עכשיו אני

'צטער, קלופ לא מגיע לליברפול כדי לממש תקוות של אוהדי קבוצות אחרות

יורגן קלופ נכנס לליברפול כמו נערה שנכנסת לאלנבי 40. זאת אומרת, הוא יודע בדיוק מה יכול להתפתח במקומות כאלה ואלו פרשנויות יקבל כל היבט, ובכל זאת.

מי שמתקשה להתמודד הם אלה שגם בסיפור של אלנבי 40 התעלמו מהעובדות וכתבו את הסיפור מחדש.

בכתבה מצוינת המתפרסמת היום בהארץ תחת השם "בשם הפמיניזם", מפרקת דנה גולדברג לגורמים את המבנה הצבוע שהוקם מסביב לאירוע בו ברור דבר אחד בלבד: נערה הזדיינה עם כמה גברים במועדון ציבורי. מה שהופך את הסיפור למעניין, וגם על פיו, הן הפרשנויות ובמיוחד אלה שמרחק עצום משתרע בינן לבין מה שבאמת קרה,

אני מבין שאפשר לראות נניח כלב, ולקיים דיון האם הוא נושך או לא, ובלבד שמקפידים לקרוא לכלב בשמו. במקרה אלנבי, הופקעה זכותה של אישה לקבוע את מהות החוויה שעברה, לטובת הציבור, הנוהג בה – בחוויה – כבתוך שלו וכאילו הוא זה ששכב שם על הדלפק. העובדה שהנערה הגנה על זכותה להחליט החלטות הנוגעות לה, נרמסה על ידי אלה שזכות כזו אינה עולה בקנה מידה אחד עם סולם ערכים שבנו לעצמם לקדשו ובמיוחד בפומבי.

*

ועכשיו לעובדות: רוג'רס הלך וקלופ הגיע. רוג'רס נכנס לתפקיד שמכיל סיכויים וסיכונים וככל שהיו סיכויים, נותר בעמדתו. משאפסו הסיכויים והפכו לסיכונים, סיים. קלופ מגיע באותם תנאים בדיוק.

כל השאר, פרשנויות הנרקחות על פי סולם ערכים פרטי הנשען על מבנה נפשי ייחודי. בתוך זה יש מבין אוהדי ליברפול הרואים בקלופ משיח עוד בטרם חצה את סף הדלת המוליכה מחדרי ההלבשה לדשא במלווד, עוד בטרם אמר ולו מילה אחת לשחקנים, עוד בטרם פרש בפניהם את משנתו. ובמענה להם, מגוחך ומופרך לא פחות, עוטפים אוהדי קבוצות אחרות את הסיפור בשלל של טיעונים מעגליים והנחות הזקוקות להוכחה, כשהם מניחים לעצמם לקבוע את עתידה העגום של ליברפול כאחת הטוטנהמיות או הניו קאסליות.

מאוד משמח לדעת כי חלק מאוהדי קבוצות אחרות מקדשות את הערך הבריטי המאופק שעל פיו אין מפטרין וכו' כאילו לא היה מויס. עוד יותר משמח לדעת עד כמה משמעותית ההיסטוריה של ליברפול לכאלה שרק רוצים בחורבנה, עד שהם לוקחים צירוף של חמש מילים שנאמרות כחלק מזערי מתגובה ארוכה בזמן אמת לסיטואציה מרעישה (ג'יימי קראגר באולפן הטלוויזיה שנייה לאחר שנודע לו על פיטורי רוג'רס: ליברפול חושבים שהם מועדון גדול אבל הם כבר לא), ומקדשים אותה כציווי אלוהי. מרעישה ומחממת לב העובדה שהאתוס של ליברפול מקודשים אצל מי שמחכה למעידה ליברפולית על בסיס שבועי עד כדי כך, שהוא דואג מאוד לקלופ שבוודאי לא יעמוד בציפיות המופרכות הנובעות כמובן מהשיר והילסבורו.

*

ובכן, יש בליברפול ציפיות להגיע הכי גבוה שאפשר, בדיוק כמו ביונייטד, סיטי, צ'לסי, ארסנל וכל מועדון אחר. מועדון שהשאיפה למצוינות והתבססות ברמות הגבוהות ביותר אינה נמצאת בבסיס מהותו, כדאי שיחפש תחום אחר להתעסק בו. הציפיות אינן נגזרות מהילסבורו ולא ממילות השיר של רוג'רס והמרסטיין. גם לא מההיסטוריה המפוארת של המועדון. נדמה לי שהמנוף לסגירת פער בן ארבעים וארבע השנים בין האליפות של מנצ'סטר סיטי ב 68' לבאה אחריה ב 2012, לא נשען על היסטוריה מפוארת ואסון נורא כמו על ממון רב, ובמהלך אותן שנים אוהדיה לא פסקו מלהאמין וקברניטיה לא פסקו מלנסות.

קלופ לא טיפש ולא מתאבד. הוא יכול היה להמתין עוד שלושה חודשים ולקבל מינוי בבאיירן אבל בכל זאת העדיף לקחת אתגר משמעותי, אחרת הוא לא היה קלופ. והוא מן הסתם יודע לפחות את מה שיודעים עיתונאים וגולשים במדינה אחת קטנה עם שפם, ובכל זאת. הפרשנויות שלכם טובות בדיוק כמו הפרשנויות של המצקצקים בפרשת אלנבי.

מה יביא קלופ לליברפול כבר בעונה זו: לא את רויס, לא את מכתריאן, לא את הומלס ולא את אילקאיי גונדואן. קלופ, לשמחתי הרבה עד מאוד, סבור כמוני שהסגל הנוכחי של ליברפול שווה יותר מהציפיות שלכם אוהדי יונייטד, ארסנל, סיטי, צ'לסי וכל השאר, ובהתאם לכך הוא ינסה את השיטה שהביאה לו הצלחה מרובה בעבר, שיטת הפלפל בתחת. לא תאמינו מה אפשר יהיה לראות מליברפול כששחקנים ישחקו בתפקידם (צ'אן קשר ולא בלם, אינגס חלוץ ולא ווינג-בק וכו') וכשהמוטיבציה בשיאה. לפעמים לא צריך לתקן את מה שלא נשבר, צריך רק לתמוך ולחזק.

*

והרי התחזית לעונה זו: ליברפול לא תהיה אלופת הליגה. היא כן תהיה מועמדת טובה לזכות בגביע או שניים, להגיע גבוה בליגה האירופית ותילחם כראוי על מקום לליגת האלופות דרך אחד מארבעת המקומות הראשונים – רביעי כפי שזה נראה כיום, אם לוקחים בחשבון ששתי הקבוצות של מנצ'סטר טובות מספיק כדי לריב על שני המקומות הראשונים, ארסנל כנראה תמשוך לשלישי והרביעי נתון לדיון בין אברטון שנראית מצוין, טוטנהם, סאוטהמפטון, קריסטל פאלאס, צ'לסי על אף המשבר וליברפול, על אף תפילותיכם.

ובדיוק כמו בפרשת אלנבי, כל החששות לתדמיתה של ליברפול, לאתוס הפגוע, לעתידו של המועדון, למעמדו של קלופ, לדיונים על פיטורי רוג'רס, ונבואות החורבן, נודף מהן ריח.

 

 

 

קלופ בקופ - עשר מחשבות
לקראת המשחק בו לא אצפה באברטון

145 Comments

B. Goren 9 באוקטובר 2015

ארועי אלנבי מזכירים בצורה מדהימה את הסרט "הנאשמים" עם קלי מקגיליס המדהימה וג'ודי פוסטר.
אה בטח, שיהיה בהצלחה לקלופ.

Matipool 9 באוקטובר 2015

קלי מקגיליס הייתה מדהימה באמת . מושא פנטזיה רציני באייטיז ותחילת הניינטיז .

בני תבורי 10 באוקטובר 2015

ובגיל 51 יצאה מהארון באופן סופי.

אחד 9 באוקטובר 2015

ושוב מוכח שהמאמרים הכי טובים בהארץ הם אלו שלא מיישרים קו עם האג'נדה הנוראית של העיתון.

אסף the kop 9 באוקטובר 2015

נו טוב
מדובר ביהודיה

ערן 9 באוקטובר 2015

בשעה טובה רואים אזכור לפאלאס כטוענת לטופ פור.
שוב, ליגה כל כך מרתקת. התירוץ האחרון שנשאר לאוהבי המשחק הנייטרלים

אסף the kop 9 באוקטובר 2015

האמת
לא הבנתי את הקדר לאלנבי, אבל אני אחרי לילה של חוסר שינה בגלל שלקטנה צומחות שיניים…
יחד עם זאת, ההיא מהמועדון… היא הגיעה לשם בגפה ? לא הייתה איתה איזו חברה או בן זוג באירוע ?

אני מתקשה להיזכר מתי יצאתי בגפי לפאב.

אגב, היא נזכרה שבעצם אנסו אותה רק אחרי שתדרכו אותה יוצאות עדות הצאצאית של קסטנר…

לגבי קלופ. נחיה ונראה. אני קצת סקפטי. אחרי הכל ההיסטוריה מלמדת שהגרמנים מעולם לא הצליחו לכבוש את אנגליה.

אסף the kop 9 באוקטובר 2015

את הקשר

ששון 9 באוקטובר 2015

היא הגיעה למועדון הזה עם בגד ים. אמיתי לגמרי.

Matipool 9 באוקטובר 2015

היא טוענת שהיא לבשה בגד ים מתחת לבגדים כי תכננה ללכת מהמועדון לים בבוקר .

שמעון 9 באוקטובר 2015

היא באה להנות מסקס טוב ונהנתה גם כנראה. יש הרבה אנשים שהפנטזיה שלהם זה בפרסיה וקבוצתי. אחרי לחץ של הורים, תקשורת, עורכי דין שרואים כסף קל ופמיניסטיות גילתה שבעצם נאנסה, סוממה והושקתה באלכוהול ללא ידיעתה (גם סכום התביעה בסך 2.5 מיליון ש"ח תרם להחלטה).
אני מקווה שהבדיחה הזאת לא תעבור בבית משפט אבל עם בתי המשפט ולובי הפנימיסטיות אי אפשר לדעת, צדק זה הדבר האחרון שיש בבתי משפט. נראה מי עורכי דין שהכינו סיפור יותר טוב, מי הוא יוסף המספר.
מדינה חרפה, מסיבות כאלו מתקיימות ביומיום בחו"ל באלפי מועדונים.

אסף THE KOP 9 באוקטובר 2015

בלי שום קשר אל ההיא מאלנבי 40 שעניינה עוד יובהר בהמשך אני מניח…

יש כאלה שרוצות להזדיין בפרהסיה במועדון , שזה סבבה מבחינתי אם זה סבבה מבחינתן, אבל מחוץ למועדון רוצות להיות על תקן הבתולות החסודות. במילים אחרות – מה שקורה במועדון, נשאר במועדון. רק שלפעמים דולף לפתע צילום, ואז גדודי הפמניסטיות מנסות שוב להאשים את הגברים (ולגבי העניין הפמניסטי, גם הוא לחלוטין לא ברור לי. בחורה שבוחרת מרצונה להזדיין בפומבי נוקטת באקט פמינסטי מוצהר לא ?)

שמעון 9 באוקטובר 2015

האייפונים היום זה בעיה הכל מצולם

צור שפי 9 באוקטובר 2015

גם במאמר הוזכר שהבעיה בארוע הזה היא הצילום. צריך היה לעשות דבר פשוט – להקפיד, כמו בחתונה של ההיא, שהסמרטפונים יופקדו בכניסה למועדון.

גיסנו 10 באוקטובר 2015

יש מועדונים כאלה, שאנשים יודעים שהולך להיות שם סקס פומבי בכל מיני צורות, מי שנכנס מודע לזה, והכלל היחיד הוא שאסור לצלם. כמובן שמדינת ישראל אם יש כלל אז חובה לשים עליו פס ולהראות איזה גבר אתה.
אני בטוח שזו לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שדבר כזה קרה במועדון הזה, זו פשוט פעם ראשונה שוידאו כזה הפך לכ"כ ויראלי. בחורה שהולכת למועדון הזה, מתכננת ללכת לים ביציאה מהמועדון בבוקר, ואז מספרת ש"אני לא נוהגת לשתות, נתנו לי אלכוהול בלי שידעתי"?

בכל מקרה בשלב ההתבהמות וההתלהמות הנוכחי לעולם לא נדע אם באמת היה שם אונס או שהכל נעשה מרצון. כשדבר כזה הופך ויראלי, והבחורה מותקפת ומושפלת כך, בודדות הנשים שיגידו "כן, בא לי להשתכר ושיעשו לי גנג בנג על הבר לפני כולם".

גדגדון 9 באוקטובר 2015

לא זוכר מינוי מתאים כמו כפפה ליד כזה הרבה זמן. מאמן עם רעב גדול להוכיח את עצמו אחרי העונה האחרונה בה רויס וגונדואן היו פצועים רוב הזמן, לבנדובסקי עזב, הוא לא הצליח להוציא מספיק מאדריאן ראמוס, מחיטריאן ואימובילה, ובעיקר לא מצא פתרונות לשיטה שלו שכבר לא עבדה. נכנס למועדון עם שחקנים שהם חומר גלם בסיסי לא רע (קוטיניו, סטארידג' ובנטקה שחקני מספרים מוכחים, אינגס, צ'אן, לאלאנה, פירמינו ועוד הם שחקנים שיש עם מה לעבוד איתם), קהל חם וחיפוש אחר דמות ללכת אחריה. מינוי שהפך את העונה הזו להרבה יותר מעניינת.

יואב בורוביץ׳ 9 באוקטובר 2015

בני, לא ממש מסכים עם הקביעה "אין לתקן את שלא נשבר". אם אנחנו שמים את הדברים בקונטקסט של מאבק על הטופ 4, אז ליברפול לא רק נראית שבורה, אלא היא למעשה שבורה. למרות שהצמרת באנגליה ממש לא משכנעת, הסיכוי של ליברפול להתחרות על הטופ 4 הוא מאוד קטן, אם היא נשארת עם אותו פרסונל שיש לה כעת. כדי להתחרות על הטופ 4, צריך קבוצה עם פרסונל יותר חזק. נכון שהאפשרויות של קלופ כעת מאוד מוגבלות, אבל החל מינואר, טיפין טיפין, הוא יצטרך לשפר את הסגל. כי עם זה הקיים, אין מצב לקבוצה שמתחרה על הטופ 4 במשך זמן רב.

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

ספר את זה לפרגוסון

D! פה ועכשיו 9 באוקטובר 2015

+ פלוס

משה 9 באוקטובר 2015

אני שמח שלפחות בהצהרה קלופ לא חושב כמוך.
אני מקווה שאתה תאכל כובע או שניים בסוף העונה.

wazza 9 באוקטובר 2015

אחלה שיר

שלו 9 באוקטובר 2015

סלח לי שאתייחס רק לעניין אלנבי 40,
אבל הכתבה היא סופר פוסט מודרניות, אני לא יודע מה חשבה הבחורה לגבי החוויה שהיא הולכת לעבור באותו ערב.
יכול להיות שהיא קיבלה בדיוק מה שרצתה, יכול להיות שהיא רצתה לקיים מין מזדמן בפומבי עם אחד המבלים.
ברגע שהייתה שיכורה, אבד לה יסוד ההסכמה, וככזאת היא לא עשתה כרצונה כלומר נאנסה.
כל השאר מכבסת מילים.
הייתי רוצה לחיות בחברה שבסיטואציה כזאת מאן דהו מתקשר למשטרה.
הייתי רוצה לחיות בחברה שלא קיים בה צורות בילוי כאלה.
חברה שלא מתחבאת מאחורי השיכרות, חברה שיש בה ריבון.
האנלוגיות שאפשר לעשות ממקרה זה הן כל כך רבות שזה עצוב שיש מי שמנסה להסביר…
מחר הגברת שכתבה את הכתבה תפרסם מה אתם מתפלאים שזרקו עליכם בקבוק תבערה,
אתם חיים בין ערבים (קציר) וזה ידוע שזה קורה להם לפעמים…
מה נסעתם ברחוב יפת גם אבנים זה דבר שמפגינים זורקים מדי פעם.

* * *

לדקור כי היית שיכור / נעלבת מאחיזת היהודים בהר הבית זה לא לגיטימי, זאת לא דעה פוליטית שמשתנה בתלות בדוקר ובנדקר.
להתחבא מאחורי התירוצים האלה זה עלבון לאינטליגנציה.
יש מקומות שראוי להם שלא יהיו קיימים (כדוגמת אלנבי 40)
ויש פעולות שלא יכולות להסתתר מאחורי הסיסמה כיבוש (למשל רצח אזרחים חפים מפשע).
זו מדינה דמוקרטית שנותנת אין ספור דרכים להביע מחאה, בצורה חוקית.
אני לא אוהב הנפת דגל פלסטין במשחקי בני סכנין, זו סוג מחאה חוקית.

הבעיה המרכזית (להבדיל מליברפול) שכאן אין ריבון,
הוא לא מבין את תפקידו (למשל לשמור על זכויות המתנגדים לו)
ובעיקר הוא לא מושל.
בליברפול נראה לי שיש מקבלי החלטות, ולמרות איך שזה נראה, בסך הכל העסק מתנהל.

אסף 9 באוקטובר 2015

יש איזה קצת עצימת עיניים והתחסדות לגבי מה שקרה באלנבי.
ראבק אנחנו חיים בתרבות פורנו שילדים בני תשע מעבירים סרטונים של גאנג באנג בסלולרי שלהם.
גם סדרות טלוויזיה נורמליות מלמדות אותנו ששתיה וסקס זה חלק מהחיים וככה צריך לנהוג.
ואז שאנשים הולכים ועושים את זה כולם מזועזעים עד מעמקי נשמתם.
אולי אתה מעדיף חברה שמרנית שכולם עושים מין רק עם הפרטנר הרשמי שלהם אבל זה מזמן לא ככה. הרשת חשפה שלאנשים יש סטיות ויש להם תשוקות וחלקם לא לטעמי וחלקם לא לטעמך. אבל הם לגיטימיות…

ולהשוות את אלנבי 40 להר הבית זה קצת מפורך.
בוא נקצין את המצב ונניח שאלנבי 40 היה מועדון אורגיות. והבחורה נכנסת לשם בשביל לשתות בירה? לא היא נכנסת כדי לשכב אם כמה אנשים. וזה בסדר.

שלמה 9 באוקטובר 2015

ילדים בני 9 גם משחקים במשחקי מחשב שבהם דורסים ורוצחים בני אדם ואני בטוח שאתה תזדעזע אם הם ינהגו כך במציאות.

אין כאן קשר לשמרנות, לבן אדם בוגר שצלול בדעתו ולא נותן ללחץ חברתי כלשהו יש זכות לעשות סקס עם מי שבא לו, אבל לחשוב שזה המצב במקרים מהסוג הזה זו לכל הפחות היתממות, ברגע שמשכרים נערה וגורמים לה לעשות דברים שהיא לא מודעת להם באופן מלא אז כן זה אונס לכל דבר.

ולהאשים נערה שנכנסת למקום הזה כזה זו ממש האשמת הקורבן בדיוק כמו שמאשימים נשים שנאנסות בלבוש פרובוקטיבי.

באבא ימים 9 באוקטובר 2015

מה זאת אומרת ״משכרים" היא שותה בעצמה.
אם מישהו דוחף לה משהוא למשקה זה דבר אחר. מי ששתה צריך לחיות עם התוצאות של זה.

שלמה 9 באוקטובר 2015

לא הוא לא.
זה נראה לך הגיוני שאם בן אדם שתה והשתכר אתה יכול לעשות לו מה שאתה רוצה? וגם אם זה נראה לך הגיוני אז למזלנו החוק לא אתך.

באבא ימים 9 באוקטובר 2015

אז למה מכניסים אנשים ששתו והרגו מישהוא לכלא?

את. לא יכול לעשות לשיכור מה שאתה רוצה. אתה לא יכול לקחת למישהוא את הארנק או להרביץ לו כשהוא שיכור. זה בגלל ההנחה שאף אחד לא רוצה שיגנבו לו כסף או שירביצו לו. מנין ההנחה שאף אחת לא רוצה שיקיימו איתה יחסי מין?

שלמה 9 באוקטובר 2015

מן הסתם גם אנשים שלא ממש מודעים למעשיהם נענשים, זה לא קשור.

אם אתה מנצל מישהו במצב שכרות כדי לקחת ממנו כסף, אז כן, גם זה מצב דומה וגם פה אתה יכול להגיד שאולי הוא בן אדם נדיב שהיה נותן לך כסף גם אם הוא היה פיכח.
ההנחה היא לא שבחורה לא רוצה שיקיימו איתה יחסי מין, ההנחה היא שיש הרבה מאוד גברים שמנצלים נשים במצב שיכרות במסיבות.
בתור אחד שעובד עם בני נוער ויצא לו להסתובב לא מעט במסיבות של בני נוער, אני יכול להגיד לך שאני רואה ונתקל בזה כל הזמן.

שמעון 9 באוקטובר 2015

מה הכוונה אם אתה שתוי אתה לא יכול לקיים יחסי מין? המוני אנשים עושים סקס שתויים וזה חלק מהחוויה אצלם. איזה מן דבר זה אם אתה שתוי אין לך יסוד הסכמה??
אז גם אלו שדוקרים והורגים אנשים בתאונות שהם שתויים זה האלכוהול ואין להם אחריות.
במסיבות האלו כולם כמעט שתויים ובאים בשביל סקס. אני זוכר פעם שקראתי שאיזה מישהי הגישה בארץ תלונה שאנסו אותה במסיבת חילופי זוגות!! חח כאילו מה חשבת שאת באה לעשות שם.

אלעד כץ 9 באוקטובר 2015

שמעון, רק לגבי הסיפא של דבריך, מותר לבחורה (וגם לבחור) בכל רגע להגיד לא. גם אם היא באה למסיבת חילופי זוגות, גם אם היא התכוונה מראש לקיים יחסי מין ואז התחרטה- זכותה לסרב, ומאותו רגע מדובר באונס (כל זאת מבלי לדעת דבר על מה שקרה שם באמת).

באבא ימים 9 באוקטובר 2015

אם היא אמרה לא והמשיכו זה אונס. האם היא אמרה לא?

Ljos 9 באוקטובר 2015

לידע כללי, האישה לא צריכה להגיד לא בשביל שזה יחשב אונס.
מתוך פסק הדין בפרשת האונס בשמרת: "גבר היוזם מגע אישות עם אישה, עליו הנטל לבקש הסכמתה של האישה, ועליו הנטל לקבל הסכמתה. ורק במקום בו הסכימה האישה – באחת מדרכי ההסכמה המקובלות: בין מקובלות על בני-אדם בכלל ובין מקובלות על הגבר והאישה המיוחדים – ניתן לומר כי מעשה האישות נעשה בהסכמתה של האישה. ואם לא נתנה האישה הסכמתה – הסכמה מפורשת או הסכמה במשתמע – יהיה מעשה האישות שלא בהסכמה. במקום בו עולה ספק אם הסכימה האישה למעשה אישות – או אם לא הסכימה – המסקנה חייבת להיות כי מעשה האישות היה שלא בהסכמה, וממילא נעשה "שלא בהסכמתה החופשית" של האישה."

שמעון 9 באוקטובר 2015

זה לא היה המצב שם היא הפסידה אז בתביעת האונס תחפש ברשת זה יופיע איפשהו.

אלעד כץ 9 באוקטובר 2015

שוב, אני לא מכיר את הסיפור ובטח שלא יודע מה היה שם.
אבל התפיסה שאם היא באה למסיבה שיש בה סקס משמע כאילו היא מסכימה בכל מקרה לקיים סקס – אינה במקום.

שלו 9 באוקטובר 2015

כמו לנהוג שתוי,
הגעת הביתה לא קרה שום דבר בדרך זה בסדר. תופס אותך שוטר הלך הרשיון.

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

שלו,
סליחה, אבל המציאות היא ככל הנראה סופר פוסט מודרנית. אתה לא מגיע לאלנבי 40 לשמוע הרצאה, אתה בא לבלות וזה ניואנס אחד מתוך רבים של בילוי. להזדיין במועדון זה לא עבירה פלילית ועם זאת אם לא יאה הדבר בעיניך, מותר שתתרחק ממקומות כאלה. אני למשל מתרחק מטדי. שומר כשרות לא יקנה בטיב טעם ולוקה בצליאק לא יקנה לחם במאפיית הכוהנים. המציאות מאפשרת לנו בחירה והבחורה בחרה.

שלו 9 באוקטובר 2015

אבל "לזיין" מישהי שיכורה זה כן עבירה פלילית.

אסף THE KOP 9 באוקטובר 2015

ואם "הזיין" הוא שיכור בעצמו ?

עידן. 9 באוקטובר 2015

עדיין עבירה.

אסף THE KOP 9 באוקטובר 2015

למה עבירה, הוא יכול לתבוע אותה לא ? הוא הרי לא היה מודע למעשיו…

עידן. 9 באוקטובר 2015

כי קבעה הפסיקה שהגנת השכרות לא יכולה לשמש כהגנה לנאשם במשפט פלילי מסוג זה. כפי שנאמר למטה, נקבע כי ההחלטה לשתות כמוה כמודעות לפעולות שאתה יכול לבצע תחת ההשפעה (בניגוד למשל למצב בו מישהו השקה או סימם אותך בלי ידיעתך).

בנוגע לבחורה, ברמה העקרונית יכול אחד הגברים להתלונן שהיא אנסה אותו.

מתן גילור 9 באוקטובר 2015

עידן, אז על פניו, מבחינה תאורטית בלבד, האם יכול להיות מצב שהיא אנסה אותו והוא אנס אותה באותו האירוע?
כלומר, 2 משפטים באחד היא הנאשמת והוא הקרבן ובשני הפוך?

עידן. 9 באוקטובר 2015

נדיר מאוד לראות תיקי אונס נגד נשים (אני לא מכיר מקרה כזה בישראל) ומכל מקרה נראה שזה לא רלוונטי לסיפור הספציפי באלנבי, אבל ברמה התיאורטית בלבד יכולים גם הגבר וגם האישה לטעון שהצד השני אנס אותם. כמובן שבבית המשפט לא יכולים להרשיע את שניהם. המשטרה תחקור, הפרקליטות תחליט מי היוזם של יחסי המין ותגיש כתב אישום אחד (שם הצד השני יעלה את העניין כטענת הגנה מן הסתם).

עידן. 9 באוקטובר 2015

בכל מקרה כיום החוק בישראל, בגלל הניסוח שלו, לא מאפשר להאשים נשים ב"אינוס", אלא בעבירות מין אחרות. אני יודע שדיברו הרבה על תיקון החוק. זן כבר עבודה של הכנסת.

איציק 9 באוקטובר 2015

נדמה לי שבחוק הישראלי אין דבר כזה של אינוס גבר. יש א-סימטריה ויש רק בעילה שלא מרצון וזו עברה פחותה מאונס.

מתן גילור 9 באוקטובר 2015

אם אני זוכר נכון, כבודו עו"ד, אז רק כדי להיות בטוח שהבנתי נכון – האם יש הבדל בחוק בין החודר לנחדרת (וסליחה על השפה הבוטה)? כלומר, אם 2 מקיימים יחסי מין כשהם שיכורים כלוט, אז שמדובר על האונס של הגבר את האישה?
אודה לך אם תוכל להפנות אותי לסעיף הרלוונטי בחוק.
ד"א, לי זכור המקרה של ארז אפרתי שנשפט, הורשע ונגזרו עליו 8 שנות מאסר, בשל ניסיון לאונס כשהיה שיכור. אז נכון שזה לא בדיוק אותו מקרה, אבל האם אלה שהיו בקרבתה ולא ביצעו איתה כלום לא יכולים לכל הפחות להגיש נגדה תלונה על הטרדה מינית?

עידן. 9 באוקטובר 2015

סעיף 345 לחוק העונשין קובע שאינוס הוא "הבועל אישה" – "שלא בהסכמתה החופשית" או "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית".

התשובה המלאה שאתה מחפש נמצאת בפסיקה. בקיצור, זו לא שאלה של חודר ונחדרת, אלא יותר של יוזמה. אם גבר שיכור הוא שיוזם את קיום יחסי המין עם אותה אישה שיכורה, בהחלט יכול להיות שהוא מבצע עבירת אינוס. עצם העובדה שזה קורה כל הזמן בכלל לא משנה לעניין הזה.

בכל הנוגע לאפרתי, אם אני זוכר נכון הוא הורשע בניסיון לביצוע מעשה סדום במסגרת הסדר טיעון. בחוק העונשין דווקא קיימת הגנת שכרות (סע' 34 משהו), אבל הוא חל במקרה בו שכרות נגרמה שלא מדעתו. בכל מקרה, טענת שכרות "רגילה" יכולה להוות טיעון להפחתה בעונש (כמו במקרה אפרתי), אבל לא לאי אחריות פלילית.

אלעד כץ 9 באוקטובר 2015

השאלה האם "זיינו" אותה או שהיא (חס ושלום) "הזדיינה"

D! פה ועכשיו 9 באוקטובר 2015

יש מצב שזה סתם היה מעשה אהבים? זוג אנשים בוגרים שתינו אהבה?

איציק 9 באוקטובר 2015

למה גבר שיכור שמבצע סקס בהסכמה לא נחשב אחד שאנסו אותו ואישה שיכורה כן. זה מקומם ולא נכון. היא לא נאנסה (בהנחה שלא הוסיפו לה משהו נוסף במשקה) וצריכה לחיות עם ההשלכות.
מגעיל אותי כל מה שהיה מסביב. הדי ג'י שעודד,
המגעילים שעלו לנצל את המצב וצחקו למצלמה (הם כנראה חשבו שזה יראה טוה בצילום),
הגברים והנשים מסביב שנהנו מהאירוע,
אני מניח שגם לבעלים יש אשמה בגועל (גם אם חוקי).
אולי כל זה חוקי, אך זו לא החברה שהיתי רוצה לחיות בה או שילדי יחיובה. גועל נפש אחד גדול.

Ljos 9 באוקטובר 2015

אתה מניח שהייתה הסכמה. וזו השאלה הגדולה. האם הייתה הסכמה או שבכלל יש אפשרות להסכמה במצב כזה.

איציק 9 באוקטובר 2015

הסכמה היא לאו דווקא הצהרה בכתב "אני מסכים," הרי גם גבר שיכור לא חותם על הסכמה. הטענה שלי היא כללית לחוסר סימטריה. אם היה שם משהו ללא הסכמתה במצב שיכרות (אני מבין שזו הסכמה בעייתית, אך אם השתכרה ללא תוספים שלא בידיעתה זו הבעיה שלה) זה סיפור אחד, אך ממה שאני מבין היא לא ממש התנגדה ואף להפך, שיתפה פעולה, שזו הסכמה במצב שיכרות שהיא הגיע אליו באשמתה (שוב אם סייג התוספים ללא ידיעתה).

Ljos 9 באוקטובר 2015

מסכים שיש דרכים שונות לבטא הסכמה. אבל עדיין אסור לנצל אדם שיכור לכל דבר. פשע שמבוצע בזמן שכרות נחשב, פשע שמבוצע עליך במצב שכרות – אין אשמה עליך. כלומר – כמו שאמר עורך הדין למעלה – זו שאלה של יוזמה. אישה שתנצל גבר שיכור לכל דבר שהוא, גם תחשב כמי שביצעה פשע.

איציק 9 באוקטובר 2015

אני לא מצדיק את המעשה, אני נגעל ממנו. אני יוצא נגד המצב שגבר תמיד אשם, לא משנה מי הצד השיכור. אם הגבר שיכור אז הוא אנס בלא שהיה מודע לכך אך הוא אשם בכך שלא היה מודע. אם האישה שיכורה, אז הגבר אשם בכך שניצל את חוסר מודעותו. זה הזוי מבחינתי.

גיסנו 10 באוקטובר 2015

כמו שכתבתי בתגובה למעלה, אין יותר סיכוי לדעת מה באמת קרה ואם היא באמת הסכימה או לא.
יש כאלה גם שבכוונה משתכרים כדי "לאבד שליטה" או יותר נכון להוריד מחסומים, ואז זורמים עם מה שקורה.

לא ראיתי את הסרטונים כי הדבר היחיד שבטוח הוא שהסרטונים צולמו והופצו ללא ידיעה והסכמה. ובמדינת הלינצ'טרנט הבחורה לא תוכל לתת יותר שום גרסה למה שקרה בלי שחצי מדינה מאחד מצדי המתרס ירצה להכנס בה, ולא במובן של אלנבי 40 (סליחה, מתבקש :) )
מה שבטוח זה שמישהי שהוגדרה כ"קבועה במקום", במקום שידוע בסליזיות שלו, שטוענת ש"אני נגעלת מאלכוהול" (כשהיא קבועה בבר) אבל מתכננת להשאר במסיבה כל הלילה וללכת לים ישירות למחרת (לטענתה)….יש פה יותר מדי חורים בסיפור. ועדיין זה לא סותר את זה שהיה שם יותר מדי גועל.

אמי 9 באוקטובר 2015

ה ם מ פ ח ד י ם ! ! !

באבא ימים 9 באוקטובר 2015

לפי הדין הפלילי כדי להרשיע מישהו בהריגה ההורג צריך להיות מודע למעשיו. זה כמובן עורר את השאלה מה דינו של נהג שיכור והאם ניתן להרשיע אותו בהריגה למרות שלא היה מודע למעשיו. ההכרעה היתה שכן מכיוון שהוא במודע גרם למצב בגללו לא היה מודע ולכן ניתן לייחס לו מודעות.

אני לא מכיר את פרטי מקרה אלנבי 40 אבל כאמירה כללית אומר שמי שמשתכר לא יכול לטעון אחר כך ״לא ידעתי מה אני עושה, הייתי שיכור״.

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

ובוודאי לא כשהמקום אליו הגיע מבחירה כולל התנהגויות ברורות וידועות מראש. זה כמו להתלונן ששמיעתך נפגעה עקב צעקות השמחה של האוהדים ביציע בו בחרת לשבת.

עידן. 9 באוקטובר 2015

בני, דומה שלא הבנת.

באבא בכלל לא דיבר על הבחורה. במקרה שלה בכלל לא משנה אם הייתה שיכורה ואם שתתה אלכוהול מרצונה או לא.

האמירה שלו רלוונטית רק לגברים שקיימו עמה יחסי מין ביודעם שהיא לא צלולה בדעתה (לפי הפרסומים). לגביהם, עפ"י הפסיקה בישראל בכל הקשור לתיקי אונס, לא תתקבל טענת הגנה של "הייתי שיכור".

אגב, אם נדמה לך שהתפיסה המשפטית הזו קיצונית, אספר לך שבארה"ב הרשיעו אנשים באונס, אחרי ששכבו עם בחורה שמבלי ידיעתם, מישהו אחר הכניס לה למשקה סם אונס.

אריק 9 באוקטובר 2015

הרשיעו בצדק

עידן. 9 באוקטובר 2015

לא בהכרח חושב אחרת.

אריק 9 באוקטובר 2015

זה בדיוק מצב של ניצול חוסר הכרה.
יותר מאלכוהול.

באבא ימים 9 באוקטובר 2015

אני מבין את המצב החוקי ולא אוהב אותו כי הוא מנציח אי שיוויון. הוא תולדה של תופעה חברתית פסולה– העובדה שאנחנו מתייחסים לאישה ששוכבת עם הרבה גברים באופן שונה ממה שאנחנו מתייחסים לגבר ששוכב עם הרבה נשים. מניותיו של הגבר עולות ככל שהוא שוכב עם יותר נשים בעוד שמניותיה של אישה יורדות. במקום להתמודד עם זה יצרנו מערכת חוקים שבאופן יסודי מייחסת לנשים פאסיביות וחוסר רצון חופשי. מערכת שמניחה שנשים הן אובייקטים שיש להגן עליהן.

יש כאן איזה ברית בלתי קדושה בין פמיניזם לפונדמטליזם.

Ljos 9 באוקטובר 2015

להיפך. בצורה בה אני מבין את החוק, אין הנחה שהנשים הן פאסיביות וחסרות רצון חופשי. יש פה עידוד של היוזם להבין מה רצון בן\בת הזוג בצורה פעילה. מנסים לגרום למצב שבו כל הצדדים המעורבים יעבירו הסכמה לפני ביצוע כל מעשה. ככה גם נשים ייזמו יותר וגברים יעברו יותר פעמים לצד שיוזמים עליו.

בני תבורי 10 באוקטובר 2015

עידן,
אי הבנה היא ברירת המחדל שלי. באבא גם לא עוזר לי במיוחד כשלא ציין בדיוק למי התכוון, לגברים או גם לנערה שסביר להניח שכן ידעה לאן היא הולכת ולמה. כך או כך, אני חוזר וטוען: המקום הזה מספק את מה שאנשים מחפשים. הדיון המוסרי אינו רלוונטי. אם בוצעו עבירות פליליות יש להאשים ולהעניש. כל השאר נתון לשיפוט אישי. אני, אם זה מרגיע, לא צורך סוג כזה של בילויים, לא הולך למקומות כאלה, לא אמליץ לאחרים ללכת, אבל מבין שאני רק יחיד בחברה ולא סרגל הערכים שלה. קל מאוד להאשים את נוכחות הסלולרי בחיינו כמכשיר להעברת מידע בריל טיים, אבל החברה שלנו מקולקלת עוד הרבה לפני כן.

אסף THE KOP 9 באוקטובר 2015

תתעדכן באבא… תתעדכן…
המתדרכים כבר עשו את העבודה.
עכשיו הטענה היא שהכניסו לה אלכוהול למיץ חמוציות….
מיץ חמוציות באבא ! חמוציות. מה אתה יודע ? היא בכלל חשבה שהיא באה לבר-בריאות.

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

נו אסי, בדיוק כנגד זה יוצאת הכתבה.

אסף THE KOP 9 באוקטובר 2015

אני לא משלם על כתבות להארץ…

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

גם אני לא, אבל בשביל זה יש חברים.

א. ח 9 באוקטובר 2015

רק על אלנבי 40…
איך לא כולם רואים שמה שהכי דוחה ומגעיל,זה שעדת אנשים,נשים וגברים כאחד, צופים,מחייכים,צועקים,מעודדים ומצלמים…
זה מה שחרה לי,זה מה שמיד הקפיץ אותי…
רוצה להזדיין עם כמה? סבבה
רוצה בבר תלאביבי? גם סבבה
איך לא קם צדיק אחד,והרגיש שמשהו לא בסדר??

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

א.ח,
כי בדיוק בשביל זה אנשים מגיעים לשם.

איציק 9 באוקטובר 2015

זו בדיוק הנקודה. זה מגעיל שיש מקומות כאלו ומגעיל שאנשים מגיעים לשם.

באבא ימים 9 באוקטובר 2015

בני. אני לא חושב שזה משנה מי אומר שלפטר מאמן תוך זמן קצר הוא דבר רע. השאלה היחידה הרלוונטית היא אם זה נכון או לא.

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

בוודאי, רק שליטול קורה זה מאסט מדי פעם.

עידן. 9 באוקטובר 2015

אני מתקשה להבין את טענתך לעניין המקרה באלנבי. כלומר, אכן רצוי שכל אדם ייקח אחריות אישית ולא יכניס עצמו למצבי סכנה.

ועדיין, גם אם אותה בחורה הלכה למקום ביודעה שמדובר במקום סליזי, בו בחורות נוהגות להתפשט. וגם אם שתתה, מרצונה החופשי, מכל הבא ליד. וגם אם לאחר מכן לא הביעה התנגדות מילולית מפורשת למעשי המין- בהחלט יכול להיות שעסקינן באונס.

כרגע זה בדיוק מה שחוקרים, האם אתה מתנגד לבדיקת המשטרה או בתי המשפט? האם אתה טוען שמרגע שאותה בחורה בחרה ללכת למקום בו לעיתים מתקיימים יחסי מין בפומבי או השתכרה מבחירה אין אפשרות שנאנסה?

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

עידן,
אז אתה דווקא כן מבין, את זה בדיוק אני טוען: ייקח כל אדם אחריות אישית ולא ייכנס למצבים שלא היה רוצה למצוא עצמו בהם. מה שקורה במועדון אלנבי ודומיו הוא בדיוק מה שקרה שם הפעם, רק שהפעם אולי היו שם יותר נבלות חמושים בסלולארים. אנשים לא הולכים למועדון אלנבי לשמוע מוסיקה ולשתות בנחת. יש סדומים ועמורות בעולם, גם בתל אביב ואנשים הולכים לשם בשביל החוויה. אף אחד לא הולך לרחוב החלונות האדומים באמסטרדם כדי לראות ארכיטקטורה.
אין לי מושג מה חשבה הנערה אבל אני משוכנע שגם למצקצקות אין מושג. כל השאר פרשנות משפטית שבה אתה בוודאי מצוי הרבה יותר ממני. אם מדובר באונס, אהיה האחרון להשמיע קול כנגד הליכים משפטיים כואבים. תהיתי רק אם לא מדובר כאן במניפולציה של בעלי אינטרס.

ניר 9 באוקטובר 2015

בעיניי זה מוכיח בעיקר כמה החברה הישראלית נותרה פוריטנית. בברגהיין בברלין קורים דברים די דומים כל סופש ואף אחד לא חושב אפילו שזה אונס, רק בישראל, אם מישהי שוכבת עם יותר מגבר אחד בציבור זה חייב להיות אונס.

זה באמת בעיקר מצחיק לראות כמה הפמיניסטיות והדתיים דומים.

בני תבורי 10 באוקטובר 2015

פונדמנטליזם הוא פונדמנטליזם הוא פונדמנטליזם גם בטבעונות וגם בסוציאליזם, קפיטליזם ושאר ירקות. הסכנה הגדולה של החברה האנושית היא הטהרנות שרומסת סובלנות וכיבוד האחר.

עירן 11 באוקטובר 2015

בני,

לא מסכים איתך הפעם.

יש פער בין לבוא למקום כלשהו, גם אם יש בו מעשים מקובלים (שם, במועדון) כאלו ואחרים מבחירה לבין העובדה שבשלב מסויים היא איבדה את יכולת הבחירה. לשיטתך, אפשר להפשיט שם את כולן, או לעזור להן להתפשט ולקיים איתן יחסים רק כי הן באו למועדון.

לשיטתך – כניסה למועדון כזה כמוהו כהסכמה לקיום יחסי מין בפומבי עם אנשים שלא אתה בחרת אותם ועם יותר מאחד רק מחמת שכך, אולי, נהוג שם לפעמים.

לא תופס.

ואגב, זה כמובן אונס לפי כל דרך בדין בה זה נבחן.

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

העניין באלנבי קיבל פרשנויות אחרות והחטטנות הציבורית עברה כל גבול. המשטרה תחקור ואם נעשתה עבירה היא צריכה לפעול בהתאם לחוק. בינתיים הפרשנויות לוקחות את זה לכיוונים אחרים, להצדקת שיטתם של הפרשנים, בדיוק כמו בסיפור של ליברפול.

איציק 9 באוקטובר 2015

ברגע שהכל נמדד לפי חוקי/לא חוקי אין חברה תקינה, יש התדרדרות מוסרית, סדום ואמורה בחסות החוק. זה לא מקום שטוב לחיות בו.

אריק 9 באוקטובר 2015

בני. מעולם לא מצאתי את עצמי מסכים אתך ועם רונן פחות מאשר בתגובה לכתבה הדמגוגית והשטוחה בהארץ.
עם זאת מעדיף לקיים את הדיון הזה לא כאן.
מקווה שבנותיי לא יגיעו לעולם למחוזות קרובים לזה, מאחל זאת כמובן לכולם ומקווה שעם בני פעם ימצא את עצמו את עצמו בסיטואציה דומה יראה את הבן אדם ולא את הכוס.
רק גברים נהנים מסקס באלנבי 40. צר לי לאכזב את מי שזה מאכזב אותו.
גם אני הייתי במקומות שהכותבת היתה בהם זה אף פעם לא היה ככה, כמו באלנבי 40.
אבל גם בסדרה החביבה של עידו רוזנבלום יש נשים דוברות אנגלית בביקני שרק רוצות לעשות מסג' לגברים מזדמנים, לא רוצה להיות טהרן אבל נשים ראויות ליותר.
כאמור, נדון בזה ישירות.

לגבי קלופ. כל הציפיות לא משנות לא שלכם, לא שלנו.
כרגע מחכה לכם תקופה יותר מהנה מאשר לכל קבוצה אחרת מבין 6 העשירות יותר וזה אמור לספק אותך. (עם זאת, אני די משוכנע שבשנתיים וחצי תגיעו לארץ המובטחת)

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

אריק,
גם אני לא הייתי במועדונים כאלה, אלא אם כן פינגווין וליקוויד נחשבים. הדיון באמת מן הראוי שיתנהל בפלטפורמה אחרת, אבל במנותק, בהחלט יש הרבה בכתבה של גולדברג. ולגבי קלופ, אני יודע להפריד בין תחושת האושר שמציפה אותי למציאות שתתברר בקרוב.

אריק 9 באוקטובר 2015

המציאות שיש לכם מאמן צבעוני, אנרגטי שמדליק את כל המועדון. שנינו או כל אחר לא יודע מה יהיו התוצאות. תחושתי שזאת סביבה מושלמת לקלופ ושהעסק יפרח אבל אני מאוד מאוד מקווה שיקרה ההפך , אבל שוב לפחות יש הבטחה שמשעמם לא יהיה, ושעמום ואהדה זה שמן ומים)

עוגיפלצת 9 באוקטובר 2015

קלופ דיבר על הפסימיות ופסיכולוגיה של האוהדים בראיון בLFCTV וגם במסיבת עיתונאים

אצל האוהד הפסימי והמציאותי זה יכול להתפס כדברים שאולי צריך שיאמרו כשמאמן מגיע למקום חדש והכנה לבא וברור מאליו.

אבל מצאה חן בעיני הגישה שלו.
למרות שהטירוף שמתחבא מתחת לפני השטח ממש לא מתחבא מתחת לפני שום שטח, הבנאדם נראה לי.

D! פה ועכשיו 9 באוקטובר 2015

הראיונות של קלופ מדגישים בדיקו את מה שהיינו רוצים שליברפול והכדורגל יהיו

"כדורגל צריך להיות פשוט, כדי שהשחקנים יבינו מה אני רוצה. ככה גם אני יכולתי להיות שחקן"
"תקראו לי הנורמלי. אמא שלי צופה בנו עכשיו ולא מבינה מילה אבל היא מאד גאה"
"כדורגל לא מציל חיים, הוא צריך להשכיח מאנשים את הצרות ל-90 דקות"

והוא גם יודע מה צריך לעשות. קודם כל לייצר משחק הגנה יציב. ולהנות.

אלעד כץ 9 באוקטובר 2015

אריק, אני נוטה להסכים עם הטענות של בני, ודווקא יכול להיות מעניין לנהל את הדיון הזה איתך כאן.

אריק 9 באוקטובר 2015

זה איכשהו יהפוך לשמאל/ימין, דתיים/חילוניים
אשכנזים/חומים וכולי.
עדי למטה פה די קולע למטרה. כל הפוסט מודרניזם הזה לא בא לי טוב לפעמים כשמשהו נראה רע, אכזרי וניצול מזעזע של חולשה הוא פשוט כזה.
גם אם מישהי היתה מספיק מטומטמת להגיע למקום הדפוק הזה ולהעלות על הבר, כי היא בת 18 וחושבת שהיא נורא מינית ומגניבה ושותה יותר מדי זה לא הופך אותה ואת גופה להפקר.

אלעד כץ 9 באוקטובר 2015

תודה על התגובה.
תשמע, אין ספק שהמצאות במקום שכזה, ואפילו ריקודים סקסיים על הבר וחצי התערטלות, אינם אישור לגברים לקיים איתה יחסי מין.
ועם כל הפרטים החדשים שצצים חדשות לבקרים כבר אי אפשר לדעת מה באמת קרה שם, ואולי אכן התבצע שם אונס.
ואולם, ואני בטח לא מחדש לך, ישנם רבים וישנן רבות שיוצאים לבלות בברים ומועדונים, כשהבילוי כולל שתיה מרובה וסקס. ואפילו סקס עם יותר מפרטנר אחד. וזה אולי מגעיל חלק מהאנשים , אך זה לגיטימי לחלוטין.
ולגיטימי גם לעשות דברים תחת השפעה, להתפדח ולהתחרט עליהם אח"כ (לי יש רשימה לא קצרה).
וכדאי גם לקחת אחריות על המעשים שלך ולא להאשים אחרים בטעויות שאתה עושה (ושוב, אין לי מושג מה הסיפור במקרה הנ"ל), ויש לי הרושם שזה מה שעשתה הבחורה עד שניסו לשכנע אותה אחרת.
אך ההפגנות והקביעות שכבר חרצו את דין כל האירוע – מקוממות.

עירן 11 באוקטובר 2015

בני, שמתי את את התגובה שלי קודם, אבל נראה שהיא מתאימה יותר כאן, אז אני שם אותה כאן שוב. מקווה שזה בסדר.

לא מסכים איתך הפעם.

יש פער בין לבוא למקום כלשהו, גם אם יש בו מעשים מקובלים (שם, במועדון) כאלו ואחרים מבחירה לבין העובדה שבשלב מסויים היא איבדה את יכולת הבחירה. לשיטתך, אפשר להפשיט שם את כולן, או לעזור להן להתפשט ולקיים איתן יחסים רק כי הן באו למועדון.

לשיטתך – כניסה למועדון כזה כמוהו כהסכמה לקיום יחסי מין בפומבי עם אנשים שלא אתה בחרת אותם ועם יותר מאחד רק מחמת שכך, אולי, נהוג שם לפעמים.

לא תופס.

ואגב, זה כמובן אונס לפי כל דרך בדין בה זה נבחן.

עדי אבני 9 באוקטובר 2015

אני רק שאלה
כמה מכם מכירים נשים שנהנות מסקס שבו במשך 5 שעות, בהן הן מעולפות מאלכוהול, עשרות גברים שונים חודרים אליהם תוך עידוד מהיציע? כמה מהבנות, הנשים והאמהות שלכם נהנות מזה?
זה מה שחשבתי

אסף THE KOP 9 באוקטובר 2015

אני לא מכיר.
אבל אני גם לא מכיר כאלה שמבלות באלנבי 40.

אריק 10 באוקטובר 2015

אם אפשר משימה אחרת ברשותך.
מצא בחורה שתחשוב שיש איזושהי בחורה שנהנית מסקס באופן הזה. אחת

אלעד כץ 10 באוקטובר 2015

לטעמי לא זו השאלה. כי מי אני שיטעים על העדפותיהם של אחרים.
השאלה איפה עובר גבול האחריות האישית למעשייך, ואם את אשה, אז אחרי בירה וחצי את משוללת כל אחריות למעשייך וכל האחריות מועברת אוטומטית למישהו אחר (אבל רק אם הוא גבר, ולא משנה אם הוא שתוי או לא) – זו צביעות בעיני.

אריק 10 באוקטובר 2015

בודאי שזאת לא השאלה אחרת כולנן היינו בכלא, פשוט יש פה כמה כאלה שמספרים כמה שהיא נהנתה.

אופיר 10 באוקטובר 2015

אריק, ברור שיש כאן מקרה של מישהי עם בעיות קשות ושל מי שידע לנצל אותן (למרות שהייתי מתבייש לא פחות ממנה אם מועדון שלם מלא בערסים היה צופה בי מנפנף ב-ז'). השאלה עבורי היא אם ניתן לשפוט אנשים על העדר מושגים חמקמקים כמו "חמלה".

מסכים איתך שאין פה כנראה מקרה של בחורה חזקה שיוצאת למועדון, מזדיינת עם שמונה חבר'ה על הבאר ולמחרת לובשת חליפה ומריצה דאחקות במשרד על הבילוי של אתמול בלילה.

אלעד כץ 10 באוקטובר 2015

אי אפשר לשפוט וטוב שכך.
חמלה לא יכול ולא צריך להיות מונח שיפוטי, אלא להשאר בתחום הבחירה האישית. (הזכרת לי את פרק הסיום של סיינפלד)
מסכים איתך לגבי הסיפא של דבריך, זה, בעיני לא מוריד מהאחריות שלה למה שקרה (עד כמה שאני מבין מה שקרה שם).

אסף THE KOP 10 באוקטובר 2015

הכרתי בחורה שאמרה לי שהפנטזיה שלה זה סקס בפומבי. אין לי מושג האם היא הגשימה אותי.
יש גם עדויות על זמרת חצי-מפורסמת וסוג של אומנית דה לה-שמעטא שאהבה להזדיין אל מול שומרים בבניין משרדים מסוים בת"א, מחלון דירתה

אני חוזר ואומר – אם בחורה רוצה להזדיין בפומבי, זאת זכותה המלאה וזה גם אקט פמניסטי פר-אקסלנס. מאיפה החוצפה של הג'יהאדסטיות מסוג הנכדה של קסטנר למנוע זאת ממנה ?

הרי כולם יודעים שהבעיה היחידה במקרה הזה הוא הצילום שדלף

אלעד כץ 10 באוקטובר 2015

רק להבין הנכדה של קסטנר זה כינוי גנאי?

אסף THE KOP 10 באוקטובר 2015

לא יודע

בני תבורי 10 באוקטובר 2015

אסי,
לא יפה. שנינו יודעים שזה כינוי גנאי בפיך ואני חושב שאתה צריך לעמוד מאחוריו או לא להשתמש בו.

אסף THE KOP 10 באוקטובר 2015

טוב

שלו 10 באוקטובר 2015

מדהים אותי שמכולם, אתה הופך להיות מיין סטרים…
הרי האנלוגיה לפעילות טרור (נגד יהודים) כל כך קלה.
חשבתי שדווקא אתה תצדד בקול ההפוך, נגד הצגת הגברים כבהמות שלא יכולים לשלוט על יצריהם.
שתהיה נגד הזרם, נגד הקונצנזוס.

אתה יודע שהבעיה היא לא הצילום, כי אם הקיום של התופעה.
הסרסור בבני אדם (במקרה הזה גם הגברים הם קורבנות)
הפיכת המקום לסדום ועמורה וכאילו זה מגניב.

כאילו משהו ייקח את ההתיישבות ויהפוך אותה בכוונת מכוון למערב הפרוע,
בכוונה ליצר דה לגיטמציה לרצון של המתיישבים לחיות בסופו של דבר חיים נורמליים עפ"י השקפתם.
בבל"ד רק"ח ושות' רואים בהם הרי מתיישבים לבנים שבאו לגרש את הילידים ולהשתלט על אדמותיהם.
אני לפחות מאמין שרוב המתיישבים לא רואים כך את הדברים, כי אם רצון ליישב את הארץ על פי אמונתם.

אבל כנראה טעיתי לגבי עמדתך.

אסף THE KOP 10 באוקטובר 2015

המסר שלי פשוט.

יש נשים שרוצות להזדיין בפומבי.
יש כאלה שאשכרה עושות את זה.

לשום פמיניסטית מזורגגת את הזכות למנוע זאת מאותן הנשים. שיתעסקו בשחלות של עצמן.
אתה מבין, הגברים הם בכלל סטטיסטים בסיפור הזה. בחורה שרוצה ומזדיינת מול קהל נוקטת באקט פמיניסיטי. מטומטמות מהסוג שנצמד לליאור שליין לא יצליחו להבין זאת לעולם. הן מתנגדות למיניות נועזת של נשים. הן סוג של טאליבן.

ולגבי הפלסטינאיים והבני דודים שלהם מעבר לקו הירוק – מדובר באורחים לא רצויים. כובשים. גם יומם יגיע לדעתי.

אסף THE KOP 10 באוקטובר 2015

אין את הזכות למנוע

בא בלילות 10 באוקטובר 2015

אתה באמת חושב שכל הקללות תומכות בטיעון שלך…? או שזה פשוט טורט…?

אסף the kop 10 באוקטובר 2015

למעט המילה מזורגגת (ממש קללה איומה) לא ראיתי שום קללה.
אתה חושב שאתה יכול לכתוב לעניין או שאתה מעדיף להמשיך ולהתחזות לפסיכיאטר ?

שלו 10 באוקטובר 2015

חשבתי שאתה מאמין במדינה יהודית ודמוקרטית, אני מבין שאתה מאמין במדינה יהודית בלבד.
לגיטימי.

אריק 10 באוקטובר 2015

אסף מכיר גם אני בחורה כזאת.
היא לא רוצה שלכל עובר אורח יעשה בה כרצונו.
היא נהנית לעשות עם הן הזוג שהיא בחרה לעניין סקס בפומבי.
אתה קצת מתבלבל.

אסף THE KOP 10 באוקטובר 2015

מי טען שבמקרה הנוכחי הגברים לא היו כאלו שנבחרו על ידה ?

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

אני לא מכיר אבל כשהבן שלי היה בכיתה ו' התפוצצה באחד מבתי הספר באזור שלנו פרשה של סרטון וידאו של נערה מהשכבה שצילמה עצמה בסיטואציות דומות שהופץ בכל בית הספר, ומן הסתם גם מחוצה לו. מה אני רוצה לומר, מדובר בדור שרואה את החיים דרך מסך האייפון ומעביר הלאה. הם מתרגשים פחות מאיתנו.

שלו 9 באוקטובר 2015

לא רואה שום הבדל בין הדורות, אצלנו היה "אונס שומרת".
ההבדל היחידי הוא שהיום זה צף.
הרומאים השתעשעו בילדים / ברווזים.
אלופים שכבו עם הפקידות שלהם גם לפני עידן פרשות המשטרה.
היום יש לזה הד ציבורי.

רועי מ 9 באוקטובר 2015

טוטנהאם?
בני רק בגלל המילה הזאת אני לא יכול להתייחס ברצינות למה שנכתב כאן

רועי מ 9 באוקטובר 2015

שלו
אם זה שהבחורה הייתה שיכורה הופך אותה לאחת שלא יכולה להתנגד או לאחת שלא יכולה להסכים
אז האם הדבר לא עובד גם על השיכור שבעצם זה לא הוא אלא המשקה שנהוג?
הרי סביר להניח שללא המשקאות הבחור לא היה מזדיין על הדלפק עם הבחורה.

הבחורה יודעת כך אני מקווה מה שיכורת עושה. זאת בטח לא ה]עם הראשונה שלה שלא ידעה מה היה אתמול בלילה.
גם אם חילקו חינם משקאות עדין לא אומר שהייתה צריכה לשתות כל כך הרבה.
יש כאן ענין מוסרי יותר מפלילי לדעתי.

שלו 9 באוקטובר 2015

החוק בנושא מאוד ברור,
חייב להיות יסוד הסכמה,
מרגע שהיא שיכורה יסוד זה לא קיים.

קורא 9 באוקטובר 2015

שלו, בזה הרגע פסלת בערך 50% מהסקס שמתקיים בתל אביב, כולל שלי ושל זוגתי שעימה אני נמצא כבר שלוש שנים ושנינו היינו שיכורים בפעם הראשונה. נו באמת.

שלו 10 באוקטובר 2015

לא, כי כל עוד אין תלונה מצדה הכל בסדר.
אבל אתה כותב זוגתי…. שאני מקווה שאתה יכול לסמוך עליה.
במין מזדמן, אתה נמצא בבעיה, לפי החוק.
לא אני פסלתי, החוק פסל.
אני מקווה גם שאתה מוצא הבדל בינך לבי מה שקרה שאלנבי 40,
איכשהו, בין הפרטנר הראשון לשאר…
אני גם חושב שהפושעים הגדולים באמת, מעבר לכל, הם בעלי המקום.
שלא הבינו כנראה שמתרחש משהו קצת מוגזם (וכן זה מוגזם גם אם לא צילמו, זאת באמת הבעיה הכי קטנה, בעיני).
מה שקורה בינך לבת זוגך, כל עוד זה בהסכמה, הוא עניינכם בלבד.

יואב דובינסקי 9 באוקטובר 2015

האליפות אבודה, אבל על מקום רביעי אפשר להיאבק. אין לי אמון בסגל הזה, אבל אם קלופ יכול להוציא ממנו יותר אז אהלן וסהלן. כמו כן, מצפה להתמודדות על זכיה בליגה האירופית (שגם תוביל לליגת האלופות), שם אנחנו צריכים להיות פייבוריטים גם בסגל טרנטה.

wiz 9 באוקטובר 2015

בעניין אלנבי 40 בלבד:
האם עלתה לבר שיכורה ומשכה את כל העוברים ושבים לשכב איתה?
או האם הם עלו אחד אחרי השני, מבלי לשאול דעתה בעניין?

אני מאמין באופציה השניה.
וגם אם את הראשון והשני בחרה מרצון חופשי ובלהט הרגע, הרי שאת השלישי והרביעי והחמישי וכו' וכו', כנראה שלא בחרה.
אז לבוא ולהגיד שלא היה ניצול, שלא היה אינוס ושכולם/ן מתחסדים/ות ומכניסים מילים לפיה, זו אמירה די בעייתית.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2015

רק בשביל הרקורד, אני עם אריק פה. העובדה שהבחורה הכניסה את עצמה למקום בעייתי לא נותנת לאנשים זכות לנצל אותו. אף אחד לא יודע מה בדיוק היא רצתה באותו ערב. אולי סתם זיון ללילה אחד. אולי סקס קבוצתי. לא יודע. בדיוק כמו שאני לא אאשים בחורה שהלכה בצורה חשופה שהיא "הזמינה" אונס, אני לא מקבל את זה שגברים ינצלו בחורה שיכורה.
והכי אני לא מבין זה את הגברים האלו. מי אתם, אנשים דוחים ומגעילים שמקיימים יחסים עם בחורה צעירה אחד אחרי השני בזמן שגברים אחרים צופים? ומי אתם אלו שמעודדים? בעעעעעעעע

צור שפי 9 באוקטובר 2015

בגלל זה אתה לא באלנבי 40 והם כן. יש מרחק בין בעעעע לעבירה על החוק ואצל המצקצקים והמצקצקות המרחק הזה נמחק.

אסף 9 באוקטובר 2015

מסכים לחלוטין אבל עדיין נשאר משהו מהדד בראש – פאק היא רק בת 18. אולי פשוט צריך לאסור במקומות האלה כניסה מתחת לגיל 21

Matipool 9 באוקטובר 2015

לא שזה משנה הרבה , אבל במקומות שאני קראתי , כתבו שהיא בת 20 .

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2015

לא נכון, יש חוק מאוד ברור בנושא. זה לא צקצוק

צור שפי 9 באוקטובר 2015

יש חוק נגד בעילה שלא בהסכמה. אני התייחסתי לסיפא שלך על הגברים שעמדו מסביב (היו גם נשים אגב). אין חוק נגד התנהגות בהמית ומבחילה.

Ljos 9 באוקטובר 2015

אם צפית בדבר עבירה, ולא רק שלא עשית כלום, אלא גם ישבת ועודדת (וזה לא משנה שהיו שם גם נשים), זו לא עבירה בעצמה?

Matipool 9 באוקטובר 2015

תראה את הסרט ״הנאשמים״ שכתב עליו צור שפי בתגובה הראשונה . הוא העלה בפעם הראשונה ( אני חושב ) את הסיטואציה הזו של ״המעודדים״ ואם אני לא טועה , הסרט מבוסס על סיפור אמיתי .

עידן. 9 באוקטובר 2015

יש את עבירת הסיוע, שהעונש שלה הוא מחצית מהעבירה המוגמרת. אבל במקרה הזה קשה לי לראות את אותם אנשים כ"מסייעים לדבר עבירה" (למרות שניתן לטעון בדוחק שהעידוד מהווה סיוע).

יש גם את חוק "לא תעמוד על דם רעך", שמחייב בחובת ההצלה הגשת עזרה כל עוד אין סיכון לחייך. אבל האמת שלא ממש משתמשים בו בדין הפלילי בישראל (הפעם האחרונה שאני זוכר שימוש בו היה בפרשת הלינץ בטיילת).

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2015

לגבי מי שצפה אין לי ציפייה לדין פלילי. האמת שאני לא בטוח גם לגבי מי שהשתתף באקט עצמו, אפילו אם החוק אומר משהו.
אני פשוט תוהה איזה סוג בן אדם אתה צריך להיות כדי לעמוד ולעודד את זה מהצד. עזבו לעצור את זה – איך אתה נשאר לראות את זה ולא עוזב את המקום.
אולי הבחורה אשמה, אולי היא הזמינה את זה, אבל מי שהיה חלק מזה, בין שהשתתף ובין שצפה, הוא לא מישהו שהייתי רוצה איתי באותה חברה אנושית.
ואת המקום הדוחה שאישר ועודד את זה היו צריכים לסגור כבר מזמן.

בני תבורי 10 באוקטובר 2015

גרייזס,
חשוב שתבין: אף אחד לא מגיע למקום הזה בתמימות. זה מה שמצפים לו וזה מה שמקבלים שם והתהיות שלך איזה בנאדם וכו', נכונות על פי סולם הערכים שלך אבל לא על פי זה של המבלים שם. הבחורה לא אשמה בכלום ואת המקום הדוחה הזה לא אכפת לי שיסגרו אבל גם לא אכפת לי שיהיה מקום בו אנשים שיודעים מה הם רוצים יוכלו לקבל את מה שהם רוצים כל עוד לא מדובר בעבירות פליליות. אני לא אכנס לשם.

עדי אבני 9 באוקטובר 2015

+1700

סימנטוב 9 באוקטובר 2015

+1

איציק 9 באוקטובר 2015

אני כולי תקווה שהוא לא יהיה קלופ אחד גדול

עופר כהן 10 באוקטובר 2015

מלר זה אתה? :)

נמרוד איתן 9 באוקטובר 2015

שאלה שלא בדיוק קשורה לפוסט אבל אני מאמין שהרבה פה יידעו לענות לי עליה.
באמצע ינואר ליברפול משחק בשלישי נגד ארסנל ובשבת נגד יונייטד (או ההיפך), אני וחבר חושבים לנסוע ורציתי לדעת איך כדאי לקנות כרטיסים למשחקים האלה…

בני תבורי 9 באוקטובר 2015

נמרוד,
שלחתי לך מייל.

איאן ראש 10 באוקטובר 2015

בני.
תשלח גם לי בבקשה.
תודה מראש.

S&M 9 באוקטובר 2015

כל מי שמתלהם כאן על הבחורה מאלנבי40, יקדיש 5 דקות לקריאת כתבה עליה בידיעות אחרונות בדפי החדשות.
בתמצית:
1. בעלי המועדון ועובדיו דאגו למסטל אותה ודחפו אותה לעלות על הבר.
2. עובדי הבר סירסרו בה, וגבו כסף מאלו שעלו על הבר להזדיין איתה.
3. הגירסה הקודמת נמסרה כי פחדה שיעמידו אותה לדין. אמת או שקר? אני מאמין לה.
4. מדובר בבחורה בת 20, מוחלשת, ממשפחה מטופלת רווחה.

אופיר 9 באוקטובר 2015

קראתי את הכתבה והיא נראית לי מניפולטיבית. כמובן שאם כל מה שכתוב שם נכון, מדובר בעבירה חמורה מאוד מצד כמה גורמים.

מצד שני קראתי שבאחד הסרטונים רואים את הבחורה מוצצת לאחד הבחורים כשידיו כלל לא מונחות עליה, ורגע אחרי זה קמה ורוקדת על בר צר באופן שלא מותיר ספק ביחס לצלילות הדעת שלה. זה הולך להיות מלוכלך, והסרטונים המוחרמים ימלאו תפקיד מפתח.

אסף THE KOP 9 באוקטובר 2015

מניפולטיבית זה אנדרסטייטמנט.

עופר כהן 10 באוקטובר 2015

מנינג, למה להגיב ככה?

אסף THE KOP 10 באוקטובר 2015

מנינג,
מה הקשר לימין-שמאל, יא אהבל ?

Perla 10 באוקטובר 2015

אם השכרות אינה מוטלת בספק אז הצופים בהחלט חשודים באי מניעת פשע.
במועדון. לא בקופ

שלו 10 באוקטובר 2015

לפחות בעלי המועדון…

איאן ראש 10 באוקטובר 2015

סגל בינוני יכול להתחבר מידי פעם וליצור שלם העולה על סך חלקיו. פרגוסון לקח סגלים למיצוי מלא של הפוטנציאל שלהם כנראה הכי הרבה מכל מנג'ר אחר שאני זוכר. גם לרודג'רס התחבר פעם אחת. מאמין שגם קלופ יכול להפיק מהסגל הזה יותר ממה שראינו העונה. מצד שני אני בטוח שזה לא סגל שהוא שלם איתו וההצהרות שלו הם רק כדי לאפשר לו ולסגל אפשרות להתחבר "מאפס" מה שנקרא.
אם הסגל שלנו ישאר ברמה הזו ונסמוך שקלופ יסחוט את הלימון אנחנו נהיה בצרה.

Comments closed