריטריון (האם ההורים שלהם היו יהודים) וכן הלאה…. יש כאן לופ-הול רציני בסופו של דבר.

אביאל 16 בנובמבר 2017

אמיר – לא לא, ברגע שיש הוכחה שהוא יהודי זה מספיק, זה מעיד שכל הדורות הקודמים היו גם כן יהודים, בדיוק כמו שאתה מחדש רישיון, אתה לא הולך עם כל הרישיונות הקודמים או עם הדף של התיאוריה והטסט.

איציק 16 בנובמבר 2017

אביאל, זה ממש לא מדויק. לרישיון יש רק הורה אחד, הקודם כלומר יש אילן יוחסין של ענף אחד בלבד. בהוכחת יהדות יש כל הזמן ריבוי ענפים באופן מעריכי. מספיק שענף אחד יהיה יהודי (ענף כל האמהות) כדי להיות יהודי. שאר הענפים לא מעניינים מבחינת יהדות ויתכן ולא.

shadow 15 בנובמבר 2017

נו אז זו בדיוק הנקודה. הקיצוניות לא באמת מגדירה יהדות היא מגדירה קיצוניות וזו הטרגדיה המודרנית של העם היהודי. השתלטות הקיצונים על הגדרתו של מי הוא יהודי. הרי גם אצלם ההגדרה היא לא חד משמעית ולכן אפשר להקצין אותה כל הזמן.

עדיף מחנה משותף רחב גמיש ומתעדכן, שיש עליו דיון, מאשר המצב היום.

ושוב אני חוזר, זה מאוד מצחיק שרוב המגיבים המתנגדים לפוסט אומרים לגיל שאי אפשר שכל אחד יגדיר את עצמו או שיש משמעות להגדרות אבל אף אחד מהם לא מסוגל לתת הגדרה אמיתית למה הוא יהודי "אמיתי". כדי לטעון שהטענות של גיל שגויות צריך לקבוע מה ההגדרות הנכונות. אחרת זה חסר משמעות.

אביאל 15 בנובמבר 2017

צל – זה לא מדויק, מכיוון שזה המנגנון של היהדות במשך אלפי שנים ועובדה שהוא הצליח בסופו של דבר לייצר אחידות מסוימת.
אל תשכח שיש גם את מנגנון ההתייגרות שעשה גם את שלו מבחינה היסטורית.

לגבי הקיצוניות, אני מסכים בהחלט שהם קובעים את הטון, היהדות מטבעה איננה דת כופה, להפך, כמעט כל נביא אומר שעדיף לא לקיים מצוות מבלי להאמין בכך ושהפעולה בכפייה לא שווה כלום, גם אל תשכח שדרך ארץ קדמה לתורה היא חלק מהמכלול הזה, לצערי הרב היהדות האשכנזית שולטת בכיפה כיום, עם השפעות ברורות וחדות מאוד של הקתוליות מסביבה היא חייה והתפתחה במשך אלפיים שנה, רואים את זה בהרבה מאוד אלמנטים ובגדול בתפיסה של פחד ויראה, זה מתנגש גם עם התנ״ך (לא פלא שילדים חרדים כמעט לא לומדים את התנ״ך ישירות אלא בעיקר ספרים שנכתבו ע״י בני אדם), הדרך הנכונה היא דרך יהדות המזרח (לא מסתדר עם איראן ועיראק אבל הכוונה ברורה), שם הדת היא קהילה, חברה ודרך, היא לא באה ממקום של מורא אלא של אהבה ולא לחינם גדול המתירים בעשורים האחרונים (נשים עגונות או אישור שהאתיופים יהודים ועוד הרבה) היה הרב עובדיה יוסף שהגיע משם. לצערנו הדור הבא כבר גדל והתחנך במוסדות אשכנזיים ואין ממשיך.

הם כולם שכחו שסבתו של הצאצא של המשיח היתה גויה.

yaron 15 בנובמבר 2017

אז מוכן לתת לך הגדרה.
יהודי הוא יהודי על פי ההלכה, אמא יהודיה או גיור. אני באופן אישי חושב שהגיור צריך להיות בגרסה ההלכתית המקלה ביותר ויש כמה כאלה.

shadow 16 בנובמבר 2017

אם מצאו אותי ביער איך אפשר לדעת אם אני יהודי או לא?
עד כמה שידוע לי היהדות טוענת לקיומה של נשמה ולא סתם נשמה אלא נשמה יהודית.

נראה לי שהכי פשוט זה לבדוק את הנשמה ולקבוע לפי זה.

shadow 15 בנובמבר 2017

דרך אגב אני מסכים איתך לגבי האמא והאבא רק איך בדיוק קובעים אם האמא והאבא יהודים אם אין הגדרה למה הוא יהודי?

אמיתי 15 בנובמבר 2017

הקטע הכי אירוני הוא שרק במדינת היהודים שלא מצליחים להסכים על הגדרת יהדותם יש בתעודת זהות לאום/דת

shadow 15 בנובמבר 2017

זה כי השתן עלה לראש כבר מזמן.

yaron 15 בנובמבר 2017

כבר מזמן לא, עכשיו זה "המעמד: אזרחות ישראלית"

אמיתי 15 בנובמבר 2017

בדקתי עכשיו. יש לאום עם 7 כוכבים לידו.. תעודה ישנה אבל. מוזר

yaron 15 בנובמבר 2017

היא בתוקף?

אמיתי 15 בנובמבר 2017

הומפקה ב2008

matipool 16 בנובמבר 2017

מוזר הקטע עם תעודת הזהות.
עד הרגע לא ידעתי שלתעודות זהות החדשות יש תוקף כמו לדרכון (בדקתי עכשיו עם המזכירה במשרד שיש לה תעודה חדשה יחסית).
אני מחזיק בת.ז. משנת 2002 ללא הגבלת תוקף ועם לאום יהודי (אבל בלי כוכבים (-:).

yaron 16 בנובמבר 2017

דרך אגב, ישראל לא היחידה שמציינת (ציינה) לאום, הבעיה היא שהלאום הוא "יהודי" ולא ישראלי. בצרפת הלאום הוא צרפתי.
על זה בדיוק הדיון. ערבי ישראלי הוא אזרח ישראלי שווה זכויות (כמעט) אבל אינו חלק מהעם היהודי/עם ישראל.

אמיתי 16 בנובמבר 2017

כי אין לאום ישראלי..לפחות לפי מדינת ישראל. יש יהודי. ערבי מוסלמי. ערבי נוצרי ואחר. אבל סתם קטע שפתאום עלה לי

yaron 16 בנובמבר 2017

נכון, היהדות היא דת לאום בשונה משאר הדתות. זה מצב ייחודי שמעלה שאלות ומציב קשיים רבים אבל זה לא הופך את זה ללא נכון.

אמיתי 16 בנובמבר 2017

לדעתי בתעודת זהות זה מאד לא נכון. לפחות במדינה דמוקרטית. ואין קשר לשניות של היהדות כדת ולאום. אין סיבה לציין לאום ודת בת. ז. גם בצרפת לא ברור לי למה לציין בת. ז. צרפתית שאתה צרפתי

shadow 16 בנובמבר 2017

אמיתי – האם הכוכבים מזהב והאם אתה עובד רק שבע שעות ביום?

אמיתי 16 בנובמבר 2017

כמעט. אני מטפח זקן

איציק 16 בנובמבר 2017

נראה לך שהוא בכלל עובד?

אמיתי 16 בנובמבר 2017

עבד

איציק 16 בנובמבר 2017

כי ימלוך

אמיתי 16 בנובמבר 2017

מלך כי יטריל

shadow 16 בנובמבר 2017

עבדים ומלכים זה סיפור יהודי עוד לפני שהוא ידע שהוא כזה.
יש לי אחד שבטוח תאהב. זה מתחיל במצריים ומשם זה רק משתפר.

Comments closed