אלוהים וסטטוס קוו

מברבאריזם לציביליזציה דרך אלוהים ותקנות

auv

 

יש כאלה שאומרים את המילה הומו בלחש כמו שאומרים סרטן. מתחילים משפט בטון רגיל אבל כשמגיעים לפואנטה הקול נופל. למה? כי אלפי שנים של חושך ובערות הכלילו את ההומוסקסואליות עם האיומות שבמחלות ואף אחד לא אוהב להיות זה שמביא את הביש גדא.

אני לא מבין את המכניזם שגורם לאדם להבין שהוא משהו אחר, אבל עוד יותר אני לא מבין את המכניזם שגורם לאחרים לעמוד על המשמר כדי לא לאפשר למישהו אחר לחיות כמו כולם.

לדבר על זכויות לאימוץ או להורות זה מעצבן בפני עצמו כי לא מתיישב אצלי בכלל הצורך בלדון כל פעם מחדש בזכויות טבעיות. העובדה שבכלל מתחיל דיון כזה מצביעה על דפקט רציני. זכות זה לא משהו שמישהו נותן למישהו אחר, זכות מוקנית לכל אחד על פי טבע.

שמעתי השבוע ברדיו את חבר הכנסת מוטי יוגב מהבית היהודי מגן על הוטו שהטילה מפלגתו על הצעת החוק לאישור מתן הטבות במס לזוגות הורים הומואים ולסביות, בשווה  לכל זוג הורים אחר. בקול שקט, בשפה רהוטה ואפילו ללא ניואנס אחד של התלהמות הוא הסביר כי המצב הטבעי מחייב זוגיות מעורבת וכל נוסח אחר אינו מקובל. מיד לאחר מכן הוא ביכה את מר גורלם של ילדים שהוריהם בני מין אחד וקינח באמירה הטרמינלית, כי כך רוצה אלוהים.

*

ח"כ מוטי יוגב, בעברו קצין בכיר (מג"ד 202, מח"ט) ומזכ"ל בני עקיבא, לא חי במערה חשוכה. את העולם בו הוא חי, הוא חולק עם אנשים שחושבים אחרת ממנו. אני רוצה להניח שבראשו של אדם כזה מתקיים דיאלוג, או לפחות סוג של מאבק קיומי, בין האמור בהלכה לבין תודעה אזרחית שאמורה לקנן אצל אדם שבתפקידיו היה גם מחנך. הרי מפקד ומדריך עוסקים גם בבעיות ת"ש, כאלה שאפילו אלוהים לא יכול לפתור בעצמו.

נו, אז הנחתי. וטעיתי. ולא בפעם ראשונה. אני נפעם מהיכולת שלי להתרגז בכל פעם מחדש מאותה עובדה. זו אינה פעם ראשונה בה דברים מסוג אלה ששמעתי מיוגב מעוררים בי תמיהה על ההיגיון שבבסיסם ועל כך שאדם מוותר במודע על הזכות הטבעית להטיל ספק, להתמודד ולהציע תובנה משלו.

אני מוכרח לומר שאני מאמין שיוגב פועל מתוך אמונה והכרה כי הענקת זכויות שוות לכל, מערערת את הבסיס לקיומנו על פני כדור הארץ. ברור לו ולשכמותו כי שני בני אותו מין הבוחרים לחיות ולגדל ילדים יחד, מהווים סכנה ברורה ומיידית לכולנו.

*

חברתו למפלגה איילת שקד, לעומתו, גדלה בבית חילוני, התחנכה בתנועת הצופים וספגה מן הסתם ערכים אחרים, אך הלהט והתשוקה שלה להפיל את המזימה הנוראה להקנות לזוגות הורים מאותו מין מעמד שווה, אינה פחותה משלו.

"הצעת חוק זו מפרה את הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה כפי שקיימים בישראל, ומטרתה לחתור תחת הדיון הציבורי על עניין הנישואין האזרחיים שצריך לדון בו בכובד ראש" אומרת איילת שקד. היא לא בעניין של אלוהים. היא רק חוששת לסטטוס קוו. היא כמובן לא מתנגדת לשוויון זכויות, אבל סדר, צריך שיהיה. קודם כל נקיים דיונים נרחבים על הזכות לבחור את בן הזוג, ובינתיים נמנע ממי שאצה לו הדרך זכויות שאחרים נהנים מהן באורח טבעי ומבלי שמישהו יערער על כך. בעולמה של שקד הסטטוס קוו קודם לזכויותיו של ילד.

בין זה לזו נוצרת ברית הומופובים חשוכה שהוזנה לאורך ההיסטוריה על ידי פונדמנטליזם דתי וקנאות פוליטית – מניעים אחים זה לזה. מסתבר שאתאיסטים גמורים יכולים להתחבק עם מאמינים פנאטים כשזה נוגע לזכות שמבקש לעצמו אחר. לא זכות יתר, אלא זכות אזרחית טבעית מתקיימת שכל אחד מהם נהנה ממנה. זכות אזרח זה לא משהו שמגיע מאלוהים או מחובת קיום סטטוס קוו.

*

השבוע מת נלסון מנדלה, האיש שאמר כי "מי ששולל מן הזולת את חירותו, שבוי בידי השנאה, הדעות הקדומות וצרות האופק".

אמירות מהסוג הזה אינן יכולות לחצוב דרך לתודעתו של אדם שהבסיס לקיומו נובע מאמונה באלוהות כלשהי, או בקיום הסדר הציבורי כתנאי ראשון. אמונה באל, כל אל, מחייבת קיום פקודת נעשה ונשמע ומשום כך, כל דיון עם אדם כמוטי יוגב הרי הוא מעשה סיזיפי. וכך גם התמודדות עם הדבקות של שקד בנהלים.

*

קשה לי לחיות בלי אג'נדה, הבלבול הורג אותי. אני חייב משהו יציב בעולם שלי שמשמש מגדלור. גבולות מגרש וכללים ברורים. דמוקרטיה למשל. ולכן ברור לי שאין לי תשובה ליוגבים ולשקדים למיניהם. הם יכולים, חוקית ובתוקף מעמדם, לכפות עלי את אמונותיהם. אני מקווה שבתוך המשחק הפוליטי שבעזרתו הם הופכים חיים של אחרים לקשים הרבה יותר, יימצאו אחרים שישכילו להפוך את ההחלטה על פיה.

בינתיים, אני מנסה להשמיע את קולי בכל דרך חוקית שניתן. אחת מהן היא שינוי תמונת הפרופיל שלי ברשתות חברתיות לתמונה שבכותרת הפוסט, סמל המאבק הלהטב"י לשוויון זכויות. כן, אני מאמין שהד ציבורי משפיע. אני לא משלה את עצמי שיוגב ושקד יעשו תשובה, אבל אולי ייעורו מתנומתם אחרים שמוכנים להבין ולקבל את זכויותיו של האחר כמובנות מאליהן ויהפכו את חייהם של היוגבים והשקדים לנוחים פחות. הרי מישהו חייב להסביר ליוגב ושקד שאי אפשר שהחיים שלהם במחיצת בני זוגם יהיו נוחים יותר משל זוגות אחרים.

*

וביום הזה אני רוצה להיות אורוגוואי והנה שלוש סיבות טובות למה אני אתם במונדיאל:

אחת, סוארז. שנייה, הפיכת המריחואנה לחוקית בחסות המדינה. שלישית, אפשרות האיחוד הזוגי, אשר קובעת בחוק את הזכות להקים בית ומתן שוויון זכויות מלא ללסביות והומואים ואפילו להטרוסקסואלים.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

עבר, הווה, עתיד
עונת המלפפונים 25: אלי, אלי, שיגמר!

243 Comments

MOBY 13 בדצמבר 2013

צודק צודק צודק.
את העצבים שלך,לטעמי, יש להפנות לאנשי ליברמן לפיד ונתניהו . הרוב השפוי נכנע לליצנות הדת. גם בנושא שוויון בנטל רק אם אתה חרדי או חילוני. כיפה סרוגה? מקימים מחדש את הנח״ל והאחוזים שלו.
אנחנו אשמים לא הם (אם נותנים לך תיקח. הגיע הזמן להראות להם את הצד השני של המשפט)

גיא זהר 13 בדצמבר 2013

גם אצל נתניהו יש רבים במפלגה (אולי אפילו הרוב) שמאמינים בדעותיו של יוגב או אינטרסנטים כשקד (בעצם רוב חברי הכנסת כאלו). ונראה אותכם מנסים לחלץ בעניין הזה דעה מאחמד טיבי למשל או אפילו מחנין זועבי. צפו להתפתלויות נוסח שקד. ולגבי ליברמן, אני לא נוטה להניח שהוא חושב אחרת ממורה הדרך שלו ולדימיר פוטין.

MOBY 13 בדצמבר 2013

הכל נכון ולכן עליהם העצבים.
הליכוד מאבדת את דרכה. ליברמן הוא מורסה דמוקרטית (למרות שיש שם גם אנשים נפלאים) שאומר משהו אחד ועושה הפוך. ולפיד והאידיולוגיה יושב שם. הם עדיין מייצגים את הרוב השפוי (טיבי הוא לא רוב ולא שפוי).

גיא זהר 13 בדצמבר 2013

אני בניגוד אליך לא כל כך מתעצבן על נתניהו וליברמן כי הם אינטרסנטים וגם על לפיד כי ממנו לא ציפיתי לדבר. טיבי (שאין לי שום בעיה עם השפיות שלו, יש לי עם דברים אחרים) הוא דוגמא לפוליטיקאי אופייני שזכויות האדם שלו סלקטיביות. האשמה היא אכן בנו כקולקטיב אבל תתפלא כמה אנשים בציבוריות הרחבה נגד מתן זכוית ללהטבים ולא רק. לא חסר פרימיטיביים אצלנו

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

גיא,
שלא תהינה אי הבנות: בנושא זכויות הפרט אני נגד כל מי שנגד גם אם הוא מהמילייה החברתי-פוליטי שלי.

אופיר 13 בדצמבר 2013

בני, כתוב נהדר, ואני מזדהה עם התוכן.

ובכל זאת, בתוך כל אחד מאיתנו קיים (ואפילו לא מתחבא) קסנופוב, וגבול מטושטש, שמעבר לו ה-"שונה" הופך ל-"סוטה".
כך למשל, אני תומך בזכותם של זוגות חד-מיניים לאימוץ, אך מה אם טרנס-סקסואל יתבע לעצמו זכות כזו? מודה בהכנעה, לא הכרתי כאלה באופן אישי, וקיימת בי רתיעה (שבוודאי נובעת בחלקה הגדול מבורות ודעות קדומות) מפניהם.

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

ומה אם טראנסקסואל ירצה לגדל ילד? ומה אם עיוור ירצה לגדל ילד? ומה אם חרש, קטוע רגליים או חולה בשפעת? מפחיד אותי יותר שפונדמנטליסט דתי רוצה לגדל ילד.

איתן מסוארי 13 בדצמבר 2013

גדול: האם אני רוצה שפונדומנטאליסט דתי יגדל ילד?
פרדוקס מארץ פרדוקסיה.

איציק 13 בדצמבר 2013

בני, אני מקווה שהמשפט הבא הוא ניסוח לקוי "הם יכולים, חוקית ובתוקף מעמדם, לכפות עלי את אמונותיהם." הם אולי יכולים לכפות עליך להתנהל לפי אמונתם, אך להכפות את אמונתם עליך…
אני לא מבין את טיעון הסטטוס קוו. לטיעון זה יש הגיון ברגע שתזוזה ממנו פוגעת במישהו (גם אם לא מסכימים עם ההגיון). כאשר אין פגיעה באף אחד אך יש שיפור למישהו, לסטטוס קוו אין טיעון ראוי. הבעייה היא שהדתיים מרגישים שיש להם אחריות לנו התינוקות שאינו מבינים שזה לא טוב ועליהם כמבוגרים האחריים האחריות לדאוג לנו. הפטרונות המחפירה הזו מעצבנת ומעליבה. מה שמתקבל הוא שאנו מובלים על-ידי אנשים שנישמעים לרבנים (אולי לא בורים), אך תינוקות שנשבו בענתיקה מלפני 2000 שנה ומלע, ולא השכילו להתקדם. החילונים אם כך, צריכים לקחת על עצמם את תפקיד המבוגר האחראי כדי לטפל בדתיים אשר הם התינוקות אשר לא מבינים את החיים, ועלינו האחריות לדאוג להם, ואם יש צורך להענישם (איך אומרים, חוסך… שונא…). אני יודע שלא כל הדתיים הם כאלו, אך רוב ההנהגה שלהם צריכה חינוך מחדש.הבעייה, שהמפלגות ה"חילוניות" לעולם לא יעשו זאת, כי הם רוצים אותם מכול הסיבות הלא נכונות.

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

איציק,
נכון, ניסוח שגוי. יכולים לכפות עלי באופן דמוקרטי חוקים רעים לי ולאחרים. הסטטוס קוו הוא אחד מהחטאים הקדמונים של בן גוריון במאמציו הכנים לשלב במדינה הצעירה את כולם, כולל החרדים. הכוונה הייתה נהדרת, הביצוע לקוי ואת הפירות הבאושים אנחנו אוכלים עכשיו. "שמירה על הסטטוס קוו" הוא מפלטה האחרון של הכפייה הדתית.

bradybunch 13 בדצמבר 2013

אתה כתבת על מוטי יוגב, אדם שאני לא טורח להעריך, את המשפט הזה: "שאדם מוותר במודע על הזכות הטבעית להטיל ספק, להתמודד ולהציע תובנה משלו."

מניין לך?
אולי הוא הטיל ספק, התמודד והוא מציע תובנה משלו. התובנה שלו קשורה גם לאמונה באל וגם למה שהוא תופס כנורמות תרבותיות ראויות. לא פחות מהתובנות שלך, שקשורות באמונה שלך בזכויות אדם ובנורמות תרבותיות של החברה הדמוקרטית. אותן נורמות שלח"כ יוגב כנראה חשובות קצת פחות.

לדעתי הוא לא ויתר על זכותו להציע תובנה, התובנה שלו פשוט שונה משלך. אתה חושב שהאמונה שלו באל גורמת לו לקבל כמובן מאליו את כל מה שהדת גוזרת, בלי לפקפק בו. אני לא בטוח שזה כך. זה כמו לומר עליך שאתה מקבל את הנורמות התרבותיות ההולכות ותופסות פופולריות וכוח פוליטי ברחבי החברה המערבית בלי להטיל בהן ספק. גם במקרה הזה אני לא בטוח שזה כך. אולי הטלת ספק ומצאת את הנורמות האלו צודקות, נכונות וראויות.

למרבה כעסך, כך אני מנחש, יש אנשים חילונים לחלוטין שחושבים שילד ראוי למשפחה בריאה ושמשפחה בריאה מורכבת מזוג הורים: גבר ואישה. נכון, אני מדבר על עירית לינור, כדוגמה. היא ושכמותה הם לא בהכרח רק שמרנים, הם בהחלט חשבו על עמדתם וגיבשו אותה. השמרנות השפיעה עליהם? אולי. לא פחות, אולי, משהפופולריות של הרעיונות שאתה מביע ושל שיח הזכויות שעומד מאחוריהן השפיע עליך, למרות הטלת הספק שלך ויחד עם בחירתך האישית.

ירוק 13 בדצמבר 2013

הטיעונים שלך הם אמנם הגיוניים ונכונים בבסיסם, אבל לא בטוח שמאד רלוונטיים.

מובן שלאנשים ישנה הזכות להביע דעתם כנגד גידול ילדים ע"י הורים בני אותו המין – לח"כ פלוני, לדתיה מבני ברק, ולעירית לינור. חופש הביטוי וכו'. אגב, יכול להיות שהם גיבשו את עמדתם אחרי מחשבה עמוקה ויכול להיות שהם עשו קופי פייסט ממה שרבנים אמרו להם.

מהצד השני, לבני (ולי) זכות להביע תסכול מדעה זו. אין שום קשר ל"פופולריות" של דעה – מי שמך, או מי שם את עירית לינור, לקבוע מהי "משפחה בריאה"? המשפחה שאשתי ואני נקים תהיה בריאה אם אנחנו נהיה הורים טובים (שגם זה עניין סובייקטיבי מן הסתם), כמו שהמשפחה ששני הומואים יקימו, אם חד הורית תקים, ועוד כל מיני אופציות שכאלו – אם האנשים הרלוונטיים יעשו את תפקידם כהורים.
לטעון אחרת זה מגוחך. לגיטימי? כן. לגיטימי שזו תהיה העמדה הרשמית של המדינה? לדעתי לא.

bradybunch 13 בדצמבר 2013

אתה צודק, כמובן. אבל זו לא בדיוק הגישה שבני נקט בה. בכדי להבין איך אני הבנתי את בני, אני אצטט.
בני כתב: "אמירות מהסוג הזה (של מנדלה) אינן יכולות לחצוב דרך לתודעתו של אדם שהבסיס לקיומו נובע מאמונה באלוהות כלשהי, או בקיום הסדר הציבורי כתנאי ראשון… ומשום כך, כל דיון עם אדם כמוטי יוגב הרי הוא מעשה סיזיפי". כלומר: על סף המיותר.

לפני כן הוא כתב: "אני רוצה להניח שבראשו של אדם כזה מתקיים דיאלוג, או לפחות סוג של מאבק קיומי… נו, אז הנחתי וטעיתי". כלומר: מכיוון והוא אדם דתי אין לא התלבטויות כלל. הוא לא שקל את מעשיו בכלל, הוא קרא בספר ואז כפה על שאר אזרחי המדינה, השהה את השיפוט העצמי שלו. אני לא חושב שזה נכון ואני מתנגד באופן חריף למחשבה סטיגמטית שכזו על אנשים דתיים, רק משום שהם מחזיקים בתפישות עולם אחרות משלך.

לא ביקשתי לטעון שאתה או בני הולכים באופן עיוור אחרי טרנדים פופולריים. ההפך הוא הנכון. אני מאמין בכל ליבי ששקלתם את הנושא, כולל טובת הילדים וכולל הגמישות הקיימת בזהותם המינית של רוב בני האדם. רק ביקשתי לציין שלא מן הנמנע שגם אנשים כמו ח"כ יוגב עשו זאת, ועצם אמונתם באל לא שוללת את יכולתם או זכותם לעשות זאת. ובוודאי שאין להניח שהם עשו זאת סתם ככה, באופן עיוור.

אתם מוחים כנגד השימוש בכללי הדמוקרטיה ובחוקי המדינה לכפות דעה ואורחות חיים על אחרים. אני רק מזכיר כי באותה מידה שהמדינה מאפשרת חופש בתחומים מסוימים, כך היא כופה אורחות חיים הנראים לה כנכונים בתחומים אחרים. כך לדוגמה, היא כופה את חוק חינוך חובה, משום שלדעתה ההורים אינם יכולים למנוע מילדם חינוך ושיוויון הזדמנויות. אני מזכיר גם שבמרבית מדינות העולם המערבי, רובן חיות בהפרדה בין דת ומדינה, השאלה של נישואים חד מיניים תלויה ועומדת, במחלוקות חריפות מאוד.

כאן תוכלו לנסות לחזור ולטעון שהאנשים המתנגדים לנישואים חד מיניים הם שמרנים, דתיים וסתם חשוכים, שלא גיבשו את תודעתם בעצמם. לפעמים זה יהיה נכון, אבל לא בטוח שבמידה גדולה יותר מהתומכים הנאורים בנישואים חד מיניים. גם כאן יש אפשרות להיסחף עם הזרם, לא פחות מאשר בעמדה השמרנית. מי שמי להחליט שאתם נסחפים? אני לא. אני מאמין בשיקול הדעת שלכם. מי שמכם להחליט שח"כ יוגב או עירית לינור הם שמרנים חסרי מעוף? זה כל מה שאמרתי.

איציק 13 בדצמבר 2013

אני חושב שמשפחה נורמטיבית זה זוג הורים, אחד מכל מגדר. לא שאין טעויות בפורמט זה, אבל לדידי זו דרך הטבע (והיו כאן ויקוחויפ איתי ועם אחרים בנושא). העיניין הוא שדעתי לא רלונטית!!! מי שם אותי להגביל אחרים איך לגדל ובאיזה פורמט. כל עוד אין פגיעה בסביבה (בי או באחרים) אין לי זכות מוסרית להגביל את זכויות האחר, לא משנה כמה אני אוהב את זה או לא. אם זוג הומוים יגדלו ילד בצורה שפוגעת בו, רשויות הרוחה צריכות לטפל בזה בדיוק כמו במקרה של סטריטים או חד הוריים. מעבר לזה, כל אחד שיחייה עם דעותיו, באם הן חשוכות כמו שלי, או נאורות של אחרים…

wazza 13 בדצמבר 2013

אחלה תגובה איציק

עוד מתן אחד 14 בדצמבר 2013

איציק
+1
ובכל זאת אני שמתי את התמונה הנמצאת למעלה…
גם לדעתי בית נורמטיבי הוא של אמא ואבא אבל מפה עד לא לתת זכות לאימוץ לילד על ידי זוגות חד מינים ניראה לי כפגיעה בילד ועדיף משפחה על לא כלל ובנוסף אני גם מאמין שהם יגדלו אותו טוב.
בנוסף אני מאמין שגם לפושעים ולנתמכי חברה אסור לגדל ילדים אבל זה לא עוזר לי…

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

bradybunch,
אני קורא את תגובתך ומהרהר בדבריו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' שבניגוד לי היה אדם דתי ומאמין בכל רמ"ח ושס"ה וכך הוא טוען:
"לגבי היהדות אני טוען שהאמונה היא-היא מערכת מצוותיה, שבהן היא מתגלמת; לשון אחר: קבלת עול מלכות שמים אינה אלא קבלת עול תורה ומצוות. האמונה אינה אלא דת המצוות, ומחוץ לדת זו אין האמונה היהודית קיימת.".
משמעות המשפט היא קבלת הדת בבחינת כזה ראה וקדש. כלומר, על פי ליבוביץ' משמעות האמונה היהודית מגולמת אך ורק בקיום מצוות וממילא אין להטיל ספק בהלכה. יוגב לא יכול להיות אחר.

אהד 13 בדצמבר 2013

סתם שתדע, ליבוביץ' ודעותיו הם לא בדיוק המיינסטרים ההלכתי.. בתיאוריה הוא צודק, בפועל המון דתיים חושבים על חלק המצוות וההלכות שהם מקיימים.

bradybunch 14 בדצמבר 2013

א. מה שאוהד אמר. כלומר: ליבוביץ' לא היה המיינסטרים הדתי והוא עדיין לא כזה. הוא מיינסטרים הלכתי בגלל שהוא אומר: ההלכה גזרה, אתה עושה. זה כל מה שיש. הרבה מאוד אנשים אחרים חושבים שלהלכה יש משמעות, שהיא בוחרת בין טוב ורע. דווקא בגלל זה הם מבקשים לשמר את מה שנקרא 'המשפחה המסורתית', כי הם תופסים שזו הוראה נכונה ומוסרית יותר. רוצה לומר: העמדה

ב. אדרבה, דווקא לשיטת לייבוביץ' אפשר לחשוב ולתהות על כל דבר שהוא. הרי לשיטתו לא צריכים להיות ערכים בהלכה, בוודאי לא כאלו אנושיים. ההלכה היא גזירה וצריך לציית לה. אסור לזכרים לקיים יחסים עם זכרים. כל השאר נמצא מחוץ לגבולות ההלכה ולכן פתוח למחשבה עצמאית. הרי לא תחשוב שלייבוביץ', כאדם דתי, אין מחשבה עצמאית. אני לא חושב שלייבוביץ' היה תומך בכפייה המדוברת.

ג. גם אני לא תומך בה, בוודאי כשמדובר בסה"כ בזכויות מס לילדים שכבר חיים וגדלים אצל הוריהם, אין שום סיבה בעולם למנוע הטבות מס.

רוצה לומר: דווקא הבקשה לכפייה נובעת מתוך חשיבה כללית יותר מזו של לייבוביץ', פרשנות מרחיבה אם תרצה, המבוססת על מחשבה שונה משלך (שלדעתי היא מוגזמת) לגבי אחריות המדינה לתושביה ובעיקר ילדיה. כפי שציינתי כבר, זה לא כל כך נדיר ברחבי העולם המערבי.

אתה טוען שבשורה התחתונה האמונה בדת היהודית מחייבת כפיפת ראש לחוקיה ברמה כזו או אחרת. אני מסכים לחלוטין. אבל מכאן ועד הטענה לפיה אדם דתי אינו חופשי במחשבותיו, איננו בעל קונפליקטים או חשיבה עצמאית, המרחק רב מאוד. תשאל: מה היתרון במחשבה חופשית אם העשייה מוכתבת מראש? ובכן: ההלכה לא מכסה את כל תחומי העשייה. היא לא מכתיבה במה לעבוד ואיך לחנך את ילדיך ועוד. ההלכה גם אינה אחידה אצל כולם, כידוע. בחירתו של רב ופוסק היא בחירה משמעותית בעיני. היא מבטאת את עולמו הפנימי של אדם.

כל זה לא נאמר על פוליטיקאים ספציפיים, כמובן. אני מסכים שרובם של החברים בבית היהודי הם צרי אופקים ונחושים יתר על המידה. הדבר נכון גם על פוליטיקאים רבים אחרים.

מיכאל 13 בדצמבר 2013

ראשית, בואו נרגע קצת עם כל הקינות על "אובדן החרות".
אני רוצה לנסות להסביר כמה דברים. כל חברה פועלת באופן טבעי להבטיח את קיומה. מוסכמה כללית היא שגידול דור המשך הוא תפקיד ראשוני במעלה, וזה אחד הצרכים המשותפים לכולם. בנוסף לטיפול ישיר בעוברים לפני שנולדו וגם לאחר מכן,
דואגת המדינה לאפשר לילדים להימצא בסביבה מעודדת ומחזקת.לשם כך רואה החברה כאחת ממטרותיה לחזק את התא המשפחתי, שהוא המבנה החברתי הבסיסי ביותר. כמעט בכל חברה תרבותית, רואה המדינה להעניק זכויות יתר לזוגות החיים חיי משפחה. זו השקעה בעתיד החברה.
אבל, חריגים תמיד יש. ודאי שהמדינה לא צריכה לחדור לצנעת הפרט ולחטט אחר מקרים כאלה, אך אין סיבה לעודד אותם. זכויות המיועדות לחזק את התא המשפחתי ולהבטיח את קיום החברה – אם ניתנות לזוגות הגוזרים אבדון על החברה (כיוון שאינם יוצרים המשכיות), הרי יש בכך הרס עצמי.

ירוק 13 בדצמבר 2013

אתה מקשיב לעצמך?

גוזרות אבדון על החברה? בכלל לא דמגוגי. אולי גם לא צריך לתת הטבות מס לזוגות שבהם האשה או הגבר עקרים. או, רחמנא לצלן (!) – לזוגות שמחליטים שהם לא רוצים להביא ילדים לעולם. אני נשוי כבר שלוש שנים ועדיין לא הבאנו ילדים, לדעתי משטרת אובדן-הדור-הבא צריכה לדפוק לי בדלת (מקווה שהם לא מחפשים בחו"ל).

סביבה מעודדת ומחזקת, דאגה לילדים – ססמאות שאני מסכים עם כולן. הטענה שאתה או אני מסוגלים להעניק את הסביבה הזו מכיוון שאנחנו חולקים את חיינו עם אשה, בעוד שאלו שלא, לא יכולים – מופרכת מהיסוד.

גיא 13 בדצמבר 2013

"זכויות המיועדות לחזק את התא המשפחתי ולהבטיח את קיום החברה – אם ניתנות לזוגות הגוזרים אבדון על החברה (כיוון שאינם יוצרים המשכיות), הרי יש בכך הרס עצמי" – אני כמעט בטוח שזה ציטוט מנאום מפורסם של מוסליני.

באבא ימים 13 בדצמבר 2013

מיכאל:

אני מבין מכך שלדעתך לו היתה המדינה מותיאה אמצעי מניעה אל מחוץ לחוק, הצעד הזה היה לגיטימי בעיניך. אחרי הכל הם מונעים המשכיות הרבה יותר מאשר אימוץ ילדים ע"י זוגות יד מיניים.

ירוק 13 בדצמבר 2013

+1 באבא.

אבל כנראה שכבר לא נקבל תגובה ממנו – הוא וודאי עסוק בדאגה פן יאבד הדור.

אבא'לה (גרבר) 14 בדצמבר 2013

חבר'ה מה נסגר איתכם? אתם חושבים ששומרי מצוות לא מונעים הריון במקרים רבים (ועל-פי ההלכה)?

תגידו אתם לא אלו שלא אמורים לראות הכל שחור לבן?…

איציק 14 בדצמבר 2013

אנחנו החילונים לא רואים הכל שחר לבן, אנחנו רואים רק שחור, אבל בגוונים רבים :-)

באבא ימים 15 בדצמבר 2013

גרבר:

אתה הראשון שמזכיר שומרי מצוות בשרשור הזה.
ֿ

Amir A 13 בדצמבר 2013

בני, בשביל מה זה טוב? סוף השבוע מתקרב, מזג האוויר מחייב לשים על הכיריים סיר צ'ולנט עשיר ולידו סיר עם יין חם שבתוכו פירות וקליפות הדרים. עם מסמר ציפורן או שניים. לשבת על הכיסא מול האח, להישען אחורה ולדמיין שלפעמים החיים לא כל כך מחורבנים. ואז לקרוא את הפוסט הזה שלך ולדעת שהצ'ולנט ישרף ויעשה גזים שיחוררו את האוזון מעל ניו-הייבן, שהיין יהיה חמוץ, שהעצים בחוץ נרטבו בשלג אתמול ואין סיכוי שהם יבערו כמו שצריך ובכלל שהבוס שלי בעבודה יתעצבן מחר ויהרוס לי את כל הסופשבוע. והכל מהקרמה של הפוסט שלך.

ירוק 13 בדצמבר 2013

עזוב אותך, בוא למערב. אין שלג והצ'ולנטים אף פעם לא נשרפים (אבל עדיין עושים גזים).

Amir A 13 בדצמבר 2013

אני דווקא אוהב את העונות בצפון מזרח ארה"ב. רק כשעברתי הנה הבנתי את המשמעות האמיתית של הסתיו.

Yavor 13 בדצמבר 2013

זה באמת מצחיק לקרוא על "הסופה הגדולה" ואיך נערכים לזה בארץ. ידידה שלנו שחזרה לארץ לפני שבועיים (ממונטריאול) צוחקת ואומרת ש"אפילו אפשר לראות בחלק מהמקומות את האדמה מתחת לשלג", אז זה ממש לא נחשב…

** סליחה שאני נשמע מתנשא אולי

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

יבור,
אין לך מושג עד כמה זה מגוחך. שבועיים מדברים על סופה ומתכוננים לקראתה רק כדי שמאות נהגים ייתקעו ברחובות ירושלים בשלג כי אף אחד לא חשב שצריך להוציא את המפלסות שהוכנו מבעוד מועד להתחיל לפלס…

shohat 13 בדצמבר 2013

אני חושב הפוך, שמגוחך דווקא כמה אנחנו נלחצים ומלחיצים מאזלת היד כביכול ומצפים שהכל יתנהל כמו בשיקגו, במקום פשוט להבין שזה קורה בארץ פעם בעשר שנים ל24-48 שעות ושמוטב פשוט ליהנות. זה עניין פשוט של ניהול משאבים. במונטריאול אם לא ישקיעו כל השנה כדי לתחזק מערך רציני ומתוקתק להתמודדות עם סופות, בסוף לא יהיו חיים תקינים. אצלנו אין הצדקה אמיתית להשקעה משמעותית כזו אל מול תוחלת הנזק. צריך להבטיח אפשרויות חילוץ ומערכי חירום להצלת חיים. מעבר לכך ממש לא מעניין אם כביש 1 סגור (מוטב שכך כדי להגן על כל החכמים שרואים בטלויזיה שלג ולא עוצרים רגע כדי להבין שלנסוע לתוך סערה עם מאזדה 3 זה דבר שיש לו תוצאה. העיקר שבסוף אפשר להאשים את הממשלה ו"המדינה"). הכל כאן היסטרי. מראיינים חברי כנסת "מה אתם עושים". כאילו שלפני שבוע זה עניין מישהו או שיש עודף תקציבים. בעוד שלושה ימים נלבש קצר ונשכח מזה. סופה במדבר.

ירוק 13 בדצמבר 2013

הספיקו לי שנתיים. סתיו זה נחמד, אבל אח"כ בא החורף..

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

ירוק,
טיפ: כשאתה משרה את השעועית והגריסים לחמין, שים במי השרייה מעט סודה לשתייה, זה מונע גזים.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 13 בדצמבר 2013

רשמתי, בני :)

איציק 13 בדצמבר 2013

למה למנוע אותם? אלו הפרוילגיות של הצ'ולנט, חלק מהחוויה של הביחד ;)

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

Amir A,
סברתי שאתה כבר מכיר אותי. כדי להקדיח אצלי תבשיל צריך קארמה בגודל של לוקאס. הלילה אני מתחיל לעבוד על צ'ולנט פרידה מהבן שחוזר לצפון המיד ווסט (וויטווטר וויסקונסין) ואף פונדמנטליסט לא יהרוס לי אותו.
לגבי יין, אני לא יודע ממה זה נובע אבל יינות ובמיוחד אדומים לא באים לי בטוב. אני הולך על גלנפידיך Rich Oak…

אריק 13 בדצמבר 2013

עקצוץ בלשון ובשפתיים וכבדות בראש… לא סובל מה שיין אדום עושה לי. איתך עם הפידיך…

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

ויובש בלתי נסבל בסינוסים…

Amir A 13 בדצמבר 2013

וכמה מילים ברצינות על הנושא. בניגוד לתחומים כגון מדע, רפואה וספורט, בעולם של השיח החברתי לא צריך הכשרה מיוחדת או יכולויות יוצאות מגדר הרגיל כדי שתהיה לך דעה. הפוליטיקה היא פעמים רבות דרכו של האדם הבינוני להשפיע, להרגיש שהוא יותר ממה שהוא. ותודעה ולפיה לכל אחד הזכות לחיות לפי דרכו לא מאפיינת אנשים בינוניים. תפיסה פסימית משהו אבל לפחות היא מוכיחה את עצמה שוב ושוב.

איציק 13 בדצמבר 2013

התכוונתה של אנשים קטנים.
אני אדם בינוני, וחושב שלכל אחד יש זכות לחיות לפי דרכו. למה להעליב את הבינוניים.

אלעד אחד 13 בדצמבר 2013

+1 איציק. תחי הבינוניות

Amir A 13 בדצמבר 2013

דווקא כן בינוניים. הרי כולנו מצפים שהרופאים, המדענים, הפילוסופים, הסופרים והמשוררים יהיו משכמם ומעלה. אז למה לא הפוליטיקאים? למה כשזה מגיע לפוליטיקה ולמקבלי ההחלטות אנחנו מוכנים לקבל את זה שאנשים שאינם משכמם ומעלה יהיו נושאי הבשורה?
למה החברה מוכנה לומר לי שאני לא יכול ללמוד רפואה בגלל שהציונים שלי אינם גבוהים מספיק אבל היא לא אומרת לפרט כלשהו שהוא לא יכול לרוץ לכנסת כי הוא אידיוט? מה ההגיון בחוסר הסינון של אנשים בדרך למשרות של קבלת החלטות, משרות שיש להן השפעה אדירה על מספר עצום של אנשים?

איציק 13 בדצמבר 2013

Amir A,
לפי ההגדרה שלך אני אממור להיות משכמי ומלע, אך כשאני מביט מעל שיכמי אני לא רואה שום דבר מיוחד. תאמין לי, כל האנשים שהזכרת, רבים מהם בסדר גמור, אך אני מכיר כאלו גם בתחומים רבים אחרים. הידע שיש לאנשים אלו בתחומים שלהם לא נותן להם שום יתרון מעבר. רובינו בינוניים, ולכן הרבה מעל הפוליטיקאים. אולי גם הם היו בינוניים לפני שפנו לפוליטיקה, אבל משהו קרה להם בש.ג.

ירוק 13 בדצמבר 2013

לצערי הבעיה רחוקה להיות פוליטיקאים בינוניים. זו בעיה רצינית, אני מסכים. אבל חלק לא קטן מהעם חושב ככה גם, וזו בעיה יותר חמורה אפילו. אגב, זה לא רק בישראל. גם בארה"ב רבים חושבים כך.

ארז (דא יונג) 13 בדצמבר 2013

מסכים לגמרי, בני.

פה בטייוואן מתקיים בשבועות האחרונים דיון ציבורי בנוגע ליוזמה לאישור נישואים חד-מיניים. למרות שרוב האוכלוסיה פה לא מאמינה באותו האלוהים של הבנטים, עדיין יש פה התנגדות בקרב חלקים רבים באוכלוסיה (כולל הפגנות בעד ונגד – טייוואנים אוהבים להפגין).

אותי אישית מרגיז בצורה לא פרופורציונית עניין ה"דיון" עצמו. כפי שהזכרת – אין פה בכלל על מה להתדיין. אין בעיניי צד אחד שטוען א' וצד שטוען ב' אלא רק צד אחד שדורש את זכויותיו הטבעיות וצד שני שאין לו שום זכות בעולם למנוע מהצד השני את הזכויות האלה ולכן אין שום טעם והגיון בדיון.

כריסטי ברטו 13 בדצמבר 2013

יש בעברי 23 שנים שבהן הייתה לי כיפה על הראש, אני יודע כמה חסר תועלת זה להתווכח אידאולוגית עם מי שבאמת מאמין בעיקרי הדת האורתודוכסית. הרי יש כאן הגיון במעגל סגור שאי אפשר לערער עליו- אמונה טוטאלית שהספר שבו כתוב שצריך לשנוא הומואים ניתן ליהודים היישר מאלוהים. זאת אקסיומה, לא חייב הוכחה. מה זאת אומרת איך אני יודע שזה נכון?! הרי כך כתוב במפורש בספר… חבל על הויכוח, חבל על המאמץ, מי שלא מעונין לחשוב ביקורתית לא יעשה זאת לעולם.

משכב זכר אסור ביהדות ובדתות אחרות משום שהוא מהווה אלטרנטיבה, ואנשים שבוחרים אורח חיים אלטרניטיבי הם מסוכנים. הם עלולים לקרוא תיגר על כל הממסד הדתי/פוליטי ששלט אז ובמידה רבה שולט גם היום בחיי העם היהודי. אותה הסכנה מאיימת גם על מוטי יוגב, הרי מתנחל צעיר שיעז להודות שהוא אוהב דווקא בנים ולא בא לו להתחתן עם אישה בגיל 20 ולעשות איתה שישה ילדים עלול לחשוב פעמיים גם על הפתק שהוא שם בקלפי…

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

מדויק! פשוט תמציתי ונכון.

אבא'לה (גרבר) 13 בדצמבר 2013

מדויק!

כל הדתיים נראים וחושבים בדיוק אותו הדבר, דרך ספר תורה קטן שהושתל להם מאחורה בצוואר כשהיו תינוקות!

והכל כי מר חובש כיפה לשעבר יודע בדיוק מדוע התורה כתבה למה.

הקומוניזם הרצחני שרד בדיוק 70 שנה, והתורה עברה לאורך הגלות – לרוחב כל ארצות אירופה וערב, כדי שתשים פתק בקלפי. (איזה קלפי, 2000 שנה? כמה עלוב יכול להיות טיעון? תן לי טיעון חילוני אמיתי,כזה ששווה משהו לפחות. שיש בו קצת היגיון, שקשה להתמודד).

בני, באשר אליך. לצערי את התגובה "מדויק! פשוט תמציתי ונכון" היית כותב גם לחילוני שהיה מחזק את דעתך בטיעונים מגוחכים הרבה יותר.

כי רק אתה יכול לעשות לא יותר מאשר לשבת מתחת לשמיכה מול אח בוער ולנפק תובנות על מי שלא יכול להבין מה הוא חופש כי הוא מאמין באלוקות.

משה רבנו, למשל. אחד כזה. האם ידעת שכשיצא ממצריים לקח עמו את כל העבדים, למרות שהבין שמדובר בנזק למטרות הדתיות שלו (כפי שאתה תופס אותם?)
אבל הוא בטח לא נלסון מנדלה. עזוב, הוא בטח לא בני תבורי

כריסטי ברטו 13 בדצמבר 2013

גרבר, השם שבחרת מתאים לך בול, התגובה שלך כולה דייסה תפלה…
אנסה לדלות מהשלשול המילולי שלך טיעונים ולהתמודד איתם, למרות שזאת משימה קשה במיוחד.

פוליטיקה היא המאבק בין קבוצות שונות על הכוח והמשאבים המוגבלים שיש בנמצא. היום הפוליטיקה מתבטאת באמצעות הקלפי, וכל רב שמתיימר להיות מורה רוחני בסופו של דבר יגיד לך גם איזה פתק לשים בקלפי. בעבר של עם ישראל המאבק היה בין סיעות כהונה על משרת הכהן הגדול, או בין צדוקים ופרושים על מושב בסנהדרין, תפתח פעם ספר מלכים ותראה כמה תתכים ומזימות הלכו שם, ממש "משחקי הכס" של ירושלים שנת 800 לפני הספירה…פוליטיקה היא פוליטיקה, גם כשהיא מסתתרת מאחורי טיעונים דתיים.

כמו כן, אינני יודע מה כל הדתיים האורתודוכסים חושבים, יש מיליונים כאלו. אבל אם בחמת זעמך הקדוש היית טורח לדייק במה שכתבתי היית רואה שהתייחסתי למי "שבאמת מאמין בעיקרי הדת האורתודוכסית". וזו הבחנה חשובה, משום שאני חושב שמרבית האנשים שיש להם כיפה על הראש , שחורה או סרוגה, לא באמת מאמינים בניסים ובנפלאות שהתורה והחכמים דורשים מהם להאמין. הם דתיים כי זה נוח, כי יש חיי קהילה נפלאים, כי לא בא להם שהבת שלהם תביא הביתה גוי- מיליון סיבות שלא קשורות בשום צורה לאמונה יוקדת במעמד הר סיני ובמשיח צדקנו. אז מי שבאמת מאמין שאלוהים שונא הומואים כי ככה כתוב בספר הוא לדעתי מיעוט, רוב הדתיים פשוט מורידים ראש וזורמים עם הוראות מלמעלה.

והטיעון שלך לגבי משה רבינו הוא בכלל מופת לוגי- יש לי ספר שבו כתוב שמשה רבינו הוציא את העבדים ממצרים! מה זאת אומרת איך אני יודע שזה מה שקרה?! הרי כתוב בספר…

אבא'לה (גרבר) 13 בדצמבר 2013

אתה בטח חושב שאתה חכם משהו אה?

אני רק מצטער בשבילך על הצורך ללעוג לאדם כדי להוכיח לעצמך את צדקת דרכך.
אני אלחש לך באוזן, אם היה לך כלכך טוב עם עצמך, לא היית מנסה להשפיל אותי כלכך.

אני לא מוכן להתווכח איתך, כי אתה לא מנסה להוכיח משהו אמיתי מעבר לעליונות השכלית שלך, ויכולת העוקצנות המילולית שלך. חבל לי על זה, את התכונה הרעה הזאת אני לא אוכל לשנות מעל האתר, אלא רק אתה.

בנוסף, אתה גם כופר באמיתות התנ"ך ואני לא. ובאמת אין לי רצון לכתוב פה באותות ובמופתים על מנת להוכיח אותך. תצליח בדרך טובה
חוץ מזה, אנשים שחושבים שהם מבינים מה כולם חושבים, וחושבים בשביל כולם (אתה יודע למה המציאו את הדת, אתה יודע למה הדתיים דתיים) נתפסים בעיני כמאוד מאוד מסוכנים. זה בטח ירגיז אותך – החלפת דת אחת באחרת.

ירוק ואיציק – לגבי הסוגיה, לא יודע. אני בא מן העולם החילוני, כיום אני חובש כיפה סרוגה וחי בקהילה מעורבת, כך שספגתי גוונים והרבה צדדים של מחשבה. גם לי קונפליקטים, גם אני מאמין שהעיקר במצוות התורה הוא להביא את האדם לערכים של כבוד וחירות, שהעיקר הוא האדם לחברו. אני מאמין בתורה, אני מאמין באמיתות שלה, אני מאמין ש(בניגוד לכל הדתות המונותאיסטיות) היא ניתנה לחכמים על מנת שיפרשו אותה גם לפי רוח ההיסטוריה. אני לא חושב שבקלות כזו אפשר להגיד שהמבנה המשפחתי החדש הוא מיטיב לילד כמו המבנה המסורתי. אני גם לא חושב כך. בכל גבר יש צד נשי ובאישה צד גברי ושני הצדדים צריכים להיות מוזנים על ידי שני מיני ההורים. לגבי החקיקה – אני בעד הפרדת דת ממדינה, ואני חושב שבכפייה אסור לנו להשיג מטרות רוחניות (חילוניות או דתיות). אבל אני גם בעד דמוקרטיה, ואם רוב הציבור מתנגד אני מבין את זה. בשביל זה אני הולך להצביע.

איציק דיברת על כפייה – ומה עם כפייה חילונית? למה צריכים להגיש בג"צ על כך שבקופ"ח במאה שערים אין תמונות נשים ולמה זה בעיתון?

לגבי ההומוסקסואלים באופן אישי – מעבר לצורה בה צריך להתנהל מאבק, ועם הצורה בה חלקם מנהלים אותו אני לא כלכך מסכים – יצא לי להכיר כמה הומואים דתיים ואני חושב שההתמודדות שלהם מול עצמם ומול האמונה היא לא פחות מהרואית.

דבר אחרון – באמת נשמעתי קצת זועם, אולי מפני שאני מאוד מחבב את בני, וקשה לי לראות אדם שהוא ואני ועוד רבים דומים לי בני אותו עם וצאצאים לאותה מסורת (לפחות ככה אני יודע ומרגיש) חש שאדם כמוני שאיתו הוא מדבר או אותו הוא רואה ברחוב פחות אכפתי לזולת, פחות כואב על ילדים שמתים מרעב או מלחמה איפה שהוא. אני מאמין שהקב"ה ברא את העולם בשביל כולנו. אז אני מתנצל בני, אבל אולי תעשה קצת חושבים בכל זאת. אל תמהר להסיק, יש כלכך הרבה דברים שאתה לא יודע, תאמין לי

באבא ימים 13 בדצמבר 2013

גרבר:

אני לא יודע מה כל הדתיים חושבים. אני גם לא יודע למה אתה מתכוון שאתה אומר "דתיים". זכותך לעצב את הזהות שלך איך שאתה רוצה, השאלה מה המרחק בין הזהות שלך לבין הטקסט הקדוש היא בינך לבין עצמך.

עם זאת, יש כמה שאלות יסוד שצריך להבין:

א. האם בסופו של דבר קיימת אמת אחת, יחידה, מושלמת ובלתי מעורערת אשר נתן לנו בורא עולם וכל שעלינו לעשות הוא להתחקות אחר כוונתו? האם ברגע שנדע מה רוצה בורא עולם נדע את האמת?

ב. בהנחה שהתשובה לשאלה הראשונה היא כן. האם הטקסט הקדוש הוא הביטוי המילולי לרצונו של האל? אני חושב שיש שלוש תשובות אפשריות לשאלה הזו: כן, לא, או כן אבל באופן חלקי. ולכן –
אם לא – אז מה הוא? אם כן אבל רק באופן חלקי – איך אתה יודע להבחין בין החלקים המבטאים את רצון האל לבין אלו שלא?

ב. האם עמדתו של מוטי יוגב היא פרשנות לגיטימית בעיניך למה שהאל רוצה? אם לא מה דינו של אדם המפרש בופן לא נכון את רצון האל? חשוב לי לומר – אינני מתווכח עם זכותו של מוטי יוגב להחיק בעמדה שלו. אני כן רוצה לדעת מה דעתך על עמדתו לגופו של עניין. האם יש להפלות זוגות חד מיניים?

איציק 13 בדצמבר 2013

גרבר,
אם תקרא את תגובתי לתגובה 4, תבין את עמדתי בנושא ותבין שאני חושב שהיא לא רלונטית. זכותך לחשוב שהתא המשפחתי כמו שהוא במסורת ישראל זו הדרך הנכונה. זה בסדר, ותמשיך עם זה, רק אסור לכפות זאת על האחרים.
אני נגד תמונות שנוגדות את אמונת אנשי מאה שערים. שאיש באמונתו יחייה, רק שלא ירגמו כל מישעובר לא צנוע. אני גם מציע לאלו שנכנסים למאה שערים שיכבדו את דיירי המקום. אני בעד לסים מכסומים שיסגרו כניסת רכבים בשבת כמו שנעשה במיקרים מסוימים בבני-ברק. לא רוצה להיכנס לשם ולהפריע להם. זו אמונתם, טוב להם, שימשיכו בדרכם. אני לא רוצה שיפגעו בי, כאשר הם לא רוצים לאפשר לי לנסוע בשבת בשכונתי, כאשר הם לא רוצים לעבוד אבל רוצים שהמדינה תממן להם ילודה (לי יש שני ילדים כי לא חשבתי שאני כלכלית מסוגל ליותר, ולא מעוניין שהמדינה תממן אותי), ועוד נושאים רבים. מה שאני ממש לא רוצה זה להגיד להם מה שעשות בביתם, ולא רוצה שיגידו לי, להומואים, ללסביות, לחד הוריים, או לכל אחד אחר.

אבא'לה (גרבר) 14 בדצמבר 2013

באבא ימים.

השאלות שלך מעולות, אבל במהותן הן מבטאות עולם מושגים מוטעה. אתה מנסח שאלה שמנסחים רוב החילוניים, (וגם הדתיים). שאלות שמפשטות ומפספסות את המושג הטרנסצנדנטלי ביהדות, את המושג 'התגלות' ו'מוחלט'.
לכן, אני מזמין אותך לקרוא את הפרק הראשון ('פרושים והתגלות) בספר "חקירות תלמודיות" של פרופ' ז'ורז' הנסל, (חתנו של הוגה הדעות פרופ' עמנואל לוינס). הפרק הזה עזר לי מאוד להשלים ואף לסנרג (מלשון סנרגיה) בין תפיסת העולם הדתית שלי לזו המודרנית.

בקצרה, אוכל לכתוב לך כך : בניגוד למה שנתפס היום, הקדושה מזוהה במקורות הקדומים שלנו עם החכמה, הידיעה, מה שמנטרל את הא-רציונאליות שבה נתפס המושג 'קדוש'. לכן מציינים במקורות ש'חכם עדיף מנביא'. ההתגלות האמיתית של חוקי וערכי התורה היא על-ידי הדיון המתנהל תמיד סביב השאלה מה הם אורחות החיים וההליכות הראויים לחברה ולאדם. כלומר (וזה חתיכת בומבה אפילו לדתיים) הערך הטרנסצנדנטי של ההלכה או היהדות בא לידי ביטוי לא מתוך תנאי הופעתו אלא מתוך אופיו ומהותו (דיון המבטא את הדעות השונות שהן הן יחד מבטאות את הנכון המוחלט. ההלכה היא הצורך לבחור ולהגיע לכלל פעולה)

ואז יקפוץ מישהו פה (ולא חסר לצערי) ויציג את הגירסה היהודית שלו לגבלס ויספר לי על סקילות וכו'. אם כבר מצטטים מהמקורות, למה לא לצטט את העובדה שסנהדרין שהיו הורגים אדם אחת ל70 שנה היו נחשבים לרצחניים? המשפט התורני שונה מאוד מהמשפט כמו שאנו מכירים אותו היום ומערים תילי תילים של קשיים על הכרעה לאשמה בדין הדתי. (ברור לי שזה עדיין לא יספק את רוב האנשים, כי לפי התפיסה היום אין כלל לשפוט אדם לפי הנטייה, והאמת שזה נכון. גם לי יש נטייה לאהוב בחורות רבות ועדיין – אני נאמן לאישתי. הבעיה התורנית היא עם מימוש הנטייה. ובזה – אני עם התורה. אין לי בעיה עם האנשים, אני חושב שהמעשה מוטעה. אני חושב שזוגיות הטרוסקסואלית שלמה היא טובה יותר מזוגיות הומוסקסואלית שלמה)

לגבי עמדתי לזוגות חד מיניים : אם אנו תופסים עצמנו כמדינה דמוקרטית, אין אפשרות חוקית או מוסרית למנוע מזוגות חד מיניים למסד את מערכת היחסים שלהם (וגם אין טעם), או לשלול מהם זכויות זוגיות. אם אני מצטער על כך? כן. אני אדם מאמין, חוקי התורה, שבעיניי הם חוקי חיים, חשובים לי. מצטער. לא כועס, לא שונא, לא מתנשא. מצטער. באותה מידה אני מצטער שזוג נשוי לא שומר נידה. לא כי הומואים הם מפלצות חלילה. הדבר שמצער אותי יותר מכל היא שהעולם התורני ברובו השתלט על הצד שבין האדם לקונו והזניח, או הפקיר את הצד החשוב והעצמתי ביותר (לפחות בעיני) של בין אדם לחברו לצד שכנגד. זה פספוס עצום, הן ברמה האישית של אדם שרוצה לעבוד את השם, הן ברמה המגזרית – חברתית, ובעיקר ברמה הלאומית של כולנו

איציק,
לא התייחסת כמעט לכלום בדברי. כתבתי שאני נגד כפייה דתית או חילונית(תמיד), בעד הפרדת דת ממדינה, אבל כתבתי שאני צריך לקבל את הכרעת הרוב וכך גם אתה.

Amir A 14 בדצמבר 2013

אפשר להתווכח עם מה שכתבת או עם הפרשנות למה שכתבת. אבל ברגע שאתה מניח את קיומו של "הנכון המוחלט" הדיון פחות או יותר הופך חסר טעם. מדוע להניח דבר שכזה? מה שנכון לך לא נכון לי, ואם אתה מניח שמה שנכון לך הוא הנכון המוחלט, לא רחוק היום שבו תנסה לכפות עלי את אותו ה"נכון המוחלט".

איציק 14 בדצמבר 2013

גרבר,
עניתי בדיוק על השאלה ששאלת אותי. אני נגד כפיית תמונות של בחורות בקופת חולים בשכונה חרדית. נקודה, סימן קריאה. זה מאוד ברור וחד משמעי. באותו הזמן אני לא רוצה שהם יכפו עלי את מינהגיהם. גם זה מאוד פשוט וחד משמעי. כל זה לא פוגע בי לא רוצה לגעת בהם. הדוגמה עם מימון הילודה שלהם היה בידיוק המקרה בו הערכים שלהם פוגעים בי ישירות (בכיס למשל) ולזה אני לא מוכן בשום אופן. אם זה עדיין לא מובן, אנסה להסביר ביתר פרוט בתגובה הבאה.
אם היו שאלות נוספות אותן הפנתה אלי ולא עניתי, אשמח אם תשאל שוב ואשתדל כמיטב יכולתי.

באבא ימים 14 בדצמבר 2013

גרבר:

אם השאלות שלחי מעולות (האמת גם אם לא) אודה אם תענה להן. גם אם הן אינן השאלות שאתה היית מנסח הן עדיין שאלות שאמורה להיות להן תשובה. "זו לא השאלה" – איננה תשובה.

אתה יכול לומר שהתורה היא דבר האל. אתה יכול לומר שהיא איננה. אתה יכול לומר שאין לך מושג. אתה יכול לומר שאינך רוצה לענות. אבל אנא – אל תאמר לי איזה שאלות לשאול כי כך לא ניתן לנהל דיון.

אופיר ממן 14 בדצמבר 2013

אמיר, "למה להניח" ? יש לך ויכוח עם רוב האנושות על העניין הזה. אתה שואל אותי 'למה אני מאמין'? אני יכול לשאול אותך באותה המידה – 'למה לא להניח'? 'למה אתה לא מאמין'? בנוסף, בתשובה שלי (שהיא לא שלי אלא לקוחה מהספר שכתבתי) מובהר שהנכון המוחלט הוא סך כל הדעות. כלומר בפרדוקס עצמו, ביכולת להכיל פרדוקס יש את האין סופי.
ובנוסף, אל תדאג. הרוב הדתי השפוי (ואני) לעולם לא ינסה להכיל עליך את מה שהוא תופס כ'נכון'. ראשית – כי יש ריבוי דעות (ועל זה בדיוק מדובר) גם בתוך העולם הדתי, שנית – כי אז זה לא יהיה נכון.

איציק – לא ענית לי מדוע הכרעת הרוב (דמוקרטיה) לא רלוונטית לשיטתך בנושא זה. כל עוד הרוב (או נבחרי הציבור של הרוב) חושבים שכרגע זוגות כאלו לא יכולים לאמץ ילדים עליך לקבל את זה

באבא ימים – ראשית, אם נפגעת מניסוח דברי אני מתנצל. עניתי לך בדיוק על מה ששאלת. אתה מבקש ממני לענות על שאלות שאני חושב שמייצגות טעות (נפוצה מאוד) בתפיסה של המושג 'אמת מוחלטת'. אתה שואל אותי אם יש אמת מוחלטת, ואני חושב שאמת מוחלטת היא משהו אחר לחלוטין ממערכת חוקים דוגמאטית ובנאלית ולא מתקדמת עם ההיסטוריה כפי שניתן היה לחשוב. אתה מוזמן לקרוא שוב בשמחה. אם אני לא מספיק ברור, סלח לי על כך ותוכל למצוא את הדברים ברורים במקור אותו ציינתי אותך. על השאלה השנייה לגבי דעתי, אני מאמין שעניתי בבהירות.

Amir A 14 בדצמבר 2013

אני לא מבין את המשפט "הנכון המוחלט הוא סך כל הדעות". הדעה שלי היא שתפוח אדמה הוא הכי טוב והדעה של אישתי היא שברוקולי הוא הכי טוב. מכן שהנכון המוחלט הוא שגם תפוח האדמה הוא הכי טוב וגם הברוקולי הוא הכי טוב? תסלח לי אם אני קורא את המשפט האמור בהסתייגות קלה.

איציק 14 בדצמבר 2013

אופיר ממן,
זו ממש לא הכרעת הרוב, כי אם ניצול קונסטלציה פוליטית בה המיעות מקופף את הרוב אשר מסכים לכך כדי להשיג בתמורה משהו אחר. זה כמובן לא קורה בפעם הראשונה והבית היהודי הם לא הראשונים שמשתמשים במניפולציה זו. רק אל תספר לי על רוב, ואל תספר לי על פוליטיקה אחרת. וזה שאחרים עושים לא הופך את זה לתקין ומוסרי, והרי הרבה דתיים חושבים שבזה הם נעלים על חילוניים כמוני.

אופיר ממן 14 בדצמבר 2013

דרך אגב, אם אני מבין נכון ניראה שלא מצא חן בעיניך שכתבתי שהשאלות טובות ואז שהן לא נכונות. זה לא נבע מחנופה או רצון להשפיע על דעתך. אני באמת חושב כך, מפני שהשאלות האלו הביאו לנקודה בה אני יכול לנסות להסביר את התפיסה שלי.

אופיר ממן 14 בדצמבר 2013

איציק, אם לכל מה שאגיד או אכתוב תמיד תהיה תגובה תוקפנית (רק אל תספר לי) או אם מאחורי כל מה שתכתוב לי תעמוד המחשבה שאולי, אולי אני חושב שאני נעלה ממך מה הטעם לשוחח איתי?

איציק 14 בדצמבר 2013

אם אתה מרגיש מותקף, סליחה, לא היתה כוונה כזו. אבל בו תענה אתה, האם אתה מאמין שבכנסת יש רוב לכך או זו קונסטלציה פוליטית.
לגבי העובדה שאתה נעלי עלי, ממש אין לי ריגשי נחיתות, לפעמים ההפך הוא הנכון בעונותי. רק כבר קיבלתי גם בדה-באזר וגם מחוצה לו תשובות של חובשי כיפה/שטריימל (בדה-ברזר אני לא רואה מה יש על הראש), תשובה שאני תינוק שנשבה ולכן הוא, זה שרואה את האו והאמת, מרגיש אחראי עלי בכדי שלט אפול. זו תשובה שמרתיחה אותי!!!

אבא'לה (גרבר) 14 בדצמבר 2013

אז אני אשאל : האם היה רוב פוליטי להתנתקות, אם האם שרון קיבל את המנדט על כך מהעם?
רוצה לומר – זה המשחק הפוליטי, והוא ידוע ומוכר. או שאנו מחליטים שהדרך שלנו להשפיע היא הדרך שהדמוקרטיה העניקה או שלא. אני מרגיש שיש מן קטע כזה מצד שוחרי זכויות האדם, שבשם הדמוקרטיה מרגישים שמטרותיהם נעלות מן הדמוקרטיה. שזה בסדר, רק לא צריך לחזור ולהיות דמוקרט (הווה אומר – מאמין בשלטון הרוב, לטוב ולמוטב) רק כשזה משרת את המטרות שלך

איציק 14 בדצמבר 2013

גרבר,
אני מקבל את ההכרעה, הגם שלא מסכים איתה. רק טוען שלומר שהעובדה שכך נוצל המצב הפוליטי אומר שזה רצון הרוב, טיעון זה לא תקף. אני לא מכיר שיטה טובה יותר מהדרך הדמוקרטית ומקבל אותה על פגמיה. זה לא אומר שאני לא יכול לבקר אותם, כשלדעתי זה לא נכון.

אופיר ממן 14 בדצמבר 2013

איציק אתה איש יקר :) חזר לי באופן אוטומאטי לגרבר בלי לשים לב. אימצתי את השם הזה ככינוי בפורומים כשבדיוק הגבתי באיזה מקום אחרי שהבת הראשונה שלי נולדה לפני כמה שנים. היא הייתה כזאת מתוקה ואני בוודאי הייתי מאוד מתלהב :)
אם כבר לדבר על דברים חשובים כאלו אשתמש בשם שאבא ואמא נתנו.
לבקר זה מצויין ואף קריטי. אני כתבתי כנגד מי שחושב שכשהדמוקרטיה פוגעת לו בזכויות שהוא תופס כיסודיות אז היא לא חלה עליו יותר. ויש כאלו משני הצדדים. הדמוקרטיה צריכה להגן על הזכויות של כולם ולתקף את חוקיה כלפי כולם.

באבא ימים 14 בדצמבר 2013

גרבר אני מניח שאופיר ממן ואתה חד הם. לא נפגעתי מתשובתך היא פשוט נוסחה כאילו אני שואל את השאלה הלא נכונה.

אם הנכון המוחלט הוא סך כל הדעות והדיון לגבי מהי הדרך החיים הנכונה, האם זה אומר שהטקסט המקראי בסך הכל משקף דעה לגבי דרך החיים הנכונה? אחת מיני רבות? או שמא יש לו מעמד מיוחד. אם כן מדוע?

אופיר ממן 15 בדצמבר 2013

באבא

לתורה (לטקסט המקראי) יש אכן מעמד מיוחד בעולם הדתי, מפני שהיא ניתנה בהתגלות אלוקית חד פעמית. אבל בוא נקרא לזה : "תחילתה של התגלות". זה יהיה פספוס לקבוע שההתגלות התורנית היא מאורע היסטורי מוגבל או קבוע בזמן, כמו שזה יהיה טעות לקבוע שהיא אוסף אופקי של חוקים דתיים דוגמטיים (טעו בזה הצדוקים ולאחר מכן הקראים, ולבסוף הרפורמים. ניראה לי שהיום גם רבים מן הדתיים טועים בכך). היא אכן מהווה את הבסיס, המעטפת והגרעין לחיי האדם היהודי. אולם הפירות הם למעשה התרומה הרב דורית להשלמת הבניין התורני. ההתפתחות ההלכתית וההשקפתית הצומחת מתוך העולם התורני לגווניו יחד עם כל האנושות (מזכיר מאוד את המדע, לא?). האינסופיות מתבטאת בכך, במאמץ של עם שלם (על כל גווניו) לעצב תפיסת עולם על פי עקרונות מופשטים, שיתבטאו הלכה למעשה בפרטי היומיום. כפי שאני רואה את זה, ככל שההיסטוריה תתקדם כך גם התורה תתפתח. מן העיניים שלי זהו תהליך נפלא דווקא ולא פער בלתי ניתן לגישור.

הוכחה רעיונית היא הקביעה התלמודית החשובה : חכם עדיף מנביא. לא פוסקים הלכה לפי 'נבואה' כזו או אחרת.

הוכחה בפועל היא העובדה שכבר בימי הלל הזקן (תקופת בית שני) תוקנו תקנות חברתיות חשובות ומשפיעות מאוד השונות ממה שכתוב בפועל בתורה, כגון "פרוזבול", וישנן עוד לא מעט דוגמאות.

ההוכחה הברורה ביותר (גם לפי החשיבות המודגשת לכך בתלמוד ובמדרשים שונים) היא שלוח השנה היהודי נקבע בעדות בבי"ד על ידי עדים, ביחס למראה הירח. כלומר את מתי יתקיימו המועדים הקדושים השונים (ראש השנה, כיפור, פסח וכו') קובע האדם בעצמו. "ארוממך השם כי דיליתני" כשם שהאל משפיע על האדם, כך האדם משפיע על נוכחותו של האל בעולם. ביכולתו לרומם את שמו וביכולתו להאפיל על נוכחותו. אני מוצא את התפיסה היהודית הגרעינית והפנימית מפעימה אותי כל פעם מחדש.

אמיר, מה הבעיה? שניכם צודקים. אם צריך רק אחד אז תקנו מה שאשתך מעדיפה…

באבא ימים 15 בדצמבר 2013

ברור לי שלתורה מעמד מיוחד בעולם הדתי. הרי מה שהופך את העולם הדתי מסתם עולם לעולם דתי זה העובדה שהוא מייחס לתורה מעמד מיוחד, אבל האם יש היררכיה בין הדעות, אני מבין הטקסט שלך שגם דעות של יהודים לא מאמינים נחשבות וגם של גויים – האם לכולן מעמד שווה?

אתה כותב – "האינסופיות מתבטאת בכך, במאמץ של עם שלם (על כל גווניו) לעצב תפיסת עולם על פי עקרונות מופשטים, שיתבטאו הלכה למעשה בפרטי היומיום."

בוא נתעכב לרגע על ההבחנה בין עקרונות מופשטים לבין ביטוים היומיומי – דהיינו ההלכה. מהם הם העקרונות המופשטים הללו? אם אתה יכול למנות אותם? מהו מקורם של אותם עקרונות? האם העקרונות המופשטים מוחלטים או שמא ניתן לבטל אותם?

מה לגבי כללי היומיום? האם ניתן לבטל אותם אם אם הופכים למיותרים לאור ההתפתחות ההיסטורית? האם לא נכון יהיה לבחון כל מצווה ומצווה ולבדוק האם היא רלוונטית ואם לא פשוט לרדת ממנה?

ואחרון – הערה טכנית: כדי שנוכל להתקדם היה לי נוח יותר לו היית משתמש העולם מונחים שאני יכול להבין. אני לא מבין משמעות הביטוי "הבסיס, המעטפת והגרעין לחיי האדם היהודי" ולא את משמעות הביטוי "תורני" על הקשריו השונים.

ירוק 13 בדצמבר 2013

התייחסות עניינית לסוגיה אני מבין שלא נקבל ממך, גרבר.

איציק 13 בדצמבר 2013

גרבר, אתה נטפס לקטנות ולא למהות. הרי בסופו של דבר לפי התורה צריך לטפל במשכב זכר בסקילה באבנים או משהו דומה לכך (לא שאני טוען שאתה עושה זאת כל בוקר בדרכך לעבודה). השאלה היא האם אין מקום לדון בכך (אני בטוח שתומר לי שכן, ויותר מכך, שגם דנים בכך), והכוונה לא לגבי העידוד של התופעה כי אם לגבי ההגבלה של זכויותיהם בגלל שהם כאלו. הרי מי קבע האם סקילה באבנים זה המעשה הראוי, אל שדי או אל רחום וחנון (מי אמר שזה אותו אל, ומי אמר שהם מסכימים בינם לגבי נושא זה)? מי אמר שמה שנראה נכון אז, נכון גם היום, הרי התורה היא תורת חיים ועל כן צריכה להתאים את עצמה לחיים ולא להיפך? כיוון שבשם הדת נעשו המון דבברים רעים (וגם טובים כמובן) הרי ברור שיש כאלו שכנראה טעו בפרוש שלהם, אז אם יש בחירה הין שני פרושים, אחד שיפגע בזולת והשני שלא, האם אין הגיון לבחור בפרוש הלא פוגע?

bradybunch 13 בדצמבר 2013

לא כתוב בשום מקום, חוץ מבתגובות כאן, שאלהים שונא הומוסקסואלים. אז תגידו: כתוב סקילה, זה די דרמטי. ובכן: כתוב סקילה גם על מי שמחלל שבת, אז כל הדתיים באשר הם שונאים את מי שמחלל שבת? לא מסוגלים לדבר איתו? להיות איתו בקשר.

נניח אחותי. מחללת שבת בפרהסיה. באה להורים עם הרכב בשבת. איזה קטע: לא סוקלים אותה בכניסה הביתה. וממש מדברים איתם, אוכלים איתם מגדלים את הילדים.

כל מה שגברבר ניסה לומר זה ששנאת הדתיים כאן מעבירה אתכם על דעתכם. בגלל שהם כופים אורחות חיים? ייתכן, סיבה טובה. אבל עדיין שנאה יוקדת. על הדתיים חושבים באופן אוטומטי נכון? מנסים להגן ולשמר את השלטון הפוליטי, נכון? פשוט זורמים עם המקובל. כאלה הם, דתיים סתומים.

בעיה קטנה: במשך כמה אלפי שנות היסטוריה אנושית החברה האנושית הייתה דתית. והיו כאן מהפכים, מרידות, התקדמויות מדעיות ושינויים רדיקליים באורחות חיים ובמוסר מקובל ונהוג. אז מה עושים? אה – הדתיים האלה לא באמת דתיים. חצי מהם הם חילונים עם כיפה. זה רק הדתיים באמת שמתמללים ספרים מבוקר עד ערב.

נו, באמת.

איציק 13 בדצמבר 2013

אתה אפילו לא בכיוון. אין לי בעייה עם הדתיים (עם הדת עצמה יותר) כי אם ניסיון הכפייה שלהם כלפינו. מיצידי הם יכולים לאכול כשר, לשמור שבת ולעשות כל דבר שהתורה מצווה עליהם בביתם. אני מתקומם כשהם מנסים להיות הפטרונים שלי ולהכפות עלי איך לחיות. אני רשאי לאכול חזיר בשמנת באוטו בזמן שאני נוסע בשבת. אני חלילה לא אעשה זאת ברכב או בבית שלו. לא אספר לו שזה כשר כדי שיעשה עברה (שלא בידיעתו), רק דורש (לא מבקש, דורש) שלא יכנס בצלחת שלי. באותו אופן שלא יכנס לצלחת של הומואים, חד-הוריים, וכל אחד אחר ששונה מאורח החיים אותו הוא רוצה לנהל בביתו. יש הרבה דתיים שדעתם כדעתי, אך הם לא אלו שיושבים על ברזי הממשל.

כריסטי ברטו 13 בדצמבר 2013

נו באמת אתה בעצמך. יש הבדל תהומי בין דת לדת. מה הקשר בין התגליות המדעיות והטכנולוגיות של "עובדי האלילים" של יוון ורומא, (שבהן ההומסקסואליות הייתה מנהג מקובל, אגב), ובין המאמינים האדוקים של הדתות המונותאיסטיות ששונאות את הקדמה והמדע? לפני ארבע מאות שנה באירופה, אם היית כותב ספר שמוכיח שכדור הארץ סובב את השמש, הכנסייה הקתולית הייתה עושה ממך שיפוד על האש. המהפיכה המדעית היא מהפיכה של מרידה במוסדות של הדתות המונותאיסטיות שטוענות שכל הידע אצלן בכיס, האדם גילה שאפשר לשים את הספר הקדוש שאתה מאמין בו בצד ואשכרה לחשוב בכוחות עצמך.

לך לרחובות השכונות החרדיות בירושלים ותראה את שלטי הענק נגד האייפונים והאינטרנט. למה הם שם? כי ידע הוא כוח, ולחרדי אסור לדעת את מה שלא רוצים שיידע, והיום עם מכשיר קטן בכיס כל ספריות העולם מאוחסנות בלחיצת כפתור. הרבנים הם כמו כל פוליטקאי אחר, חבר, כולם רוצים אותך צייתן. רק שהרב שלך רותם לצידו את אלוהים, שזה טיעון הרבה יותר משכנע מ"תצביעו לי כי אני יפה והייתה לי תכנית בטלוויזיה".

אז או שאתה רואה את זה, את הציניות והמניפולציה שבאים לעולם יד ביד עם "הדת", או שאתה עיוור. אולי כדאי שנארגן לך לברדור, שמעתי שהם כלבי נחייה מצויינים…

אבא'לה (גרבר) 13 בדצמבר 2013

בדמוקרטיה ובמדע אף איש לעולם לא השתמש בדמוקרטיה לרעה

יכול להגיד – אף אחד, אף פעם

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

גרבר,
כשתגובה שלך תעסוק במה שכתבתי ולא בי, אולי אוכל להגיב. כעת אני מוותר.

אבא'לה (גרבר) 13 בדצמבר 2013

הגבתי, ממש בהמשך הדיון.

לא ראית?…

באבא ימים 14 בדצמבר 2013

ואגב גרבר, אני חושב שיש משהו אלים בלהשוות לגבלס את מי שמצביע על האלימות הבלתי נסבלת בסטנדרטים של ימינו של הדין הפלילי המקראי. אתה חושב שהם מוציאים את זה מקונטקסט – סבבה, אבל הטענה עצמה היא בוודאי טענה לגיטימית. הציפיה שלך שיצטטו מן הטקסט קטעים שנוחים לך היא בעייתית מבחינה אינטלקטואלית. מי שתווכח איתך יצטט את מה שתומך בנקודה שלו. זה לא הופך אותו לשקרן ובטח לא לתועמלן נאצי. הקלות הבלתי נסבלת בה הגעת למקום הזה מדאיגה.

אגב – "סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית" איננה התמודדות עם הטענה. ראשית, כי היא מתארת ויכוח ולאו דווקא מציאות עובדתית. שנית גם אם דיני הראיות התלמודיים אכן הקשו מאוד מבחינה ראייתית על הרשעה בעבירות שדינן מיתה, מדובר על דינים, מעשה ידי אדם, לנכנסו שֿלתוקף מאות שנים לאחר הטקסט המקורי. תפקידם של דינים אלה היה להתמודד עם הבעיתיות בטקסט המקורי. וזו לב השאלה – למה חכמי ההלכה צריכים ללוליינות הפרשנית הזו?

אופיר ממן 15 בדצמבר 2013

אני כאדם, אכן מצפה להיות בתהליך מתמיד של הפיכה למוסרי יותר, אולם מדוע אתה מצפה ממני זאת? כלומר – אם ישנם כאלו המתבטאים בפראות כאילו העולם הדתי מחכה עם אבנים בחצר האחורית לרגע שתוכנן מדינת הלכה על מנת לסקול כל מי ששונה מהם, לגיטימי שמידי פעם מישהו יאבד את הכלים מכך, ויראה בכך מעשה הסתה קיצוני. אותי למשל, מדאיגה הקלות הבלתי נסבלת בה נתפסים אנשים דתיים כחשוכים, כשונאי אדם וכבורים נבערים (והבלוג הזה משמש מיקרוקוסמוס לסקטורים מסויימים בחברה מן הסתם). אני מצטער בשבילך לעניין המקום אליו הגעתי מתוך קלות בלתי נסבלת ומדאיגה. אני מוצא באמירה הזאת פטרונות ואף מעט דמגוגיה, וחושב בכל הכנות שהדאגות הן בתחום אחריותך.

לגבי מה שאתה תופס כלוליינות פרשנית – מורחב על כך בשירשור שלנו מעט למעלה.

לגבי הטענה שלך לתיאור ויכוח – הרי שהטענה הזאת והלגיטמציה שלה נולדה מן הסתם מתוך מציאות עובדתית ולא מן החלל הריק

באבא ימים 15 בדצמבר 2013

זה לא עניין של מוסריות. זה עניין של תרבות דיון. אני שאלתי אותך מספר שאלות שאתה עצמך הגדרת כמעולות ואתה, תוך כדי שאתה עונה, מצאת לנכון להכניס לכל מיני אנשים ש:

א. לא היו חלק מן הדיון בינינו.

ב. כל חטאם של אותם אנשים היה להזכיר את ארבע מיתות בית דין מן התורה – איזכור שהוא אזכור אמיתי. אני חוזר – אזכור אמיתי. אולי לא העובדה שרצית שהם יאזכרו, אולי לא משהו שנוח לך לשמוע אבל עדיין עובדה אמיתית. גבלס, אני מזכיר – שיקר.

מילא זה שהכנסת להם שלא בצדק, הלכת לקיצונות הכי קיצונית שניתן להעלות על הדעת. לא טועים, לא בורים, לא מטעים, לא שקרנים, לא גנבי דעת, לא מאחזי עיניים, לא דמגוגים – ישר גבלס.

מצטער חבר – אם אתה חושב שהתגובה שלך מסייעת למלחמה בעמדה לפיה אנשים דתיים עם אנשי חשוכים Think again.

אופיר ממן 15 בדצמבר 2013

אני רוצה לומר לך תודה.

אתה יודע, אני אצא מתוך הנחה שאתה אדם חכם ממני, או מוכשר ממני בכללי דיון (שאני לא מזלזל בהם, אבל אתה כלכך מקדש במקום להתייחס לעיקרי הדברים).
אז בתור חכם ממני אתה :
1. מתייחס בדברי לדברים שאתה בוחר להתייחס בלבד
2. מוציא את דברי מהקשרם
3. מייחס לי כוונות זדון ("מצאת לנכון להכניס לאחרים". הסברתי לך מדוע כתבתי את דברי)
4. מחנך אותי, נוזף בי ו"משקף לי" כיצד אני "נתפס".

תקשיב חבר, אני כבר כמה שנים מתהלך בתחושה שהקרע הזה בינינו לא יכול להמשך. שצריכים להיות ויתורים גדולים של כולנו, הערכה הדדית (ולא כזו שבסופה אני רוצה שתהיה כמוני, כמו שבני הביע את תסכולו באחת התגובות).זאת, תוך קונפליקטים גדולים בין עולם האמונה שלי לבין ערך האחווה והשלום שאני מבקש להשיג עם כל אדם (שמקורם בקטנות שלי כאדם ולא בעולם התורה). תוך ויתורים חברתיים רבים, ויחס לא חיובי לעיתים מצד חלק ממי שהיו חברי. כנראה שהייתי קצת נאיבי, ועכשיו, אחרי נוכחות של בערך חצי שנה בבלוג הזה, אני מבין הרבה יותר טוב את אחי החרדלי"ם והחרדים.
כל מה שיטענו אחרים או אטען אני בעד הדת, ויהיה זה טיעון מדעי, פילוסופי, לוגי, חברתי וכו', לא רק שלא יספיק אלא יזכה לרוב ליחס ציני, עוקצני, מזלזל, לא ענייני ומוטה. יתרה מכך, ההשקפה תמשיך להיות מלמעלה למטה, השקפת אנשי האור על אנשי החושך (תוך טענה לוליינית מדהימה שזה בדיוק מה שעושים אנשים דתיים).

ועכשיו אתה בא, ובמסווה של דיון אלגנטי ואינטלגנטי מוצא כל הזדמנות להכניס לי על קטנות (קלטתי,לא אהבת שאמרתי שהשאלות שלך מעולות. שחרר) לשלול את הלגיטימיות והרלוונטיות של דברי ולחנך אותי מחדש (וזה לא רק אני, אין פה עניין אישי. מספיק לראות יחס לתגובות של מגיבים כמו 'מתנחל חביב' או the bird וכיוב').

אבל מחוץ לדה באזר מתנהל עולם שונה לחלוטין. עולם בו רבים מעם ישראל, מכל שכבות העם מחזיקים בדעות חיוביות לגבי היהדות. עולם בו המחזיקים בדעה שלך מתחתנים בגיל מאוחר, ומציגים נתונים של ילודה שלילית. עולם בו המפלגות הדתיות צוברות יותר ויותר כח, והאג'נדה החברתית תורנית תופסת יותר מקום בשיח הציבורי. צבא בו מפקדים רבים בדרגים נמוך – בינוני חובשי כיפה. עולם בו כשלמישהו מאיתנו יהיה קשה עם המדינה, מי שיעזוב את הארץ הוא לא אני. (תבדוק כמה אנשים פה כותבים מחו"ל, בהתאמה לדעות שלהם). אני לומד ממך ומיתר החברים פה בבלוג שאתה לעולם לא תגן על זכויותי כמו שאני מאמין שאגן על זכויותך. ואני מאמין שמי שרוצה יותר מנצח.

אז אני מאחל לך ולי שלעולם לא יגיע היום שבו שנינו, וכל חברינו פה באתר נצטער על שלא מצאנו נתיב אמיתי להידברות.

כמובן, אני לא מעניק לך את הקרדיט על כל התובנות האלו, אלא רק על הדחיפה האחרונה של האסימון.

שיהיה יום טוב ושבוע טוב

נ.ב לגבי כל השאלות ששאלת, אין טעם להרחיב כי כתב זאת בצורה טובה הרבה יותר ז'ורז' הנסל בספרו "חקירות תלמודיות". 60 ש"ח בסטימצקי. תהנה

באבא ימים 15 בדצמבר 2013

היכן הוצאתי את דבריך מהקשרם?

לאיזה עיקרי דברים שלך לא התייחסתי?

היכן התייחסתי אליך באופן מזלזל?

אילו כוונות זדון יחסתי לך? האם זה היה משתנה לו במקום "מצאת לנכון להכניס" הייתי כותב "הכנסת" כי מבחינתי אין הבדל ואם אתה חושב שיש אז לא התנסחתי שמו שצריך.

בוא נהיה ברורים – אם היית אומר "היו כאן התקפות על הדת שעצבנו אותי כל כך שבמקום לפרק אותן אינלטקטואלית נפלט לי איזה גבלס" הייתי אומר "קורה" ועובר הלאה. העניין הוא שאחרי שני סבבים של התדיינות בנושא אתה עדיין מציג את זה כדרך התבטאות לגיטימית.

אם ככה נראה מי שמחפש את הקרבה ואת איחוי הקרע, מפחיד לחשוב איך נראים אלו שלא.

האירוני הוא שדווקא התגובה שלי שהייתה (כך אני סבור) לא מתלהמת, לא אלימה ועניינית לחלוטין הפילה לך את האסימון. איך שהוא חיית יפה מאוד עם כריסטי ברטו.

אופיר ממן 15 בדצמבר 2013

נו שוין.

היה לי ברור שתאחז בקרנות המזבח של התפיסה המרובעת והמיתממת שלך ביחס למי אתה וביחס למי אני.

באשר לפחדים שלך, כבר אמרתי לך : הם הבעיה שלך. תפסיק להיות ילדותי. זה לא משפיע על אף אחד כשאתה מציין שוב ושוב כמה אתה נבהל מ'גילויים' כאלו או אחרים של 'חשכה' או 'בערות'.

ולמען הסר ספק, הבעיה היחידה שלי היא לא עם אנשים שבחרו לא לשמור מצוות (המהווים למשל, חלק נרחב ואהוב ממשפחתי) אלא עם אנשים שבחרו להתייחס לשומרי המצוות כמי שרובצת עליהם חובת הוכחה מתמדת (ברעב שאף פעם לא בא על סיפוקו) להוכיח שהם אינם חשוכים, שהם מתיישרים עם דת הפוליטיקלי קורקט וזכויות האדם כפי שהן נתפסות בעולם המודרני וכמי שיהיו מוכנים לזנוח ברגע את עולם התורה כשהוא יעז לקרוא תיגר על דתות אלו.

יש מבין? (ותעשה לי טובה, איך אתה יכול לטעון באותו משפט את הלגיטימיות והאובייקטיביות של דבריך ואת הניסיון שלך לעקוץ בסוף?)

באבא ימים 15 בדצמבר 2013

לא. אין מבין.

היכן הוצאתי את דבריך מהקשרם?

לאיזה עיקרי דברים שלך לא התייחסתי?

היכן התייחסתי אליך באופן מזלזל?

אילו כוונות זדון יחסתי לך?

הטקסט לפניך – אנא הראה והדגם. אני חושב שאם תתייחס לטיעון ולא לטוען זה אולי יעזור. ברגע שאתה מתחיל לנתח אותי, את הפחדים שלי, את מידת הבגרות שלי. ברגע שאתה מתיימר להיות בוחן כליות ולב (או פסיכולוג בשקל), אתה רק מחליש את הטיעון שלך, לא מחזק אותו.

אני לא חושב שכל הדתיים חשוכים. הם בוודאי לא חייבים להוכיח דבר. עם זאת, אני קורא את מה שאתה, הפנים הנאורות והמחייכות של הדת, כותב:

"אבל מחוץ לדה באזר מתנהל עולם שונה לחלוטין. עולם בו רבים מעם ישראל, מכל שכבות העם מחזיקים בדעות חיוביות לגבי היהדות. עולם בו המחזיקים בדעה שלך מתחתנים בגיל מאוחר, ומציגים נתונים של ילודה שלילית. עולם בו המפלגות הדתיות צוברות יותר ויותר כח, והאג'נדה החברתית תורנית תופסת יותר מקום בשיח הציבורי. צבא בו מפקדים רבים בדרגים נמוך – בינוני חובשי כיפה. עולם בו כשלמישהו מאיתנו יהיה קשה עם המדינה, מי שיעזוב את הארץ הוא לא אני. (תבדוק כמה אנשים פה כותבים מחו"ל, בהתאמה לדעות שלהם). אני לומד ממך ומיתר החברים פה בבלוג שאתה לעולם לא תגן על זכויותי כמו שאני מאמין שאגן על זכויותך. ואני מאמין שמי שרוצה יותר מנצח.

אז אני מאחל לך ולי שלעולם לא יגיע היום שבו שנינו, וכל חברינו פה באתר נצטער על שלא מצאנו נתיב אמיתי להידברות."

או במילים אחרות – "אנחנו מתרבים, אנחנו צוברים כח, אתם עוזבים ומתמעטים. אנחנו ננצח, העתיד שלנו – לא כדאי שתשקלו מילים?"

יש מבין. ועוד איך יש מבין…

יש דתיים נאורים. יתכן שאתה נמנה עליהם. זה לא בא לידי ביטוי בכתיבה שלך.

אופיר ממן 15 בדצמבר 2013

ראשית, קטנותי. אני לא הפנים הנאורות והמחייכות של הדת. אני איש שגדל בחברה מסוימת, ואז בחברה אחרת, חשב מה שחשב והחליט מה שהחליט. אל תהפוך אותי לשופר. אין לי לא את הידע, לא את סט הכישורים ולא את היומרה. רק כוונות טובות. ועיניך הרואות – גם זה לא תמיד מספיק (לפחות לא בז'אנר הזה).

אתה יודע, התלבטתי רבות אם לכתוב לך את התגובה הלפני אחרונה, מחשש שתיקח אותה בדיוק לאן שלקחת.

אף אחד לא מאיים עליך, אף אחד לא אומר לך לשקול מילים, אני ל-א רוצה שלא נוכל לדבר. אני ל-א רוצה שלא נוכל לפתור בעיות יחד. אני ואתה לא האישו פה.

המציאות שתיארתי היא סך הכל מציאות בהתהוות. אם צד אחד יקצין והצד השני בתגובת נגד יקצין, מה לדעתך יקרה בסוף? האם זה לא קורה כבר עכשיו?

האמן (או לא), את ילדי אני לא מחנך בכפייה. כמובן, ארצה שיגדלו להיות שומרי מצוות. אבל יותר משארצה שישמרו מצוות, ארצה שיבחרו בכך, שיכירו שהבחירה היא שלהם והאמת צריכה לצמוח מתוכם.

כשאתה שואל את השאלות שאתה שואל בפתח ההודעה האחרונה, ולאור רמת האינטליגנציה הגבוהה שאתה מציג, אני מתעקש שאתה מיתמם, ולא מועיל לשנינו בדיון הזה. הסוגיה הזאת חשובה יותר מהשאלה מי יודע להתבטא נכון יותר. השפה היא לא חזות הכל. אני מנסה לדבר איתך מקירות ליבי.

אני חוזר ואומר, אם הנושא כלכך חשוב לך, הפניתי אותך למקור מצויין שאני בטוח שיהווה מקור להשראה והרחבת דעת, גם אם לא תסכים עם האמור בו.

באבא ימים 16 בדצמבר 2013

"אם צד אחד יקצין והצד השני בתגובת נגד יקצין, מה לדעתך יקרה בסוף? האם זה לא קורה כבר עכשיו?"

או! התקדמנו – כל מה שנשאר לך עכשיו זה להסביר איך המשפט היפה הזה מסתדר עם ההתעקשות שלך לקרוא לאנשים גבלס.

ההקצנה היא שלך ידידי. אני זה שהערתי לך על זה שאתה מקצין. במקום לעשות את מה שמתבקש מהציטוט היפה שלך למעלה ולמתן את התגובה אתה היית זה שהתחפר בעמדה שלו והתעקש על זכותו להקצין. הרי זה מה שהניע את השרשור הזה!

אתה באמת לא מבין את הדיסונס בין מה שאתה מטיף לו לאופן שבו אתה מתנהג בפועל?

אופיר ממן 16 בדצמבר 2013

אתה מתעקש :

1. להתנסח בפטרונות ("או, התקדמנו)

2.להפוך את זה לאישי (הדיון שלך והתגובות שלך נסובות סביבי באופן מוגזם)

3. להתחפר בצדק הקדוש שלך (בדוק מה כותב על כך אחד מגדולי הדור – יהודה עמיחי)

ולכן בנקודה זו אני מסיים את הדיון עמך.

כל טוב, תצליח בדרך טובה.

באבא ימים 16 בדצמבר 2013

גם אתה – אגב, דרך טובה לא כוללת צביעות או ביריונות במסווה של אהבת הזולת. הייתי צריך לוותר עליך מוקדם יותר. טועים, קורה.

אסף THE KOP 13 בדצמבר 2013

בני,

למיטב הבנתי מדובר בספין פוליטי.
"יש עתיד" הציעו הצעת חוק מבלי להתייעץ עם "הבית היהודי", ו"הבית היהודי" הגיבו כפי שהגיבו.

בסופו של דבר, הם יגיעו להסכמה בנושא השוואת נקודות המס בין זוגות הטרוסקסואליים וזוגות הומוסקסואליים.

כל "המחלוקת" בין שתי השותפות לקואליציה היא בכלל מבוימת ומטרתה צבירת הון פוליטי לכל אחת מהמפלגות. את הצעת החוק שתתקבל בסופו של דבר, הן יוכלו להציג כפשרה שהן הגיעו אליה מתוך ההכרה שלהם בחשיבות של הממשלתיות, או האחדות, או איזה בולשיט אחר.

מדובר בספין מחליא בדיוק כמו הסיפור של הח"כ האתיופית שמד"א סירבו לקבל את תרומת הדם שלה. לא אתפלא אם כל הסיפור הזה תוכנן על מנת שאותה ח"כ תקבל נקודות פוליטיות ע"ח החברה שלה למפלגה, שרת הבריאות יעל גרמן.

בהגדרה, פוליטיקאים הם חארות. נראה לי שאתה מנסה לייחס להם אידאות שרחוקות מהם כמו המרחק שבין סוארז לואן-פרסי.

אריאל גרייזס 13 בדצמבר 2013

ספין או לא ספין, עדיין הולכים בנט ושקד ואורי אריאל (המחליא מכולם) ומדברים בתקשורת על למה הומואים הם לא נורמטיביים. זה דוחה ומגעיל

אסף THE KOP 13 בדצמבר 2013

אני שמעתי את אורבך אתמול.
הוא לא אמר מילה על הנורמטיביות של ההומוסקסואליים.

מאידך, שמעתי הרבה הסתה מצד חברי כנסת של מר"צ כנגד המתנחלים.

אלעד 13 בדצמבר 2013

אסף, אני פשוט מעריץ את היכולת שלך לסובב כל דיון לכך שמרצ אמרו משהו על המתנחלים. למה אתה מבקר פוליטיקאים? אתה פוליטיקאי. מדבר על מה שאתה רוצה, בלי קשר לנושא.

אסף THE KOP 13 בדצמבר 2013

אני מעריץ את היכולת שלך להבחין בין הטפל לעיקר.

באבא ימים 13 בדצמבר 2013

אולי שקד היא אופורטוניסטית פוליטית. עם זאת, זה לא היית אתה שאמרת שצריך לכבד את האמונה שלהם?

איתן מסוארי 13 בדצמבר 2013

סחתיין אסף. עם כל ההתפלפלות שלמעלה, שכחנו עד כמה פשוט ההסבר. מזכיר לי את "זו הכלכלה טמבל".

ירוק 13 בדצמבר 2013

אסף, לצערי אתה צודק במאה אחוז. למרות זאת, יש כאן גם עניין עקרוני (שלפוליטיקאים כנראה לא אכפת ממנו יותר מידי, כמו שציינת) – ולדעתי זה חשוב, מאד חשוב, לדבר עליו ולהלחם עליו. בלי קשר לימין ושמאל.

איציק 13 בדצמבר 2013

אסף רק לדייק:
1. הסיפור לא כנראה מתוכנן, הוא מתוכנן. היא דאגה להביא את התקשורת לתעד את הגעתה להטרמה. זה נאמר מפורשות ולא צריך לנחש.
2. הטענה היא לא בכך שסרבו לקחת ממנה טרומת דם. הבעייה שהם לא היו מוכנים להתחייב שיעשה שימוש בטרומה. יגידו שזה סמנטיקה, לדעתי זה לא. דיון אחר הוא, האם יש צדק בדבריה או לא, ועל כך כתב אתמול אריאל אך לא הספקתי לצטרף לדיון (מה לעשות, עסוק ועשוק היתי) ולא הגבתי.

אסף THE KOP 13 בדצמבר 2013

לא ממש עקבתי אחריה.
הקיצר – היא חיפשה את הפרובוקציה ומצאה אותה.
שתפנה בטענות לחברת המפלגה שלה. לא למד"א.

אסף THE KOP 13 בדצמבר 2013

תסביר לי איזו נקודה ניסתה אותה ח"כ פרובוקטיבית להוכיח ?

מד"א לא גזען, הם ממלאים את ההוראות של משרד הבריאות.
שרת הבריאות היא יעל גרמן, מהמפלגה של אותה ח"כ אתיופית. מכאן שהיה אפשר לסגור את הנושא בתוך הבית, אבל אז איך היה ניתן לצבור הון פוליטי ? מי היה מצלם את זה ?

אין לי שום אמפתיה לח"כ האתיופית הזאת. היא מעלה בתפקידה, בגדה בציבור שאותו היא אמורה לייצג, והיא מביאה לי בחילה. פוליטיקאית אמיתית.

איציק 13 בדצמבר 2013

אלו חוקי המשחק הפוליטי (זו גם אחת הסיבות שאני אפילו לא חושב לנסות להיכנס לשם למרות שיש לי רצון לשנות). אני לא מסוגל לשחק במשחק הזה, אבל מי שלא משחק לפי חוקים אלו, עף מהר מאוד מהכנסת. זה לא כל-כך חשוב מה אתה עושה, העיקר להישאר בתודעה הציבוית. חבל…

אריק 13 בדצמבר 2013

זה היה גול עצמי פאתטי להחריד.

צור שפי 13 בדצמבר 2013

אני מגיב לאסף: מסכים שמדובר בספין פוליטי ולא מסכים שכל הפוליטקאים חארות. ביחס למהות – אני לגמרי בעד שיוויון בנקודות זיכוי לכולם ועד כמה שאני מבין גם בבית היהודי לא מתנגדים לזה. הבעיה מתעוררת כאשר נכנסים לתחום הסימלי של הגדרות, כמו למשל האם ראוי לכנות מערכת זוגית של אנשים מאותו מין "נישואין". אני מצדד בזה אבל מבין שיש דעות מנוגדות של אנשים שתומכים בנקודות זיכוי שוות לכוללם ועדיין טוענים שהמילה "נישואין" צריכה לחול רק על קשר זוגי הטרוסקסואלי. עכשיו, השאלה היא אם המחנה "שלי" צריך ללכת בגישת "ראס בין אנק" (או "ייקוב הדין את ההר") או לגבש קודם כל הסכמה על המהות (נקודות זיכוי) ולהמשיך להידיין על הסימבוליקה תוך לקיחה בחשבון שיותר קשה להגיע להסכמה במישור הזה. אני מודה שמבחינתי הסימבוליקה פחות חשובה. לא רואה הכרח שמיסוד קשר חד-מיני ייקרא "נישואין" אם אפשר לקרוא לזה "זוגיות" או משהו אחר (למרות שכאמור, מבחינתי "נישואין" זה בסדר גמור)

איציק 13 בדצמבר 2013

דרך אגב,עד כמה שאני מבין, בצרפת גם יש דיון (ואולי כבר הסתיים), אך שם זה מחולק לשתים:
1. הפמניסטיות דורשות להוריד את אפשרות מדמואזל בפספורט שלהם, ולהשאיר רק מדאם. הרי לגברים אין חלוקה של רווק ולא רווק.
2. להוסיף אפשרות של חיי בזוגיות אשר אינה הטרו-סקסואלית. כלומר הם לא יהיו רשומים נשואים וגם לא דורשים. שם נראה לי לא מהסיבות הדתיות, פשוט לדעתם צריך להפריד בין זוגיות חד מינית לדו מינית.

אחד 13 בדצמבר 2013

מעולם לא הבנתי את האובססיה של אנשים לעישון מריחואנה.
מעולם לא ניסיתי, וזה גם לא מושך אותי.

אלעד 13 בדצמבר 2013

תנסה, ואז תכתוב אם אתה מבין או לא מבין.

אסף THE KOP 13 בדצמבר 2013

אחרי זה תנסה הרואין.

אלעד 13 בדצמבר 2013

כן, ואחרי זה תנסה לרצוח הומלס ולאכול את הכבד שלו.

אסף THE KOP 13 בדצמבר 2013

רק אל תאכל כבד של חיה.
אסור לשכוח את סולם הערכים הנאור.

איציק 13 בדצמבר 2013

גם בשבת מותר???

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

אחד,
המריחואנה זה לא העניין. העניין הוא החופש לבחור שניתן לאזרחים במדינה שלא סבורה שהיא צריכה להיות שוטר כל הזמן. הנזק בשימוש ידוע, הוא קיים רק במידה פחותה בהרבה מזו שמפיצים המתנגדים.

באבא ימים 13 בדצמבר 2013

ואני שונא דגים וחצילים. למה זה רלוונטי?

גיא זהר 13 בדצמבר 2013

שתי הערות: אם כל כך מפריע לכם עניין החתונה ברבנות, אז למה להתחתן דרכם. זכויותיהם של הידועים בציבור שוות כמעט בכל (ובענייני מס הכנסה, ששששששששששש, לא לגלות) אפילו עולות.
לגבי התפרקותה לכאורה של ברית האחים, מסכים שמדובר בספין של היהיר, הרי רק לפני שבועיים סיעתו הצביעה נגד הצעת חוק של ברית הזוגיות ללהט"בים. לפחות היה נותן חופש הצבעה לחברי סיעתו בנוגע להצעות פרטיות בנושא. הכל חרטא. מה שלא הופך את התגובות הפבלוביות של חברי הכנסת הדתיים בנושא לנחמדות יותר.

מתנחל חביב 13 בדצמבר 2013

שלום לך בני.
בשיעור הראשון שלי בקורס ביולוגיה בטכניון המרצה שאל מה זה חיים? מה מגדיר משהו כחי? לאחר כמה דיונים המרצה הסביר את תשובת המדע והיא : יכולת שמירה על איזון פנימי (הומיאוסטזיס) ויכולת התרבות. שתי הדברים האלה מגדירים חיים. מכאן נמשיך למסקנה הבאה : בעיה באחת משתי המערכות האלו פירושה מחלה .
לדוגמא אדם שלא מצליח לשמור על רמת סוכר מסוימת בדמו נקרא חולה סוכרת משום שיש לו פגיעה ביכולת לשמור על איזון פנימי.
כעת אדם שיש לו בעיה במערכת הרבייה למשל עקר גם ייקרא חולה או אדם עם בעיה בריאותית. כמו כן אדם שלא רוצה לחיות (אובדני ) גם ייקרא חולה . עכשיו תסביר לי למה אדם שלא נמשך לבני המין השונה ממנו לא ייחשב חולה ? זה הרי בדיוק ההגדרה של פגיעה במערכת הרבייה שפוגעת ברצון גם אם לא ביכולת. אף אחד לא צריך להתבייש בזה שיש לו בעיה בריאותית. לרוב האנשים יש בעיה כזאת או אחרת.
לשנוא הומופובים או לפחד מהם זה דבר פסול משום שהוא פוגע באנשים שנמצאים בבעיה. כמו שיש אגודה למען חולי הסוכרת או הלוקמיה צריך להיות אגודה למען חולי ההמוסקסואלית .
אם אדם חולה סוכרת יגיד שהוא בריא והוא בדיוק כמו כולם הוא לא יאריך ימים. לכן אני חושב שמערכת הבריאות צריכה לעזור לאנשים לחזור לנטיות המיניות הישרות אם אפשר, ולהתמודד עם המצב אם אי אפשר.
שים לב שלא הזכרתי את אלוהים .

איציק 13 בדצמבר 2013

אתה מתנחל אך ממש לא חביב, וכנראה לא הבנת כלום ממה שלמדת. לא היו צריכים לקבל אותך למחלקה!!!
ראשית, מי אמר שההומואים לא רוצים או לא יכולים להתרבות. רובם רוצים, יכולים ועושים זאת (תחת מגבלות חוק בעייתיות מאוד, וזו המחלה של המדינה). הם מוצאים אהבה במקום אחר!!!
שנית, לפי הגדרה שנתת, רובוטים שיכולים שיצור רובוטים הם חיים כי איזון בטח יש. יש גם ויקוח לא פשוט לגבי השלב שניתן יהיה להגדיר חיים מלאכותיים כחיים, יש לכך אספקטים של מודעות, אך נעזוב, הרי לא תבין.
חבל שאתה לוקח הגדרה ראשונית של קורס ראשון, ובונה עליו משהו ועוד מאז לחשוב שזו תאוריה קונסיסטנטית במשהו. דיברי מרצה, כדיברי אלוהים חיים, ללא בקרה ללא תהייה. אלו בידיוק סטודנטים שאני לא אוהב כשאני מלמד.

מתן גילור 13 בדצמבר 2013

זה בדיוק מה שמערכת הבריאות עושה. היא מאפשרת להם פונדקאות. יש כל מיני זבי חוטם שחושבים שצריך לשנות את נטייתם המינית. מי שכבר אינו חי במערה מבין שפשוט ניתן לאפשר להם להתרבות באמצעים שהמדע מאפשר.

red sox 13 בדצמבר 2013

מתנחל,
אפילו לתפיסתך (המעוותת בעיני) – אנשים חולים אמורים לקבל הטבות מס, ובוודאי שלא להפך.

אלעד 13 בדצמבר 2013

מתנחל חביב, אולי לצד הקורסים בביולוגיה גם היית צריך לקחת כמה קורסים במדעי החברה ופילוסופיה. המצב הטבעי הוא שאלה יותר פילוסופית מביולוגית. אם אדם נולד עם נטייה לבני מינו, הרי זהו מצבו הטבעי. אין לדאוג מכך להכחדת המין האנושי. קיים איזון בטבע, קיימים מספיק אנשים ונשים שאוהבים את המין השני, על מנת להתרבות.

ירוק 13 בדצמבר 2013

הייתי מגיב כמו שעשו האמיצים מעליי, אבל אני אסתפק במילה אחת: עצוב.

גיא זהר 13 בדצמבר 2013

עם כל הכבוד, הגברת לינור מציגה את עניין הפונדקאות שבהחלט מורכב בצורה מאוד פשטנית כהרגלה.

MOBY 13 בדצמבר 2013

עם כל הכבוד, אין טיפת כבוד בתגובה שלך (שלא לומר פשטנות).

גיא זהר 13 בדצמבר 2013

אם נפגעת אני מתנצל. הנושא הזה פשוט גדול על הגברת לינור ובמקרה אני מכיר אותו לעומקו, אבל לא כאן המקום להתייחס אליו.

MOBY 13 בדצמבר 2013

לא נפגעתי כלל,
התגובה שלך לא היתה עניינית לתגובתי, אלה לגבי "גברת לינור" אני אינני מאוהדיה והיא מעצבנת אותי זה לא קשור לגבי נתינת כבוד לאלו שלא חושבים או כן חושבים כמוני.

גיא זהר 13 בדצמבר 2013

סורי, אבל לגברת לינור לא אתן כבוד (הרי משמעות הביטוי עם כל הכבוד בתכלס הוא ממש אי נתינת כבוד) עד שתפסיק להיות פופוליסטית ולא רק בענייני פונדקאות, בהכל. לעצם העניין, חשוב לה להאיר או להעיר לגבי הפונדקאות באופן עקרוני, מה יש לה מהלהטבים? זה פופוליזם לשמו.

the bird 13 בדצמבר 2013

זה משהו שאסור לדבר עליו פה,
פויה שכמוך

תעמוד עם הפנים לקיר בפינה למשך 7 דקות

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

MOBY,
מאמר מעניין. מזכיר לי סיפור: לפני הרבה שנים הוזמן חיים נחמן ביאליק לשיעור בספרות בגימנסיה הרצליה. תלמידי י"ב ניתחו את שירו "אל הציפור". בתום השיעור מחא ביאליק כפיים ואמר: נפלא, אבל ממש לא מה שהתכוונתי. לינור עוסקת בפונדקאות שהיא נושא חשוב לדון בו. פונדקאות קיימת גם אצל זוגות הטרוסקסואליים שאינם יכולים להרות ולהוליד ילדים מסיבות רבות ומגוונות. אני כתבתי על הזכות ליהנות משוויון זכויות בגידול ילדים.

MOBY 13 בדצמבר 2013

בני
להגיד שאין פה נגיעה בנושא זה מעניין.
בכל מקרה נקודה למחשבה, אני לא כל כך מתעניין (למזלי או שלא למזלי) בנושא ואת הקול הזה לא שמעתי.
בכל מקרה אם רעיונית אתה מסכים עם המאמר שלה שגם היא דוגלת בשיוויון הזכויות רק מהצד של האין זכויות. זה משנה את התפישה של הבאת ילדים שלא בדרך הקונבנציונלית. ההתנדבותית ולא העסקית.

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

MOBY,
המאמר של לינור בהחלט מעניין אבל פונדקאות אינה האפשרות היחידה של הומואים ולסביות להיות הורים. אני מבין את הבעייתיות האתית בפונדקאות גם אם אינני שותף לה, אבל הפוסט שלי מתייחס רק למניעת הזכות להורות מתוקף הלכה דתית או קיום פרוטוקול אזרחי. בשתי מילים אומר רק כי פונדקאות מקובלת עלי – כל עוד לא נעשתה בכפייה, בדיוק כמו תרומת דם או אברים.

אייל הצפון 13 בדצמבר 2013

בני, הכל כתוב בקודים:
סטטוס קוו= הדתיים יגדלו את הילדים איך שהם רוצים ואתה תגדל את הילדים איך שאתה רוצה, אבל אם חס וחלילה תחליט לא לעבור דרך הרבנות ינקנקו לך את הצורה.
המצב הטבעי= ככה אני מכיר וככה זה אצלנו. זה שבמשך שנים הגברים הורדו מגידול הילדים ומי שגידל אותם היו רק נשים (אמא, סבתא, נשים אחרות של האבא, או מטפלות מיועדות) בכלל לא רלבנטי לטיעון. אם עוצמים את העיניים וסותמים את האוזניים מספיק חזק אפשר בקלות להשתכנע שיש רק דרך אחת וככה זה היה תמיד. בתקופת המקרא מי שיכול לקח יותר מאישה אחת. מאז חרם דרבנו גרשם לאשכנזים מותר רק אחת, לספרדים, לפחות עד קום המדינה מותר יותר. כך שהכל מזימה של האחוסלוים לפגוע בגברים יוצאי מדינות האיסלם. והאם כמה גברים לאישה אחת זה מצב פחות טבעי מאשר כמה נשים לאותו גבר? עד המאה ה-20 רק העניים באירופה גידלו את הילדים. מי שיכל העביר את התענוג לאומנות או לפנימיות, וזה היה המצב הטבעי.
אצלנו בקיבוץ יש אנשים שהתחתנו ברבנות, יש כאלו בנסעו לקפריסין, יש כאלו שעשו חוזה אצל עורך דין ויש כאלו שחיים בלי שום נייר. אבל מי שמחזיק במונופול על דיני אישות לא רוצה לוותר על המונופול. מוסדות שמוותרים על מונופול ללא מאבק לא שורדים 2000 שנה ואפילו לא 70. יש אמרה של עורכי דין לענייני חוזים שלפיה כשהאנשים ישרים אין צורך בחוזה וכהם לא ישרים אין משמעות לחוזה, אבל במציאות צריך גבולות למגרש, צריך חוקים וצריך שופטים, מה שכן זה שלא חייבים לשחק. אם 40% מהאוכלוסיה לא תתחתן ברבנות ולא תפנה לבתי דין רבניים בנושאי אישות האלטרנטיבה תהיה מספיק חזקה כדי לשבור את המונופול.
ולסיום, לדעתי אין מאכל שטעמו משתפר אחרי שעתיים של בישול, כל הנושא של הצ'ולנט נוצר בגלל שליהודים בפולניה לא היו פלטות שבת והם לא רצו אוכל קר בשבת כשהטמפרטורה בחוץ -15 מעלות צלזיוס.

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

אייל הצפון,
מסכים לגמרי. את המשפט: בוא אלינו, תעשה איתנו שבת, תראה איזה יופי…שמעתי אלפי פעמים. העגלה הריקה עלאכ. אנחנו נשוחח ונקשיב בנועם אחד לשני, אבל בסופו של דבר אתה תקבל את עמדתנו כי אין ולא תהיה דרך אחרת.
עד הצ'ולנט. מעולם לא אכלתי כזה אחרי שעתיים ולכן לא אוכל לחוות דעה…

סתם אחד 13 בדצמבר 2013

תרשו לי לשחק את פרקליטו של השטן לרגע.
אם אח ואחות יחליטו שהם מאוהבים ורוצים להתחתן ואפילו לגדל ילדים,
מישהו כאן היה מסכים לזה ורואה בזה זכות טבעית שלהם?
למה זה נחשב סטייה והומוסקסואליות לא?

הערה: אין לי אחות, אבל אני לא יכול להוכיח את זה ;)

אחד 13 בדצמבר 2013

בהחלט כן.
אני לא רואה עם זה שום בעיה

אחד 13 בדצמבר 2013

בעיקר היום כשאפשר לאתר מחלות גנטיות בקלות לפני הלידה

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

סתם אחד,
מדרונות חלקלקים אינם יכולים להיות בסיס לדיון או טענה לגיטימית כי לא נתקדם לשום מקום.

סתם אחד 13 בדצמבר 2013

בני, בסשורה התחתונה השאלה היא איזה גבולות חברה מציבה לעצמה.
לכן נשאלת השאלה למה א' נחשב סטייה ואילו ב' לא.
הרי אפשר להפעיל את כל טיעוני "הבעד" שהיו כאן כמעט
על כל דבר, אז למה א' מותר ו-ב' אסור? איפה עובר הגבול?

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

סתם אחד,
שאלה טובה ואין לי תשובה כמובן. זה חלק מחובת הטלת הספק שנטלתי על עצמי ואינני מוכן להגדיר כל מה שאינו מקובל עלי, כסטייה.

the bird 13 בדצמבר 2013

עוד דוגמה לסטייה מקובלת על ידי כל העולם הנאור
שלשעבר הייתה מקובלת מאוד,
האם גם פה כל הטיעונים יכלו להיות כמו למעלה?
בוודאי שכן

הייתי מצפה שלפניי שחותכים גורלות לכאן או לכאן
רק יתחילו קצת לחשוב מחוץ לקופסה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%93%D7%A8%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%94_%D7%91%D7%99%D7%95%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%94

סתם אחד 13 בדצמבר 2013

הציפור, נראה לי שאייל גולן היה אוהב את הקישור שהבאת ;)

סתם אחד 13 בדצמבר 2013

*במידה שמדובר בנערות ולא נערים.

ש. בן ד. 13 בדצמבר 2013

בני,

עם אנשים חשוכים צריך לפעול בשיטה של הפרד ומשול. ההתעקשות של יש עתיד על הגשת הצעת חוק כוללת במקום להגיש 2 הצעות נפרדות פוגעת באופן ישיר בציבור שלו היא רוצה לעזור.

בנט הצהיר שיתמוך בכל הצעה שמשווה זכויות לקהילת הלהט"ב מלבד נישואין שאותה יש להגיש בהצעה נפרדת ועליה ידונו (ושם כנראה הם יצביעו נגד).
במקום לנצל את ההזדמנות הזאת כל אחד עסוק באגו שלו…

דוני דארקו 13 בדצמבר 2013

ותודה רבה לבני על המאמר ולכל המגיבים על התגובות .אין כמו לקרוא מאמרים מזינים(למוח) ותגובות משכילות(ברובן) ,כשבחוץ משתוללת לה הסערה (סוף סוף חורף).

מתנחל חביב 13 בדצמבר 2013

שאלה : מה יקרה אם בגן חיות מסיום כל האריות יחליטו שהם לא נמשכים ללביאות אלא מעדיפים אחד את השני . מה יחליט מנהל גן החיות ? א) יכבד את הנטיות החדשות של האריות ויניח להם ב) יילחץ מאוד וינסה להחזיר את האריות בכל דרך אפשרית למצב הראשוני.
אם היה מין בעלי חיים בסכנת הכחדה ובמין הזה היה נטייה הומוסקסואלית, כל הזיאולוגים ואוהבי הטבע היו עושים הכול כדי לפתור את המצב . בדיוק כמו שהם היו מגיבים אם היה לאותו מין מחלה נדירה. ולכן מבחינה ביולוגית טהורה אין ספק שזה פגם.
אם אתה לא מסכים עם זה יש לך בעיה עם המדע. אם אתה אומר אחרת אתה בדיוק כמו אדם דתי שאומר שהעולם קיים 6000 שנה ולא מיליארדים כי זה סותר את האמונה שלו. לך יש אמונה שקוראים לה פולטיקלי קורקט שבשבילך היא מעל המדע . ואני מכבד את האמונה שלך אבל ביני לבין עצמי אני חושב שאתה הזוי. בוא נודה בעובדה הפשוטה : הומוסקסואליות היא בעיה בריאותית. שיש בעיות עושים הכול כדי לפתור אותם ולעזור לסובלים. אבל בבקשה אל תשקרו לעצמכם ותאמרו שזה נורמלי. לגבי הזכויות שלהם לאמץ ילד זה דיון אחר.

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

מתנחל חביב,
על כך בדיוק אני מלין: מישהו סבור שמישהו אחר חולה כי הוא הומו/לא שומר שבת/נשוי לגוייה/התחתן בקפריסין/מיילל אל מול הירח בכל ראש חודש, ומנסה לתקן אותו. אם זה לא נראה לך מעוות אז בסדר.

הארכיון 14 בדצמבר 2013

אף אחד לא אומר שמי שלא דתי חולה.
אבל הומו זה בניגוד לטבע ורק אנשים עם מוח מעוות יצרו את המושג הזה כלגיטימי.
בני , לפי שיטתך, גבר שמשך לילדות, פדופיל , צרך להיות לגיטימי כי יש אנשים שבאמת מרגישים הימשכות לילדות ולא לנשים בגילם.
האם זה הופך זאת ללגיטימי? העיקר יצאתם על אייל גולן
….

איציק 14 בדצמבר 2013

הלא לגיטימיות נובעת מהפגיעה בילד, וזה לא לגיטימי!!! שני בוגרים שמקיימים יחסים מרצונם ללא פגיעה באף אחד, גם אם מחוץ לממוצע הסטטיסטי לא צריכה להחשב כמחלה, אחרת יהיה צורך לטפל בכול הגאונים, הם ממש חריגים. אינשטיין חייב היה להיות במוסד סגור הרחק ממגע עם אנשים כדי שלא יפגע בהם.

אביאל 13 בדצמבר 2013

מבחינה ביולוגית טהורה ? אנשים צריכים להיזהר לפעמים משימוש במילים מסוימות. בכל מקרה נבחן סוגיה נוספת מנקודת המבט ״הביולוגית הטהורה״ ונשאיל את העניין גם כן ממלכת בעלי החיים, בזנים מסוימים יש זכר אלפא שמפרה את מספר נקבות באותה קבוצה, האם לפי אותה ביולוגיה טהורה שלך אז אפשר לסתור בקלות את עניין המונוגמיה שהדת מטיפה אליה.

בכל מקרה, גם אם נלך ברוח הדברים שלך, המין האנושי לא בסכנת הכחדה בפעם האחרונה שבדקתי וילדים של זוגות מאותו המין יוצאים נורמליים בדיוק כמו ילדים של זוגות ״רגילים״.

ומשהו לבני – אני מניח שאתה שוקל למחוק את התגובה של הבחור, אני הייתי משאיר כדי לראות בדיוק את הבורות במיטבה.

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

אביאל,
מחיקת תגובות מבחינתי היא נשק יום הדין. עד כה, לאושרי, לא הביא אותי אף מגיב לשקול זאת. התגובה היחידה שמחקתי מאז אני כותב בדה באזר היא תגובה כעוסה ומוגזמת שלי…

the bird 13 בדצמבר 2013

אולי אתה הבור פה?

כל מי שלא חושב כמוך צריך להימחק?

ממש נאורות במיטבה !

the bird 13 בדצמבר 2013

ומשום מה תמיד תמיד מופיעה באתר
הדרישה למחיקה דווקא מצד הצד ה"דמוקרטיי" ה"נאור"
שפתוח כביכול לחופש הביטוי

אבל זה תקף רק למי שחושב כמוהם
אז מי פה החשוך והנאור?

אביאל 13 בדצמבר 2013

the bird – תתפלא אבל אני דווקא מהצד השני של המפה (ימני-מסורתי) ועדיין אני חושב שמי שקורא לבעל נטיות מיניות אחרות מחלה אני חושב שצריך למחוק אותו, זה כבר מעבר לחופש הביטוי וזו הסתה, כי כולנו יודעים מה צריך לעשות למחלות.

ירוק 13 בדצמבר 2013

ציפור – לא, אתה הבור כאן. להגיד על אנשים שבחרו לחיות בדרך קצת אחרת ממך וממני, שלא פוגעת כהוא זה באף אחד, שהם "חולים" וצריך "לרפא" אותם, זה לא רק מופרך ובזוי, זה גם ככל הנראה לקוח מתורות חשוכות מאד מהעבר הלא רחוק. אם אתה לא מבין את זה אני עצוב בשבילך (ובשבילנו).

איציק 13 בדצמבר 2013

מתנחל לא חביב, השאלה היא אם כל האריות בגן חיות היו רוצים לקיים יחסים הומוסקסואליים אבל בכל זאת רוצים להתרבות ולגדל גורי אריות, היתה אומר להם, אם אתם הומואים גם לא ניתן לכם להתרבות. יופי, עכשיו יש הכחדת גזע. מה הקשר בין יחסים הומוסקסואלים לבין הרצון להתרבות? לא שמעת אף פעם לזבית שהיא אמא? לא שמעת על הומו שמחפש פונדקאית כי רוצה להיות אבא? זו בעית שמיעה חמורה, לא בטוח שאפילו הדם או שטיינר יוכלו לעזור במקרה זה.

red sox 13 בדצמבר 2013

השאלה החשובה באמת היא למה אנשים שמצביעים לבנט מגנים עליו מתוך הכרה שהוא מתייחס לציבור כאל אריות בכלוב ואל עצמו כאל מנהל גן החיות.
זו לא פוליטיקה, זו כבר הפרעה נפשית (שלא לומר סטייה…).

אסף THE KOP 13 בדצמבר 2013

*** Offtopic ***

חורף בחוץ, גשום ואף מושלג.

הנה קצת המלצות מוסיקה:

כל אלבום, כל שיר שלהם שקיים ב-youtube, יחממם לכם את הלב:

http://www.youtube.com/watch?v=bUMyKcNL-Vs

CVS – למה הוא לא מפורסם ?

http://www.youtube.com/watch?v=EXeLae6oqDk

הוא לא מת על ישראל, אבל לסקאוזרים מותר לעשות הנחות (להוציא את אלוויס קוסטלו שהוא יותר אבוט מקוסטלו ובטח שאינו אלוויס):

http://www.youtube.com/watch?v=_-j16bat0sc

גם בפיליפינים יודעים לעשות "סמית'ס":

http://www.youtube.com/watch?v=b-cA0h6s1Xs

וקצת משלנו:

http://www.youtube.com/watch?v=30PVZtPFDog

ועוד טיפונת:

http://www.youtube.com/watch?v=pBsAWqNfb2M

המשך (אולי) יבוא.

*** Offtopic ***

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

נהדר אסי!

Amir A 13 בדצמבר 2013

בסופו של דבר הדיון הוא על השאלה מתי מדינה רשאית לתת פחות זכויות לחלק מאזרחיה ביחס לזכויות הבסיס שהיא מעניקה לרוב האזרחים (כמובן שמדינה יכולה לתת זכויות יתר – לדוגמא חניית נכים).
אני מניח שכולם מסכימים שמדינה יכולה לתת פחות זכויות – לדוגמא לשלול את החופש מפושעים. עכשיו נשאר לדון בשאלה של הגדרת הסיטואציות בהן מותר לשלול זכויות. ממה שמצטייר בדיון כאן עושה רושם שמרבית המתדיינים אמורים להצביע למפלגה הרפובליקאית בארה"ב, קרי התערבות מועטת ככל האפשר של הממשלה בחיי האנשים (כן, זה נאמר בהומור למי ששואל). אבל ברצינות לרגע יש כאן שתי אסכולות. האחת דוגלת בהיבדלות – דהיינו לאף אחד אין את הזכות להתערב בחיי האחר מלבד במקרים קיצוניים. השניה דוגלת בהתערבות – בזכות הכלל לדרוש שכל אחד מחבריו יעמוד בסטנדרטים מסויימים. את אלו הדוגלים בגישה זו הייתי שואל האם הם היו מוכנים שהכלל יכפה עליהם אורח חיים שהם לא מאמינים בו, נניח איסור על קיום פולחן רוחני או איסור על אכילת אנטרקוט רחמנא לצלן. אני מניח שבאותו רגע היו מגיעים טיעוניים בנושא המוסר. ובואו נודה על האמת, המוסר הוא בסך הכל כלי שנועד להבטיח שאת מה שאני מאמין בו אני אוכל לכפות על אחרים בזמן שהאחרים לא יוכלו לכפות עלי לנטוש את מה שאני מאמין בו.
ואת הצד השני, זה של הבדלנות, הייתי שואל האם בכל נושא ונושא יש מקום לבדלנות? מתי מותר לי כחברה להתחיל להתערב בחיי הפרט ומדוע? למה לתת דמי אבטלה או קיצבאות מזון? ולמה לדרוש מהעשירים לשלם יותר מס מאשר העניים?

מתנחל חביב 13 בדצמבר 2013

אביאל אני לא יודע אם שמעת על 'ספירלת השתיקה' אבל ממליץ לך לקרוא על זה בוויקיפדיה, שם תראה איך מנסים בכוח לעקר אנשים ממחשבה מסוימת שלא מתאימה לנורמות המקובלות . וזה בדיוק הבעיה שלי עם בני תבורי והרבה מהמגיבים פה, אנשים מקבלים כמובן מאליו את העובדה שהומוסקסואליות זה דבר נורמלי, כי ככה החברה סביבם מצפה מהם , ואם הם יעיזו כמוני להתנגד לדעה הרווחת ישר יימחקו אותי, כדי שקוראים תמימים בדה באזר לא ייחשפו חס וחלילה לתעמולה שקרית ומסוכנת.
אני מציע לכם אביאל ובני לקחת צעד אחורה ולשקול את הענין באופן לוגי קר ומחושב.
אתה אומר שאוכלוסיית העולם לא בסכנה ולכן אין בעיה עם הומואים . אז על אותו משקל אני אגיד לך שצריך להפסיק להילחם במחלת הסרטן כי רוב מכריע של אוכלוסיית העולם לא חולה בסרטן וגם אם כמה מיליונים ימותו, יש מספיק אנשים. אתה כמובן תשיב שצריך לעזור לאנשים סובלים, ואני אסכים ואגיד לך שגם הומואים סובלים ולא רק מהחברה שלא מקבלת אותם. עצם הרעיון שאתה רוצה להביא ילד אך לא נמשך לאישה איתה תוכל להביא ילד הוא בפירוש מקור לסבל.
על כן המצב הבריא נטול הסבל הוא נטיות ישרות.
כמו כן ננסה להקצין את הבעיה ונתאר מצב בו 99% מאוכלוסיית העולם היא הומוסקסואלית , הרי ברור לך שהילודה תצטמצם מאוד, ואוכלוסיית העולם תהיה בסכנה לא פחותה מאשר מלחמה גרעינית בין ארה"ב לרוסיה. ולכן לבוא ולטעון שהבעיה קטנה ולכן היא לא בעיה, זה טיעון שלוקה בלוגיקה שלו.
ולכן במקום להתלהם אביאל לך לביתך וחשוב מעט על הדברים , האם אתה בונה את עמדותיך אחרי מחשבה מדעית נקייה או שמא אתה אונס את המדע כך שיתאים לתפיסה השלטת בחברה ובכך מונע מעצמך מצב מביך בו החברה כועסת על דעותיך השונות משלה .

Amir A 13 בדצמבר 2013

מתנחל חביב, שתי נקודות:
1. בנוגע לטענה לגבי הסכנה לאוכלוסיית העולם, אני לא חושב שמישהו מההומוסקסואלים פוסל הפרייה חוץ גופית מתרומת זרע. כיום כבר אין צורך במגע מיני בשביל הריון ולכן הטענה הזו אינה רלוונטית.
2. בנוגע לטענה על הסבל הדומה לסבל חולי הסרטן השאלה היא מי מגדיר את הסיטואציה כסבל? בו נשאיר לכל אדם להגדיר האם הוא סובל או לא. אני מניח שכמעט 100 אחוז מחולי הסרטן יאמרו שהם סובלים וכמעט 100 אחוז מההומוסקסואלים יאמרו שהם לא. ולכן גם הטענה הזו אינה רלוונטית.

the bird 13 בדצמבר 2013

אין שום קשר לסבל
זו הייתה רק השוואה אפשר קצת לפתוח את הראש לרעיונות קצת שונים מאשר להגיב מהבטן בטיעוני סרק.

אולי קצת לחשוב מעבר ל"מחשבה השלטת"?

Amir A 13 בדצמבר 2013

ציפור יקרה. נקודה מספר 2 שהעלתי עוסקת בשאלה מי מגדיר את הסיטואציה שמכתיבה את כללי המשחק. בעוד הנקודה של המתנחל טוענת שזכות ההגדרה נתונה בידי החברה (וההשוואה של הסבל מסרטן ומהומוסקסואליות שהוא הביא נוקטת בגישה הזו), הנקודה שהבאתי במספר 2 טוענת שההגדרה צריכה להיות של הפרט (יואילו בטובם ההומוסקסואלים להחליט בשביל עצם ולא החברה, תהיה מה שתהיה).

נוצר כאן בונטון של קריאת תגובות עם פריזמה מסויימת וכתיבת תגובות שפעמים רבות אינן מתקשרות למה שבאמת נכתב. יהיה נחמד אם נקודת המוצא של מגיבים תהיה צניעות וענווה בנוגע למה שאחרים כותבים.

איציק 13 בדצמבר 2013

אוי הבנת הנקרא, אתה ממש לוקה בה מתנחל לא חביב. אין בכתוב עמדה בעד או נגד הומוסקסואליות כי היא לא רלונטית (לא יודע, אולי בני תומך בהם ואולי לא). העיניין הוא לקבל את האחר ולתת לו את אותם הזכויות שאתה מצפה לקבל, ללא קשר אם אתה מסכים עם זה או לא.
ההמצאות שלך לגבי התרבות הן יותר ממוזרות. כן, אחד עם השני הם לא יתרבו, אך בשביל ילד הם מוכנים לעשות דברים נוספים.
הדוגמא שלך להכחדת העולם בגלל התפרצות "מחלת ההומו-לזבית" לא מדאיגה, כיוןן שאוכלוסיית העולם גדלה כל הזמן. אולי יש צורך לטפל במחלת "התרבות היתר" בקהילות לא עובדות ולא טורמות לחברה. מה דעתך לרעיון זה? האם היתה מוכן לקבל אותו? הרי יש מחלה קשה של אנשים שלא מוכנים בשום תנאי לצאת לעבודה, רוצים לסחוט את הקהילות האחרות, רק לקיים מצוות פרו ורבו, ולדרוש שקהילות אחרות ישאו אותם על גבם. לדעתי זו מחלה קשה בהרבה.

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

מתנחל חביב,
לא רק שלא הבנת אותי, אתה גם מנסה למדוד אותי בכלים שלך. הומוסקסואליות אינה עניין לדיון ביני לבינך אם נורמלית או לא. הומוסקסואל לשיטתי אינו שונה ממך וממני בכל הנוגע לזכויותיו.

איציק 13 בדצמבר 2013

וואו בני, אני דווקא כן הבנתי אותך, יש…
מסכים עם כל מילה!!!

shadow 14 בדצמבר 2013

למתחל חביב (חולה)

שמע אני ממש מתנצל מראש על אופי התגובה.

אבל אתה ממש טמבל ולוגיקה זה לא הצד החזק שלך.

אז או שתיקח כמה שיעורים או שתפסיק לנסות ולהגיב עם דוגמאות וקשרים לוגים (כי זה פשוט מביך) ופשוט גש לעניין. זה יהיה קצת יותר רציני.

בשביל שלא תגיד שאני סתם תוקף אז רק בשביל הספורט, מסרטן נכון להיום מתים וגם סובלים.

מנטיות חד מניות לא שמעתי שמתים וגם לא ידוע לי על סבל כלשהו חוץ ממה שהחברה עד היום עושה להם.

אין לך מה לדאוג בעניין הילודה זה הדבר האחרון שצריך להדאיג אותך בעולם שבו יש מאזן ילודה חיובי ועוד בכמות שדווקא מייצרת לא מעט כאבי ראש בעתיד המאוד קרוב.

האמת שאם אתה חושב על זה יש מצב שזו דרכו של הטבע לאזן את עצמו, אם אתה כל כך מאמין בטבע (יכול להיות שזו גם סתם שטות שהמצאתי, אין לי שום ביסוס מדעי לזה).

עשה טובה גם אל תנכס (ותנאחס) לעצמך את המדע. הוא של כולם.

אני שוב חוזר באמת שיכול להיות שהתגובה הזאת נראית מעט בוטה, אבל בדיוק כפי שאתה הרגשת צורך לעזור לאנשים עם נטיה חד מינית להירפא ממחלתם, ממש הרגשתי שאני חייב לעזור לך גם להירפא ממחלת הטימטום שתקפה אותך, או שמא זה מולד. באמת שאני מקווה שימצאו תרופה בשבילך.

איך זה מרגיש? טוב לא? אני בטוח שאתה מעריך אותי על זה שאני דואג כל כך לבריאותך

באבא ימים 13 בדצמבר 2013

bird ומתנחל חביב:

הבנת הנקרא היא מקום טוב להתחיל בו. אביאל קרא לא למחוק את מה שמתנחל חביב כתב, אז אנא על תעופו על עצמכם – אינכם לוחמי חירות המפרים את הדיון בזכות הצגת מחשבות לא מקובלות. שום דבר דבר ממה שמתנחל חביב אמר איננו דעה בלתי מקובלת. היא מאוד מקובלת בחלקים מסויימים של העולם.

אביאל כינה את הדעה של מתנחל חביב בורות ובכך הוא צודק. הטענה לפיה "מחשבה מדעית נקיה" מצדיקה איסור על הומוסקואליות היא אכן בורות.

98% מצורות החיים שאי פעם התקיימות על לפני כדור הארץ נכחדו. הכחדות המין האנושי תהיה, אם תקרה, טבעית לחלוטין. היקום אגב, יסתדר יפה מאוד גם בלעדינו. אחרי הכל אנחנו די חדשים כאן.

הוקנצנזוס המדעי הוא שמה שמאים על קיומו של המין האנושי איננו חוסר אוכלוסין אלא עודף אוכלוסין. אנחנו מתקרבים למצב בו כדור הארץ לא יוכל לקיים את האוכלוסיה החיה עליו.

ככל שהמדינה מתקדמת יותר מבחינה מדעית מספר הילדים לאם בה נמוך יותר.

ואחרון – גם אם נניח שריבוי אוכלוסין זה מה שנדרש, למה להטפל לזוגות חד מיניים? לא יותר יעיל לאסור על אמצעי מניעה והפלות (או על אוננות אם כבר אנחנו לוקחים את עצמנו ברצינות)?

תגידו תה שאתם רוצים. זו זכותכם. מגוחך לטעון שהמדע תומך בעמדה הזו

אביאל 13 בדצמבר 2013

מתנחל חביב –

בקשר לספירלת השתיקה – באותה מידה אותה ספירלת שתיקה פעלה בכיוון ההפוך מאז היווסדות הציבליזציה, אני ממש לא מקבל את עניין ההומוסקסואליות כי החברה מכתיבה את זה, אני חושב שנטייתו המינית של כל אדם היא עניינו הפרטי וזאת מתוך עניין ליברלי-פילוסופי מובהק ולא משום תכתיב חברתי. וסתם לציון עובדה, לי אישית כל ענייני מצעדי הגאווה דיי מפריע, בטח שבהרבה מהמקרים זה נעשה כדי למשוך תשומת לב ולהתגרות, אבל מכאן ועד להצהיר שהומוסקסואליות היא מחלה בהסתמך על דוגמא הזויה של בעלי חיים, המרחק רב מדי. אולי פעם הבאה תתייעץ עם ביולוג, כי שאני הראתי את הדברים שלך לחבר שעושה עכשיו פוסט דוקטורט בביולוגיה בקורנל הוא אמר שאם מישהו שלומד ביולוגיה היה מעז להגיד דברים כאלה ליד מרצה היו מעיפים אותו מהלימודים כי כנראה שהוא לא מבין את הבסיס הפשוט ביותר לרבייה.

אני אשמח מאוד להסבר קצת יותר מפורט למה הומו סובל שהוא רוצה להביא ילד ? לא ממש הבנתי מה הבעיה עם הפרייה חוץ גופית ואיך זה בדיוק מקור לסבל ?

וסתם עוד משהו, גודל האוכלוסיה האידיאלי לקיום המודרני של בני אדם הוא בין מילארד לשניים, אז אתה יכול להירגע עם תיאוריות הקונספרציה שלך ועם הביולוגיה הטהורה שלך, שדרך אגב זה מושג נאצי שהשתמשו בו על סבתא וסבא שלך.

״אם אתה בונה את עמדותיך אחרי מחשבה מדעית נקייה״ – זה משפט באמת מעניין, כי אני מוכן שתבחר כל אוניברסיטה בכדור הארץ ואני מוכן להציק לכל מרצה למדעי החיים במיילים על הויכוח הזה ועל הקישור שלו למחשבה מדעית נקייה. העובדות מדברות אחרת, לא תמצא מדען רציני שיסכים להגדרה שלך שמדובר במחלה, לעומת זאת תמצא בעלי ברית מחשבתית דווקא אצל הפונדמנטליסטים החביבים בחצי האי ערב, בדרום העמוק של ארה״ב ופה בירושלים אצל החברה מנטורי קרתא, שכולם אבל כולם בעלי מחשבה מדעית נקייה.

ירוק 13 בדצמבר 2013

+ 1 אביאל.

לצערי אני חושש שאתה מדבר לקיר. נו אופנס.

טל 12 13 בדצמבר 2013

אני לא מחדש כאן משהו אבל דומוקרטיה ליברלית נורמלית עם חוקה יכולה לעזור.למשל בארה"ב http://www.haaretz.co.il/news/world/america/1.2056353

בני תבורי 13 בדצמבר 2013

בוודאי.

אהד 13 בדצמבר 2013

שתי הערות השלובות זו בזו ותהייה: 1. צריך לשים לב שהמדינה או הדתיים לא נכנסו לתא המשפחתי של אף אחד, כלומר לא אסרו על זוגות חד הוריים להביא ילדים. זה לא סמנטיקה, זה משמעותי.
2. הרי, מדובר בפריבילגיה שהמדינה נותנת לאזרחיה. היא לא שוללת זכויות, אלא מעניקה זכויות יתר. אם כן, זה היה אמור להיות מאוד פשוט לדעתי – המדינה הייתה צריכה לקבוע לאיזה תאים משפחתיים היא רוצה לסייע להביא ילדים לעולם. כפי שהיא קובעת שזוגות בגילאי 60 אינם זכאים לכך, היא הייתה יכולה לקבוע שגם זוגות חד מיניים לא זכאים. זאת, רק במידה והיה מוכח כי ילדים לזוגות חד מיניים סובלים יותר, נפגעים יותר וכו'. כיוון שלא הוצג מחקר מדעי בנושא, אסור להפלות זוגות חד מיניים לרעה.

עכשיו לתהייה – נניח והמדינה יכולה להעניק לזוג אחד טיפולי הפריה (שמיכה קצרה וכו'). מולה עומדות שתי משפחות זהות לחלוטין (גיל, יכולת פסיכו' וכו') – אחת "רגילה" שבה האישה והגבר הם עקרים והשנייה, משפחה חד מינית ללא בעיית עקרות. האם לעובדה שמבחינה טכנית למשפחה החד מינית יש אופציה להביא ילדים כדרך הטבע אמורה להשפיע?

Amir A 13 בדצמבר 2013

אהד, זכויות יתר זהו מצב שבו מיעוט מקבל אותן. כאשר הרוב מקבל זכות מסויימת אז לא מדובר יותר בזכות יתר. ומשום כך מה שקורה עם זוגות חד מיניים ואישור מתן הטבות במס הוא שלילת זכות ולא אי מתן זכות יתר.

ולגבי התהיה שלך, איך טיפולי הפריה יעזרו לזוג ששניהם עקרים?

אהד 13 בדצמבר 2013

אני אנסה לחדד – אני אומר זכויות יתר במובחן מזכויות המגיעות לכל אזרח במדינה. קרא לזה בונוס אם זה עוזר לך. למשל, סל התרופות שמהמדינה מממנת לחלק מהחולים הינו דבר שהיא אינה מחויבת להעניק. גם לימודים אוניברסיטאיים. בדומה, כך גם טיפולי הפריה שהמדינה מעניקה. מכיוון שאין משאבים בלתי נדלים, ברור שהמדינה צריכה לקבוע קריטריונים שאמורים להיות ענייניים. לדעתי, העובדה שמשפחה היא חד מינית לא אמורה להשפיע. להבנתי, כך גם עם הטבות מס.

לגבי התהייה, זה לא הנקודה. נניח שאחד מבני הזוג הוא עקר או שמדובר באימוץ של תינוק. שוב, האם לעובדה שמבחינה טכנית למשפחה החד מינית יש אופציה להביא ילדים כדרך הטבע אמורה להשפיע?

איציק 13 בדצמבר 2013

אהד,
רק שאלה (לא קשורה לפוסט, אך מטרידה אותי מאופן התשובה שלך), יש משהו שהמדינה חייבת לאזרח, או שרק האזרח חייב למדינה?

shadow 14 בדצמבר 2013

שמע עושה רושם שבמדינה אחרי שנים של דיכוי אשכרה הצליחו לשכנע לא מעט אנשים שהמדינה לא צריכה לתת כמעט שום דבר לאזרחיה.

עבודה טובה עשו.

אהד 14 בדצמבר 2013

בוודאי, הזכות לחינוך, למשפט הוגן, הזכות לביטחון (פנים). לא הבנתם אותי – בעולם המשפט יש אבחנה בין זכויות דור א' (אותן המדינה חייבת לספק) לבין זכויות דור ב' (שאותן כרגע, היא לא חייבת לספק). הזכויות הראשונות הן זכויות פוליטיות בסיסיות יותר. לרוב, מדובר בזכויות שהמדינה צריכה רק לאפשר. זכויות דור ב' הינן זכויות חברתיות יותר (חינוך, תעסוקה, דיור) ואותן המדינה לא חייבת לספק. כמובן, שישנן זכויות שהפכו עם השנים לזכויות שמוסכם על כולם שהמדינה כן חייבת לספק. למשל, חוק חינוך חובה הפך את הזכות לחינוך לזכות המחייבת את המדינה. בניגוד לזה, קשה לי לראות את ביהמש קובע שהזכות לפונדקאות הינה זכות בסיסית, כלומר שהמדינה לא חייבת למממן טיפולים כאלו. ברור, שברגע שהמדינה כן מחליטה לספק זכות מסוג שכזה, היא חייבת כמובן לעשות זאת בצורה הוגנת ועל פי קריטריונים רלוונטיים.
SHADOW – אתה ממש לא בכיוון.

shadow 14 בדצמבר 2013

למתחל חביב (חולה)

שמע אני ממש מתנצל מראש על אופי התגובה.

אבל אתה ממש טמבל ולוגיקה זה לא הצד החזק שלך.

אז או שתיקח כמה שיעורים או שתפסיק לנסות ולהגיב עם דוגמאות וקשרים לוגים (כי זה פשוט מביך) ופשוט גש לעניין. זה יהיה קצת יותר רציני.

בשביל שלא תגיד שאני סתם תוקף אז רק בשביל הספורט, מסרטן נכון להיום מתים וגם סובלים.

מנטיות חד מניות לא שמעתי שמתים וגם לא ידוע לי על סבל כלשהו חוץ ממה שהחברה עד היום עושה להם.

אין לך מה לדאוג בעניין הילודה זה הדבר האחרון שצריך להדאיג אותך בעולם שבו יש מאזן ילודה חיובי ועוד בכמות שדווקא מייצרת לא מעט כאבי ראש בעתיד המאוד קרוב.

האמת שאם אתה חושב על זה יש מצב שזו דרכו של הטבע לאזן את עצמו, אם אתה כל כך מאמין בטבע (יכול להיות שזו גם סתם שטות שהמצאתי, אין לי שום ביסוס מדעי לזה).

עשה טובה גם אל תנכס (ותנאחס) לעצמך את המדע. הוא של כולם.

אני שוב חוזר באמת שיכול להיות שהתגובה הזאת נראית מעט בוטה, אבל בדיוק כפי שאתה הרגשת צורך לעזור לאנשים עם נטיה חד מינית להירפא ממחלתם, ממש הרגשתי שאני חייב לעזור לך גם להירפא ממחלת הטימטום שתקפה אותך, או שמא זה מולד. באמת שאני מקווה שימצאו תרופה בשבילך.

איך זה מרגיש? טוב לא? אני בטוח שאתה מעריך אותי על זה שאני דואג כל כך לבריאותך

אסף THE KOP 14 בדצמבר 2013

לא ברור לי למה היית צריך להזנות את הדיון פעמיים.

Amir A 14 בדצמבר 2013

אכן. עושה רושם שתרבות דיון זה קרב אבוד.

אסף THE KOP 14 בדצמבר 2013

Amir A,

זה לא מתחיל במגיבים דווקא.
הרבה פעמים אלה הם כותבי הפוסטים עצמם (ואני לא מתכוון לבני).

Amir A 14 בדצמבר 2013

אני חושב שיש כאן שתי נקודות בנוגע לדיונים:
א. נימוס אלמנטרי, ועל זה אין צורך להרחיב.
ב. חוסר ידע ומיומנות בדיונים. אני רק יכול להעיד שכאן (בארה"ב) בכל תיכון יש מה שנקרא CLUB. אלו פעילויות של אחרי הלימודים שיכולות להיות באיזה תחום שתרצה. ואחד הקלאבים החזקים ביותר זה ה- debate club שם התלמידים לומדים לבנות טיעון, להקשיב לטיעונים של אחרים ולהצמד לעובדות. משום מה היכולת הזו נעדרת במערכת החינוך הישראלית למיטב זכרוני.

אסף THE KOP 14 בדצמבר 2013

זה נכון, בישראל אין debate clubs.
מצד שני בישראל נוהגים פחות להגיע עם רובה לכיתה ולטבוח במי שאפשר…

Amir A 14 בדצמבר 2013

כן, זה גם השאיר אותי פעור פה. הרבה סיבות שמעתי כבר למקרים כאלו אבל זה שזרקו אותך מה- debate clubs?

נראה לי זה משהו באוויר של קולורדו. מצד שני מה אפשר לצפות ממדינה שמייצרים בה את הזוועה הנקראת Coors Light.

אסף THE KOP 14 בדצמבר 2013

+1

shadow 14 בדצמבר 2013

לא ראיתי שתגובה הראשונה פורסמה ולכן שלחתי אותה שוב.

אין לי שום בעיה שכותב הפוסט ימחק אחת מהן.

לגבי התגובה שלי. זה מה שאני מרגיש לגבי אנשים כאלה ויותר מזה, ברור לחלוטין שאלו תגובות של טרול.

לא ברור לי למה אתם מנסים להתדיין עם אדם כזה, זה רק מכשיר את השרץ.

מתנחל חביב 14 בדצמבר 2013

שבוע טוב אנשים. בחרתי להתייחס בכוונה לשאלה האם הומוסקסואליות היא דבר בריא או לא, ולא לזכויות שלהם כי הייתה לי הרגשה שהנושא בכלל לא עומד לדיון , והיה חשוב לי להציג את דעתי.

הטענה שנשמעת פה מהרבה אנשים היא " הומוסקסואליות היא דבר טבעי ונורמלי, ואין הבדל בין אדם עם נטיות ישרות לאדם עם נטיות הפוכות"

האמנם? בוא נבחן את הנושא לא מהצד הביולוגי אלא מהצד האנושי.

1) הומוסקסואלים (גברים) חשופים לסכנות יותר גדולות של מחלות (מאחר ופי הטבעת מכיל הרבה יותר זיהומים מהנרתיק)
2)להומוסקסואל יש בעיה להביא ילדים , גם אם הוא מוצא אישה שתסכים להרות לו , הוא צריך לשלם לה.
3) הילד שלו , אם יהיה לו , לא יגדל עם האמא /אבא שלו ומן הסתם יסבול מזה רבות.
4) הילד שלו יגדל אם שני אבות/אימהות שזה מצב לא מאוזן. (לא רוצה להוכיח את זה)
על כן לאור האמור לעיל אשאל שאלה חשובה מאוד :
אם הייתה קיימת תרופה להומוסקסואליות ,אנשים היו לוקחים אותה ?
השאלה חשובה מאוד מאחר ואם התשובה היא כן, זה אומר שכולנו (כולל הלהטבי"ם עצמם) מסכימים שעדיף להיות עם נטיות ישרות.
ולכן זה מגדיר את ההומוסקסואליות כבעיה.
אם קיימת בעיה ממנה סובלים אנשים,למה לא לעשות מאמצים לפתור אותה ? לא כי אלוהים לא מרשה ,אלא כדי לעזור להם (מי שירצה שיעזרו לו). הרופאים והביולוגים נלחמים כ100 שנה בסרטן ובעוד הרבה בעיות והם מעולם לא אמרו : 'בואו נפסיק את המלחמה, ונחליט שהמחלה זה המצב הטבעי, ואז נוכל להירגע מהחיפוש אחר תרופה ' .
כל מדען שמכבד את עצמו יגיד שחוץ ממוות לכל בעיה יש פתרון. וככה גם אני כבן אדם שרואה את עצמו כאוהב מדע, וכאוהב אדם, חושב.
אם יש בעיה יש לה גם פתרון. אולי לא רק באופן ביולוגי , אולי שילוב של טיפול פסיכולוגי וביולוגי משולב, אני לא יודע.
הבעיה היא שלא רק אני לא יודע , גם המדענים לא יודעים , כי הם מפחדים לחקור את זה . הסיבה שהם מפחדים לחקור את זה היא די פשוטה : הם מפחדים. מספיק להסתכל על התגובות לדבריי כדי להבין למה .
אני תוהה לעצמי למה אנשים פתוחים וליברלים כמוכם וכמו בני למשל ,אוהבי אדם ודמוקרטיה לא רוצים לעזור לאנשים סובלים?
אולי זה בגלל שאתם לא חובבי דת וזה סדין אדום בשבילכם ?
אני לא אומר שצריך להכריח את כולם לקבל טיפול.
אני אומר דבר פשוט : יש בהומוסקסואליות סבל ואני מאמין שאפשר לעזור להם. מי שיחליט שטוב לו בנטייה ההפוכה שלו יישאר כמו שהוא ויחיה לפי הבנתו ,אבל לאלה שסובלים צריך לעזור.
זה לא נעים להודות בזה שיש לך בעיה , יותר קל לטעון שאתה נורמלי,
אבל אחרי ההודאה יכולה לבוא גם התרופה .

Amir A 14 בדצמבר 2013

מתנחל חביב, בוא ונתייחס לטקסט שלך נקודה אחר נקודה:
1. הומוסקסואלים (גברים) חשופים לסכנות יותר גדולות של מחלות.
1א. אותו הדבר אמור גם לגבי זוגות הטרוסקסואלים שמקיימים יחסי מין אנאלים או אוראלים. האם גם את אלו צריך לרפא?
1ב. יש הרבה התנהגויות אנושיות ששמות אותנו בסכנה גדולה (נהיגה, מלחמה, איסוף אשפה וכדומה). האם צריך למנוע מאיתנו את כל ההתנהגויות האלו גם?

2. להומוסקסואל יש בעיה להביא ילדים , גם אם הוא מוצא אישה שתסכים להרות לו , הוא צריך לשלם לה.
2א. אם יש לו את המשאבים הכלכליים אז מה הבעיה?

3. הילד שלו , אם יהיה לו , לא יגדל עם האמא /אבא שלו ומן הסתם יסבול מזה רבות
3א. באותה מידה היית יכול לכתוב "הילד שלו , אם יהיה לו , לא יגדל עם האמא /אבא שלו ומן הסתם >לא< יסבול מזה רבות". יש לך סימוכין למה שכתבת בנקודה הזו?

4. הילד שלו יגדל אם שני אבות/אימהות שזה מצב לא מאוזן. (לא רוצה להוכיח את זה).
4א. באותה מידה היית יכול לכתוב "אלוהים לא קיים (לא רוצה להוכיח את זה)".

5. אם הייתה קיימת תרופה להומוסקסואליות ,אנשים היו לוקחים אותה
5א. חלק אולי כן וחלק לא. כמו בכל דבר בחיים. אני 1.73 ואם הייתה תרופה לנמיכות קומה בלי תופעות לוואי הייתי לוקח אותה. זה אומר שצריך להילחם בנמוכים?

6. אם קיימת בעיה ממנה סובלים אנשים,למה לא לעשות מאמצים לפתור אותה
6א. אתה מניח שוב שבאופן גורף הומוסקסואלים סובלים מנטייתם בלי להביא שום תמיכה להנחה הזו.

7. אני תוהה לעצמי למה אנשים פתוחים וליברלים כמוכם וכמו בני למשל ,אוהבי אדם ודמוקרטיה לא רוצים לעזור לאנשים סובלים?
7א. אנחנו רוצים. רק שאנחנו מבינים שסבלם של הומוסקסואלים נובע בעיקר מאנשים בעלי גישה כמו שלך. והתרופה לסבלם לא נמצא בטיפול בהם אלא בטיפול באנשים עם דעה כשלך.

בני תבורי 14 בדצמבר 2013

מתנחל חביב,
"טבעי " או "נורמלי" זו הגדרה חברתית, לא מדעית. מותר לך להגדיר כל התנהגות על פי השקפת עולמך, אבל אסור לך להפלות בין אלה שמיושרים עם עמדתך לבין אלה שמנוגדים לה. גם אם מישהו שייך לחברה העוסקת בדברים לא בריאים, אין זה מעמיד אותך ביתרון עליו ובוודאי לא בנקודת שפיטה לגביו.

איציק 14 בדצמבר 2013

בני,
אני מאוד מתנגד לתוכן התגובות של המתנחל, אך הרשה לי להיות פרקליטו של השטן (לא של המתנחל). נניח ומחר החוקרים יגלו סט של גנים האחראים על הנטייה הומוסקסואלית, וידעו איך לשנות (שים לב, לא כתבתי לתקן) אותם בזמן ההריון ללא נזק כך שהילוד יולד סטרייט. האם יש צורך לפנות להורים ולהציע להם זאת? האם בכלל יש זכות מוסרית לעשות זאת? האם יש זכות מוסרית לחפש גנים כאלו (הרי הרבה פחות ברור למה לחפש גנים האחראים על הסטריטיות, ובטח לשאול האם לשנות)?
רוצה לומר, שיש פה אנומאליה, ולמרות שאינה פוגעת בחברה, אינה גורמת הרגשה לא טובה לאנשים עצמם, ולמרות שאני נגד להפלות אותם בשום צורה, עדיין צריך להודות שנושא זה הוא נושא למחקר התנהגותי/פיזיולוגי הרבה יותר טבעי מאשר לשאול את אותן השאלות לגבי הסטריטיות.

Amir A 14 בדצמבר 2013

איציק, למה אתה מתייחס להומוסקסואליות והטרוסקסואליות כאל משתנים דיכוטומים? סביר להניח שהם משתנים על אותו הרצף.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3296090/

איציק 14 בדצמבר 2013

Amir A,
אני ממש לא מתייחס אליהם כך, אם זה מה שהובן אז לא. ברור לי שיש קשר הדוק. אבל לא נראה לי שאתה תשאל הורים של עובר עם גנים הטרוסקסואליים האם תרצו לשנות את הגן להומוסקסואלי, אך לעומת זאת המצב ההפוך יתכן. וזו השאלה שלי, האם יש לנו בכלל זכות לשאול שאלה כזו? או להפך, האם יש לנו זכות לא לשאול זאת אם אנחנו יודעים ויכולים לשנות? למרות שהם על אותו רצף, סט השאלות לגבי כל אחת מהתופעות הינה שונה על פניו, ועל סט שאלות זה אני מדבר.

Amir A 14 בדצמבר 2013

כל חברה תרצה שהפרטים בה יראו כמו הרוב / או כמו אידיאה של איך הפרט המושלם אמור להראות. כמובן שאין בכך לגרוע מהעובדה שלחברה אסור להפלות מיעוטים / כאלו שלא נראים כמו האידיאה.
והשאלה של הנדסה גנטית מרתקת בפני עצמה. האם עלינו לאפשר להורים להביא לעולם רק ילדים בלונדים שיגדלו לגובה 1.85 לפחות, בלי שיער גוף ועם עצמות לחיים גבוהות?

איציק 14 בדצמבר 2013

ובכול זאת נראה לי (לא יודע, לא בטוח, רק נראה לי) שאם תעשה סקר, תמצא שהינדוס גנטי של משהו 175 ל-185 יראה לא לגיטימי ו=150 ל-185 יותר לגיטימי. באתה מידה הומוסקסואל לסטרייט יש שיחשבו כליגיטימי אך להפך לא. השאחות הן, למה זה ככה, והיכן הגבול. דרך-אגב, כיוון שאני מאמין שיבוא רגע וזה יהיה אפשרי, וכמו-כן מאמין שמה שאפשרי בסופו של דבר יעשה (ללא קשר עם מוסרי או לא) אז השאלות הללו חייבות להשאל.

Amir A 14 בדצמבר 2013

שאלת הלגיטימיות תשתנה עם הזמן. פעם ניתוחים פלסטיים היו נתפסים כלגיטימים בגילאים מבוגרים ורק לגבי מאפיינים בולטים כמו קמטים עמוקים או אף מעוות. היום לגיטימי לנערות צעירות לעשות ניתוחים קוסמטים ולנשים בגילאי 30-40 להזריק כל מיני חומרים כימיים לפרצוף (שמי יודע מה הם עושים כשהם מתמסמסים בגוף) בכדי להסוות קמטים שאפשר לראות אותם רק עם זכוכית מגדלת.
הלגיטימיות נגזרת מההוויה החברתית ולא להיפך.

איציק 14 בדצמבר 2013

אכן-כך, רק שאלת הליגיטימיות בדרך-כלל מאוחר מידי, אחרי שהגבול נחצה ולא לפניו. והגבול תמיד יחצה, ולכן צריך גם לשאול מה יקרה כשזה יחצה. תחשוב על האפשרות להשתלת שבב לטיפול בבעייה, הרי מייד יהיו כאלו שיתחילו לפתח שבב ליצור זומבים לשלוט בהם. האם זה מוסרי (כבר שמעתי תשובות שכן, למשל במלחמה כדי לבטל את הפחד אצל חיילים והיכולת לסרוב. נראה לך?). בגלל זה המדע הוא לא טוב או רע, כי אם השימוש שעושים בו, ותמיד יעשו בו גם וגם. הטוב והרע זו גם שאלה של השקפה, מקום, זמן וסיטואציה, ולכן חובה לדון בכך.

Amir A 14 בדצמבר 2013

חובה לדון במה? תמיד יהיה מי שירצה לעשות X ותמיד יהיה מי שירצה לעשות Y. כל מה שנשאר לך לקוות זה שתמצא בצד של זה שיש לו יותר כוח לעשות את מה שמתאים לך. כל השאר, כולל דיונים פילוסופים על מה נכון ומה לא נכון לעשותו, זה בזבוז זמן. 50,000 שנים של הסטוריה אנושית היו צריכים ללמד אותנו את האמת המרה הזו.

איציק 14 בדצמבר 2013

הגישה הזו לדעתי מאוד מסוכנת, כי אז את הדרך מובילים כל מיני מירי רגב וזהבה גלאון בלבד. רצוי שיהיו הוגי דעות (גם אם חלוקים ומקוטבים לחלוטין) וויקוחים של אנשים ברמות קצת יותר גבוהות כמו אסא כשר, קרמניצר ואחרים. הדעה שלהם הגם שאינה אבסולוטית עדין חשוב שתשמע, ואולי, רק אולי, יהיו כאלו שידאגו שישמעו לא רק טיעונים כמו "לא יעלה על הדעת…"

Amir A 14 בדצמבר 2013

בדרך כלל הוגי דעות מובאים על תקן עלה תאנה. אני עדיין משתנק מצחוק כשאני חושב על זה שהביאו את אסא כשר לכתוב קוד אתי לצה"ל. ברצינות?

איציק 14 בדצמבר 2013

עדיף שיביאו את מירי רגב, צ'ארלי ביטון, רונן קופמן???
אפשר לשאול האם צריך לכתוב קוד אתי (Who the f… is Ethi), אבל אם הוחלט שצריך עדיף שזה יהיה הוא, או מישהו אחר עם ראייה רחבה ומחשבה מעמיקה בנושאי מוסר/צבא/דיני מילחמה… גם אם יש פגמים בקוד.

Amir A 14 בדצמבר 2013

האמת? עדיף שיביאו את מירי רגב ושות'. אם אנחנו חיים בעולם מסריח אז לפחות בואו לא נשקר לעצמנו ונתנהג כאילו אנחנו חיים בגן של שושנים.
ואני רציני לגבי זה.

איציק 14 בדצמבר 2013

לא מסכים, אבל להאמין, מאמין ומכבד.

בני תבורי 15 בדצמבר 2013

איציק,
גם לגבי דילול עוברים מתקיים מחקר לצד דיון אתי נוקב. אם תימצא דרך לשינוי גנטי ואדם יבחר בה מרצונו החופשי, אדרבה.

איציק 15 בדצמבר 2013

בני, זה ברור, בכוונה נתתי את האופציה להורים לטפל בעובר ולא לבוגר עצמו. השאלה לגבי החלטת ההורים העתידיים.

הארכיון 14 בדצמבר 2013

++++1

הארכיון 14 בדצמבר 2013

המסקנה מהפוסט הזה-
בני, סע לאורוגוואי.
נמאס כבר מכל ההומואים שמנסים להיכנס גם לתחת שלי…

איציק 14 בדצמבר 2013

אולי תשקול לנסוע לרוסיה, שם לא יתנו לאף אחד להתקרב לתחת שלך…

הארכיון 14 בדצמבר 2013

אף אחד לא אומר שמי שלא דתי חולה.
אבל הומו זה בניגוד לטבע ורק אנשים עם מוח מעוות יצרו את המושג הזה כלגיטימי.
בני , לפי שיטתך, גבר שמשך לילדות, פדופיל , צרך להיות לגיטימי כי יש אנשים שבאמת מרגישים הימשכות לילדות ולא לנשים בגילם.
האם זה הופך זאת ללגיטימי? העיקר יצאתם על אייל גולן

ולמה שאני אסע לרוסיה? אתם מנסים לגרום לחברה שלנו לבנות משפחות עם ילדים ללא אמהות ולתת לזה לגיטמציה, אז נראה לי אתם צריכים לנסוע לרוסיה.

איציק 14 בדצמבר 2013

הטבע מלא בייחסים הומוסקסואליים. רוב החיות עושות זאת. זה לא נדיר כמו שאתה מציג זאת. זה אכן לט הנורמה, אך לגבי זה תקרא בתגובה אחרת שלי אליך (ראה מלע).

בני תבורי 15 בדצמבר 2013

הארכיון,
מה פתאום? כל מה שהחוק אוסר, אסור. מה שהחוק מתיר, מותר. ועוד הערה: הטענות שלך לגיטימיות אבל ההערה על אייל גולן מגוחכת. למה? היא כוללנית ("העיקר יצאתם…"), לא נוגעת לנושא ומגמדת את טיעוניך.

מתנחל חביב 14 בדצמבר 2013

שלום ארכיון. אתה טועה. אין להשוות יחסים הומוסקסואלים בין שני אנשים בוגרים שנמשכים מינית אחד לשני, לפדופיליה בה מבוגר מנצל את כוחו ושכלו ע"מ לפגוע בילד תמים, חסר הגנה ומודעות, ובכך פוגע בו פגיעה אנושה .
שלום בני , גם אתה טועה, אין בי שום שיפוט כלפי ההומואים.
התגובות שלי מוכיחות בעקביות הזדהות עמוקה עם סבלם, הזדהות שהם לא מקבלים מהרבה מהמגיבים הליברליים פה.
טעות שנייה שלך: נורמלי וטבעי זה אכן מושג יחסי ולא מוחלט, אך סבל הוא דבר מוחלט לחלוטין . ואני בניתי את טיעוניי על סמך הטענה שההומוסקסואלים סובלים .
אמיר לך כבר יש המון טעיות, אז אני אלמד ממך ואגיב לפי הסדר.
1)להטרוסקסואלים המין הרגיל הוא ווגינאלי, כאשר מין אוראלי ואנאלי הם רק תוספות. לא כן עבור ההומואים, שם המין האנאלי הוא האפשרות הנפוצה יותר.
2)טענת שיש הומוסקסואלים שיש להם את האמצעים לשלם לאישה.
שאלה : בדקת כמה זה עולה ? תשובה : לא.
זה דבר יקר ביותר שרק עשירים יכולים להרשות לעצמם. ועדין זה מחיר שהם צריכים לשלם בשונה מאנשים אחרים.
3)שטענתי שיש בעיה לגדול ללא אבא או ללא אימא הנחתי שהקוראים פה ניחנים בהגיון בריא. טעיתי.
אני עדין מתעקש לא להוכיח את הטענה .
4)עיין ב-3
5)אני משוכנע שאתה לא סובל מהגובה שלך כמו שההומוסקסואל סובל מנטייתו. אנשים שנמצאים הרבה מתחת לגובה הממוצע אכן מקבלים טיפול רפואי. עיין מסי.
6)כתבתי הרבה מילים להוכיח למה הם סובלים. כמו כן ציינתי שכל אחד יחיה לפי הבנתו ורצונותיו כך שאם אדם לא סובל ,הוא גם לא צריך להשתנות. הטענות שלי היו שרוב הלהטבי"ם סובלים גם סובלים.
7)טענת שההומוסקסואלים סובלים בגלל אנשים כמוני שלא מקבלים אותם,
אז אם תקרא פעם נוספת את מה שכתבתי , תראה שלא הכנסתי לסבל את הסבל שלהם מהדרך בה החברה מתייחסת אליהם. הסיבה שלא הכנסתי את זה, הייתה כדי להוכיח שהסבל שלהם נובע מעצם המצב שלהם ולא מההשלכות של המצב שלהם. כך שגם אם כולם היו מקבלים אותם כשווים, הסבל לא היה נעלם כלל וכלל.

איציק 14 בדצמבר 2013

כל הטענות שלך מתבססות על כך שהם סובלים, וכל הטיעונים שלך לכך שווים כקליפת השום. אין לכך שום סימוכין, ורבים מהם מאושרים מאוד מחייהם ועומללים מאוד מהייחס כלפיהם מאנשים כמוך. יש כמובן הומואים עומללים, למשל אלו שעוברים כימותרפיה, אך ניראה לי שגם הסטריטים לא מאושרים מכך.

Amir A 14 בדצמבר 2013

מתנחל חביב, נעזוב לרגע את העובדה שהטענות שלך בעייתיות, בלשון המעטה. ונעזוב לרגע את תחושתי שחשיבה ביקורתית אינה חלק אינטגרלי מהדיון כאן. שאלה אחת נשארה לי לא פתורה: על איזה סבל בדיוק אתה מדבר? אתה יכול לתאר לי אותו? כי אם לא מדובר על הסבל מהדרך בה החברה מתייחסת אליהם, איזה סבל נותר? אנא פרט.

איציק 14 בדצמבר 2013

הסבל של המתנחל מקיומם. נראה שזה כבר ברמה הפיזית כואב לו.

מתנחל חביב 14 בדצמבר 2013

איציק היקר בדיון בין אנשים רציונליים נהוג להגיב בטענות, וטענות נגד כפי שעשה אמיר לפני כמה תגובות. שניכם מוזמנים לקרוא שוב את הסיבות לטענה שלי שקיים סבל. אמיר ענה לי אחת לאחת , ואני הגבתי לטענות הנגד שלו אחת לאחת וניתצתי אותן אחת לאחת.
להגיד שהטענות שלי שוות כקליפת השום בלי להסביר למה ,זה מאוד כיף אך לא מקדם שום דבר.
אני מודה שגם אני עשיתי את זה פעם אחת לאמיר , אבל זה היה מקרה קיצוני, ועל השאר הגבתי כיאות.
בסופו של דבר זה מה שטוב בדה באזר , אנשים מגיעים לפה כדי להשמיע דברי טעם וחכמה , דבר שלא קיים ברוב האתרים.

Amir A 14 בדצמבר 2013

אני באמת לא יודע למה אני נסחף לתוך זה, אבל ניחא:

אמיר לך כבר יש המון טעיות, אז אני אלמד ממך ואגיב לפי הסדר.
1)להטרוסקסואלים המין הרגיל הוא ווגינאלי, כאשר מין אוראלי ואנאלי הם רק תוספות. לא כן עבור ההומואים, שם המין האנאלי הוא האפשרות הנפוצה יותר.

בדיוק מה שאני טוען. מדובר בהבדל כמותי ולא בהבדל איכותי ובשל כך אי אפשר לדרוש א לגבי אחד ו-ב לגבי השני.

2)טענת שיש הומוסקסואלים שיש להם את האמצעים לשלם לאישה.
שאלה : בדקת כמה זה עולה ? תשובה : לא.
זה דבר יקר ביותר שרק עשירים יכולים להרשות לעצמם. ועדין זה מחיר שהם צריכים לשלם בשונה מאנשים אחרים.

אז מה? בגלל יכולת כלכלית אתה רוצה לשלול מהם את מה שהם? אולי נשלול את הקיום מכל מי שלא מסוגל לרכוש דירה? או בקבוק יין טוב? האם יכולת כלכלית צריכה להיות קשורה לזכויות אזרח?

3)שטענתי שיש בעיה לגדול ללא אבא או ללא אימא הנחתי שהקוראים פה ניחנים בהגיון בריא. טעיתי.
אני עדין מתעקש לא להוכיח את הטענה .

שכנעת אותי. הטיעון "אני מתעקש לא להוכיח את הטענה" הוא טיעון מנצח שמנתץ את כל מה שאני יכול לחשוב עליו.

4)עיין ב-3

עיין בתגובתי ל-3.

5)אני משוכנע שאתה לא סובל מהגובה שלך כמו שההומוסקסואל סובל מנטייתו. אנשים שנמצאים הרבה מתחת לגובה הממוצע אכן מקבלים טיפול רפואי. עיין מסי.

לא יודע. עובדים איתי כמה הומוסקסואלים גבוהים שנראים לי מאושרים מהחיים יותר ממני.

אם אני עוצם עיניים חזק אני יכול לדמיין שמאחורי המקלדת בצד שלך יושב מישהו וצוחק על כל המגיבים כאן שטורחים לענות לו. ועדיין, זה כמו לסוע ולראות שלט עליו כתוב "אל תקרא מה שכתוב כאן".

איציק 14 בדצמבר 2013

אומר כך, קראתי את ההתכתבות שלך עם כולנו, ולא מצאתי טיעון אחד תקף לכך שהומוסקסואלים סובלים פיזית/נפשית ממצבם, פרט למצב הנגרם מהמגבלות אותן החברה מתילה עליהם או הדעות וייחס של אנשים כלפיהם. אם פיספסתי משהו בטיעונים הלוגיים, אז אנה ציין אותם כלום. מודה אני כי יכולותי מוגבלות, אך אם תציין שוב את הטיעונים הרלונטיים אשמח לקרוא ולהגיב.
לגבי ניתוץ טענותיו של אמיר, לא ראיתי ולו ניתוץ אחד, רק חזרה על טיעונים ללא אחיזה בעובדות כלשהן. הטענות שמה שאתה אומר הן עובדות לא הופכות אותן לעובדות.

מתנחל חביב 15 בדצמבר 2013

אמיר איציק וכל המגיבים פה: אנא שמרו על הרמה הגבוהה של דה באזר כאתר ייחודי לאנשים כמוני וכמוכם שמחפשים מפלט מהרדידות של רוב אתרי החדשות והספורט. שמירה על הרמה פירושה : א)מחשבה רצינית לפני כתיבה ב) קריאה יסודית של המגיב אליו אתה מגיב.
אמיר ואיציק , חטאתם שניכם בסעיף ב'.
אמיר: לא דיברתי כלל וכלל על זכיות מאחר ואני לא בטוח בדעה שלי . בכך אני מקיים את סעיף א'.
הטענה שלי לגבי המחיר באה לאמור שיש במצב ההומוסקסואלי סבל שייחודי להם.(אל תביא לי דוגמא מאנשים עם בעיית פוריות, גם הם סובלים)
איציק: כתבתי ארבע סיבות לסבלם של הלהטבי"ם שאינם קשורות ליחס החברה, והנה הם לפניך לנוחיותך: "1) הומוסקסואלים (גברים) חשופים לסכנות יותר גדולות של מחלות (מאחר ופי הטבעת מכיל הרבה יותר זיהומים מהנרתיק)
2)להומוסקסואל יש בעיה להביא ילדים , גם אם הוא מוצא אישה שתסכים להרות לו , הוא צריך לשלם לה.
3) הילד שלו , אם יהיה לו , לא יגדל עם האמא /אבא שלו ומן הסתם יסבול מזה רבות.
4) הילד שלו יגדל אם שני אבות/אימהות שזה מצב לא מאוזן. (לא רוצה להוכיח את זה)"

בחזרה אליך אמיר.
1)עבור הומואים המין הנפוץ(אנאלי) הוא מסוכן. אצל ההטרו, המין הנפוץ לא מסוכן(בהנחה שאישה היא לא נערת ליווי). מה שאומר שיש נחיתות להומוסקסואלים, ולכן גם סבל.
2) לא דיברתי בכלל על זכויות.
3) איציק אם נשאל מיליון אנשים האם יותר בריא לאדם לגדול עם אבא ואימא מאשר רק עם אחד מהם ,מיליון אנשים יאמרו כן ואחד יאמר לא.
אם אתה האחד הזה כנראה שאתה לא מעוניין בבירור האמת אלא בפלפולים מתחכמים. זה תופעה שנפוצה מאוד בעולם החרדי. האם אתה חרדי ? או שלמדת הרבה גמרא ? .
4)עיין ב-3
5)כפי שכבר כתבתי: אם אדם מרוצה ממצבו, אין שום סיבה לשנות אותו.
הטענה שלי הייתה שהלהטב"ים ברובם כן סובלים ולא רק מהחברה . ועוד פעם : לא רק בגלל החברה.
6) אני משקיע הרבה מחשבה וזמן בתגובות כך שהדמיון שלך מוטעה.

Amir A 15 בדצמבר 2013

מתנחל חביב, הדיון ביננו הולך לשום מקום אז זה הזמן לסיימו.

איציק 15 בדצמבר 2013

מתנחל, מצטער אך אני מצטרף ל-Amir A.
לילה טוב.

shadow 15 בדצמבר 2013

אם הייתם מקשיבים לתגובה הראשונה שלי אליו הייתם חוסכים לעצמכם הרבה מאוד זמן ואולי גם מפח נפש.

מצחיק שהבחור מנסה לשכנע שיש מישהו שסובל כי החליט על הקריטריונים לסבל כשהאמת היותר פשוטה היא פשוט לאמת את זה עם האדם עצמו ולשאול אותו אם הוא סובל.

הוא החליט שיש סבל (למרות שרוב מה שהוא מתאר הוא בילבול לא ברור בין סבל לקושי שלאו בהכרח יש בינהם קושי)

הדבר הפחות מצחיק אבל מגוחך, זה שהוא מנסה לשכנע אותנו שהדיון שלו הוא ברמה גבוהה.

הבחור הוא טמבל ולא באשמתו הוא נולד כזה יכול להיות שפעם תהיה תרופה שתטפל בגנים האלה והוא יוכל לעבור טיפול ולהירפא.

בשורה התחתונה יש פה טרול במסווה.

shadow 15 בדצמבר 2013

אגב יש סיבה מדוע האתר הזה אינו מופיע יותר בספורט 5?

בני תבורי 15 בדצמבר 2013

נפרדנו כידידים…

באבא ימים 15 בדצמבר 2013

Suarez oh, Suarez oh

He comes from Uruguay

Where now you can freely get high

בני תבורי 15 בדצמבר 2013

:)

הארכיון 15 בדצמבר 2013

אולי תשאלו את סוארז לגבי ההומואים….

הטיעון שליצור ילד שגדל ללא אמא זו פגיעה בילד הוא נכון.
אולי תבצעו סקר בנושא לפני שאתם קוטלים את המתנחל…
המדינה אמורה לדאוג לפרט כחלק מכלל ולא לפרט כפרט ולכן כל יחיד שרוצה פתרון פרטי נאלץ להיאבק על קבלת זכויות או לחפש מדינה אחרת…
אלה הם החיים במדינה דמוקרטית, תשלימו עם זה…

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 15 בדצמבר 2013

מהיכרות שטחית עם הדעות שלך, בהחלט הייתי מעדיף שילד יגדל עם זוג הומואים או לסביות מאשר איתך.

אזי 15 בדצמבר 2013

אם הייתי מול שקד כשאמרה שצריך לשמור על הסטטוס קוו, הייתי מציע לחזור לסטטוס קוו שלנשים אסור לנהוג, ולהצביע ובכלל, עדיף שתשאר במטבח ותבשל לילדים.

אני לא חושב שצריך אוטומטית לתת ילד לכל מי שמבקש אחד כזה, אבל אין סיבה לא למצוא את הקריטריונים מתי לתת לזוגות חד מיניים להביא ילד ומתי לא.

בקשר למה שכתבת על זה שלוחשים את המילה הומו, גם אני לוחש אותה. אין לי מושג למה.
אין לי בעיה עם הומוים, כמה מחברי הטובים ביותר וכו…
אבל עדיין, אני לא אומר את המילה הזאת בקול רם.
סטטוס קוו כבר אמרנו?

אביאל 15 בדצמבר 2013

מתנחל חביב – אז עשיתי מחקר קטן, בכל זאת הייתי תקוע בבית בגלל השלג.

בקשר לאושר – מחקרים רבים בכלל לא מוצאים הבדלי אושר בין עניים לעשירים, גבוהים לנמוכים ותתפלא גם בין סטרייטים להומואים – אושר הוא תלוי זמן ותרבות (או בקיצור סביבה). נמצא דווקא ממצא הסותר את הדברים שלך, בחברות בהם הומוסקסואליות מקובלת הומוסקסואלים מאושרים יותר (הדוגמא הטובה ביותר היתה סן פרנסיסקו) לעומת חברות בהם הם לא מתקבלים בהם הם אכן סובלים (מקרה הקיצון שנבחן – ערב הסעודית), כך המקור לסבל הוא לא מהבילוגיה הטהורה שתיארת קודם אלא מהשלכות חברתיות, כך המסקנה המתבקשת היתה כי אם התרבות מקבלת אותם הם מאושרים יותר.

בקשר לתשלום ללידה – ככל שהמדינה מפותחת יותר יש יותר אימוץ (מצווה חשובה לא ?) ויותר התנדבות (לרוב ע״י מכרה). תופעה אחרת שהיא נפוצה היא מציאת אם במדינות עולם שלישי, אבל זה כבר דיון אחר.

בקשר לילדים של הורים חד מיניים – תתפלא אבל נמצא כי דווקא ככל שהורים מתמצאים יותר להביא ילד לעולם כך הילד מקבל הרבה יותר תשומת לב ובנושא זה קיים מתאם בין תשומת לב להצלחה. נמצא לדוגמא, שגם בתוך משפחה ״רגילה״ ילד מאומץ מקבל ״יותר״ מילד ״רגיל״. הממצא כלל בקבוצה גם הורים חד מיניים ותתפלא דווקא אצל הומוסקסואלים הילדים מקבלים אפילו יותר מאשר לסביות, שוב ככל הנראה בגלל הדרך המתישה יותר אליה הם נדרשים.

ועוד סתם הערה, אתה לא יכול להשתמש כאן במושגים של ביולוגיה טהורה, מחלה ולצפות שיפנו אליך בצורה מכובדת, אנחנו לא בשנת 39, אם תקרא להומוסקסואליות מחלה בכל תפקיד ציבורי, בכל תאגיד גדול ובכל מוסד שמכבד את עצמו יעיפו אותך מכל המדרגות, בהרבה מקומות אחרים היו מוחקים את התגובות שלך בלי לחשוב פעמיים, יש לי הרבה ביקורת על הלך הרוח בדה באזר בנושא חופש דיון וחד צדדיות ליברלית אבל הדברים שלך, שוב מבלי לפגוע באופן אישי הם חציית גבול בשיח הציבורי בישראל של ימנו.

איציק 15 בדצמבר 2013

תגיד לי, מה אתה רוצה לבלבל אותו עם עובדות… חלאס…

מתנחל חביב 15 בדצמבר 2013

שלום אביאל ראשית אני מכבד את התגובה שלך בלי קשר לתוכן שלה, מאחר ואתה מגיב באופן ענייני בשונה מהרבה אחרים.

המצב כיום אביאל הוא שחלקים רחבים בחברה (במיוחד החברה הדתית) לא מקבלים אם ההומוסקסואלים כשווים וכנורמטיביים דבר המסב להם סבל רב.
על כן חלק מהאנשים הגיעו למסקנה הנמהרת , שסבלם של ההומוסקסואלים נגרם אך ורק מהחברה. אני לעומת זאת ניסיתי ללכת צעד אחד קדימה ולבדוק מה יקרה כאשר החברה כולה תקבל את ההומוסקסואלים כשווים וכנורמטיביים (מה שיקרה בעתיד הקרוב להערכתי). המסקנה שהגעתי אליה הייתה חד משמעית : הסבל של ההומוסקסואלים לא ייעלם כלל וכלל. הסיבה לזה קשורה בעיקר לילדים שלהם ולמשפחה שהם ינסו ליצור (פירטתי בהרחבה בתגובות קודמות). אני הסתמכתי פה על אקסיומה שאולי לא כולם יסכימו איתה, שטוענת, שלילד עצמו (לא למבוגר ההומוסקסואל) המצב הבריא ביותר הוא אימא ממין נקבה ואבא ממין זכר. לא ניסיתי להוכיח את הטענה ע"י מחקרים, מאחר וזה נראה לי מאוד טריויאלי.

כעת אם הוכחתי שהסבל שלהם הוא מצב קבוע ולא תלוי בחברה, הגעתי למסקנה הבאה : סבל = בעיה. לבעיה > מוצאים פתרון.
כעת נעזרתי בעוד טענה שגם אותה לא הוכחתי : הומוסקסואליות היא מצב הפיך ברוב המקרים. יש אנשים שמאוד יכעסו לשמוע את זה , אבל אני משוכנע שאם האנושות הגיעה לירח, והמציאה אנטיביוטיקה ואייפון, היא גם תוכל למצוא לזה פתרון. המסקנה הבאה שלי הייתה שהסיבה לכך שעדין אין פתרון להומוסקסואליות היא בגלל שלא חוקרים את הבעיה/מצב. הסיבה שלא חוקרים את זה לטענתי היא בגלל הפחד. אם מישהו יגיש בעתיד הצעה למחקר בנושא החזרת אנשים לנטיות ישרות, כנראה שאכן יזרקו אותו מכל המדרגות.

ולכן אביאל אע"פ שדעותיי אינן נמצאות ב'זרם המרכזי' אני מרשה לעצמי לבטא אותם מאחר ואני מבסס את הטיעונים על חשיבה לוגית והתקדמות סכמתית ממסקנה למסקנה. כמובן אפשר לחלוק עלי על כל שלב אך לא ניתן לטעון ששלפתי את דבריי מהשרוול.

בכבוד רב.

איציק 15 בדצמבר 2013

אתה ממציא אקסיומות, ואני יכול לתת סט אקסיומות אחר שיביא למסקנה אחרת לחלוטין. מי אמר שמה שאתה אומר אלו אקסיומות, האם יש לך סט עיקבי כך שאפשר יהיה לבדוק שאלו אכן אקסיומות ולא נובעות ממשהו אחר, או נסתרות על-ידיו? יש דברים שאתה אומר שאתה לא מוכיח כי אם משוכנע, איזו הוכחה זו? אתה יכול לספר על אמונה מהיום עד מחר, הביאו לך מחקרים אתה יכול גם לא להאמין להם, אבל לספר שאתה מוכיח, מנתץ טענות של אחרים, זה ברכות לא לעיניין. אמונתך היא עיניינך הפרטי ללא קשר האם אני מקבל זאת או לא, רק אל תספר לנו שאלו הוכחות או משהו שלא ניתן להפרחה כיוון שיש פה היקש לוגי בלתי ניתן להפרחה.

מתנחל חביב 15 בדצמבר 2013

שלום איציק . אתה צודק . בטכניון בקורס אינפ"י 1 אתה לא יכול לטעון ש 1+1=2 בלי להוכיח את זה . בחיים האמיתיים לעומת זאת, ניתן להסתמך על הרבה טענות בלי להוכיח אותם. אתה עושה את זה כל הזמן. למשל אתה לא הוכחת את הטענה שאני צריך להוכיח את דבריי, כי זה היה נראה לך פשוט. היו שני דברים שלא הוכחתי . 1) המצב הבריא לילד זה אימא ואבא. אני מציע לעשות סקר בין המגיבים ולראות את התשובה.
2) ההומוסקסואליות זה מצב שבעתיד המדע/האנושות תדע להפוך חזרה.
אכן לא הוכחתי, אבל בהסתמך על הקפיצה האדירה שעשתה האנושות במאתיים שנים האחרונות זה לא כל כך הזוי לטעון שגם לזה יימצא פתרון.

שוב, בכבוד רב.

איציק 15 בדצמבר 2013

כל הדיון שלך נסוב סביב משהו שלא הוכחת כלל "אני לעומת זאת ניסיתי ללכת צעד אחד קדימה ולבדוק מה יקרה כאשר החברה כולה תקבל את ההומוסקסואלים כשווים וכנורמטיביים (מה שיקרה בעתיד הקרוב להערכתי). המסקנה שהגעתי אליה הייתה חד משמעית : הסבל של ההומוסקסואלים לא ייעלם כלל וכלל." מפה והלאה כל הטיעונים שלך לא תקפים.
אני לא צריך להוכיח שאתה צריך להוכיח, אני פשוט מסתפק שאני לא מאמין לדברים ללא ביסוס. תרצה תוכיח, לא תרצה, לא צריך.

אביאל 15 בדצמבר 2013

מתנחל חביב – כמה נקודות מוצא מוטעות – ראשית אין צורך ממשי לבני אדם להביא ילדים על מנת לגרום לעצמם להיות מאושרים, אכן ילדים יכולים להוביל לאושר, אבל יש אנשים שמסתדרים טוב מאוד גם בלעדיהם, דוגמא שקופצת לי לראש -ג׳ורג׳ קלוני.

עניין שני, לא כל ההומוסקסואלים רוצים ומביאים ילדים, מדובר רק על אלה שכן רוצים, לכן לפי הטענה שלך שקישרה סבל או חוסר אושר לילדים, זה לא תקף ואכן רוב הזוגות ההומוסקסואלים בכל מקרה לא מביאים ילד לעולם.

עניין שלישי, כמו שכבר כתבתי בתגובה הקודמת, הילדים להורים הומוסקסואלים דווקא מקבלים יותר תשומת לב ולרוב הופכים גם למוצלחים יותר (הסברתי את הקשר קודם לכן), אז אני לא מבין על בסיס מה אתה מסיק את העניין.

בקשר לעניין העתידי בו יהיה אפשר לשנות את הנטייה המינית ע״י שינוי גנטי, זה דיון עקר לחלוטין, א׳ משום שהוא לא קיים כיום, אין לדעת את ההשלכות של משחק בגנים וגם נכנס לכאן נושא האתיקה סביב הנדסת ילדים והאם הבחירה של ההורים (מכל סוג) היא אכן הבחירה המיטבית לילדים. בחברה מתוקנת ומודרנית אני רוצה להאמין שההורה יאהב את הילד שלו בכל מקרה, בלי דעות קודמות וללא קשר לנטייה המינית שלו.
כמו שמישהו כתב כאן קודם, ילד שהולך לגן וחבר של ילד שלו הורים מאותו מין בכלל לא שם לעניין שהוא מתבגר. בדיוק כמו ההבדל בין ילד ישראלי שרואה את אמא שלו נוהגת וזה עניין טבעי לעומת ילד מערב הסעודית שאם תנחית אותו במרכז ת״א הוא לא יבין איך נשים נוהגות וזה יראה לו לא טבעי.

מתנחל חביב 15 בדצמבר 2013

שלום אביב , אני מרגיש שהדיון מוסט פה לכיוונים יותר פילוסופיים ותיאורטיים. אתה אומר : למה צריך ילדים בשביל להיות מאושר. איציק אומר : למה צריך גם אבא וגם אימא , מספיק רק אחד מהם .
אלו טענות שקשה לי מאוד להוכיח אותם אע"פ שהם נכונות. בינך לבין עצמך אתה כמובן יודע שאני צודק וגם איציק יודע את זה( בנושא הזה). ולכן אני במבוי סתום.
הטענה שהעלית שלרוב ההומוסקסואלים אין ילדים רק מוכיחה את טענתי לפיה הנושא הזה הוא מאוד כאוב עבורם.
אני מנסה לחשוב למה אנשים מסרבים להזדהות עם הסבל של ההומוסקסואלים. זה הרי דבר מאוד אנושי להזדהות עם הסבל של האחר.

בנוגע לאפשרות העתידית להחזיר אדם לנטייה הישרה , לא דיברתי על דווקא על גנטיקה , יש המון אפשריות , אולי זה משהו פסיכולוגי , אולי זה משהו ביולוגי בר תיקון. לאור ההתקדמות האדירה של המדע יש הגיון לטעון שגם את הנושא הזה יבינו ויצליחו לשנות.

אם אני טועה ולא ניתן יהיה לשנות את הנטיות גם בעתיד, אז אכן ההומוסקסואליות היא דבר נורמטיבי על אף הסבל שבדבר.

באבא ימים 15 בדצמבר 2013

חסרונו של ג'רארד הורגש באופן חד וכואב היום.

בני תבורי 16 בדצמבר 2013

אאוצ'…

Omer T 15 בדצמבר 2013

גילוי נאות, אני מכיר את כותב הבלוג ויש לי איתו היסטוריה ארוכה. לאחר שעברנו את זה אני ארצה להגיב פה בפעם הראשונה.
למה פעם ראשונה? כי ספורט זה לא הצד החזק שלי וברוב הפוסטים אני פשוט קורא ולא תמיד מבין על מה אתם מדברים.
ועכשיו לעניין, הומופובים ואנשים חשוכים מאוד מעצבנים אותי.
מעצבן אותי שאנשים שמפחדים ממשהו שהם לא מכירים או לא מקבלים מתחילים למנות שורה של עובדות מדעיות (שחלקם לא ברור מאיזה מדע הגיעו) שכל עיקרם הוא להסביר לי (אדם שמנסה לשמור על ראש פתוח ודוגל בחיה ותן לחיות) שבעצם הומואים זה דבר רע, או שהומואים לא יכולים לגדל ילדים, או שאם הומואים יגדלו ילדים זה יהיה יותר גרוע ממתקפת זומבים עולמית.
בגדול המנטרה שחוזרת אחרי כל הסבר כזה היא שהומואים ולסביות זה דבר רע מאוד.
תראו, אני לא איש מדע ואם אדם שאני מנהל איתו דיון נותן לי שורה של עובדות מדעיות ברוב המקרים אני נאלץ להניח שהוא צודק כי אין לי יותר מדי תשובות שייסתרו זאת.
אבל אני לא חושב שמדע קשור לדיון הזה, אני לא חושב שזה משנה אם סקס אנאלי הוא יותר מסוכן מסקס ואגינאלי (אגב, לסביות למיטב הבנתי לא עושות סקס אנאלי), ולא משנה אם הומואים או לסביות יכולים ליצור חיים חדשים בדרך טבעית או שהטכנולוגיה תעזור להם.
הדיון הזה צריך להיות על שוויון זכויות. אם אנחנו לא עושים מבחנים ולא דורשים שום רישיון בכדי להיות הורים אז זה צריך לכלול את כל סוגי המשפחות. המשפחות "הנורמליות" כפי שמוגדרות על ידי אנשי החושך שמורכבות מאבא ואמא, וגם משפחות שמורכבות מאבא ואבא, וגם משפחות שמורכבות מאמא ואמא, או רק אמא, או רק אבא.
הומו או לסבית זה לא משהו שבוחרים ולא איזה מחלה שמקבלים בגיל ההתבגרות ולא משהו שאפשר להפוך אליו אם מסתובבים בחברה לא נכונה.
הומו או לסבית זה משהו שנולדים אליו כפי שהטבע או אלוהים תכננו.
לכל אדם יש זכות לבחור עם אדם הוא רוצה לבלות את שארית ימיו ועם איזה אדם הוא רוצה ליצור את דור ההמשך שלו. וגם אם אי אפשר ליצור זאת בדרך "טבעית" אז למזלנו יש טכנולוגיה שתעזור להם.
אני מכיר כמה זוגות חד מיניים שמגדלים ביחד ילדים לתפארת מדינת ישראל. כשאני מסתכל על המשפחות האלו אני רואה בתים חמים, מלאים באהבה ובעצם נורמלים לחלוטין. הילדים לפעמים עוברים דברים קשים בחיים שלהם. לא בגלל שחסר להם משהו בבית או שהמשפחה שלהם מתועבת להגדרתם של אנשים שמגובים במיטב הטיעונים המדעיים. הם עוברים דברים קשים כי החברה שלנו היא מיושנת וחולה ומלמדים את רובנו לשנוא ולכעוס על משהו שהוא שונה או לא מוכר.
אין לנו זכות כמדינה או חברה להחליט בשביל מישהו אם הוא יכול לעשות ילדים או לא. כל אדם באשר הוא, אשר חי במדינה כלשהי עובד ומשלם מיסים זכאי לקבל את אותם הטבות שמקבל כל אזרח אחר במדינה. וזה לא משנה איפה הוא אוהב שדוחפים לו או איזה אדם ישן לצדו.

אז עשו לי טובה כל אותם מדענים, את העובדות תשמרו לעצמכם ופשוט חיו ותנו לאחרים לחיות.
ולך בנחמין, תמשיך להפיץ את המשנה השמאלנית רדיקאלית שלך. תמשיך להפיץ את הדעות המוזרות האלו שאם היו נכתבות בYNET רוב הסיכויים שהיו מאחלים לך ובני משפחתך כמות פציעות מכובדת ואף גרוע מכך.

אני מאוד גאה להכיר אותך ומודה שאתה חלק מחיי.

בני תבורי 16 בדצמבר 2013

ריגשת ילד.

אביאל 16 בדצמבר 2013

מדויק !

אריק 18 בדצמבר 2013

תפוח קרוב לעץ וכל זה. צודק בכל מילה.

matipool 20 בדצמבר 2013

בני – הצליח לך ! יופי של תגובה של הילד .

מתנחל חביב 15 בדצמבר 2013

היי עומר. היה נדמה לי שתקפת חלק מדבריי, אז קודם כל לא דיברתי פעם אחת על זכויות. דיברתי רק על השאלה מה עדיף להיות. ההנחה שלי הייתה שבהרבה מהמקרים המצב הוא כן הפיך. אני לא יודע להוכיח את זה וגם אתה לא יודע להוכיח הפוך.

בנוגע לזכויות : אני חושב שמגיעים להומוסקסואלים כל הזכויות שמגיעות לאנשים אחרים, החל בגידול ילדים וכלה בלקיחת משכנתא. הדבר היחיד שהם לא יקבלו כנראה זה רב בחופה .
הסיבה לזה היא שאני חושב שהאנושות מתקדמת כל הזמן בעזרת ניסוי ותהייה. וזה ניסוי שאנחנו חייבים לעשות, כי עד שלא נעשה את זה לא נדע באמת האם זה דרך חיים שטובה לאנשים, והאם אפשר לבחור צדדים או שזה דבר קבוע בך. כל אחד מהאנשים פה מעלה כל מיני טענות ואף אחד לא יודע בוודאות את הנושא הזה ולכן זה משהו שחייב לקרות.
שיהיה בהצלחה לכולם.

Comments closed